Podcasts Rijkswaterstaat

00:00:03 Jutter : Koelkasten, matrassen, kussens, schoenen. Linker- en rechterhelften in verschillende maten. Dieren zie je er ook tussenliggen. Maar vooral veel piepschuim wat afgebrokkeld is. 00:00:19 Botte Jellema: Dit was wat vijf jaar geleden iedereen in Nederland op het nieuws zag. De stranden van onze Waddeneilanden lagen bezaaid met troep. 00:00:26 Jutter : Als dieren dit inslikken, dan kunnen ze stikken. Het is niet goed voor het milieu. Na een paar minuten hadden we al een hele zak vol. Er ligt heel veel! 00:00:36 Botte Jellema: In de nacht van 1 op 2 januari 2019, verliest vrachtschip MSC Zoe een fors aantal containers, ten noorden van Terschelling, Ameland en Schiermonnikoog. Michiel Visser, nautisch adviseur bij Rijkswaterstaat Zee en Delta in Rijswijk, zal die dag niet snel vergeten. 00:00:55 Michiel Visser: Ik werd 's ochtends om zeven uur gebeld door een collega. Hij had de consignatie, de verbindingsdienst. Hij was rond zes uur geïnformeerd door de kustwacht, dat een schip containers had verloren. Dat was een relatief kleine melding. Iets van 20 containers. 00:01:18 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. De Noordzee is één van de drukst bevaren wateren op de wereld. Rijkswaterstaat beheert de Noordzee. Ze zorgen voor vlot en veilig verkeer. Bij incidenten op zee gaat de kustwacht er als hulpdienst eerst op af. Als de bodem van de zee, of de kwaliteit van het water worden aangetast, dan komt Rijkswaterstaat ook in actie. 00:01:42 Michiel Visser: Alles wat erin gaat, moet er ook weer uit. 00:01:44 Botte Jellema: Dat was het geval bij de MSC Zoe. Michiel Visser laat in zijn kantoor foto's en kaarten zien van toen. Wat ging er mis? Wat gebeurt er achter de schermen bij Rijkswaterstaat als er zo een ramp is op zee? Dat hoor je in deze aflevering. 00:02:08 Michiel Visser: Op één januari was ik nieuwjaarsdag aan het vieren met mijn familie. Wij eten altijd zoute snijbonen op nieuwjaarsdag. Dat is een familietraditie. 00:02:18 Botte Jellema: Zoute snijbonen? 00:02:20 Michiel Visser: Dat is een traditie. 00:02:22 Botte Jellema: Op de vroege ochtend belt Michiels collega, of hij een dienst kan overnemen. Zo begon het allemaal. Op die vroege woensdagochtend van 2 januari 2019, nu vijf jaar geleden. Op zee stond die nacht een stormachtige, noordwestenwind. Die stuwt de golven hoog op. Ze staan bovendien dwars op de vaarroute. Het containerschip MSC Zoe is die nacht onderweg van Portugal naar Bremen. 00:02:47 Michiel Visser: Dit schip koos de zuidelijke route, wat een openbare weg is. Zonder belemmeringen voor schepen, om daar te mogen varen. 00:02:55 Botte Jellema: Dat kies je als kapitein. 00:02:56 Michiel Visser: Als kapitein mag je kiezen om hier doorheen te varen. Voor de zuidelijke route zijn er wel regels. Daar mag je bijvoorbeeld niet met grote hoeveelheden minerale olie varen. Of met chemicaliën. Daar zijn regels voor. 00:03:11 Botte Jellema: Er zijn twee vaarwegen om Nederland heen, over de Noordzee. Dit schip koos de zuidelijke. Dat scheelt een paar uur varen, ten opzichte van de noordelijke route. Als je de zuidelijke neemt, vaar je dichter bij de Waddeneilanden. 00:03:25 Michiel Visser: Je kunt het zien, achter mij op de kaart. Het hele Waddengebied is een bijzonder gebied. Boven de Waddeneilanden ligt het Natura 2000 gebied. Het Waddengebied is gekenmerkt als een PSSA gebied: een Particularly Sensitive Sea Area. Het is een uniek gebied. Je moet maatregelen nemen om dat zoveel mogelijk te beschermen. Je wil niet schepen met veel olie boven de Waddeneilanden laten varen. Als daar iets fout gaat, dan is de tijd om te reageren heel kort. Omdat de olie, afhankelijk van wind en stroomrichting, heel snel in de Waddenzee kan komen. We weten allemaal wat een mooi gebied het is. Vogels, natuurschoon, zeehonden. Alles wat er onder en boven water leeft. 00:04:13 Botte Jellema: De MSC Zoe vervoert containers, geen olie. De kapitein mag dus de kortere, zuidelijke vaarweg kiezen. Het nadeel van die route, is dat de zee daar ondieper is. Met harde noordwesten wind krijg je daar extra hoge golven. 00:04:27 Michiel Visser: De kapitein heeft gekozen voor die route. Die nacht dat hij die route passeerde, was het erg slecht weer. Met enorm veel wind. Noordwesten wind. Een wind die dwars op de vaarroute staat. Enorm hoge golven. Zelfs voor dit schip, de MSC Zoe. Een schip van bijna 400 meter lang en 60 meter breed. Het kan maximaal 20.000 20-voet containers vervoeren. Die heeft daarvoor gekozen. 00:04:54 Botte Jellema: Dit zijn enorme getallen. Hoe groot is dat, ten opzichte van andere schepen? 00:04:58 Michiel Visser: Een containerschip van 400 meter. Dat zijn de allergrootste containerschepen die rondvaren. 00:05:05 Botte Jellema: Dit grote, brede schip is extra gevoelig voor golven die het haaks raken. De MSC Zoe begint te schommelen. Op de hoge zee raakt het synchroon, in het ritme van de golven. Het slingert heftig heen en weer. Uit modelproeven van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, blijkt dat het schip slingerbewegingen tot zestien graden heeft gemaakt. Terwijl vijf tot tien graden al wordt gezien als serieus. Zo ernstig dat een kapitein zal ingrijpen. Dit weet Michiel nog niet, op de ochtend van twee januari. 00:05:44 Botte Jellema: Hoe komt dat binnen? Want het was al snel duidelijk dat het meer was dan die 20 containers, in eerste instantie? 00:05:48 Michiel Visser: Ja, klopt. Als er op zee iets gebeurt, moet de kapitein dat netjes melden. In eerste instantie hadden ze het gemeld aan de Duitse kustwacht. 00:06:00 Michiel Visser: Want ze waren al in Duitse wateren? 00:06:05 Michiel Visser: Klopt. De melding dat ze iets verloren hadden, is gedaan in Duitse wateren. Terwijl ze 's nachts door Nederlandse wateren hadden gevaren. Door de Nederlandse zuidelijke route, in het oostelijke gedeelte. Het bleek dat de eerste containers daar al over boord waren gegaan. Maar, je kunt je voorstellen... midden in de nacht. Het stormt, het regent. Een schip van 400 meter, zoals je hier kunt zien. Al die blokjes, dat zijn allemaal containers. Hoe heb je in de gaten of je er een paar verliest? Dat is bijna onmogelijk. Rond acht uur kwamen de telefoontjes binnen van collega's. Die zijn werkzaam als officier van dienst op de Waddeneilanden. Er kwamen meldingen dat alle stranden bezaaid lagen met spullen. Op dat moment heb je een informatie gap. Je hoort: 20 containers. Het schip vaart in Duitsland. Maar onze stranden liggen vol. Wat is er aan de hand? 00:07:00 Jutter : Vooral heel veel slippers. Ik heb deze gevonden. Als je daar 50 van hebt, iets wat bij elkaar past. Deze zien er wel leuk uit. Mijn kinderen hebben ook veel verzameld. We kwamen met name dit tegen. Wat IKEA spullen zitten erbij. 00:07:17 Botte Jellema: Het NOS-Journaal van de avond van 2 januari 2019. 00:07:21 Jutter : Ik was vanmorgen met iemand mee. Toen was ik net te laat. Want er waren mooie manden. Er waren van die IKEA laatjes, die waren nog droog. Ik denk: ik ga toch nog even kijken. Mijn vrouw wilde niet mee. Veel te koud, zegt ze. Ga maar kijken voor wat speelgoedbeestjes. Die lagen er ook. Die liggen verderop. Voor de kleinkinderen. Ik zeg: is goed. 00:07:45 Michiel Visser: Tegelijkertijd meldingen van alle eilanden, dat er rommel op het strand ligt. Dan denk je: wat is er nu precies aan de hand? 00:07:51 Botte Jellema: Dat komt van de Brandaris? 00:07:54 Michiel Visser: Bijvoorbeeld de Brandaris heeft het gemeld. We kregen de melding rechtstreeks van onze collega's, de officieren van dienst. Via de kustwacht kwamen er meldingen. 'S Ochtends om acht uur kwam de schemering. Toen werd duidelijk wat de omvang was, van alles wat er verloren was. 00:08:10 Botte Jellema: Dan kun je het visueel inspecteren. 00:08:11 Botte Jellema: Michiel en zijn collega's in Rijswijk proberen een completer beeld te krijgen. Ze sturen een vliegtuig naar het Waddengebied en de MSC Zoe. Van daaruit worden camerabeelden gemaakt en wordt gerapporteerd wat er is te zien. 00:08:26 Journalist: Je krijgt de initiële melding van 20 containers. Dan blijkt al dat het niet kan kloppen. Dat zijn er véél meer. In die paar uur valt het ene informatiebericht over het andere. Het schip komt er zelf ook mee. Het zijn er misschien wel 100. Het zijn er 200! Het moeten er meer dan 200 zijn. Dus het plaatje wordt steeds completer. Toen ik dit zag: dit was foute boel! Dat heb ik gelijk aangegeven. 00:08:52 Jutter : Vanmorgen lag er nog veel meer troep. Sommige mensen weten al dat het is misgegaan, met het overboord slaan van die containers. Het is de hele dag al druk op het strand. Dat geeft een bijzondere reuring. Maar als je erover nadenkt, is het alleen maar triest. Het is een enorme vervuiling. Die vervuiling slaat neer in de duinen en over de duinen. Daar baal ik ontzettend van. 00:09:30 Botte Jellema: Het wordt Michiel duidelijk dat de MSC Zoe een fors aantal containers heeft verloren. Hij heeft al contact gehad met de kustwacht. Hij zet het bestrijdingsteam van Rijkswaterstaat aan het werk. Ook juristen en mensen van het voorlichtingsteam worden erbij betrokken. Het is zaak om zo snel mogelijk te achterhalen wat er in die containers zit, die nu in zee drijven. Zitten daar gevaarlijke stoffen tussen? Moeten de mensen op het strand worden gewaarschuwd? Ook het overige scheepsverkeer moet nu weten dat er containers en ander materiaal rond kan drijven op de routes. Dan is er nog de kans, dat er spullen en containers de Waddenzee op zijn gedreven. Dus moeten de veerboten, met honderden mensen aan boord, op de hoogte worden gebracht. 00:10:14 Vrijwilliger: We hebben onze bolderkar meegenomen. Dat leek ons handig om materiaal mee te kunnen nemen. 00:10:19 Journalist: En genoeg vuilniszakken? 00:10:20 Vrijwilliger: Twintig vuilniszakken de man. Hopelijk kunnen we wat doen op het eiland. 00:10:24 Botte Jellema: Vrijwilligers aan boord van één van de veerboten, in het journaal van 4 januari. 00:10:28 Vrijwilliger: We zien het wel. We hopen een lift te krijgen van militairen. We moeten we even kijken, of dat wil. We hopen zoveel mogelijk rommel op te kunnen opruimen. 00:10:37 Botte Jellema: Ik keek wat journaals terug van die eerste dagen. Op 2 januari hadden we 's avonds de jutters. In de winter mogen Terschellingers met hun Jeepjes het strand op rijden. Die waren er als eerste. Op drie januari waren er allemaal vrijwilligers. Die waren op de veerboot gestapt met bolderkarren, om het strand op te ruimen. Achteraf gezien nobel, maar ook naïef. Want hoeveel was het niet? Op 4 januari zat het leger op de veerboten, om op te ruimen. 00:11:12 Michiel Visser: Dat klopt. Je kunt je voorstellen: als al die eilanden bezaaid liggen met spullen, dan kan één lokale aannemer het niet aan. Dan krijg je een soort maatschappelijke beweging. Mensen die allemaal willen helpen. Dat is op zich heel goed. Maar het moet wel binnen de juiste kaders gebeuren. Het moet wel veilig kunnen gebeuren. Als dat niet zo is, dan moet je het niet toelaten. 00:11:35 Botte Jellema: De burgemeester van Schiermonnikoog in het journaal. 00:11:37 Burgemeester Schiermonnikoog: Wij hebben heel veel rotzooi op de oostpunt van het strand. Daar gaan ze nu naartoe. Dat is het moeilijkst bereikbaar, lopend. We gaan er met mensen en materieel naartoe. We gaan ongeveer met 100 man/vrouw aan de slag. Dat is hartstikke fijn. 00:11:53 Journalist: Wat heb je allemaal gevonden? 00:11:53 Jutter : Het merendeel schoenen. Stukken van schoenen vooral. Sandalen. 00:12:01 Botte Jellema: Die eerste twee weken van 2019 ben je nauwelijks dit kantoor uit geweest? 00:12:11 Journalist: Dat klopt. Het waren lange dagen. Ik zat in deze kamer. Wij begonnen 's ochtends vroeg met werken tot 's avonds zeven, acht uur. 00:12:20 Respondent. : Ze liggen overal. Tussen de hazenkeutels. Ze zakken allemaal naar beneden. Deze plastics zijn nu nog redelijk groot. Ze zijn nog hartstikke nieuw. Maar als ze lang genoeg in zee drijven, dan kunnen ze begroeid raken met algen. Dan gaan ze ook aantrekkelijker ruiken. Dus dieren kunnen dit als een voedselbron zien. Met name vogels, die eten zoeken in de branding. 00:12:45 Botte Jellema: Ik zag de burgemeester van Schiermonnikoog. Die was best boos. Niet op jullie. Maar mensen zijn natuurlijk... We hebben gezien wat er allemaal op het strand lag. Het werd omschreven als: De stranden van de Waddeneilanden zijn veranderd in vuilnisbelten. De bolletjes die overal lagen in de natuurgebieden. Daar werden mensen heel erg boos over. In hoeverre krijgen jullie dat mee? 00:13:12 Michiel Visser: De mensen op de eilanden willen natuurlijk dat het snel wordt opgeruimd. Maar er is een achterliggend probleem. Containerschepen varen met veel spullen over de wereld. In dit geval kwamen er veel spullen uit China. Als je door de winkelstraten loopt, dan kennen we de winkels. De Actions, you name it. Van alles wat je koopt, komt er veel uit China. Dat wordt vervoerd door deze enorme schepen, die het tegen een lage kostprijs kunnen vervoeren over de wereld. Als een schip dit soort spullen verliest, dan is het net of de inhoud van de winkels op het strand ligt. In een natuurgebied, de Wadden, een prachtig Natura 2000-gebied. Daar word je niet blij van. Het is niet de eerste keer dat er dingen gebeuren. Ongelukken gebeuren waar scheepvaart is. Het wordt wel wat minder. Je kunt in allerlei regels voorzien, om het veiliger te maken. Desalniettemin gebeurt het toch nog. Dat is natuurlijk heel triest, als je het ziet. 00:14:15 Botte Jellema: De MSC Zoe verliest op zes plekken containers. Het aantal is uiteindelijk vastgesteld op 342. Waarvan de meesten ten noorden van Ameland in zee verdwijnen. Een aantal spoelt aan op de eilanden. Een aantal zinkt. Sommigen blijven heel, maar veel breken ook open. In één van de containers zitten kleine plastic korrels, pallets. Die worden als een soort poedersneeuw over de zee en de eilanden uitgestrooid. Het incident gebied, zoals Michiel het noemt, is even groot als de hele provincie Utrecht. Michiel zei in het begin van ons gesprek, dat Rijkswaterstaat als principe heeft: alles wat de zee ingaat, moet er ook weer uit. 00:14:57 Michiel Visser: Die beelden van de eilanden, waren voornamelijk de eerste week. Na een dag of drie, vier was het meeste opgeruimd. Dan zie je op TV de beelden. Je hebt alle informatie, dus je krijgt zelf een beeld van waar we nu staan. Dat beeld klopt wel. Je bent zoveel containers kwijt. Je hebt de ladinglijsten met omschrijvingen van huishoudelijke goederen. Er spoelen koelkast aan. Ja, dat klopt. Dat is duidelijk. 00:15:27 Botte Jellema: Had jij er ook last van, dat je dacht: oh, mijn hemel! 00:15:31 Michiel Visser: Geen last. Wel dat het een enorme klus is! Hoe en wanneer is dit klaar? Hoe lang gaat dit duren? Op 2 januari konden we niet voorspellen dat we tot in de zomer bezig zijn geweest, met allerlei methodieken om het zoveel mogelijk op te ruimen. Op zee, op de kust. Er is van alles geprobeerd. Uit de duinvoet, van het strand, om die kleine pellets op te ruimen. Dat is een enorme klus en bijna onmogelijk. Dat is eigenlijk wat we kunnen zeggen. 00:16:02 Journalist Nieuwsuur: Op een plek in de Noordzee, waar normaal gesproken geen duikers komen, zijn de gevolgen van de containerramp duidelijk zichtbaar. Met 24 duikers is de afgelopen week afval van de Noordzeebodem verwijderd. 00:16:15 Botte Jellema: Nieuwsuur, in september 2019. 00:16:18 Respondent Nieuwsuur: Je gaat met de hoop dat je heel veel vindt. Tegelijkertijd is dat een hele rare hoop, want eigenlijk wil je niets vinden. 00:16:26 Journalist Nieuwsuur: Hoe vaak moet u nog naar beneden om dat allemaal weg te halen? 00:16:28 Respondent Nieuwsuur: Als ik het uitreken: we hebben nu 500 kilo gedaan. Dat betekent dat we nog 1600 keer op pad moeten om dit op te ruimen. 00:16:42 Journalist Nieuwsuur: Dat is niet reëel. 00:16:43 Respondent Nieuwsuur: Dat is niet reëel. Dat gaat ook niet. 00:16:46 Botte Jellema: Rederij MSC, de eigenaar van de MSC Zoe, en Rijkswaterstaat zetten verschillende bergingsondernemingen in, om zoveel mogelijk troep uit zee te halen. Kleinere ladingsresten komen soms boven water, in de netten van vissers. Daarom draagt Rijkswaterstaat bij aan het project Fishing for Litter. Er worden door Rijkswaterstaat zelf ook vissersboten ingezet. Ze vissen in aangewezen gebieden op kleinere ladingresten, die bergers niet in hun grijparmen kunnen vatten. Rederij MSC heeft in 2021 in totaal ruim 3,4 miljoen euro vergoed, voor het opsporen en bergen van containers en lading. Een deel van het bedrag is gereserveerd voor eventuele toekomstige schoonmaak op de stranden. Dat je onverwachte zaken tegen kan komen, daar kwam Michiel al snel achter. Hij laat me een foto zien van een bergingsschip, met een soort bol in de grijper. 00:17:41 Michiel Visser: Helaas. In de beginfase kregen we te maken met één vervelend moment. Dat was dit moment. Op een zaterdagochtend had ik contact met de salvage master, de bergingsmeester. Zo noemen we dat. Die kwam op de lijn, met een fotootje via Whatsapp. 00:17:59 Botte Jellema: Een wat groenig fotootje, met een bol erop. Verweerd zou ik zeggen. Zo heet het op zee misschien ook? 00:18:06 Michiel Visser: Klopt. Het komt uit de Tweede Wereldoorlog, wat je hier ziet liggen. Het is een zeemijn. Deze zeemijn hadden ze in de grijper. 00:18:13 Botte Jellema: Die hadden ze al in de grijper? 00:18:15 Michiel Visser: Die zat in de grijper, toen ze hem boven water haalden. Dit mijnen zijn geproduceerd in de Tweede Wereldoorlog, om schepen te laten zinken. Dus dan slaat de schrik je om het hart. 00:18:37 Michiel Visser: Als we kijken naar de hoever zijn we gekomen: Van de 342 containers hebben we van 301 containers één of meerdere delen geïdentificeerd. 00:18:51 Botte Jellema: Bijna allemaal. 00:18:51 Journalist: Er zit een gat van 41. We weten welk gewicht we hebben geborgen. We weten aan de hand van de ladinglijst hoeveel gewicht er initieel was. Dus we weten het gat. Dan kom je uit op 75 procent van het totaal. 00:19:09 Botte Jellema: In gewicht gerekend, is 75 procent teruggevonden? Dat vind ik best veel. Ik vind het wel schokkend hoeveel er dan nog ligt. 00:19:20 Journalist: Het is een beetje een tegenstrijdig getal. Als we op dag twee hadden kunnen bedenken dat we toch zo ver zijn gekomen, dan hadden we er misschien gelijk voor getekend. 00:19:33 Botte Jellema: Ben jij zelf nog in dat gebied geweest, het Waddengebied? 00:19:38 Michiel Visser: Ja. In de eerste weken is er een bezoek geweest van de minister aan Harlingen. Ook aan de eilanden, op Terschelling. Daar ben ik bij geweest, als inhoudelijk adviseur. 00:19:50 Michiel Visser: Wat zag je? 00:19:52 Michiel Visser: Toen wij kwamen na een dag of vier, was er al redelijk veel opgeruimd op de stranden. Dan praat je met mensen, met de media, over wat ik hier heb laten zien. Waar staan we, waar zijn we mee bezig? Dat hebben we gedaan in veel interviews. 00:20:09 Botte Jellema: Wat voor indruk maakte het op je? 00:20:09 Michiel Visser: Vanuit mijn vak is het heel interessant. Dit maak je niet heel veel mee in het leven. Zeker de schaalgrootte is bijzonder. Als je kijkt naar de afgelopen jaren, dan hebben we ieder jaar wel verlies van containers, van schepen. Maar dan moet je denken aan 7 of 5 of 26 containers. Vaak ver op zee, zonder effect op de kust. Dat is een operatie buiten het beeld van mensen. Het is niet heel anders dan dit. Alleen de schaalgrootte en het effect op de kust, maakte dit een bijzonder incident. Ik weet niet of ik het nog een keer meemaak. Ik hoop het niet. Maar we hebben er ook veel van geleerd. Hoe doe je dit nu? 00:20:51 Botte Jellema: We zijn nu bijna vijf jaar verder. In hoeverre ben je zelf nog bezig met deze ramp? 00:21:08 Michiel Visser: Bijvoorbeeld één à twee jaar geleden, is via de Waddenvereniging een project opgestart. Dat is de Wadden CleanUpXL. Die zijn voornemens om zoveel mogelijk MSC rommel, of ander afval wat op de zeebodem ligt, uit de zee te halen. Daar hebben ze een heel project voor. Ze organiseren duiktrips, om bij wrakken kleine spulletjes weg te halen. Ze huren ook wel eens een schip in, om grotere lading of andere rommel op de zeebodem op te ruimen. RWS financiert een klein beetje mee in dit project. Nu zijn we drie, vier jaar verder. Deze zomer hebben ze nog de nodige acties gedaan, binnen het project. Het is nu een beetje in de eindfase, waar we nu zitten. 00:22:08 Botte Jellema: Maar het is nog steeds iets voor jouw bureau? 00:22:10 Journalist: Nee, ook jij komt nu langs. Net geen vijf jaar na dato. Uiteindelijk zal het een keer worden afgesloten. 00:22:19 Botte Jellema: Denk je er nog wel eens aan terug? Dat je de telefoon aannam van die collega die naar de tandarts ging? 00:22:26 Michiel Visser: Ja, zeker. Als een collega belt en vraagt: kan je de telefoon even overnemen? Dan zeg ik altijd: "Ja, maar niet te lang. Niet zoals we toen gedaan hadden." Dat is een grapje, natuurlijk. Je neemt dat werk dan over. Maar dat was natuurlijk een bijzonder moment. Een heel bijzonder incident. In de tussenliggende tijd hebben we weer van alles meegemaakt. De Fremantle was ook een bijzonder verhaal. Gelukkig met een goede afloop, maar van een andere orde en grootte. Iedere keer ben je toch verrast. Je weet nooit wat er op je pad gaat komen. 00:22:57 Botte Jellema: Bijzonder werk. 00:22:59 Michiel Visser: Ja, zeker. 00:23:00 Michiel Visser: Dank je wel voor je verhaal, Michiel. 00:23:02 Botte Jellema: Graag gedaan. 00:23:14 Botte Jellema: Je hoorde Michiel Visser, nautisch adviseur bij Rijkswaterstaat Zee en Delta, in Rijswijk. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

00:00:00 Voice-over: 178 bruggen en viaducten moeten dringend worden opgeknapt of vervangen. 00:00:05 Botte Jellema: Nieuws in het NOS Journaal van augustus 2021. 00:00:10 Nieuwslezer: Veel bruggen die nu mankementen vertonen, zijn aangelegd in de jaren 60 en 70. De minister spreekt van een historisch grote hersteloperatie. 00:00:18 Cora van Nieuwenhuizen: In de tijd dat deze bruggen en viaducten werden gebouwd, was er nog veel minder verkeer. Je ziet ook dat het verkeer soms wel acht keer meer is geworden, vrachtverkeer soms wel vier keer zwaarder. Dat heeft ook gevolgen voor het onderhoud. Ze zijn eerder versleten dan destijds bij de bouw gedacht werd. 00:00:39 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Naast de 178 bruggen en viaducten die dringend moeten worden opgeknapt, zijn er nog ruim 500 andere bruggen en viaducten in Nederland uit dezelfde bouwperiode die toe zijn aan vernieuwing. Het gaat om bruggen en viaducten, maar ook om sluizen en tunnels die zijn gebouwd in de jaren 50 en 60 van de vorige eeuw, zoals de Van Brienenoordbrug in de A16, de Haringvlietbrug in de A29 en de Marijkesluis in het Amsterdam-Rijnkanaal, allemaal gebouwd in de wederopbouwjaren met de blik van toen op de toekomst van de ruimtelijke inrichting van Nederland. Het is tijd voor renovatie en vervanging vanwege veroudering, maar ook doordat ze steeds meer en steeds zwaarder verkeer te verwerken kregen. Zoals oud-minister van Infrastructuur en Waterstaat Cora van Nieuwenhuizen in het fragment zei: een gigantische klus en een forse investering waar Rijkswaterstaat de komende 15 tot 20 jaar mee bezig zal zijn. Maar waarom komen er zoveel bruggen en viaducten uit juist die periode in de geschiedenis? Hoe zijn ze tot stand gekomen en wat betekenen deze infrastructurele kunstwerken voor Nederland en ons leven hier? Ik probeer daar achter te komen door af te spreken met Anita Blom. 00:02:02 Anita Blom: Ik werk bij de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Ik ben specialist naoorlogse bouw en stedenbouw en ik werk bij de afdeling Landschap, omdat wij vinden dat stedenbouw ook landschap is. 00:02:14 Botte Jellema: O, controversieel. 00:02:17 Anita Blom: Het is rood landschap. Je hebt groen landschap en je hebt rood landschap. 00:02:23 Botte Jellema: We ontmoeten elkaar bij zo'n typische brug uit de wederopbouwperiode: de Amsterdamsebrug, een brug over het Amsterdam-Rijnkanaal bij de hoofdstad. We kunnen er heel dichtbij komen. Dit is misschien een leuke plek om even te stoppen, want we staan er nu recht onder. Kun je beschrijven wat jij nu ziet? 00:02:40 Anita Blom: Dit is trouwens de eerste vaste verbinding tussen Amsterdam en Amsterdam-Noord, want voorheen - vóór 1957 - waren er alleen maar ponten over het IJ. Dit was echt de eerste vaste verbinding. Wat we hier zien, is een combinatie van staal en beton. Het is een betonnen ligger en de onderbouw is ook nog geklonken. Dat is staal. 00:03:10 Botte Jellema: Geklonken: bedoel je dan die bouten die ik daar zie of zijn dat geen bouten? 00:03:13 Anita Blom: Die bouten die je ziet. Het zijn wel bouten in feite. Het zorgt ervoor dat het staal aan elkaar zit. In die periode durfden ze namelijk nog niet te lassen als het ging over bruggen, want ze waren bang dat de belasting te groot zou zijn voor die lassen en dat die lassen heel snel zouden gaan doorbreken. 00:03:32 Botte Jellema: Lassen doen we nu wél. 00:03:33 Anita Blom: Lassen doen we nu wél, maar dat komt omdat we dat op een veel hogere temperatuur kunnen doen, waardoor ze betere materialen kunnen gebruiken. 00:03:41 Botte Jellema: Precies. Oké. Je ziet geklonken staal - zoals je dat noemt - en daar ligt beton op. 00:03:46 Anita Blom: Daar ligt een betonnen loper overheen, waar het verkeer dan overheen gaat. Het deel waar de fietser overheen gaat, is ook staal. 00:03:53 Botte Jellema: Over de Amsterdamsebrug gaan auto- en vrachtverkeer over een tweebaansweg. Er zijn stroken voor fietsers en voor voetgangers. Vanaf het water van het Amsterdam-Rijnkanaal is de brug zo'n 9 meter hoog. Het is een boogbrug van staal en overspant een kleine 90 meter. De brug is geopend in 1957. 00:04:14 Anita Blom: Vóór de oorlog werd er nauwelijks beton gebruikt in bruggen, omdat we die kennis niet voldoende hadden. Er werd nog heel weinig met beton gebouwd. Er werden vooral stalen bruggen gebouwd, zowel voor het spoor als voor de wegen. Dat werd dan wel gecombineerd, bijvoorbeeld als het over kleine bruggen gaat met houten liggers. Beton is pas voor het eerst gebruikt in de jaren 30 bij het Twentekanaal, maar dat waren niet zulke grote overspanningen. Pas vanaf halverwege de jaren 50 werd het normaal om het te gaan gebruiken voor bruggen en pas in de jaren 60 gingen ze de totale bruggen van beton maken, omdat ze toen voorgespannen beton konden gebruiken, waarin ze het ijzer, het staal hadden mee gegoten, waardoor ze eindelijk de krachtige bruggen hadden die ze nodig hadden voor het steeds zwaarder wordende verkeer. 00:05:12 Botte Jellema: Dit is een typisch voorbeeld van zo'n brug. 00:05:14 Anita Blom: Vóór de tweede wereldoorlog gebruikten ze vooral staal uit zijn geheel. 00:05:19 Botte Jellema: Dat zijn die typische industriële bruggen die ik een beetje in mijn hoofd heb. 00:05:25 Anita Blom: Die je nu soms nog wel bij spoorbruggen ziet. 00:05:29 Botte Jellema: Bij treinen zie ik ze veel. We horen schepen voorbijvaren en we horen het verkeer boven ons. Vooral als de bus - die vanuit de Indische buurt via deze brug naar Amsterdam-Noord rijdt - langskomt, dreunt de constructie van staal en beton. Naast het Amsterdam-Rijnkanaal ligt een fiets- en wandelpad. Dat lopen Anita en ik een stukje af, zodat we de brug van de zijkant kunnen bekijken. Daar zit er nog weer een typisch element in. Dat vermoed ik tenminste. Ik ben natuurlijk geen expert, maar ik vermoed dat dat een typisch element is. Dat is die grote boog. 00:06:02 Anita Blom: Dat is ook echt iets uit net vóór de Tweede Wereldoorlog, maar in de periode na de Tweede Wereldoorlog zie je dat heel veel. Dat zorgt ook weer voor verstijving van de brug. Je ziet dat zowel bij spoorbruggen als bij bruggen voor autoverkeer. Ik vind het een hele mooie constructie. Ik zou het heel jammer vinden als er op een gegeven moment geen enkele boogbrug meer was in Nederland. Het is zo typisch Nederlands, vind ik. 00:06:34 Botte Jellema: Is dat waar? 00:06:34 Anita Blom: Het is echt een soort interieurkunst - ze noemen bruggen ook kunstwerken - waar goed over nagedacht is, maar het had ook een andere oorzaak. Vroeger - tot 1965 - werd alles nog handmatig uitgerekend. Sommige dingen konden ze heel slecht berekenen. Hiervan konden ze door wiskunde makkelijker berekenen hoe die constructie moest lopen en hoe de krachten waren. Dat was heel goed te doen voor die mannen van Rijkswaterstaat om te berekenen: als we nu uitgaan van een brug die zo zwaar is en waar zoveel verkeer overheen moet, moeten we die boog sowieso maken. 00:07:25 Botte Jellema: Zo groot, zulk dik staal. Precies. Na 1965: is dat het moment dat de computers hun intrede maken? 00:07:36 Anita Blom: Zeker. 00:07:37 Botte Jellema: Dan kunnen er complexere berekeningen worden gemaakt, die je met wiskunde alleen misschien niet helemaal kan doen. 00:07:43 Anita Blom: Precies. 00:07:44 Botte Jellema: Dan worden bruggen met andere methodes berekend. 00:07:46 Anita Blom: Ja, en dat zie je bijvoorbeeld ook weer terug in de architectuur. In die periode voordat er echt makkelijk berekeningen met computers werden gemaakt, werd er altijd een beetje extra beton of een beetje extra staal gebruikt, om er maar voor te zorgen dat de constructie in ieder geval sterk genoeg was. 00:08:01 Botte Jellema: Het is misschien wel die marge waardoor deze en vergelijkbare bruggen het toch nog zo lang volhouden. Er zijn honderden bruggen, tunnels en sluizen gebouwd in de wederopbouwperiode, maar waarom gebeurde dat? Anita vertelt dat Nederland moest veranderen na de afloop van de Tweede Wereldoorlog in 1945. Dat begon bij de landbouw. 00:08:30 Anita Blom: In de oorlog hadden we natuurlijk honger geleden, maar ook liepen wij heel erg achter op het gebied van de landbouw. We hadden in de jaren 30 een landbouwcrisis gehad - die deel uitmaakte van de grotere economische crisis - en die boeren hadden nauwelijks geïnvesteerd. Na de Tweede Wereldoorlog is er enorm gerationaliseerd in de landbouw: veel grotere percelen, maar ook tractoren en andere machines. 00:09:02 Botte Jellema: Die die grotere percelen aankunnen, maar ook nodig hebben. 00:09:05 Anita Blom: Niet iedereen realiseert zich dat we van de Amerikanen Marshallhulp hebben gekregen om ons land weer op te bouwen. Dat was vooral het economisch opbouwen, maar daar moesten we wel iets voor terugdoen. De Amerikanen vroegen ons onder andere om hun landbouwmachines te kopen. 00:09:31 Botte Jellema: De Fords en de John Deeres. Ik probeer het snel even te bedenken. 00:09:38 Anita Blom: Caterpillar. 00:09:39 Botte Jellema: Die hele grote machines in ieder geval. 00:09:41 Anita Blom: Die hebben wij van de Amerikanen gekocht als een soort tegenprestatie voor het feit dat zij ons geld hadden geleend en voor een deel ook geschonken. 00:09:49 Botte Jellema: Zo begon de schaalvergroting in de landbouw. Met de grotere machines kon er efficiënter worden gewerkt. Er kwamen minder boerenbedrijven die per stuk groter waren. Boeren gingen opleidingen volgen en met die kennis verhoogden ze hun productie ook nog eens. Het droeg allemaal bij aan de voedselzekerheid en lagere voedselprijzen. De economie groeide. Er kwamen meer banen in de steden doordat er meer industrie kwam. Bij dat alles kwam meer logistiek kijken. Dat was in Nederland nog wel een probleem vlak na de oorlog. 00:10:20 Anita Blom: Vóór de oorlog hadden we 25 bruggen over de grote rivieren en in de oorlog zijn er daar 19 van vernield. 00:10:28 Botte Jellema: Dat is vrijwel allemaal. 00:10:29 Anita Blom: Vrijwel allemaal, sommige zelfs twee keer. Sommige aan het begin van de oorlog - dat hebben de Nederlanders zelf gedaan om de Duitsers tegen te houden - en aan het eind van de oorlog ofwel door een bombardement van de geallieerden ofwel doordat de Duitsers ze onklaar maakten. Die moesten in eerste instantie natuurlijk vooral hersteld worden. Dat werd gedaan door of bruggen te kannibaliseren, - zoals dat zo mooi heet - namelijk één brug uit elkaar halen en dan van twee bruggen één brug maken, maar natuurlijk pas nadat die bruggen hersteld waren, konden ze met nieuwe bruggen aan de gang. Ook met het aantal auto's ging het de eerste jaren na de oorlog natuurlijk nog niet zo hard, want tijdens de oorlog is dat enorm afgenomen. Ik heb dat nog even opgezocht. Vóór de oorlog waren er 140.000 auto's. Na de oorlog waren er 11.000 auto's. Dat was enorm afgenomen. 00:11:23 Botte Jellema: Dat wist ik niet eens. 00:11:24 Anita Blom: Dat was natuurlijk allemaal door de Duitsers in beslag genomen. 00:11:27 Botte Jellema: Het gaat altijd over die fietsen. 00:11:30 Anita Blom: In 1951 waren er alweer 250.000 auto's. Je ziet wel dat het toeneemt, maar in 1970 waren er 2,5 miljoen. In 20 jaar is het vertienvoudigd. Nu rijden er 8,9 miljoen auto's rond in Nederland. 00:11:49 Botte Jellema: Zo is het gekomen dat in deze periode zoveel bruggen, tunnels en viaducten zijn gebouwd. 00:11:54 Anita Blom: Toen zijn die bruggen er gekomen, want we leven natuurlijk in een waterrijk land, ook met die nieuwe polders die aangelegd werden. Die moesten ook allemaal grote verkeersbruggen en later spoorbruggen krijgen. Dat gaat wel hard. Er is ook wel een hele grote ingreep geweest na de Watersnoodramp in Zuidwest-Nederland, in Zeeland. 00:12:17 Botte Jellema: In 1953. 00:12:18 Anita Blom: In 1953 was dat. Toen hebben ze een nieuw plan gemaakt voor Zeeland, want Zeeland was een achtergebleven provincie. Ze hebben toen ook meteen gekeken van: we moeten zorgen dat we daar minder kust hebben, zodat er minder dijken nodig zijn, zodat er ook minder dijken onderhouden hoeven te worden. We moeten de kustlijn verkleinen, maar dan heb je wel dammen nodig. 00:12:41 Botte Jellema: Niet meer omheen elk eilandje een dijk leggen, maar één dijk voor al die eilandjes. 00:12:46 Anita Blom: Ja, aan de westkant van Nederland. Als je dan die dammen gaat neerleggen, leg er dan meteen een weg overheen. Ze wilden meer wegen Noord-Zuid hebben, maar dat kan je niet alleen maar aan de Noordzee doen. Dat moet je op verschillende plaatsen doen. Bovendien liggen die eilanden ook niet allemaal alleen maar in het westen. Ook daar zijn enorm veel nieuwe bruggen aangelegd. Eén van die bruggen is bijvoorbeeld de Zeelandbrug. Die hebben wij zelf tot rijksmonument uit de wederopbouwperiode aangewezen. Dat was natuurlijk een hele bijzondere brug, ten eerste omdat die zo lang was, - 5,2 kilometer - maar ook omdat die zo prachtig is. Het is echt een architectonisch topwerk - vind ik - met die prachtige mooie bogen en die hele lange overspanningen. Dat is een kunstwerk. 00:13:37 Botte Jellema: De Zeelandbrug tussen Noord-Beveland en Schouwen-Duiveland is opgenomen in het Beschermingsprogramma Wederopbouw 1959-1965 en is in 2015 een rijksmonument geworden. Dan mag je er ook niet meer aan komen. 00:13:50 Anita Blom: Dat is dan inderdaad altijd wat er gezegd wordt. Wij hopen juist dat er wél aangekomen wordt, dat er goed onderhoud wordt gepleegd, maar wij zeggen ook wel: je kan niet iets voor de eeuwigheid bewaren en altijd zo houden zoals het is. In een woning waar vroeger met hout gestookt werd, kan je ook niet verplichten dat die mensen een open haard moeten blijven houden. Je moet best wel vernieuwing willen toelaten, maar het is aan de andere kant ook wel mooi dat je een stukje geschiedenis voor de toekomst wil behouden. 00:14:29 Botte Jellema: Veel van de bruggen zijn wat vorm betreft niet uniek genoeg om monument te worden. Sommige bruggen hebben om andere redenen juist weer wél die status, zoals de John Frostbrug bij Arnhem vanwege de oorlogsgeschiedenis, maar dat bruggen en viaducten uit de wederopbouwperiode van grote betekenis zijn geweest voor heel Nederland, is wel duidelijk. Deze bruggen en viaducten zijn nu aan vervanging of restauratie toe. Anita Blom werkt bij de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, dus dringt zich de vraag op: vindt zij dat sommige moeten worden gekoesterd als wederopbouwerfgoed? 00:15:11 Anita Blom: Er zijn veel mensen die denken dat wij alleen op architectuurkenmerken letten, - of iets esthetisch van belang is of dat er een belangrijke architect aan heeft gewerkt - maar wij zien de laatste jaren en zeker na de Tweede Wereldoorlog in de afweging of we iets gaan aanwijzen als rijksmonument juist steeds meer aandacht voor het cultuurhistorische: in welke historische context is het gemaakt of voor welke verandering of vernieuwing staat zoiets? 00:15:43 Botte Jellema: Juist. Bedoelt u daarmee ook: wat heeft die brug dan betekend - bijvoorbeeld zo'n Amsterdamsebrug, om die maar even te noemen - voor de wijk, de Indische buurt die hierachter ligt? Moet ik het dan in die categorie zoeken? 00:15:52 Anita Blom: Ja, of het idee van: het is de eerste vaste oeververbinding met Amsterdam-Noord. In die zin heeft die betekenis, maar gaat het dan om de vormgeving? Volgens mij niet echt, maar je zou hem wel op deze plaats willen behouden. 00:16:11 Botte Jellema: Ik realiseer me niet altijd hoe belangrijk bruggen zijn in Nederland wanneer ik over eentje rijd, fiets of wandel en ik realiseer me ook niet dat voor veel mensen van alles moet zijn veranderd wanneer er eentje werd gebouwd. 00:16:25 Anita Blom: Vroeger was het natuurlijk zo dat die rivieren en die kanalen echt obstakels waren, maar de mensen reisden ook niet zo ver. Ze werkten meestal waar ze woonden. Al die bruggen hebben het ook heel makkelijk gemaakt om Nederland door te reizen. Die betekenis is het vooral: het verbinden van plekken die vroeger misschien veel moeilijker bereikbaar waren. 00:16:51 Botte Jellema: Tot slot: hoe ziet Anita de toekomst van de ruimtelijke inrichting van Nederland? Ze denkt dat we een interessante opgave hebben. 00:16:59 Anita Blom: Wij hadden vorige week een discussie bij de gemeente Amsterdam over de uitbreiding van het aantal bewoners in Amsterdam Nieuw-West. Toen heb ik ook de vraag gesteld: zou je niet moeten nadenken over wat deze stad aan capaciteit kan hebben voordat je maar denkt: we moeten blijven doorbouwen, we moeten blijven doorbouwen, we moeten blijven doorbouwen? Dan denk ik soms ook wel eens over die infrastructuur. Je kan natuurlijk heel moeilijk zeggen: de ene dag mag de auto met een even getal de weg op en de andere dag de andere. 00:17:39 Botte Jellema: Is dat in Singapore of waar is dat? 00:17:40 Anita Blom: Ja. Dat gaan we misschien niet zo snel doen, maar we moeten wel steeds blijven nadenken: welke capaciteit hebben we nu echt nodig en waar lopen we tegen de grenzen aan? Dat geldt ook voor autoverkeer en wegverkeer en voor bruggen. Je kan niet overal maar wegen aanleggen. Ik ben zelf dan maar overgestapt op een elektrische auto. Daar was ik vreselijk trots op, maar ook daar kan je niet zeggen: u moet nu overstappen op de elektrische auto. 00:18:10 Botte Jellema: Dat kan niet en bovendien is een elektrische auto nog steeds een auto. 00:18:13 Anita Blom: Dat is weer een echte hang-up van mij: ik vind dat vervoer van beesten - varkens die naar Italië gaan en als ham weer worden teruggestuurd - vreselijk. Daar moeten we echt mee ophouden. We moeten ook nadenken over: hoe richten we onze logistiek in Nederland in en willen wij zo'n belangrijk logistiek land blijven of moeten we proberen onze economie of economische groei ergens anders vandaan te halen dan dat heen-en-weergesleep van plastic en dieren en alle materialen waarvan ik denk: hebben we het nu wel zo nodig? 00:18:55 Botte Jellema: Dat zijn mooie en grote vragen en het is goed om daar eens een keer goed over na te denken. 00:18:59 Anita Blom: Hugo moet zich echt ook bezighouden met die ruimtelijke inrichting van Nederland. 00:19:12 Botte Jellema: Je hoorde Anita Blom, senior specialist wederopbouw en naoorlogse stedenbouw bij de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

Dick Schaafsma: We hadden ook een situatie kunnen hebben dat die niet waarschuwt en in één keer naar beneden valt. Botte Jellema: Dat had in theorie gekund? Dick Schaafsma: Ja. Botte Jellema: In de A10 ring Amsterdam ligt een brug over de Amstel. We staan onder deze brug en zien een provisorische stalen constructie die de betonnen brug ondersteunt. Die staat er niet voor niets. In deze aflevering hoor je waarom, hoe dat zo is gekomen en wat Rijkswaterstaat eraan doet. Dick Schaafsma: Daar is Rijkswaterstaat voor opgericht, namelijk voor grote projecten en problemen. Dat vraagt weer nieuwe technieken en inzichten over hoe we dit gaan aanpakken. Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. In de komende jaren staat er flink wat onderhoud aan bruggen en viaducten op het programma. Iets waar we allemaal wat van gaan merken als we de weg op gaan. Het roept vragen op: waarom moet het allemaal en kan dat niet wat beter worden gespreid? Reden om er dieper op in te gaan. Dat doe ik met Dick Schaafsma, adviseur bruggen en viaducten die zich al zijn hele leven bezighoudt met betonnen constructies. De plek waar we hebben afgesproken is de kruising van de A10, de ring van Amsterdam en de Amstel - de rivier, zoals Gerard Reve dat altijd zei. Het is ook een rivier. Zien jullie dat nog steeds als een rivier? Dick Schaafsma: Hij wordt bijna niet bevaren, alleen door veel pleziervaart. Verder is het niet zo bijzonder. Botte Jellema: Dit is de Rozenoordbrug? Dick Schaafsma: Ja. Dat is wel een specifieke plek. Voordat de A10 hier lag was hier een soort park en er is daar een monument voor gevallenen. Dit was een fusieer plaats van de Duitsers in de tweede wereldoorlog. Botte Jellema: Iets 100 verzetsstrijders zijn daar om het leven gebracht? Dick Schaafsma: Ja. Dat was de Rozenoord. Daar is nu de A10 uitgekomen. We staan nu onder de Zuidelijke Rozenoordbrug. Dat is een probleem brug. We hebben ook een Noordelijke Rozenoordbrug en daartussen liggen twee bruggen van ProRail, dat is de Spoorbrug. Botte Jellema: Daar gaan treinen overheen. We hebben hier afgesproken omdat er een bijzondere constructie is geplaatst bij die Zuidelijke, waar je net over vertelde. Dat is de weg die tegen de klok in om Amsterdam gaat. Dick Schaafsma: Dat klopt. Dat wegdeel gaat hier overheen. De Zuidelijke Rozenoordbrug heeft echt een groot probleem. Botte Jellema: Dat zien we hier, want er is een constructie onder geplaatst. Kan je vertellen wat dat is? Dick Schaafsma: Bij een inspectie zijn we erachter gekomen dat er aanzienlijke scheuren zitten in de dwarsdragers die over de pijlers gaat en waar de brug op ligt. Die scheuren vonden we zo ernstig dat we niet ze beloop konden laten gaan. We hebben er een ondersteuningscontract ondergezet. Als ik nu kijk naar deze ondersteuningsconstructie, omdat de brug zo groot is, is die ondersteuningsconstructie fors. Ik noem het altijd een official constructie, want zo ziet het er ook een beetje uit. Het zijn grote stalen profielen die, als het fout mocht gaan, de brug opvangen zodat die niet in de Amstel stort. Botte Jellema: Je legt me net uit: "Hij raakt hem niet." Dick Schaafsma: Dat klopt. Er zit ongeveer een halve centimeter tussen door de temperatuur en wat kan deze brug nog steeds bewegen. Wat we niet wilden was dat de oorspronkelijke krachtswerking zou veranderen, zodat we niet meer wisten wat hier allemaal speelde. Dus wat we hebben gedaan is een soort van vangnetconstructie, dus mocht hij naar beneden komen dan kan hij vijf millimeter vrij naar beneden vallen. Dan komt die op de constructie terecht. Mocht die helemaal kapot gaan dan zakt die hele staalconstructie en eronder staat nog twee en een halve centimeter. Dus in totaal valt de brug drie centimeter naar beneden. Dat zal tot enorme scheuren leiden, maar in ieder geval niet tot slachtoffers, dus daarvoor is die bedoeld. Botte Jellema: Het klinkt alsof jullie te laat zijn. Dick Schaafsma: Ja, we zijn eigenlijk wel te laat. Dat blijkt omdat de problemen aan het licht zijn gekomen door een inspectie en dan ben je al te laat. Botte Jellema: Heb je het zelf gezien? Dick Schaafsma: Ik ben in de brug geweest. Je kan hier via een luik de brug in. Botte Jellema: Onder het wegdek en boven. Dick Schaafsma: Ja, de weg door. Dan kun je bij die dwarsdrager komen waar de scheuren in zitten. Botte Jellema: Hoe ziet het eruit? Dick Schaafsma: Je moet niet denken aan scheuren van centimeters, want het zijn kleine scheuren. Het is een orde millimeter tot anderhalve millimeter bij de ernstigste plekken. Dat is wel fors voor een betonnen brug, zeker omdat het helemaal voorgespannen is. Voorgespannen bruggen horen niet te scheuren. Deze wel. Dat kan vervelende consequenties hebben dat het leidt tot een wat wij noemen 'een brosse breuk', dus een breuk die plotseling kan ontstaan. Wij zien nu in de brug dat de scheuren zijn ontstaan, dus daar hebben we geluk bij, want daardoor waarschuwt die. We hadden ook een situatie kunnen hebben dat die niet waarschuwt en in één keer naar beneden valt. Botte Jellema: Dat had in theorie gekund? Dick Schaafsma: Ja, de theorie zegt dat bij dit soort mechanisme dat het plotseling kan gebeuren. Gelukkig is de natuur mild, want zo noemen wij dat dan altijd. Dat zie je hier nog. Deze brug heeft gewaarschuwd en heeft ons de kans gegeven om maatregelen te nemen, zodat er niet iets ernstigs gebeurt. Botte Jellema: Je praat erover alsof het een levend ding is. Dick Schaafsma: Ik voel het, eerlijk gezegd. Dat is gek. Bruggen gaan ongeveer net zo lang mee als mensen. Net zoals dat elk bedrijf moet nadenken van: hoe ziet mijn vervangingsstrategie eruit van mensen? Dat betekent meestal dat je ongeveer 5 procent van je personeel regelmatig moet vervangen. Rijkswaterstaat is een groot bedrijf. Die heeft bruggen als personeel die ervoor zorgt dat het verkeer over de wegen kan leiden en die moet je regelmatig versterken of vervangen. Botte Jellema: In principe kan een brug als deze zo'n 100 jaar mee. De brug is nu 43 jaar oud en staat dus al op de nominatie voor sloop. Hoe kan dat? Dick geeft daar twee redenen voor. Er gaat nu veel meer en zwaarder verkeer over bruggen als deze en het ontwerp is niet zo handig geweest. "Zo'n brug als deze hierover de Amstel dat zouden we nu niet meer zo doen" zegt Dick. Had ik het goed begrepen dat jij vanaf je studie in de jaren '90 al bij Rijkswaterstaat werkt en ook bij beton en bruggen bezig bent? Dick Schaafsma: Ja, dat klopt. Ik ben in eind jaren '80 afgestudeerd op de betonnen bruggen bij Rijkswaterstaat. Het onderzoek naar grote bruggen, dus hoe die deformeren of vervormen in de tijd. Al die tijd ben ik blijven hangen. Ik ben begonnen als constructuur en ik ben projectleider geweest. Ik ben onderafdelingshoofd geweest en weer projectleider geworden. Ik ben specialist op het gebied van betonnen bruggen geweest en nu ben ik strategisch adviseur sinds een jaar ongeveer. Botte Jellema: Dus als iemand er iets vanaf weet dan ben jij het wel. Dick Schaafsma: Ik word gezien als een autoriteit op het gebied van betonnen bruggen. Botte Jellema: Dat is leuk. Dick Schaafsma: Ik vind het wel leuk. Botte Jellema: Het is ook al in het nieuws geweest van: er staan veel bruggen die gebouwd zijn in de jaren '60, '70 en '80 zoals deze. Die zijn door het vele verkeer, tenminste dat is het verhaal wat ik hoor. Ik weet niet wat jou reden is die jij ervoor kent. Dick Schaafsma: Het is een combinatie van meer inzicht hoe het materiaal zich gedraagt. Botte Jellema: Zoals je hier ook over zei. Dick Schaafsma: En de toename van het verkeer. Niet alleen dat door logistieke programma's vrachtwagens beter beladen zijn, want dat willen we ook. We willen geen lege vrachtwagens laten rondrijden. Dat is één en dat er meer vrachtwagens zijn. Dus de kans dat hier meerdere vrachtwagens op deze brug rijden tegelijkertijd is groter geworden. Dat is één kant, dus de belasting is groter geworden. Aan de andere kant hebben we meer inzicht hoe beton zich gedraagt en hoe staal zich gedraagt. Stalen bruggen hebben een vermoeiingsprobleem. Betonnen bruggen hebben over het algemeen, wat wij noemen, een dwarskracht probleem. Botte Jellema: Dan ga ik vragen wat dat precies is? Dick Schaafsma: Dwarskracht is: je hebt twee grote faal mechanismes van ruggen. De een is doorbuiging en de ander is door afschuiving en afschuiving is dwarskracht. Voor beide situaties is faal mechanisme. Daar moet je veel staal en wapening erin stoppen in betonnen constructies. Vroeger dacht men daar wat soepeler over dan wat we tegenwoordig doen. Botte Jellema: Daar zijn we nu verder in? Of jij dan? Dick Schaafsma: Ja, maar ook naar aanleiding van instortingen die we in Italië hebben gezien. Botte Jellema: De brug bij Genoa? Dick Schaafsma: Dat is een andere brug. Ik heb andere mooie filmpjes waarbij kleinere bruggen, precies op dit mechanisme wat ik hier beschrijf, naar beneden zijn gekomen. Botte Jellema: Dus het gevaar is echt reëel? Dick Schaafsma: Ja. Botte Jellema: Staan wij hier veilig? Dick Schaafsma: Ja. Nu die dingen er staan, zoals je ziet is het een lokaal probleem. Het is op te lossen met een tijdelijke maatregel, maar dit is zeker niet de definitieve maatregel. Dus die 5.000 bruggen die Rijkswaterstaat heeft en die ongeveer 90.000 bruggen die in Nederland liggen die vragen hun aandacht. Die moeten versterkt of vervangen worden gemiddeld na 100 jaar. Deze had nog niet eens de 50 jaar, dus hopelijk zijn er bruggen die 200 jaar oud worden. Botte Jellema: De ring A10 is één van de drukste wegen van Nederland. Hoe ga je dat doen? Dick Schaafsma: Er ligt hier al een groot project, de Zuidasdok, waarbij ze een groot deel van de A10 onder de grond gaan brengen. Dat doen we elders. Dat doen we niet alleen omdat dat consultatief veiliger is, maar om de leefbaarheid te vergroten van Amsterdam en andere steden. Dus hier loopt al een groot project. Oorspronkelijk was deze brug geen onderdeel van dit project, want deze zou gehandhaafd blijven. Het zou zelfs een beetje uitgebreid worden met extra rijstroken, maar dat kan dus niet. Dat hebben we duidelijk doorgegeven, maar ondertussen is deze brug een onderdeel geworden van dat grote project. Het gaat zonder meer gepaard met veel verkeershinder, maar deze brug gaat vervangen worden. De Noordelijke brug zal waarschijnlijk gehandhaafd blijven, maar deze brug gaat helemaal gerenoveerd worden. Botte Jellema: Deze moet er helemaal uit? Dick Schaafsma: Ja. Hoe we dat gaan doen daar zijn we niet helemaal uit, maar de kans is groot dat hiernaast een bypass komt. Hiernaast komt een tijdelijke brug te liggen waar we tijdelijk het verkeer over leiden. Deze hele brug gaat vervangen worden door een brug die weer 100 jaar mee moet. Botte Jellema: Wat een project! Dick Schaafsma: Daar hebben we wel meer van. Daar is Rijkswaterstaat voor opgericht, namelijk voor grote projecten en problemen. Dat vraagt weer nieuwe technieken en inzichten over hoe we dit gaan aanpakken. Botte Jellema: Op dit moment onderhoud Rijkswaterstaat vijf bruggen per jaar als groot project. Dick vertelt dat dat er eigenlijk 50 moeten zijn willen we de 4700 betonnen bruggen van Rijkswaterstaat in goede conditie houden. Dick Schaafsma: Alle besluiten die we nu nemen over vervanging en renovatie heeft z'n invloed op de volgende generatie. Als we nu zouden besluiten van deze brug passen we nog niet aan, want we zetten er een stuk constructie onder. Die moet wel 30 jaar mee bij wijze van spreken. Dan gooien we deze brug op de grote hoop die er over 25 à 30 jaar aankomt. Over 25 à 30 jaar komt de grote berg van bruggen die gebouwd zijn in de jaren '60 en '70 eraan. Het is niet verstandig om te zeggen van: we stellen allemaal dingen uit. Dat wordt alleen maar een extra last, kosten en extra mensen voor de volgende generatie. Alle besluiten die we nu al voornemen in deze relatief luwe periode heeft een effect op wat er over 25 à 30 jaar moet gebeuren. Het kan best verstandig zijn om nu al dingen wat eerder aan te pakken dan in feite nodig is, omdat we nu de mensen en het geld ervoor kunnen vrijmaken. Botte Jellema: Dit is het idee dat je binnenkort met pensioen kan, om eerlijk te zijn. Dick Schaafsma: Dat is toch het geval, want ik ben druk bezig om kennis en ervaringen over te dragen aan collega's. Er zijn gelukkig jonge collega's, maar het is wel een probleem. Het grote probleem van de toekomst is voldoende deskundig personeel en niet alleen bij Rijkswaterstaat in onze kantoren, maar ook de mensen die buiten werken. Het is nu al zo dat als ik op mijn werk kom van Rijkswaterstaat dan loopt daar bijna al geen Nederlander meer rond. Dat zijn allemaal mensen uit Oost-Europa, maar de vraag is of we over 10 à 20 jaar die mensen nog uit Oost-Europa kunnen krijgen. We richten ons erg op seriematig werken en standaardisering, zodat we oplossingen veel vaker kunnen hergebruiken en repeteren. Het heeft twee voordelen: één is dat als je dingen herhaaldelijk doet dan zul je minder bouwfouten maken. Aan de andere kant heb je minder mensen ervoor nodig. Dat is één ding. Aan de andere kant richten we ons erg in deze periode op: kunnen we dingen automatiseren en robotiseren? Dat zullen de oplossingen van de toekomst zijn. Botte Jellema: Ook bij bruggen bouwen? Dick Schaafsma: Ja, zeker. Botte Jellema: Ondertussen willen we dat het duurzaam is. We moeten veel doen. Er komen nog allemaal andere dingen bij kijken. Dick Schaafsma: Natuurlijk. Het is niet alleen een vernieuwingsopgave waar we mee te maken hebben. We hebben ook te maken met duurzaamheid. Moet deze brug geen houten brug worden? Dat is wel een vraag. Botte Jellema: Is dat echt een vraag? Dick Schaafsma: Dat is echt een vraag en misschien niet voor deze brug. We denken er wel aan om beton is relatief niet zo een duurzaam materiaal. Er komt veel CO2 vrij bij de productie van beton. We zijn enorm aan het zoeken naar misschien een vervanger voor beton. Denk aan hout, want hout heeft. Botte Jellema: Ik zag volgens mij bij Sneek twee grote autobruggen. Dick Schaafsma: Dat vind ik persoonlijk niet zulke enorme goede voorbeelden van hoe wij houten bruggen. Je moet veel simpeler denken. Je moet een beetje denken van: waar je op rijdt dat zal wel beton blijven, dus het betonnen dek van deze brug zal wel beton blijven. Deze betonnen liggers waar we hier naar kijken die zouden we ook van hout kunnen maken. Dat worden gigantisch grote liggers. Dat is misschien een beetje saai houten liggers met de betonnen dek eroverheen, maar dat is het wel een beetje. Daar moet je aan denken in Nederland. Hoe de toekomst er mogelijk eruit ziet. Misschien niet de grote bruggen in de rijkswegen, maar we hebben nog 40 procent van onze bruggen liggen over onze rijkswegen en rijkswater. Misschien moet je in eerste instantie denken aan dat soort bruggen in hout. We hebben hier een lokaal probleem met deze brug. Dat betekent dat misschien 50 procent van deze brug hergebruikt kan worden. Misschien niet in een rijksweg, maar wel elders. Hergebruik van beton levert geen extra CO2 op, dus daar moeten we ons op richten. Botte Jellema: In de vorige aflevering van deze podcastserie kon je meer horen over het hergebruik van bruggen en viaducten. Toen hadden we het over de Bruggenbank, de Marktplaats voor bruggen. Dick is één van de initiatiefnemers van de Bruggenbank. Dat getal van die 4700 dat hadden we net. Ook de urgentie zien we hier, want hier is al een stuk constructie gebouwd onder de brug in de A10. Je zei dus: "We moeten eigenlijk 50 per jaar." Dat klinkt alsof je prioriteiten moet stellen. Hoe maak je de keuze uit wat je gaat doen, wanneer en welke? Dick Schaafsma: Dat is op dit moment mijn rol. Dat is een beetje uitzoeken welke strategieën en tactieken kunnen we verzinnen om van vijf naar 50 te gaan. Zonder dat het leidt tot enorme kostenverhogingen, want vertienvoudiging kunnen we niet betalen als maatschappij en dat we tien keer zoveel mensen nodig hebben. We hebben niet tien keer zoveel ingenieurs en bouwvakkers die dat zouden kunnen doen. We moeten denken aan nieuwe manieren waarop. Een van de manieren is, laten we een heleboel vergelijkbare objecten die vergelijkbare problemen en oplossingen hebben vragen. Laten we die eens bossen. Laten we die bij elkaar zetten Laten we die zo in de markt zetten en daar maar één groep mensen op te zetten. Dan zeggen we van: dit jaar doe je deze brug, volgend jaar die, enzovoort. Dan leer je van de voorgaande fouten. Dat kan veel schelen. Dick Schaafsma: Daarnaast kun je ook aan strategieën denken. Ik noem het altijd 'de leasemaatschappij strategie'. Waarbij je zegt van: we gaan niet zoveel herberekenen, want het kost allemaal veel mensen en tijd. Je kunt ook besluiten voor de meer simpele bruggen na 80 procent van zijn levensduur. Dus als ze voor 100 jaar ontworpen zijn dan zeg je na 80 jaar van: we slopen ze en we vervangen ze door iets anders. Dat is voorspelbaar. Dat is prettig. Dat kun je goed plannen en het is goedkoper. Je hoeft daar minder onderhoud op te plegen, want je weet dat ze niet tot het uiterste gaatje hoeven te gaan. Dus dat scheelt en het scheelt ook mensen, maar het kan wel duur zijn. Dick Schaafsma: Je weet zelf dat niet iedereen een lease auto heeft, omdat het voornamelijk aan de dure kant is. Het is niet voor niks dat lease maatschappijen daarvoor kiezen, want zij willen dat hele proces van garages en in onderhoud doen voorkomen. Bij leasen hoort ook een goede tweedehandse handel. Als jij besluit om alles na 80 jaar te vervangen dan zullen er een heleboel bruggen zijn die nog prima voldoen. Daar zou je een Bruggenbank voor moeten ontwikkelen. Botte Jellema: Precies. Dick Schaafsma: Daarnaast kun je kiezen voor een andere uiterste en dat noem ik altijd 'de koelkast strategie. Er is niemand die een koelkast of wasmachine vervangt voordat die echt bezwijkt. Het enige wat je dan wenst is dat er een winkel is waar je binnen twee dagen een koelkast of een wasmachine kan aanschaffen. Botte Jellema: Zeker bij een brug, want dan moet je meteen. Dick Schaafsma: Voor deze brug zou dat betekenen, misschien niet twee dagen, maar denk dan dat je binnen een half jaar hier een nieuwe brug kan leggen. De enige manier waarop je dat kan doen is dat je reserve bruggen ergens hebt liggen, zodat je deze weghaalt en snel een nieuwe brug kan neerleggen. Botte Jellema: Dat hebben we niet toch? Dick Schaafsma: Nee, dat hebben we nu zeker niet. We kennen dat principe wel, zoals de Bailey achtige bruggen bij defensie. Er zijn wel methodes om snel een nieuwe brug ergens neer te leggen als we hier. Wat we willen voorkomen is dat deze brug langdurig afgesloten is voor vrachtwagens. Dan vind ik dat een half jaar ongeveer het maximum is, dus binnen een half jaar moet daar een nieuwe brug kunnen liggen. Dat kan alleen maar als je bruggen op voorraad hebt. -: Verkeersinformatie Eric Evengroen: Eric Evengroen: De A7 Den Helder richting Zaanstad bij de werkzaamheden bij Purmerend doe je daar nu een kwartier langer over. Meer vertraging bij de werkzaamheden op de A12 Den Haag richting Utrecht. De file begint inmiddels bij Rijswijk en tussen Rijswijk en De Meer staat 11 kilometer met. Botte Jellema: Een brug die al aangepakt wordt is die in de A7 over het Noordhollandsch Kanaal bij Purmerend. Zwaar verkeer mag er niet overheen en het overige verkeer heeft te maken met minder en versmalde rijstroken. Het leidt tot files. Dat is één project en we moeten dus naar 50 per jaar. Hoeveel last gaan wij als simpele autorijdertjes hiervan krijgen? Dick Schaafsma: Dat is een hele goede vraag. Tot voor kort werd er niet zoveel hinder geaccepteerd, maar je ziet al een beetje een kentering komen. Bij de A7 bij Purmerend op dit moment waar mensen het schoorvoetend accepteren dat je daar langdurig in de file staat voor een lange periode. Bij de A12 sta ik elke dag drie kwartier in de file als ik naar mijn werk moet gaan. Ik kan me niet heugen dat de mensen dat. Het lijkt dat we ons beseffen dat dit misschien wel de toekomst wordt, omdat we vaker hinder zullen ondervinden van de werkzaamheden die eraan zit te komen. Niet alleen van bruggen. Rijkswaterstaat heeft meer essets dan bruggen. We hebben ook nog tunnels en sluizen. Dat zijn niet alleen auto's die straks in de file staan, maar ook schepen en misschien de treinen. Botte Jellema: Het vrachtverkeer. We zijn een transport land, dus het is niet onbelangrijk allemaal. Dick Schaafsma: Wil je een langdurige oplossing voor vinden dan ontkom je er niet aan dat je daar hinder van zal ondervinden. Botte Jellema: Dit moet je uitleggen aan het publiek? Dick Schaafsma: Ja, maar zover zijn we nog niet. Botte Jellema: Wat is het volgende wat op je agenda staat? Dick Schaafsma: We hebben gisteren een overleg gehad over beweegbare bruggen. We hebben er minder van, maar de storingen daarvan hebben veel impact. Niet alleen voor het wegverkeer, maar ook voor het waterverkeer, dus dat is al een belangrijke keuze die je moet maken. Wie mag de meeste hinder ondervinden van een beweegbare brug die we gaan vervangen? Bij beweegbare bruggen heb je zoiets als een kettingreactie. Als je begint met het dek dan blijkt opeens het bewegingswerk niet meer te voldoen. Omdat het bewegingswerk groter moet worden moet die kelder waar alles in staat uitvergroot worden. Het kan met een klein dingetje beginnen en opeens blaast het zich op naar een gigantisch project. We zijn een beetje aan het nadenken: a, hoe kunnen we daar meer in standaardiseren, zodat als je iets vindt dat je altijd dezelfde beslissingen gaat nemen. Meer standaardiseren en uniformeren zou ons kunnen helpen om ervoor te zorgen dat we minder mensen en geld nodig hebben. We beginnen met twaalf beweegbare bruggen. Botte Jellema: Dus dat zit er in ieder geval aan te komen? Dick Schaafsma: Ja. Er is nu al een cluster van twaalf bruggen, dus een bos bruggen gemaakt die we in één keer gaan aanpakken. Niet allemaal tegelijk, maar na elkaar. Het is de bedoeling dat dat in drie contracten komt en dat we ze zo in de markt zetten. Dat wil niet zeggen dat we elke keer voor iedere brug een apart projectteam en een aparte aannemer hebben met aparte hinder gedachtes erover. Nee, we gooien er drie op elkaar en zeggen. Botte Jellema: Dit team erop en dit team wat het doet. Dick Schaafsma: Exact. Een team en één aannemer. We zullen zeggen van: als je het bij die eerste brug zo doet dan gaan wij erbovenop zitten om dat kwaliteit goed te borgen, maar bij nummer twee gaan we wat minder zetten. Bij nummer drie misschien helemaal niet meer onder de voorwaarde dat je het op dezelfde manier doet met wat aanpassingen van wat bij brug nummer één fout is gegaan. Botte Jellema: Wat wordt er precies in werking gesteld mocht vanavond of morgen dit dek ineens een halve centimeter naar beneden vallen? Dick Schaafsma: Ik kan je nu al zeggen: "Het gebeurt op vrijdagmiddag om vijf uur." Botte Jellema: Uiteraard. Dick Schaafsma: Je lacht erom. Over het algemeen merken wij dat de beheerders en de inspecteurs zeggen van: dit durven we niet over het weekend heen te tillen. Dus het is handig dat we vrijdagmiddag iemand bellen van het hoofdkantoor van: hier is iets mis en kunnen we hiermee wachten tot maandagochtend? Meestal niet. Als het zover is dan kunnen we daar niet op wachten. Wat was je vraag ook alweer? Botte Jellema: Op vrijdagmiddag om vijf uur valt deze een halve centimeter naar beneden. Dick Schaafsma: Er is al een draaiboek als het goed is die klaar ligt, want als deze drie centimeter naar beneden komt dan vliegen de scheuren in het asfalt. Dus er is een draaiboek dat de vrachtwagens eraf moeten en dat we controleren of het allemaal wel veilig is. Daarna wordt de vraag gesteld: kan het personenverkeer er overheen? Moeten we niet die scheuren met asfalt weer gaan bedekken? Er is in ieder geval een draaiboek voor. Dat draaiboek was er ook al toen de steunconstructie er nog niet onder was, want toen was het wel eng. Het dilemma wat hier altijd speelt is: constructieve veiligheid en een brug die naar beneden kan vallen tot verkeersveiligheid. Wij kunnen deze brug wel afsluiten, maar dit verkeer gaat z'n weg zoeken op plekken waar je ze niet wilt hebben, omdat het. Botte Jellema: Het strand, A9, etcetera. Dick Schaafsma: Omdat het verkeersonveilig is. Ik zeg altijd van: constructieve veiligheid staat in de wet waar je je aan moet houden en dan moet je met bevoegd verzag van overtuigen. Ik denk dat we Amsterdam er wel van kunnen overtuigen dat in deze specifieke situatie de grenzen een beetje moeten opzoeken als het toelaten van vrachtverkeer betreft. Om te voorkomen dat ze zich mengen in het overige verkeer met kinderen op fietsen. Stel je voor dat een vrachtwagen een kind aanrijdt in de stad terwijl wij deze A10 afgesloten hebben voor vrachtwagens. Je kunt het bijna niet beargumenteren. Botte Jellema: Wat een razend interessante kwestie is dat en wat ingewikkeld! Dick Schaafsma: Gelukkig ben ik een adviseur en hoef ik het besluit niet te nemen. Ik hoef alleen duidelijk te maken wat de risico's zijn. Het besluit wordt genomen door de mensen die daarvoor betaald worden en voor geleerd hebben. Het is onze taak om goed uit te drukken in cijfers of in risico's van. In dit geval kan het vrachtverkeer er nog wel overheen gaan, maar zorg dat je een goed draaiboek hebt mocht het toch een beetje fout gaan. Zorg dat het een korte periode is, dus zet hier alsjeblieft zo snel mogelijke een stut constructie onder. Dat hebben wij geadviseerd en dat is gebeurd. Botte Jellema: Die staat er. Dick Schaafsma: Dat is een pak van hard. Botte Jellema: Ja? Dick Schaafsma: Ja. Botte Jellema: Wat goed. Dick Schaafsma: Net zoals bij Purmerend, want dat is ook een pak van mijn hart. Daar was ik ook bij betrokken en dat we zeggen van: dit is niet goed. Het probleem is dat deze brug hier ook al een poosje ligt. Veel gebruikers van deze brug die denken van: we konden gisteren nog er overheen rijden met mijn vrachtwagen, dus morgen kan het ook nog. De mensen zijn niet zo goed in risico denken. De kans is klein dat hier iets fout gaat, maar de effecten zijn gigantisch als het eenmaal fout gaat. Daar hebben wij wel mee te maken. Botte Jellema: Dank je wel voor dit inkijkje in hoe dit werkt met die stutten, bruggen en wat er allemaal achter zitten aan adviezen en redeneringen. Dank je wel Dick. Dick Schaafsma: Graag gedaan. Botte Jellema: Je hoorde Dick Schaafsma adviseur bruggen en viaducten bij Rijkswaterstaat grote projecten en onderhoud. Als je wilt weten waar bij jou in de buurt werkzaamheden gepland zijn, kijk dan op Rijkswaterstaat punt nl onder het kopje 'Wegen'. Je vindt daar een overzicht van de projecten per regio. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Als je dit een leuke aflevering vindt laat dan een review en een sterren beoordeling achter in je podcast app. We vinden het ook fijn als je het deelt op sociale media, zodat andere mensen er ook over horen. Bedankt voor het luisteren.

00:00:26 Voice-over (Botte Jellema): Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze aflevering gaat over afval. Zwerfvuil of gedumpt afval, Rijkswaterstaat komt het veel tegen op het land in het water dat het beheert. In het dagelijks leven begeef je je regelmatig op het terrein van Rijkswaterstaat. Denk aan de snelwegen en tankstations. De meeste mensen daar hebben als afval hooguit een verpakking van wat eten of drinken en gooien dat netjes in de prullenbakken, maar Rijkswaterstaat treft bij die bakken soms heel andere taferelen aan. 00:01:00 Botte Jellema: Hier ben ik nog nooit geweest. 00:01:04 Lilian Charpentier: Dat geloof ik. Ik kom hier ook niet zo vaak. 00:01:07 Botte Jellema: Kun je uitleggen waar we zijn? 00:01:08 Lilian Charpentier: We zijn op verzorgingsplaats De Wuust en we lopen nu naar verzorgingsplaats de Romeinse Put langs de A73. 00:01:17 Botte Jellema: Dat doe je door onder de weg door te gaan. 00:01:20 Lilian Charpentier: We lopen door een tunneltje. Dat is daar speciaal voor aangelegd. 00:01:23 Voice-over (Botte Jellema): De Romeinse Put is een verzorgingsplaats langs de snelweg A73 waar veel auto's en vrachtwagens stoppen. 00:01:31 Botte Jellema: Dat is dan in de richting van Nijmegen. Van de andere kant, waar kom je dan uit ook al weer? 00:01:37 Lilian Charpentier: Als het goed is in Venlo. 00:01:39 Botte Jellema: Als het goed is in Venlo. Als die nog ligt waar die lag. 00:01:39 Voice-over (Botte Jellema): Dit is Lilian Charpentier. Zij is medewerker Advisering Omgevingsmanagement en werkt voornamelijk in Limburg. Net als alle aanleg- en bouwwerkzaamheden zijn opruimen en onderhoud ook uitbesteed aan aannemers. Die stuurt Lilian aan. Dus als automobilisten bellen met Rijkswaterstaat over als ze iets zien dat niet klopt... 00:02:04 Lilian Charpentier: Iets wat niet klopt. Er zijn ook mensen die bellen met complimenten. Zelfs dat. 00:02:09 Botte Jellema: Dat is ook van harte welkom. 00:02:10 Lilian Charpentier: Dat is heel erg welkom, maar meestal is het toch om iets te melden wat niet helemaal pluis is. Dat kan heel veel zijn. Dat kan een dier zijn dat ze hebben gezien in de middenberm. Het kan zijn dat ze ergens zwerfvuil zien. Het kan zijn dat ergens een gat in het asfalt is, maar het kan ook zijn dat ze hun iPhone op de auto hebben laten liggen en dat die ergens nu op de autoweg ligt. Dat soort zaken. 00:02:35 Botte Jellema: Of jullie hem even willen oprapen? 00:02:37 Lilian Charpentier: Of wij hem even willen oprapen. 00:02:40 Botte Jellema: Hoe doe je dat? Hoe ga je met zoiets om? 00:02:41 Lilian Charpentier: We sturen dat naar onze aannemer, maar negen van de tien keer wordt zo'n ding niet gevonden. Of hij is totaal vernield als het gevonden wordt. Dat is niet te doen. 00:02:52 Botte Jellema: We hadden hier ook nog afgesproken met ene Arie. Arie is een aannemer van Rijkswaterstaat? 00:02:59 Lilian Charpentier: Hij is medewerker van Van der Lee. Dat is een van onze opdrachtnemers, die voor het onderhoud aan onze autosnelwegen zorgt 00:03:07 Botte Jellema: Concreet: Arie rijdt met een vuilniswagen rond. 00:03:10 Lilian Charpentier: Onder andere. Arie heeft meerdere taken, heb ik begrepen, maar hij rijdt dagelijks met de vuilniswagen. Dan gaat die alle verzorgingsplaatsen af. Tenminste, daar heeft hij een vaste route voor. Daar vindt hij nogal wat verrassende dingen af en toe. 00:03:27 Botte Jellema: Hij was hier geweest ware het niet dat op een van de belangrijke wegen waar jullie over gaan, de A2, op dit moment een vrachtwagen in brand staat. Daar moet hij dan ook op af. 00:03:36 Lilian Charpentier: Hij moet daar dan bij zijn. Hij wordt dan afgeroepen en dan moet hij daar assisteren. 00:03:41 Botte Jellema: Anders was hij hier geweest met zijn vuilniswagen? 00:03:45 Lilian Charpentier: Waarschijnlijk. 00:03:45 Botte Jellema: Dit is een notoire plek voor jullie. 00:03:49 Lilian Charpentier: Hier kampen we het laatste jaar met heel veel afvaldumpingen. Het is niet meer terug te voeren op gebruikers van een verzorgingsplek. Het is zoveel wekelijks dat het duidelijk is dat hier gedumpt wordt en dat het niet alleen maar weggebruikersafval is. 00:04:09 Botte Jellema: We lopen nu naar een afvalemmer waar met een bord ook heel duidelijk op staat: enkel klein consumptiemateriaal. Dan bedoelen ze wat je hier in het tankstation koopt, maar hier ligt iets. Je pakt hem al eventjes. 00:04:26 Lilian Charpentier: Dat zijn oude lamellen. 00:04:29 Botte Jellema: In een vuilniszak. 00:04:29 Lilian Charpentier: In een vuilniszak. Dat komt dus niet uit een vrachtwagen. Vrachtwagenchauffeurs hebben ook vuilniszakken in hun auto. 00:04:37 Botte Jellema: Niet van die grote grijze, toch? 00:04:38 Lilian Charpentier: Nee, dit zijn echte huisvuilzakken. Daar zijn oude lamellen, dus raambekleding, ingepropt. 00:04:46 Botte Jellema: Verder puilt die uit. Daar krijg je ook geen consumptie dingen meer in. Dit is oud plastic. Dat zou misschien nog uit een vrachtwagen kunnen komen. 00:04:55 Lilian Charpentier: Dit is landbouwplastic. Dat zie je. Dit komt van een verbouwing. Dat is even een aanname, maar ik ga er vanuit dat als hier lamellen liggen en dat plastic, dat het ook van een verbouwing komt. 00:05:09 Botte Jellema: Dat is logisch, inderdaad. Als we er eentje verder lopen. 00:05:14 Lilian Charpentier: Dit moeten ze ook opruimen, wat je hier ziet. 00:05:19 Botte Jellema: Ik stap er al overheen. 00:05:20 Lilian Charpentier: Een onnoemelijke hoeveelheid peuken die op de grond worden gegooid. 00:05:26 Botte Jellema: Oude filters. 00:05:27 Lilian Charpentier: Dat is ook een probleem. 00:05:32 Botte Jellema: Letterlijk op twee meter van een vuilnisbak. 00:05:35 Lilian Charpentier: Een stoel! 00:05:38 Botte Jellema: Een fauteuil. Zo'n leren, vol beklede. 00:05:42 Lilian Charpentier: Een oud leren soort Artifort fauteuil. Dit komt dus duidelijk niet uit de cockpit van een trucker. 00:05:56 Botte Jellema: Ook niet hier van het tankstation. Dat verkopen ze hier niet. 00:05:57 Lilian Charpentier: Ook niet van het tankstation. 00:05:58 Botte Jellema: Net als dat mandje wat daarnaast staat. Dat verkopen ze daar ook niet. 00:06:01 Lilian Charpentier: Dit is een oud duivenmandje, zo te zien. Ik kan me niet voorstellen dat vrachtwagenchauffeurs duiven in een mandje meenemen. 00:06:08 Botte Jellema: Nee, er zijn andere manieren om met huis te communiceren tegenwoordig. 00:06:11 Lilian Charpentier: Hier nog een stukje landbouwplastic met ducttape. Ze kregen het daar waarschijnlijk niet meer in. 00:06:21 Botte Jellema: Hier ook niet, want het ligt ernaast. Deze puilt uit. 00:06:25 Lilian Charpentier: Deze puilt ook helemaal uit. 00:06:29 Botte Jellema: Die kleine zakjes, dat kan ik me nog voorstellen dat het uit de vrachtwagen komt. 00:06:32 Lilian Charpentier: Die kleine zakjes kun je bestempelen als vrachtwagenchauffeurs die dat hier weggooien, maar die krijgen het er niet meer in. 00:06:40 Botte Jellema: Dan past het niet meer. 00:06:41 Lilian Charpentier: Dan past het niet meer en dan wordt het ernaast gelegd. 00:06:44 Botte Jellema: Wie doet dat? 00:06:44 Lilian Charpentier: Mensen die niet weten dat dit afleveren bij een milieupark gratis is. Die denken: weet je wat we doen? We gaan liever kilometers rijden naar een verzorgingsplaats en we dumpen het probleem bij Rijkswaterstaat dan dat we naar onze eigen milieupark gaan. Dit soort dingen zijn gratis. Dat kun je afgeven. Als je niet weet wat er gratis is en wat niet, kijk dan even op de site van je gemeente. 00:07:14 Botte Jellema: Het is niet zo heel moeilijk. 00:07:15 Lilian Charpentier: Het is niet heel moeilijk. Mensen zijn wat dat betreft niet slim. 00:07:21 Botte Jellema: Dat kunnen we vaststellen: dat zijn niet heel slimme mensen die dit doen. Betrappen jullie ze wel eens? 00:07:28 Lilian Charpentier: Ze worden ook wel eens betrapt, maar weinig. Je moet ze op heterdaad betrappen. 00:07:32 Botte Jellema: Dat valt nog niet mee, want het kan ook midden in de nacht zijn. 00:07:35 Lilian Charpentier: Precies. Het kan heel vroeg in de ochtend zijn, het kan heel laat in de middag zijn, dus het kan op elk tijdstip. Bovendien hebben we een afdeling Handhaving, maar die kan niet op 100.000 plaatsen tegelijk zijn. 00:07:48 Botte Jellema: 100.000 zeg je, maar ik bedoel: in jouw areaal gaat het al om enkele tientallen verzorgingsplaatsen. Ook daar lukt het niet om op al die plekken tegelijkertijd te zijn. 00:07:55 Lilian Charpentier: Daar hebben wij veel te weinig man voor om daar constant iemand te laten posten om dit soort dingen te kunnen betrappen. Dat gaat niet. 00:08:10 Voice-over (Botte Jellema): Tussen 1 januari en nu, half september 2019, is al ruim 600 ton afval opgehaald van de verzorgingsplaatsen in alleen Limburg. Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek produceren we per persoon ongeveer 500 kilo afval per jaar, dus als het zo doorgaat dit jaar, dan haalt Rijkswaterstaat langs de Limburgse snelwegen het gelijke aan de afvalproductie van zo'n 1640 mensen op. 00:08:36 Lilian Charpentier: We zien dat er de laatste jaren een stijging is van het aandeel zwervend en het aandeel gedumpt vuil. Het vermoeden is, maar dat is ook een beetje een vermoeden alleen, heeft het ook veel te maken met hoe gemeentes hun beleid inrichten wat betreft afval. Het kan zijn dat gemeentes nu zeggen dat er meer betaald moet worden. 00:09:03 Botte Jellema: Zijn er gemeenten waar je voor grof vuil moet betalen, voor zo'n stoel of zo? 00:09:06 Lilian Charpentier: Ja. Er zijn gemeentes waar je dat moet doen. De meeste niet. 00:09:11 Botte Jellema: Dat helpt dus niet. 00:09:12 Lilian Charpentier: Dat zorgt er alleen maar voor dat er gedumpt wordt op andere plekken. 00:09:16 Botte Jellema: Ga je dan met die gemeentes praten? 00:09:18 Lilian Charpentier: We hebben dat geprobeerd, maar op ambtelijk niveau is dat bijna niet te doen. 00:09:24 Botte Jellema: Maar jullie lopen een beetje hun troep op te ruimen. 00:09:27 Lilian Charpentier: Zo wil ik het ook niet direct zeggen. Het is een algemeen maatschappelijk probleem wat we samen moeten oplossen. De gemeente probeert uit zijn kosten te komen en te kijken: hoe kunnen we mensen bewuster ervan maken hoe ze omgaan met hun materiaal? Zoals nu ook de SIRE-campagne zegt: repareer eens wat in plaats van het altijd weg te gooien. 00:09:51 Botte Jellema: Die stoel lijkt me op zich ook nog goed. 00:09:52 Lilian Charpentier: Die had je gemakkelijk opnieuw kunnen bekleden. Die mensen die hier dumpen begrijpen niet dat ze daarmee de kosten voor hun medeburgers alleen maar omhoog jagen. Wij moeten ervoor betalen als wij het weg gaan brengen en het moeten opruimen. 00:10:09 Botte Jellema: Arie doet dat niet gratis. 00:10:10 Lilian Charpentier: Arie doet het niet gratis. Dat is een onderhoudscontract wat we hebben. Zij doen het niet gratis. En terecht. Ik bedoel, ze komen nogal wat tegen. 00:10:18 Voice-over (Botte Jellema): Autobanden, verpakkingen van stofzuigers, tapijtrollen, meubels, oude wasmachines, een complete keuken, speelgoed. 00:10:25 Lilian Charpentier: Je kunt het zo gek niet verzinnen of we hebben het gehad. Tuinkabouters, groen afval sowieso. Onze container zit regelmatig vol met groen afval. Ook dat is heel vaak gratis bij milieuparken af te geven. Alleen mensen rijden liever naar de verzorgingsplaats en maken het andermans probleem dan dat ze naar hun eigen milieupark gaan. 00:10:53 Voice-over (Botte Jellema): Lilian doet met Rijkswaterstaat verschillende pogingen om vervuiling tegen te gaan. Zo is er voor het vuil dat in de uiterwaarden van de Maas achterblijft na hoogwater een ophaalregeling. 00:11:05 Lilian Charpentier: Die ophaalregeling is in het leven geroepen omdat er heel veel hoogwaters zijn. De Maas is een regenrivier en bijna elke voorjaar en winter treedt die uit z'n oevers. Dan komt er heel veel zwerfvuil uit de rivier en die blijft dan op de oevers. Daar hebben we die ophaalregeling voor. Ze kunnen bellen naar een nummer van Rijkswaterstaat: 0800-0341. Dan kunnen ze melden dat er ergens zwerfvuil ligt. 00:11:36 Voice-over (Botte Jellema): Dus bijvoorbeeld boeren verzamelen de troep die is aangespoeld en Rijkswaterstaat haalt het dan op. 00:11:42 Botte Jellema: Dit is trouwens interessant, want dat is over het algemeen waarschijnlijk vuil wat niet door Nederlanders in het water is terechtgekomen. 00:11:49 Lilian Charpentier: Dat wil ik ook niet direct zeggen. Ik wil onze zuiderburen niet overal de schuld van geven. Er is ook afval dat afkomstig is uit Nederland. De Maas komt bij Eijsden Nederland binnen en daar is heel veel materiaal dat uit Wallonië komt. Dat is ook niet raar, want daar komt de Maas op dat moment vandaan. Op een gegeven moment, na Maastricht en na Meers, zie je dat dat afneemt want dat is dan al op de oever terechtgekomen. Rond de Maasplassen in Roermond begint het weer toe te nemen. Dat neemt ook weer af naarmate dat je hoger komt, maar bijvoorbeeld na Belfeld richting Brabant zie je ook weer een stijging. Dat is dus recreatieafval uit Nederland. Dat is duidelijk te zien. 00:12:36 Botte Jellema: Dat is dus duidelijk Nederlands? 00:12:38 Lilian Charpentier: Ja, dus het is niet alleen afkomstig uit België. Er zijn ook mensen in Nederland die evenveel vervuilen als mensen in België, zal ik maar zeggen. 00:12:59 Botte Jellema: Ik denk dan: ben ik zo netjes opgevoed? Het zou niet eens in me opkomen. 00:13:04 Lilian Charpentier: Dat klopt. Jij bent zo netjes opgevoed. Ik ook. Het zou niet in mij opkomen om mijn afval in een rivier te dumpen of in een uiterwaarde. Ik ga netjes naar het milieupark ook al moet ik daar iets voor betalen. Dat is dan maar zo. 00:13:22 Botte Jellema: We betalen volgens mij een soort heffing op de nieuwe dingen die we kopen. Dat houdt in dat als je een nieuwe wasmachine koopt, je je oude mag inleveren bij de plek waar je hem hebt gekocht. Sterker nog, ze moeten hem meenemen als ze hem komen bezorgen. 00:13:37 Lilian Charpentier: Dat klopt. Ze nemen hem mee. Je hoeft hem niet bij ons op de verzorgingsplaats te zetten of in een uiterwaarde te dumpen. En een oude keuken. Sla het stuk. Leg het achterin de auto en ga ermee naar het milieupark. Je kunt het gratis wegbrengen, maar wat ik zeg: mensen gaan liever naar een afgelegen plek en dumpen het daar in de natuur of op een verzorgingsplaats dan dat ze simpel naar een milieupark in hun eigen gemeente rijden. 00:14:10 Botte Jellema: Nu ben jij daar dagelijks mee bezig. Dat is je werk bij Rijkswaterstaat. Ik chargeer het een beetje. 00:14:14 Lilian Charpentier: Ik ben er veel mee bezig. Het is niet mijn dagelijks werk, maar het is een onderdeel van mijn werk. 00:14:23 Botte Jellema: Maar van ons tweeën weet jij er het meeste van. Ik ben zo benieuwd wat jij om je heen ziet in je werk, waarvan je denkt: daar moeten we meer op inzetten. Kunnen we voorkomen dat die peukenfilters in ons milieu komen? Dat die plastic flesjes in onze Maas drijven? Dat dat voorkomen wordt? Wat is het belangrijkste wat er moet gebeuren? 00:14:45 Lilian Charpentier: De mensen bewust maken van wat ze doen en wat voor een gevolgen dat heeft. Niet iedereen is zich daar bewust van. Dat is denkelijk het beste wat we kunnen doen. Alleen dat is een traject. Dat duurt jaren. Dat duurt generaties. Dat krijg je niet zomaar erin gepompt. Mijn kind is nu dertien, die weet dat ze dat niet moet doen. Ik heb haar geleerd om geen flesjes bijvoorbeeld op straat te gooien. Sowieso niks op straat te gooien wat daar niet thuis hoort. Ze moet even wachten totdat ze een vuilnisemmer ziet of het mee naar huis nemen. Niet iedere ouder doet dat. Ook niet van mijn generatie. Dat duurt generaties lang voordat je dat erin hebt. 00:15:35 Botte Jellema: Laat je dan ook foto's zoals je die hier nu net maakt, van die stoel en van dit afval hier, van die peuken, laat je die aan haar zien? 00:15:42 Lilian Charpentier: Ja, maar dat weet ze ook van mij en m'n werk. Dat heeft ze heel vaak gezien. Ik heb zelfs al presentaties op scholen gegeven waar ik dit liet zien. Hele lelijke foto's van dieren die helemaal vol zaten met afval en dood zijn gegaan aan plastic eten en ook dumpingen zoals dit waar we hier naast staan. 00:16:07 Botte Jellema: Hoe reageren ze daar dan in zo'n klas? 00:16:10 Lilian Charpentier: Dan zijn ze gechoqueerd. Ze gaan ermee naar huis en een paar weken letten ze erop, maar dan vervaagt het weer, waarschijnlijk ook door hun ouders. Er zijn ouders die daar niet zo mee bezig zijn. Dat kan ik ze ook niet verplichten. Alleen ik hoop dat in de loop der tijd mensen zich realiseren dat hoe meer dat we in de natuur dumpen, hoe meer last we ervan krijgen. 00:16:41 Botte Jellema: Ik heb zin om je een beetje een complexe vraag te stellen, maar heeft jouw werk je mensbeeld ook nog veranderd? 00:16:52 Lilian Charpentier: Ik blijf altijd geloven in het goede in de mens, maar er zijn momenten dat ik denk: waarom? Waarom is iedereen zo individualistisch geworden dat die het maar het probleem van iemand anders maakt? Als ik bijvoorbeeld in de stad loop waar ik woon en ik raap iets op, dan zie je mensen heel raar kijken. Ik vind dat niet meer dan normaal. Ik zie iets liggen en dan raap ik het op en dan doe ik het in de dichtstbijzijnde afvalemmer. Dat is een ding waar ik soms wat moeite mee heb. Dat mensen niet meer hun omgeving zien en alleen maar met zichzelf bezig zijn. Van: dit is niet mijn afval, dus laat maar liggen. Het heeft dus mijn beeld een klein beetje veranderd, maar ik blijf altijd in het goede geloven. 00:17:45 Botte Jellema: Vind ik dapper van je. 00:17:46 Lilian Charpentier: Mensen kunnen veranderen en ook die mensen kunnen veranderen. Ook het individualisme kan veranderen. Daar geloof ik in. 00:18:01 Voice-over (Botte Jellema): Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Lilian Carpentier. Zij is medewerker Advisering Omgevingsmanagement in de regio Zuid bij Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. 00:18:23 Voice-over (Botte Jellema): Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's of schrijf een recensie op iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt.

00:00:00 Paul Fortuin : Er staat wel een standbeeldje van hem in Uithuizermeeden, waar hij is opgegroeid. 00:00:04 Botte Jellema : In Noord Groningen. 00:00:04 Paul Fortuin : Hier en daar is een weg naar hem genoemd, maar geen enkel kunstwerk of deltawerk. 00:00:17 Botte Jellema : Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat en mijn naam is Botte Jellema. In deze aflevering duiken we de geschiedenis in en vertellen we het verhaal van Johan van Veen. Die is misschien niet bij iedereen bekend. Het was een genie, een ontdekker, een ontwerper en de geestelijk vader van de Deltawerken. Twee dagen voor de watersnoodramp in 1953, legde hij een plan neer op het bureau van de minister, een plan om de Nederlandse kust af te sluiten en zo te beschermen tegen hoogwater en storm. Het was te laat. Ik praat met de kleinzoon van Johan van Veen, die toevallig ook werkt bij Rijkswaterstaat. 00:01:01 Botte Jellema : Johan van Veen leefde van 1893 tot 1959. Hij was ingenieur bij Rijkswaterstaat. Hij bedacht de Maasvlakte en de Eemshaven maar hij maakte zich ook grote zorgen over onze kustverdediging. 00:01:17 Botte Jellema : Hij schreef het ene alarmerende rapport na het andere. Na zijn waarschuwingen, werd eind jaren '30 de Stormvloedcommissie ingesteld, waar hij in zat. Met die commissie bedacht Johan plannen. Precies om te voorkomen wat er in 1953 in Zeeland en Zuid-Holland toch gebeurde. 00:01:37 Archiefbeeld: De ramp van 1953 heeft een stoot gegeven tot het ontwerpen van het zogenaamde Deltapla. Een gigantisch waterstaatkundig project dat ten doel heeft de zeearmen tussen nieuwe Waterweg en Westerschelde af te sluiten. 00:01:47 Botte Jellema : Na de watersnoodramp van 1953 werd een Deltacommissie ingesteld, waar Johan van Veen deel van uitmaakte. Door zijn jarenlange werk, konden direct twee adviezen worden uitgebracht, waaronder de bescherming van de Hollandse IJssel tegen stormvloeden. 00:02:03 Archiefbeeld: Als de wet ook de Eerste Kamer gepasseerd is, zal het grote Deltawerk met kracht kunnen worden voortgezet, want er is reeds een begin gemaakt. Onder andere bij Krimpen aan de IJssel, waar de werkzaamheden aan een stormvloedkering van reusachtige afmetingen al een flink eind gevorderd zijn. 00:02:16 Botte Jellema : In '54 werd al begonnen met de bouw van de Hollandsche IJsselkering. Johan van Veen moet daar met genoegen naar hebben gekeken. In het najaar van '58 werd hij in gebruik genomen en nog steeds sluit deze kering zo'n vijf keer per jaar. Geloof het of niet, maar waar menig ingenieur van Rijkswaterstaat een brug, een sluis of een viaduct naar zich vernoemd kreeg en ingenieur Lely zelfs een complete stad, bleef Johan van Veen, de geestelijke vader van de Nederlandse Deltawerken, een grote onbekende. Met slechts een klein borstbeeld in zijn geboorteplaats in Noordoost Groningen. 00:02:56 Paul Fortuin : Dat is de Hollandse IJsselkering en dat is het eerste - van de dertien - Deltawerk dat volbracht is. 00:03:09 Botte Jellema : Ten noordoosten van Rotterdam ligt Capelle aan de IJssel, vlakbij de plek waar de Hollandse IJssel uitmondt in de nieuwe Maas. Hier staat de Hollandse IJsselkering. Ik ben er samen met de kleinzoon van Johan van Veen: Paul Fortuin. Die werkt nu zelf bij Rijkswaterstaat als klimaatadviseur. 00:03:27 Paul Fortuin : Aan deze kant hebben we eerst de sluis, want dit is ook nog een keer bevaarbaar water. Hier gaan vrachtschepen en plezierschepen ook overheen. Dit is vooral een rivier die zorgt voor de afvoer van het water vanuit het Groene Hart. 00:03:49 Botte Jellema : U kent het gebied goed, begrijp ik? 00:03:52 Paul Fortuin : Ik woon in IJsselstein. IJsselstein heeft de naam van de IJssel. Het is een rivier die voor een groot deel boven het leefniveau ligt. Een soort inverse rivier, die niet lager maar hoger ligt dan het omliggende landschap. 00:04:12 Botte Jellema : Typisch Hollands, zouden we dan ook weer zeggen. 00:04:14 Paul Fortuin : Met dijken eromheen en goed beheerst. 00:04:17 Botte Jellema : Daar staan gemalen bij en molens die het water vanuit de polder de Hollandse IJssel inpompen. 00:04:24 Paul Fortuin : Het land zakt geleidelijk steeds verder, dus dat moet steeds bemaald worden. 00:04:30 Botte Jellema : We hebben nog niet beschreven hoe het er hier uitziet, maar ik zie vier hoge torens staan. Als die sluis twaalf meter is, is het een paar keer twaalf meter. De torens zijn 45 meter hoog. De schuiven hangen boven het water en zijn 80 meter breed. Het eerste stukje van de Nederlandse Deltawerken, bedacht door de opa van Paul Fortuin: Johan van Veen, een visionair waterbouwkundige die wist dat de ramp van '53 kon gebeuren. 00:04:59 Paul Fortuin : Er was al heel veel voorwerk gedaan die de basis vormde voor een Deltaplan. Hij had een dergelijk plan. Hij had een sneller en een langzamer plan twee dagen voor de Watersnoodramp ingediend. Het is wonderlijk dat een paar dagen daarna ook echt de ramp voltrok. Direct daarna heeft men besloten om met deze Deltaplannen verder te gaan en is de Deltacommissie opgericht, waar hij dan secretaris van was. 00:05:31 Botte Jellema : Dat is een heel gek idee. De ramp voltrekt zich en de oplossing ervoor ligt al in de kast. 00:05:38 Paul Fortuin : Het lag letterlijk in de kast. Toen zei hij ook, dat zei mijn moeder: "Nu zul je het merken. Nu gaat het gebeuren." 00:05:47 Botte Jellema : Door de oorlog en omdat er voor de wederopbouw veel geld nodig was, waren de plannen blijven liggen. In die tijd was het voorspellen en bepalen van stromingen erg moeilijk, omdat het rekenwerk daarvoor nog niet door computers kon worden gedaan. 00:06:01 Paul Fortuin : Dat kon op een paar manieren: enerzijds met de klassieke formules van Lorenz - maar je was maanden bezig met het berekenen van de getijdenbeweging van een rivier - en anderzijds door het Waterloopkundig Laboratorium. Daar was professor Thijsse hoofd van, en die predikte dat dit de beste oplossing was. 00:06:28 Botte Jellema : Het was voor Johan van Veen niet goed genoeg. Hij ontwikkelde een soort analoge computer voor stromingsberekeningen. 00:06:33 Paul Fortuin : Hij heeft een soort analogon, zo noemde hij dat: met spoelen, condensatoren en wisselstroom, kon hij op een gegeven moment - in samenwerking met een paar elektrische experts - heel goed de stromingen simuleren. Uiteindelijk werd het een enorme computer, die hele kamers vol stond. Dat heette de Deltar, en die heeft voor de Deltawerken hele belangrijke simulaties gedaan. Dat was nog voordat de digitale computer er was. 00:07:12 Botte Jellema : Tegenwoordig zouden we zeggen: iemand begrijpt water en gaat daarmee aan de slag en iemand anders weer met computers. Maar hij deed dat allebei. 00:07:22 Paul Fortuin : Dat is het bijzondere. Hij had een enorm brede belangstelling. 00:07:29 Botte Jellema : Het moest en het zou, want hij wilde dat land beschermen tegen het water. Als hij daar een computer voor nodig had, dan maakte hij dit. 00:07:38 Paul Fortuin : Hij zag dat Waterloopkundig Laboratorium. Dat had zijn beperkingen, en dat doorrekenen duurde te lang. Dit was een hele snelle oplossing. 00:07:53 Botte Jellema : Hij wist dat de Zeeuwse zeearmen de Nederlandse kustverdediging zwak maakten. Het was een te groot gebied met te veel dijken en dijkjes; Dus was het beter om die zeearmen af te sluiten. Dat is uiteindelijk gebeurd met de Deltawerken, maar dat kon volgens Johan ook nog op een andere manier die erg tot de verbeelding spreekt. 00:08:14 Paul Fortuin : Dat was het zogenaamde verlandingsplan - hij durfde het bijna niet te noemen - waar je vooral de natuur zijn gang laat gaan en een handje helpt. 00:08:26 Botte Jellema : Zijn idee was om een grote geul aan te houden, dwars door Zeeland, die door de getijdenwerking open zou blijven. De anderen... 00:08:33 Paul Fortuin : Die gaan langzaam dichtslibben, waardoor op een volkomen natuurlijke wijze die zeearmen gaan dichten. 00:08:43 Botte Jellema : Het is een soort Waddengebied en daarna een soort duingebied. 00:08:46 Paul Fortuin : Rond de jaren 1000 zag Nederland eruit als een gesloten kust. Dan ga je terug naar zoiets, met alleen één hele diepe vaargeul die door de natuur zelf goed in stand gehouden wordt. 00:09:03 Botte Jellema : Zodat je nog in Rotterdam en Antwerpen kon komen met schepen vanaf de zee. 00:09:09 Paul Fortuin : Dat was zijn plan, maar daar was wel twee eeuwen voor nodig. Zijn baas zei: "Ik denk 20-30 jaar, maar ik ga echt niet twee eeuwen vooruit denken." Dat is hem nooit geworden, maar dat was zijn echte grand scheme. 00:09:32 Botte Jellema : Dat werd hem niet, dus stort Johan zich op het afsluiten van de zeearmen. 00:09:36 Paul Fortuin : Hij was enorm onder de indruk van wat Lely gedaan had. 00:09:39 Botte Jellema : Met de Afsluitdijk? 00:09:43 Paul Fortuin : Met de Afsluitdijk. Lely liet zien dat dit kon. Dan is het ook wel logisch. 00:09:52 Botte Jellema : Dertig kilometer dijk ter vervanging van - hoeveel was het - een paar 100 kilometer aan kleine dijkjes. 00:09:58 Paul Fortuin : Absoluut. Dat was ongetwijfeld een hele grote inspiratie voor hem. Zo ook andere, grote watermeesters van weleer, Vierling en Leegwater. Hij las daar veel over. Dat was ook een enorme inspiratie voor hem, vooral Vierling die betoogde dat je de natuurkrachten eerst goed moet begrijpen en met ze moet meewerken, nooit tegenwerken. Dat vond hij enorm belangrijk. Dat was ook het idee van zijn verlandingsplan. Dat je vooral met de natuurkrachten meewerkt. Hij heeft op talloze manieren laten zien dat als je er tegenwerkt, dat zich vroeger of later wreekt. 00:10:51 Botte Jellema : Paul heeft de biografie over Johan van Veen bij zich, Meester van de Zee geschreven door Willem van der Ham. Ik kan zien dat het goed gelezen is. Het staat vol aantekeningen en onderstrepingen. Op de voorkant staat een zwart-witfoto van een dijk waar water overheen stroomt. Het is de dijk van de Hollandse IJssel, waar we nu bij staan. De foto is gemaakt tijdens de Watersnoodramp van 1953, toen de rivier nog een open verbinding met de zee had. Deze foto staat niet voor niets op het boek over Johan van Veen. 00:11:22 Paul Fortuin : Bij Capelle in West-Brabant stonden de militairen voor een praktisch onuitvoerbare taak. Hier had het water zulke enorme bressen in de dijken geslagen dat er geen houden meer aan was. 00:11:33 Paul Fortuin : Het was in de nacht aan de overkant van de Hollandse IJssel, bij Ouderkerk al misgegaan. De dijk was doorgebroken. In storm en regen had men op de vroege zondagochtend een schip in het gat weten te manoeuvreren waarmee het verder vollopen van de polders werd voorkomen. Het was nog niet voorbij. De polders daar zijn van de diepste van Nederland. Toen Johan van Veen op zondagochtend via het radionieuws hoorde over het gat in de dijk bij Ouderkerk, wilde hij er meteen naartoe. Hij wist hoe zwak de dijken van de Hollandse IJssel waren. Dat de zee het water daar hoog in kan opstuwen en dat vanaf daar een groot en dichtbevolkt gebied werd bedreigd: Rotterdam, Delft, Gouda en uiteindelijk Den Haag, Leiden en zelfs Utrecht. 00:12:20 Paul Fortuin : Hij was toen al hoofdingenieur. 00:12:24 Paul Fortuin : Dus hij zat al flink hoog in die keten. 00:12:25 Paul Fortuin : Hij zat al behoorlijk hoog. Die ochtend was hij flink aan het luisteren over de radio en aan het... Hij probeerde een beeld te krijgen waar het misging, waar de dreigingen waren. Men zag de bui al hangen, de storm al komen. Johan wist dat dit de condities waren die hij het meeste vreesde, dus mijn moeder zei dat hij continu bij die radio aan het luisteren was. 00:12:57 Botte Jellema : De condities waren: hoogwater en storm vanuit het noordwesten? 00:13:01 Paul Fortuin : Noordwesterstorm. Dat was zo erg als je het maar kunt hebben. Toen heeft hij gehoord, ik weet niet of het over de radio was, dat er al een gat geslagen was bij Ouderkerk aan de IJssel. Toen heeft hij gebeld naar de directeur-generaal van Rijkswaterstaat. Eerst zei zijn baas: "Blijf jij maar aan de telefoon, want er kan van alles gebeuren." 00:13:31 Botte Jellema : Want hij was een belangrijke man? 00:13:33 Paul Fortuin : Hij moest coördineren. 00:13:36 Botte Jellema : Hij hoefde niet zijn laarzen aan te trekken? 00:13:39 Paul Fortuin : Nee. 00:13:39 Paul Fortuin : Dat deed hij wel. 00:13:42 Paul Fortuin : Toen zei hij: "Blijf jij maar aan de telefoon." Hij is toen met... Toen zei zijn chef: "Neem dan iemand mee." Ik meen Janssen. Die was ook chauffeur. Toen zijn ze naar Ouderkerk gereden en daar trof men dat gat aan. Dat was een soort open waterval. 00:14:03 Botte Jellema : Een uur nadat het gat aan de overkant was gedicht, was er een tweede gat geslagen, en deze keer aan de kant van Ouderkerk, vlakbij de Gereformeerde Kerk. Johan van Veen arriveert daar bij het gat. In het boek staat ook een foto van dat gat. 00:14:19 Paul Fortuin : Die foto is inderdaad die ochtend genomen. 00:14:19 Botte Jellema : Op een vroege zondag? 00:14:19 Paul Fortuin : Dat was een vroege zondag. Je hebt tegen het einde van de dag een foto en dan zie je dat er twee schepen afgezonken waren. Met allerlei middelen werd er een dijk gebouwd, met zandzakken en stoeptegels. Dat hebben ze overal vandaan gehaald. 00:14:42 Botte Jellema : Wat er maar voor handen was. 00:14:43 Paul Fortuin : Wat er voorhanden was, dat hebben ze daar voorgelegd. 00:14:48 Botte Jellema : Wat was de rol van Johan van Veen? 00:14:49 Paul Fortuin : Hij heeft in een klein notitieboekje verteld wat er gebeurd is. Dat boekje had zijn zoon Alf van Veen en dat heeft Willem van der Ham ook in zijn boek zo overgenomen. Dus dat is wat ik daarvan weet. Toen zei hij: "Wie is hier de baas?" Dat was niet echt duidelijk. En toen zei hij: "Er moeten schepen afgezonken worden." Dat wilde hij met zijn chef gaan regelen, dat die twee schepen kon vorderen van Rijkswaterstaat. Er was iemand die dat aanhoorde en een jongen die zei dat hij een schipper kende. Hij zei: doe dat vooral, maar hij ging naar een dorp waar een telefoonverbinding was. Toen hij terugkwam, waren die schepen al afgezonken. Hij heeft wel geholpen om met stoeptegels, die ze overal vandaan gehaald hebben, de dijk te dichten en ook zandzakken en vrachtwagens heeft hij erbij laten komen. 00:15:59 Paul Fortuin : Het was best wel link, want op een gegeven moment ging het water weer stijgen en uiteindelijk is het met dekzeilen afgedekt. Toen is hij teruggegaan. Die IJssel stroomt niet zomaar leeg, dat wordt steeds maar aangevuld. Die dijken die de IJssel van de rest van het gebied beschermen, waren dun en dat was voor een groot deel al link toen Johan daarheen reed. Hij moest soms uitstappen. Op een gegeven moment kun je ook dan niets meer ondernemen. 00:16:32 Botte Jellema : Dan is het geweld te groot? 00:16:34 Paul Fortuin : Dan is het geweld te groot en het is te moeilijk om voorraden daarheen te brengen. 00:16:40 Archiefbeeld: Ook hier begon toen de trieste uittocht van mensen en vee. 00:16:46 Paul Fortuin : Die schepen hielden het nog niet helemaal tegen. Er moest ook echt een dijk opgebouwd worden. Daar hield hij steeds... 00:16:55 Botte Jellema : Hij was het wel degene die zich realiseerde: dit moeten we nu stoppen. 00:16:57 Paul Fortuin : Dat was ook zijn allereerste reactie: dat is het allergevaarlijkste punt. 00:17:07 Archiefbeeld: Juist op het ogenblik dat ons land zich zo goed mogelijk hersteld had van de grote schade die het in de oorlog op vele punten had geleden, heeft de natuur in al haar hevigheid van vele gedeelten van ons land opnieuw een ruïne gemaakt. 00:17:21 Paul Fortuin : Dat was wel een heel kwetsbaar gebied, dat vooral daarachter lag. Als dat zou doorbreken... Daar heeft hij later een studie naar laten doen, over wat dat zou betekenen. Dat was heel erg. Steden als Gouda zouden onderlopen. Daar wonen 10.000 mensen, als het er niet 100.000 zijn. Dan was het een soort oorlogsramp geweest. 00:17:52 Botte Jellema : Dan was de ramp van 1953 niet alleen tot Zeeland en Zuid-Holland beperkt gebleven, maar dan was het tot in Utrecht en zelfs wel Noord-Holland gekomen. 00:18:01 Paul Fortuin : Het was enorm. Een groot deel van de Randstad zou onder water kunnen staan. 00:18:07 Botte Jellema : Johan van Veen schreef in zijn dagboek: Zeeland was veel veiliger dan Midden-Holland. Ik zal dit grote wonder nooit begrijpen. Het vervult me nog steeds met ontzag. Een wonder dat werd geholpen door Johan van Veen. Stapels plannen maakte Johan van Veen. Soms tot gekmakends toe bij zijn bazen. Om niet in de problemen te komen, publiceerde hij soms zijn onheilsvoorspellingen onder het pseudoniem Cassandra. Hij bedacht wat wij nu de Maasvlakte noemen. Hij vond een apparaat uit om bodemmonsters mee te nemen, hij vond het bellenscherm uit waarmee zoet en zout water uit elkaar kan worden gehouden en die al eerder genoemde computer voor getijstroommeting . In '59 overlijdt Johan van Veen aan zijn vierde hartaanval tijdens zijn pensionering, onderweg naar een vergadering over een nieuw aan te leggen haven in Groningen: de Eemshaven. Een indrukwekkende erfenis. 00:19:06 Botte Jellema : Voor zover ik weet, zijn er niet heel veel Rijkswaterstaat kunstwerken, bruggen, viaducten en waterkeringen verdoemd naar Johan van Veen. 00:19:18 Paul Fortuin : Helaas geen één. Er staat wel een standbeeldje van hem in Uithuizermeeden waar hij is opgegroeid. 00:19:27 Botte Jellema : Noord-Groningen? 00:19:28 Paul Fortuin : Ja, Noord-Groningen. Misschien is hier en daar wel een weg naar hem genoemd. Geen enkel kunstwerk of deltawerk. 00:19:40 Botte Jellema : Hoe komt dat? 00:19:41 Botte Jellema : Dat weet ik niet helemaal zeker. Wat misschien speelde is: hij was een heel bescheiden man en hij was niet zo politiek of diplomatiek. Dat was niet echt zijn spel. Hij was vooral analytisch en als dingen maar gebeurde, dan was hij allang blij. Hij zocht ook niet naamsbekendheid, hij wilde vooral dat zijn ideeën doorgang vonden, want hij wist heel zeker dat zijn ideeën de beste waren. Het was voor hem een eindeloze frustratie om andere mensen ervan te overtuigen. Hij sloeg nooit op de trommel en hij had nooit de politieke invloed die iemand als Lely had. Die werd minister. Dan kun je ook hele werken of een stad naar jezelf vernoemen. Niet door hem, maar dat is dan naar hem vernoemd en hij heeft overal standbeelden. Johan had daar nooit geaardheid voor. 00:20:51 Paul Fortuin : Hij vond naamsbekendheid van secundair belang. Hij was aan het einde van zijn leven heel tevreden dat de meeste van zijn ideeën gerealiseerd waren. Het grote publiek weet dat echt niet, dat hij toch op vele fronten een grote rol heeft gespeeld. 00:21:18 Botte Jellema : Tenslotte vraag ik Paul Fortuin wat voor opa Johan was. Paul was twee toen Johan overleed. Paul woonde in Zuid-Afrika, maar er werd in de familie wel over hem gesproken. 00:21:29 Paul Fortuin : Hij is in '59 gestorven en ik heb in 1957 als tweejarig baby op zijn schoot gezeten. Datzelfde jaar, in december, is hij overleden. 00:21:46 Botte Jellema : U kent hem vanuit de verhalen? 00:21:48 Botte Jellema : Ik herkende hem van wat mijn moeder, zijn dochter, over hem vertelde en later wat ik nog gelezen heb. Ik ben in Zuid-Afrika opgegroeid en later ben ik in Nederland gaan wonen. Hij had geen gelukkig huwelijk, waardoor het thuis vaak stressvol voor hem was. Daar kwam ook nog eens stress op het werk bij, vooral toen zijn plannen en waarschuwingen geen doorgang vonden. Hij had dan ook een aantal hartaanvallen. De vierde hartaanval was noodlottig voor hem. Van verhalen van zijn zoon Alf en mijn moeder Anja weet ik, dat als hij ze meenam op expedities, monitoring of naar de Waddengebieden, hij bijna een ander man was. Dan was hij heel gelukkig en hij was denk ik wel een zorgzame vader. Het huwelijk was niet gelukkig. Mijn moeder heeft alleen dierbare herinneringen aan hem. Zijn gedachten hield ze altijd in ere. Ik heb ook nooit anders dan goede verhalen over hem gehoord. Ook van zijn vrouw, die hem nog lang overleefd heeft, heb ik eigenlijk nooit iets slechts over Johan gehoord. 00:23:38 Botte Jellema : Paul benadrukt dat Henny altijd liefdevol over haar man, Johan Van Veen, heeft gesproken en zeker ook een eervolle vermelding verdient. Hij was alleen altijd en heel veel met zijn werk bezig en dat vond de familie ook interessant. 00:23:52 Paul Fortuin : Er kwamen mensen bij hem op bezoek en dan gingen ze werken aan die analogen. Dat vond de familie heel spannend. Dan waren ze echt met circuits bezig. 00:24:03 Botte Jellema : Dat was futuristisch. 00:24:04 Paul Fortuin : Dat was heel spannend. Marian heeft daar leuke verhalen over verteld van een lange, magere man, de heer Cats, die dan een beetje bizar handelde. Johan vond hem geniaal. Hij wist de juiste mensen te vinden. Al gaande is zo die analogon verder ontwikkeld tot een heel bruikbaar instrument. 00:24:33 Botte Jellema : Wat zou hij ervan gevonden hebben dat nu zijn kleinzoon, ook werkend bij Rijkswaterstaat, veilig achter zijn dijken en zijn waterkeringen staat? Bij de Hollandse Ijsselkering. 00:24:54 Paul Fortuin : Waarschijnlijk vindt hij het leuk. Het is voor mij ook een grote inspiratie om zo'n opa te hebben. Hij was toch... Dat zei mijn moeder, het stond ook in het boek. Later zijn mijn ouders in '59 voor een vakantie naar Nederland gegaan. Toen was hij net met pensioen en toen toonde hij spijt dat hij zo weinig tijd voor de familie had. Hij was blijkbaar ook geëmotioneerd door de twee baby'tjes. Mijn zus, die is anderhalf jaar ouder dan ik, wij waren dan de eerste kleinkinderen. Hij heeft me wel even kunnen zien. Ik denk dat hij het prachtig zou vinden, in ieder geval wat er gebeurd is met Nederland. Hoe mooi de Deltawerken erbij liggen. Misschien jammer dat ik niet ook in een soortgelijke richting ben gegaan. Ik ben wel in een andere discipline gekomen, maar ik denk dat hij het leuk vindt dat ik ook voor Rijkswaterstaat bezig ben. Ik probeer het ook maar op mijn manier. 00:26:14 Botte Jellema : Hoe is dat voor jou? 00:26:17 Paul Fortuin : Om voor Rijkswaterstaat te werken? 00:26:20 Botte Jellema : Het hebben van zo'n opa. 00:26:20 Paul Fortuin : Meestal komt het niet ter sprake. Je hebt het druk. Wat ik wel merk, is dat sommige mensen hem wel kennen. Het gaat niet snel over hem. Een paar mensen weten dat ik de kleinzoon ben. Een paar kunnen Johan van Veen ook naar waarde schatten, die vinden dat dan heel bijzonder. Het is vooral iets wat ik stil in me draag. Ik heb wel mijn afdeling op de hoogte gebracht. Er is nu bijvoorbeeld de Stichting Blauwe Lijn, die gaat alle personen die hebben bijgedragen aan de Deltawerken in beeld brengen, beginnend met Johan van Veen. Dit jaar wordt dan ook het jaar van Johan van Veen. Daar wil men ook voor elkaar krijgen dat er een standbeeld van hem geplaatst wordt. 00:27:22 Botte Jellema : In Capelle? 00:27:24 Paul Fortuin : In Capelle aan den IJssel lijkt de gemeente welwillend. Er moet nog financiering gevonden worden. Dat gaat nu van start. Hopelijk komt er ook een documentaire en het is heel mooi dat er nu een podcast over hem komt. Dat past wel mooi in dit jaar van Johan van Veen. In '59 is hij overleden. 00:27:54 Botte Jellema : Dat is 60 jaar geleden. 00:28:08 Paul Fortuin : 60 jaar, toch? 00:28:10 Paul Fortuin : Ja, 60. 00:28:10 Botte Jellema : Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Paul Fortuin, Klimaatadviseur en de kleinzoon van Johan van Veen, de geestelijk vader van de Nederlandse Deltawerken. Bedankt voor het luisteren. 00:28:39 Botte Jellema : Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt. 9. Johan van Veen met recensie oproepje.mp3

00:00:04 Rosalie Heins: Ecologen schrokken ervan hoeveel hagedissen ze daar toen hebben weggevangen. We hebben dichtheden gevonden van bijna 1000 dieren per hectare. Dat kennen we nog niet eens van natuurgebieden. 00:00:14 Voice-over (Botte Jellema): Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze keer ontmoet ik Rosalie Heins, adviseur ecologie bij Rijkswaterstaat. Je associeert Rijkswaterstaat misschien niet direct met natuur, maar... 00:00:28 Rosalie Heins: Stiekem zijn we de grootste natuurbeheerder van Nederland. 00:00:32 Voice-over (Botte Jellema): Dat gaat over de grote watergebieden zoals de Waddenzee, de Noordzee en het IJsselmeergebied. Kleiner dan dat, maar zeker niet weinig zijn ook al die bermen en wallen. De begroeiing is mooi om naar te kijken en voor de dieren fijn om te zijn, maar dat heeft voor Rijkswaterstaat ook een functie voor de veiligheid. Daar horen we in deze aflevering meer over en we horen over hoe sommige snelwegbermen grotere populaties aan beschermde dieren hebben dan natuurgebieden. Het is niet voor niets dat er een behoorlijk aantal ecologen in dienst is bij Rijkswaterstaat. 00:01:02 Rosalie Heins: We hebben wel eens geprobeerd te inventariseren, maar op een gegeven moment liepen we al heel gauw vast. Je hebt ecologen zoals ik en je hebt ecologen die heel veel weten van de vogels in het IJsselmeergebied, maar je hebt ook mensen die heel veel weten van alle macrofauna en onderzoek doen in het laboratorium over alle plankton die in het water zitten. Moeten we die dan ook bij de ecologen rekenen? Op een gegeven moment wisten we het niet meer. 00:01:25 Botte Jellema: Op hoeveel zat je toen ongeveer? 00:01:25 Rosalie Heins: Volgens mij zitten we op meer dan 100 ecologen inmiddels. 00:01:31 Voice-over (Botte Jellema): Hoewel er in de snelwegberm veel valt te zien, is het voor ons misschien niet de veiligste plek om af te spreken, nog afgezien van dat het er erg lawaaiig is. Dus kiezen we voor de wal van het Amsterdam-Rijnkanaal in de buurt van Houten, een plek waar proeven worden gedaan met beheer, inzaaien en soorten. 00:01:49 Rosalie Heins: Het loopt dwars door Utrecht heen. We zijn nu in het gebied ten zuiden van Utrecht. 00:01:55 Botte Jellema: Het is een fantastische omgeving hier. Heel veel groen. We lopen een beetje op de dijk. Ik wist niet eens dat een kanaal per se een dijk nodig had, maar dat is zo. Dit is veel meer een dijk voor dat water hier aan de andere kant zie ik nu. Het Amsterdam-Rijnkanaal heeft een bepaald waterniveau en kennelijk is dat lager dan het gebied hieromheen. Zo zie je nog weer eens wat. 00:02:19 Voice-over (Botte Jellema): De wal waar we lopen is voor het grootste deel net gemaaid. Daar zegt Rosalie straks nog wat meer over, maar er is ook een stukje waar nog lange grassen staan en niet alleen grassen, zo kunnen we zien. 00:02:31 Rosalie Heins: Dat is nu een uitdaging, want omdat het gemaaid is moet je even goed kijken, maar je ziet dat er behalve gras ook allerlei andere dingen staan. Wilde peen staat er, en smalle weegbree zie ik zo staan. 00:02:48 Botte Jellema: Je zei nog: vraag me niet om te determineren. 00:02:51 Rosalie Heins: Zonder bloemen maakt het het nog uitdagender. Ik ben geen vegetatiekundige. 00:02:56 Botte Jellema: Als ik daar nu kijk, zie ik volgens mij ook nog een klaver. 00:03:00 Rosalie Heins: Ik zie ooievaarsbek en smeerwortel staan. Verschillende soorten distels staan er nog. 00:03:05 Botte Jellema: Distels inderdaad. Dat lijken me scheuten van de bomen. 00:03:09 Rosalie Heins: Dat is de populier, die zich heeft lopen uitzaaien. Dat klopt. Als dat gemaaid wordt, is die weer weg. 00:03:15 Botte Jellema: Maar het is niet voor niks dat je hier zoveel verschillende soorten kan ontdekken, want dat hebben jullie hier expres gedaan. 00:03:24 Rosalie Heins: Sowieso proberen we al onze bermen een tot twee keer per jaar te maaien, wat meer kruidenrijk stimuleert, waarbij twee keer per jaar vaak het beste is, ecologisch gezien. 00:03:37 Botte Jellema: Voor wie dat niet weet: ten opzichte van bijvoorbeeld boerenland is dat substantieel minder. 00:03:41 Rosalie Heins: Wat je bijvoorbeeld ziet: het sportveldje om de hoek in de wijk wordt 24 keer per jaar gemaaid om dat mooi strak en grassig en kort te houden. Ecologisch gezien is het dan heel eenzijdig. Dan staat er één soort plant, misschien twee, en dat zijn grassen. Dat is niet helemaal waar ik als ecoloog warm van word. 00:04:03 Botte Jellema: Waarom zou je dat dan doen? Dat heeft een reden. 00:04:07 Rosalie Heins: Het heeft een reden. Om te beginnen, Rijkswaterstaat staat in eerste instantie ook voor veiligheid. Vanuit veiligheid is het slim als er op de dijken meer variatie in zit dan alleen grassen. Dat zijn we nu aan het onderzoeken. Als er meer soorten staan, zijn er bijvoorbeeld in een droge periode meer soorten die het overleven en dus niet afsterven, waardoor die dijken niet beschadigd en niet kaal worden. 00:04:32 Botte Jellema: Waterveiligheid heb je het dan over? 00:04:33 Rosalie Heins: Ja, waterveiligheid in dit geval. 00:04:36 Botte Jellema: Het is dus zo dat als je verschillende soorten hebt, een dijk daar steviger van wordt? De begroeiing zorgt ervoor dat een dijk sterker wordt? 00:04:44 Rosalie Heins: Dat is wat we onder meer hier aan het onderzoeken zijn. Ze zijn hier bezig met een proef waarbij we samenwerken met Wageningen Universiteit, waarbij bekeken gaat worden of dan daarmee de doorworteling beter wordt van het hele gebied. In droogteperiodes zullen er altijd een aantal soorten sterven, want die trekken het niet omdat het te droog is. Dat hebben we in 2018 helemaal mooi gezien met dat hele droge jaar. Dat zijn dingen waar we dan op voorbereid moeten zijn. Door meer diversiteit te hebben zijn er meer soorten die het simpelweg overleven. 00:05:14 Botte Jellema: Wat voor soorten hebben we het dan over? Doe ik het weer, vraag ik je naar soorten. Dat moet ik niet doen. Ik weet er niet veel van, maar van een distel weet ik: een distel wortelt heel diep. Dat is dan zo'n soort overlever. We weten dat distels heel lang in droogte kunnen overleven. 00:05:39 Rosalie Heins: Omdat je dus die planten hebt die allerlei verschillende niveaus en wortels hebben, kunnen ze van verschillende stukken nog maximaal al het vocht uit de bodem halen. Veel planten hebben verschillende overlevingsmechanismes om ervoor te zorgen dat ze minder vocht verliezen als het droog is. Op die manier, hoe meer soorten je hebt, hoe optimaler het gebied benut wordt. 00:06:02 Voice-over (Botte Jellema): Dat draagt bij aan de biodiversiteit. Hoe meer soorten er staan, hoe meer insecten erop afkomen. 00:06:08 Rosalie Heins: Dan heb je meer soorten. Daarmee dragen wij ons steentje bij aan die biodiversiteit van Nederland. 00:06:14 Botte Jellema: Is die biodiversiteit belangrijk voor Rijkswaterstaat? 00:06:17 Rosalie Heins: Een duurzame leefomgeving is heel belangrijk voor Rijkswaterstaat, en biodiversiteit is daar een onderdeel van. Dus dat maakt daar veel uit. 00:06:25 Voice-over (Botte Jellema): Verschillende soorten planten zorgen voor verschillende soorten insecten, die op hun beurt weer voor verschillende soorten andere dieren zorgen. Die wisselwerking tussen organismen is precies waar een ecoloog zich mee bezighoudt. 00:06:37 Rosalie Heins: Hoe meer biodiversiteit er is, hoe meer soorten er zijn en hoe meer soorten elkaar opeten, om hetzelfde voedsel concurreren, en elkaar daarmee in evenwicht houden. Er werkt niemand zo hard als die natuur om zichzelf continu in evenwicht te houden. 00:06:52 Botte Jellema: Misschien kunnen we nog heel even iets naar beneden lopen. Ik wil niet dat we struikelen. Dat is weer niet de bedoeling. Ik dacht: misschien kunnen we hier nog even wat dingen zien die hier groeien. Blijf daar gerust. Ik geloof dat ik iets betere schoenen aanheb. 00:07:12 Rosalie Heins: Dat is smeerwortel. Die bloeit en daar komen vaak veel bijen op af. 00:07:16 Botte Jellema: Dat is weer een uitloper van een boom volgens mij of een spruitig iets. Word je hier gelukkig van als je deze onderberm van het kanaal zo ziet? 00:07:29 Rosalie Heins: Het kan altijd beter in mijn ogen, maar ik word hier op zich al heel blij van dat er veel verschillende soorten staan. Het idee is dat we de bodem zo schraal mogelijk willen krijgen om zoveel mogelijk soorten te krijgen uiteindelijk. 00:07:46 Voice-over (Botte Jellema): Een van de dingen die Rosalie doet, is kijken hoe je het beste voor elkaar krijgt dat er verschillende planten gaan groeien. Daar heeft het maaien mee te maken. 00:07:57 Botte Jellema: Het zal misschien mensen dan verbazen dat je dan überhaupt nog maait. Misschien is een soort eerste idee of reactie erbij: dan maai je toch helemaal niet meer. 00:08:08 Rosalie Heins: Je moet wel maaien. In eerste instantie simpelweg: als je niet maait - we zagen het net - komen de bomen op, dus dan hebben we geen grassen meer. We willen geen bomen wat dat betreft in dit soort plekken, maar meer grassige vegetaties. Een grassige vegetatie kan heel kruidenrijk zijn. Dan is dus het idee dat we maaien en afvoeren. We maaien het. Dan laten we het twee tot vijf dagen liggen en daarna wordt het gras afgevoerd. Daarmee verschraal je die bodem. Zo haal je de voedingsstoffen uit de bodem. 00:08:37 Botte Jellema: Als het gras verrot, wordt dat bijna een soort van compost voor de bovenlaag? 00:08:43 Rosalie Heins: Ja, anders wordt het inderdaad compost. Wat je wil is: hoe schraler de bodem, hoe meer kruiden je krijgt. Andersom, een boer zal jaarlijks zijn grasland vaak bemesten, omdat die met name grassen wil hebben. Wij willen hier graag het omgekeerde. We willen niet alleen maar grassen, dus gaan we maaien en afvoeren. Daarmee wordt de bodem steeds schraler. Dat is een heel lang proces. Dat kan jaren duren, maar als je dat jaren volhoudt, werkt dat goed. Dat werkt dus het beste vaak met twee keer per jaar maaien. 00:09:15 Botte Jellema: Jullie doen dat op een heel specifiek moment, als ze net gebloeid hebben. 00:09:19 Rosalie Heins: Vanaf 15 juni mag er gemaaid worden en dat doen onze aannemers dan. Dat is ongeveer de periode dat veel planten vaak al zaad hebben gezet. Dan kan er gemaaid worden. Het ligt een beetje aan het jaar. Dan hebben we het zaad gezet, dan maaien we, en dan laten we het liggen. Dan kan het zaad er een paar dagen uitvallen. 00:09:52 Botte Jellema: Je wijst naar een streepje op de weg. 00:09:54 Rosalie Heins: Dit is een streepje op de weg. Dit betekent dat we bij één van de proefvakken staan. Dan kunnen de onderzoekers terugvinden: hier moeten we de metingen doen voor de vegetatieopnames om te meten hoeveel soorten er staan en hoe het groeit. Niet dat we nu hele grote verschillen zien, want omdat het dus net gemaait is, zien we niet zoveel. 00:10:17 Botte Jellema: Het dorre gras ligt er nog, maar dat is zo bruin dat dat heel ingewikkeld is om daar nog wat tussen te ontdekken. Dan zou je het bijna aan de bladeren of de steeltjes moeten zien, maar dat is toch ingewikkeld? 00:10:28 Rosalie Heins: Ja. We zijn hier aan het onderzoeken of het uitmaakt of je verschillende soorten inzaait van tevoren of niet. Of dat dat een meerwaarde heeft en hoeveel invloed beheer erop heeft. We hebben zulke grote bermen. Je kunt heel leuk massaal gaan inzaaien, maar heeft dat ook zin? Heeft het niet bijvoorbeeld veel meer zin om die bermen goed en op een goede manier te beheren? Wat is dan precies de goede manier? Daar hebben we nu de afgelopen jaren veel meer aandacht voor en dat zijn we nu hier onder meer aan het onderzoeken om te kijken: wat is dan de beste manier om zoveel mogelijk die biodiversiteit te stimuleren? 00:11:10 Rosalie Heins: Langs de snelwegen hebben we een aantal van dit soort proeven. Daar zijn we bijvoorbeeld aan het kijken: heeft het extra meerwaarde om gefaseerd te beheren? Daarbij laten we plukken gras staan. Vooral voor insecten heeft dat heel veel meerwaarde, want die insecten en hun voedsel maai je ook weg. Al die solitaire bijen hebben binnen een hele kleine straal van een paar 100 meter alles nodig het jaar rond. Ze moeten voedsel kunnen vinden, verblijfplaatsen, dat soort dingen. We zijn dus aan het kijken: heeft gefaseerd maaien op plekken een meerwaarde en krijgen we daarvan meer insecten? Dat lijkt redelijk hoopgevend te zijn. 00:11:54 Botte Jellema: Is dit een beetje een schrale berm? 00:11:57 Rosalie Heins: Nee. Smeerwortel alleen al is een indicatie dat het redelijk voedselrijk is. 00:12:05 Botte Jellema: Hier moet nog wat gebeuren? 00:12:06 Rosalie Heins: Ja, hier moeten we nog wat langer [onhoorbaar 00:12:10] voeren. Natuurontwikkeling is niet iets wat je vandaag op morgen regelt. Natuur is niet zo snel, dus je moet het even de tijd geven. Als ecologen denken wij niet in dagen of in jaren, maar in decennia voordat je het ergens over hebt. 00:12:29 Voice-over (Botte Jellema): Nog even over die bermen. 00:12:37 Botte Jellema: Wij zijn nu hier bij een berm van een kanaal, het Amsterdam-Rijnkanaal, maar dit is niet de enige berm- en groenstrook die Rijkswaterstaat heeft. Om alles wat Rijkswaterstaat heeft, ligt zo'n beetje een strook groen. 00:12:54 Rosalie Heins: Ik heb het heel even stiekem opgezocht van tevoren. We hebben ongeveer 3200 kilometer Rijksweg. Dat komt neer op globaal 1800 hectare aan bermen langs de wegen en ongeveer meer dan 1000 hectare langs de kanalen. We hebben het dan niet eens over de uiterwaarden, het open water of dat soort dingen. Dan heb je het over redelijk wat hectares. 00:13:22 Botte Jellema: Wat voor soort hectares zijn dat? Als autoweggebruiker zie ik het als de zijkant van een weg, maar het is meer dan dat. 00:13:33 Rosalie Heins: Het is veel meer. Omdat die bermen langs die wegen zitten, doorkruisen ze alle landschappen van Nederland en hebben we dus bijvoorbeeld in Limburg hele bijzondere bermen die vol met orchideeën staan, ook hele bijzondere populaties met orchideeën, maar hebben we in het Noorden van het land... 00:13:52 Botte Jellema: Koolzaad! Dat weet ik dan toevallig. 00:13:56 Rosalie Heins: Precies. We hadden hier in het midden van het land hele grote stukken met koolzaad. We zitten dwars door veenweidegebieden heen. Alle natuur van Nederland doorkruis je. 00:14:07 Botte Jellema: In ecologisch opzicht, wat zijn dat voor stukken natuur? 00:14:12 Rosalie Heins: Heel erg variërend. Er zitten dus hele rijke stukken bij die voor natuur minder interessant zijn, maar er zitten ook hele bijzondere stukken bij. Vooral bijvoorbeeld de snelwegen die dwars over de Veluwe gaan en over de Utrechtse Heuvelrug, die gaan dwars door heidevelden heen. Daar hebben we hele grote populaties met reptielen zitten, zoals zandhagedis en gladde slang. In 2015 is er een heel mooi voorbeeld geweest van dat we hagedissen, en reptielen überhaupt, hebben moeten wegvangen, omdat er wegwerkzaamheden waren langs de snelweg en daar de boel bij de A12 verbreed is. Daar schrokken ecologen van hoeveel hagedissen ze daar toen hebben weggevangen. We hebben dichtheden gevonden van bijna 1000 dieren per hectare. Dat kennen we nog niet eens van natuurgebieden. 00:14:57 Botte Jellema: Dat is heel bijzonder. 00:14:58 Rosalie Heins: Als je daar even heel simpel over nadenkt, is het ergens ook logisch. Het zijn hele rustige gebieden, er komt niemand, predatoren zitten er heel weinig. Het zijn hele lange linten waardoor ze elkaar niet heel erg beconcurreren en ondertussen is er een continue influx van insecten die meegevoerd worden met een snelweg waarschijnlijk. Dat maakt het heel interessant voor ze. 00:15:22 Botte Jellema: Is een auto of een vrachtwagen geen predator in zekere zin, dus vijanden? 00:15:29 Rosalie Heins: In zekere zin, maar voor zo'n hagedis valt dat mee. Een hagedis zal niet snel de snelweg helemaal oplopen. Hij gaat misschien op het eerste stukje zitten, vlak langs die heidestukken om op te warmen langs het asfalt, maar daar rij je niet met een auto. Dan heb je het over de eerste 20 centimeter. Daar ga je niet komen langs de snelweg. 00:15:48 Botte Jellema: Dan doe je iets verkeerd. 00:15:49 Rosalie Heins: Precies. Dan is er iets mis. Een snelweg oversteken zullen ze vervolgens ook niet heel snel gaan doen. Het is zo'n groot stuk met niks waar ze niks te zoeken hebben. Dat willen ze helemaal niet doen. 00:16:03 Botte Jellema: Dus dat valt wat mee. Er worden genoeg dieren aangereden trouwens. 00:16:08 Rosalie Heins: Er worden genoeg dieren aangereden, maar het feit dat er zulke hoge dichtheden aan hagedissen op dit soort plekken gevonden worden, geeft aan dat het op zich een goed gebied is waar ze goed kunnen overleven. 00:16:19 Botte Jellema: Wat doet Rijkswaterstaat eraan om dat in stand te houden? 00:16:23 Rosalie Heins: We hebben een verplichting eraan. Bijvoorbeeld die hagedissen, die zijn beschermd. Daarvoor maken wij, voordat wij aan het werk gaan, een protocol met hoe omgegaan moet worden met dit soort dieren. Er moeten vaak werkzaamheden uitgevoerd worden. Als je beheerswerkzaamheden gaat uitvoeren, let je er dus op dat je dat doet in een periode dat die hagedissen daar tegen kunnen. Dat is vaak als ze niet in winterslaap zijn, want dan zitten ze onder de grond en kunnen ze niet wegvluchten, maar ook niet als ze net hoogzwanger zijn of die jongen net uit hun eieren gekropen zijn. Vaak is dat dan bijvoorbeeld september, oktober dat je grotere werkzaamheden in dat soort gebieden in ieder geval start. 00:17:01 Voice-over (Botte Jellema): Wanneer je in de auto zit, kan je daar soms ook iets van zien. 00:17:05 Rosalie Heins: Wat bijvoorbeeld een hele leuk is: je hebt de A28 tussen Zeist en Amersfoort. Daar hebben we hele mooie heidebermen. Die doorkruisen daar de Utrechtse Heuvelrug. Als je goed kijkt, zie je een aantal plekken waarvan je denkt: wat is dat voor een open zandige plek? Zelfs als je achter het stuur zit, valt het op, al zou ik aanraden om met name op de bijrijdersstoel te zitten. 00:17:27 Botte Jellema: Dit is een tip voor de bijrijder, dus niet voor de bestuurders. 00:17:29 Rosalie Heins: Dan zie je open zandige plekken. Die hebben we daar expres gemaakt, want die zijn dus speciaal voor die zandhagedis aangelegd. Die zandhagedis wil zijn eieren leggen in open zand, dus wij hebben daar wat stukjes open gegraven, zodat ze daar hun eitjes kunnen leggen. Die eitjes die rijpen daar. Daar komen baby-hagedisjes uit. Rond augustus kruipen er allemaal kleine hagedisjes uit. Als je zo meteen in augustus langs die stukken rijdt, dan denk je: hier lopen nu baby-hagedisjes. Je ziet ze niet, maar je weet het: ze zijn er. Die moeten dan dus als de wiedeweerga een plekje gaan vinden in die bermen om al heel snel een beetje aan te vetten en daarna de winter in te gaan. Dat doen ze vaak in muizenholletjes en zo die in die bermen zitten. Dan zie je misschien de beesten zelf niet, maar als je dus zo'n open plek ziet kun je weten: ik ben hier in de buurt van hagedissen. 00:18:28 Rosalie Heins: We hebben een heel leger aan dieren en beesten die langs die snelwegen zitten, maar ook die eronder doorgaan, die eroverheen gaan. We hebben op plekken dassenburchten die in het talud zitten van de snelweg. 00:18:43 Botte Jellema: Is dat goed of verkeerd trouwens? 00:18:46 Rosalie Heins: Dat is goed in de gaten houden en zolang het voor geen problemen zorgt, laten we die beesten lekker zitten en heeft dat vaak alleen maar een meerwaarde. Die dassen willen hun holen maken boven de grondwaterstand, dus die zitten altijd een beetje in heuveltjes. Als je dan in bijvoorbeeld een heel laaggelegen gebied zit, dan is de grondwaterstand te hoog en kunnen ze daar geen holen maken. Dan precies juist in de talud van die snelweg hebben ze een plek. Een heel mooi voorbeeld is vlakbij Utrecht, aan de oostzijde van Utrecht. Dat is best een laaggelegen gebied. Daar zouden ze normaal gesproken helemaal geen plek kunnen vinden om een burcht te bouwen, maar omdat wij daar snelwegen hebben gemaakt, hebben ze ineens hele mooie plekken waar ze die burchten kunnen bouwen. Op die manier zie je dus weer dat daar een soort multifunctioneel gebruik in zit. 00:19:39 Botte Jellema: Hoeveel van jouw tijd bij Rijkswaterstaat breng jij door bij die zandheuveltjes, dat omgewoelde zand langs de A12 of zo'n berm als deze? 00:19:49 Rosalie Heins: Er zit een negatief verband tussen mijn werkervaring en mijn tijd buiten. Hoe meer werkervaring ik heb, hoe minder ik buiten ben helaas. Ik moet dat steeds meer uitbesteden aan andere mensen en ervoor zorgen dat ik zoveel mogelijk mensen binnen Rijkswaterstaat goed help om buiten op de goede manier te doen wat er moet gebeuren. 00:20:13 Botte Jellema: Ik zie dat als een probleem, want ik vind dat een ecoloog buiten moet zijn. 00:20:17 Rosalie Heins: Ik vind dat een ecoloog goed iedereen mee moet kunnen nemen in en moet kunnen laten zien wat de waarde is van wat we buiten hebben. Zo zie ik mijn werk heel erg, dus ik vind het op zich helemaal niet zo erg om voor mijn werk veel binnen te zijn. Dan doe ik dat in mijn vrije tijd. Dan ben ik buiten. 00:20:33 Botte Jellema: Dat doe je wel? 00:20:34 Rosalie Heins: Ja. Dan neem ik liever binnen mensen mee en mijn collega's laat ik zien: kijk hoe leuk de natuur is en hoe mooi we bezig zijn en wat een gaaf areaal we hebben. 00:20:46 Botte Jellema: Zo zie je het? 00:20:47 Rosalie Heins: Ja. Rijkswaterstaat is een hele grote organisatie. Dat betekent dat als wij iets doen, we heel veel voor elkaar kunnen krijgen. Dat betekent ook dat afwegingen zorgvuldig genomen moeten worden, want als we het verkeerd doen, dan doen we het ook op hele groot stukken verkeerd. Dat betekent dat het soms wat langer duurt voordat we dingen veranderen, maar als ze dan veranderen, heb je het ook over hectares en hectares aan natuur die we nog beter en nog mooier maken. Dat is mijn passie. 00:21:29 Voice-over (Botte Jellema): Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Rosalie Heins. Zij is adviseur ecologie bij Rijkswaterstaat voor het gebied Midden-Nederland. Bedankt voor het luisteren.

00:00:04 Botte Jellema: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat en deze aflevering gaat over het ontstaan van onze snelwegen. Mijn naam is Botte Jellema en ik ben in Zoetermeer, vlakbij de A12, samen met Bert Toussaint. Bert is historicus bij Rijkswaterstaat. In de twintigste eeuw zijn de snelwegen in Nederland aangelegd en daar weet Bert alles van. 00:00:25 Bert Toussaint: We staan nu op het plekje waar het eerste stukje autosnelweg in Nederland is aangelegd en dat is geopend op 15 april 1937. Dus meer dan 75 jaar geleden. 00:00:39 Botte Jellema: Wat was het traject? 00:00:40 Bert Toussaint: Tussen Voorburg en Zoetermeer. 00:00:43 Botte Jellema: Dat begon hier. Is de plek waar we nu staan ook daadwerkelijk de plek waar die weg heeft gelopen? 00:00:52 Bert Toussaint: Het tracé van toen is nog precies hetzelfde als het tracé van nu. 00:00:57 Botte Jellema: Als we nu hier naar buiten kijken op de A12, zien we dan nog steeds ongeveer wat we toen zouden hebben kunnen zien als we op deze plek waren geweest? 00:01:06 Bert Toussaint: Een aantal elementen zie je nog terug, met name de gescheiden rijbanen, die zijn toen al aangelegd. We hebben hier zes rijstroken. Dat is veranderd want we zijn begonnen met vier rijstroken. Wat wel weer hetzelfde is - althans, als je er even goed naar kijkt - dat zijn de ruimtes die we nu vluchtstroken noemen. Die zijn toen aangelegd, maar dan als parkeerstroken. 00:01:39 Botte Jellema: Dat deed men ook, parkeren? 00:01:42 Bert Toussaint: Dat deed men. Dat was voor de recreatie en dat is iets typisch Nederlands. We hebben daar een Nederlands tintje aan gegeven. Verder zien we verkeersverlichting, die was er toen nog niet. We zien ook vangrails - Rijkswaterstaat noemt dat geleiderails - die waren er ook nog niet. Dat was een open berm en is allemaal later toegevoegd. 00:02:08 Botte Jellema: De gescheiden rijwegen waren er wel, maar toen twee rijbanen de ene kant op, twee rijbanen de andere kant op en een stuk gras ertussen. Daar moet je nu niet meer aan denken, maar dat heeft misschien te maken met een ander groot verschil: dat er ongeveer elke seconde hier een auto voorbijkomt. 00:02:27 Bert Toussaint: Er waren toen veel minder auto's dan nu. In 1920 reden er 15.000 auto's rond in Nederland, maar dat begon al heel snel toe te nemen. Vlak voor de Tweede Wereldoorlog waren dat er 90.000. Maar goed, dat is een fractie van nu, want nu zijn er meer dan acht miljoen. 00:02:50 Botte Jellema: Als mensen mij nu zouden vragen: wie heeft de autosnelweg bedacht? Dan zou ik als leek meteen komen met de Autobahn in Duitsland en zou de naam Hitler vallen. Hoever zit ik er dan naast? 00:03:06 Bert Toussaint: Dan zit je er toch wel naast, want Hitler was niet de bedenker. Hij liet zich dat graag aanleunen geloof ik. Wel is het zo dat Hitler het potentieel van de Autobahn onmiddellijk herkende en opdracht gaf om een heel groot autosnelwegennet te ontwikkelen, maar hij was niet de eerste. 00:03:34 Botte Jellema: Kun je ons even meenemen naar hoe die snelweg van 1937 tussen Voorburg en Zoetermeer is ontstaan? 00:03:44 Bert Toussaint: We hadden al sinds 1927 een rijkswegenplan. Dat was al een hele nieuwe aanpak doordat je een plan maakt voor heel Nederland. Je wilde doorgaande rijkswegen gaan maken, verbeteren en onderhouden door heel Nederland heen. Daar kwam nog een tweede grote vernieuwing overheen en dat was die autosnelweg. De autosnelweg is bijzonder, omdat die alleen toegankelijk is voor motorvoertuigen, maar ook omdat hij gescheiden rijbanen ongelijkvloerse kruisingen heeft. Dus je kan alsmaar doorrijden. Daar is veel over gediscussieerd, maar uiteindelijk heeft de autosnelweg het gewonnen, omdat men zag dat die veel meer verkeersveiligheid bood. Als je geen langzaam verkeer hebt, kun je veiliger rijden en als je alleen ongelijkvloerse kruisingen hebt, is dat goed voor de veiligheid. Dat was een heel belangrijk argument om te beginnen met die autosnelwegen. 00:04:46 Botte Jellema: Waar reden de auto's in 1937 overheen? 00:04:51 Bert Toussaint: Toen dit eerste stukje snelweg geopend werd, reden ze vooral over beton en hier en daar een stukje klinkerweg. Beton was een helemaal modern en nieuw materiaal. Dat leek sterk genoeg en die klinker - dat klinkt vreemd - werd vooral gepropageerd om de baksteenindustrie een duwtje in de rug te geven. 00:05:20 Botte Jellema: Dat was een oer-Hollands product. 00:05:22 Bert Toussaint: Dat was een oer-Hollands product en we zaten toen midden in de crisis. Hollandse producten werden overal aangeprezen. 00:05:30 Botte Jellema: Ik kan me niks voorstellen bij een snelweg die uit klinkers bestaat. Hoe snel werd er gereden? 00:05:37 Bert Toussaint: Dat begon behoorlijk toe te nemen, een kilometer of tachtig kon je wel al rijden. 00:05:45 Botte Jellema: Toch wel? 00:05:45 Bert Toussaint: Dat was behoorlijk snel, zeker voor die tijd. 00:05:50 Botte Jellema: Haalden auto's dat toen? 00:05:53 Bert Toussaint: Ja, er waren auto's die dat konden halen. 00:05:55 Botte Jellema: Was dat een maximumsnelheid? 00:05:56 Bert Toussaint: Nee, die bestond nog niet. Heel lang heeft er helemaal geen maximumsnelheid bestaan. Die is pas ingevoerd door het Kabinet-Den Uyl in 1973. 00:06:07 Botte Jellema: Even een uitstapje naar de jaren 70: uit mijn hoofd, de statistieken voor het aantal verkeersslachtoffers waren. waanzinnig. 00:06:18 Bert Toussaint: Ja, 3200 verkeersdoden. Dat was echt waanzinnig. 00:06:22 Botte Jellema: Ongeveer vier keer wat we nu hebben. 00:06:24 Bert Toussaint: Dat is bijna vijf keer wat we nu hebben. We zitten nu boven de 600 en toen was dat dus bijna vijf keer zoveel. 00:06:35 Botte Jellema: Als we in 1937 hier in Zoetermeer waren geweest, hadden we gekeken op een snelweg in de zin van: gescheiden rijstroken, twee rijbanen elke kant en een middenberm met alleen maar gras, wat misschien niet de meest veilige manier is om motorvoertuigen die elkaar met 80 kilometer per uur passeren uit elkaar te houden als er wat misgaat. Wat is er sindsdien gedaan als het gaat om de veiligheid? 00:07:08 Bert Toussaint: In 1937 was het rijbewijs al ingevoerd. Dat bestond al tien jaar. Dat was de eerste maatregel. Je moest wel competente bestuurders hebben. Dat idee was er zeker wel, maar verder was er niet zo veel meer. Pas midden jaren 60 komt de vangrail -of de geleiderail - uit Duitsland, die is in West-Duitsland ontwikkeld. Er komt ook verlichting, wat ook meer veiligheid brengt. In de jaren 80 en 90 krijg je een ander soort asfalt: het open asfalt beton. Dat is wat poreuzer, waardoor het water niet blijft liggen maar beter afstroomt. Er wordt steeds meer toegevoegd aan die snelweg om hem nog veiliger te maken en dat eindigt dan voorlopig met die matrixborden die files aangeven en het verkeer kunnen reguleren als het heel erg druk wordt. 00:08:15 Botte Jellema: Maar in de laatste plaats waarschuwen: pas op, het staat hier verderop even stil. 00:08:20 Bert Toussaint: Precies. Het instellen van die bekende snelheidsbeperkingen voor de weg op die matrixborden, gebeurt vanaf de jaren 90. 00:08:29 Botte Jellema: En de maximumsnelheid. 00:08:39 Bert Toussaint: De maximumsnelheid op de autosnelwegen is pas in 1973 ingesteld door minister Westerterp. De verkeersgordel werd toen ook verplicht gesteld. Naast een aantal maatregelen, heeft dat veel gedaan om het aantal verkeersdoden terug te brengen. 00:08:58 Botte Jellema: We weten dat de snelwegen veel kosten, maar toen dat helemaal uit het niets gebouwd moest worden, was dat hartstikke duur. 00:09:07 Bert Toussaint: Dat was een heel heet hangijzer: hoe moet je zo'n peperduur systeem financieren? Uiteindelijk kwam hij met de volgende oplossing: we gaan de koper van auto's belasten met het voertuig bij de aanschaf, en dat voertuig gaan we belasten naar gewicht, wat nog steeds gebeurt. Dat was een belangrijke financieringsbron, maar daar kwam nog een tweede bij. Dat was een heel saillant punt: fietsers - of rijwielen, zoals men toen zei - werden ook belast. Die moesten meebetalen - nogal fors - aan dat wegensysteem. 00:09:57 Botte Jellema: Wat was de fietsbelasting toendertijd? 00:10:00 Bert Toussaint: Die fietsbelasting was een paar gulden, maar die guldens waren wel andere euro's dan nu. Het was sowieso een nogal pijnlijke maatregel voor zeker de kleine man. Fietsen kwamen toen al zeer massaal voor in het verkeer. Het was heel populair aan het worden. Vooral de linkse partijen hadden daar veel moeite mee. Toen heeft men een typisch Hollands compromis gevonden: fietsers moeten meebetalen, maar dan krijgen ze een heleboel fietspaden voor terug. Toen zijn er naast die wegen ook fietspaden aangelegd. 00:10:38 Botte Jellema: Zo is het fietspad ontstaan? 00:10:40 Bert Toussaint: Nee, het fietspad bestond al, maar zo heeft het aanleggen van fietspaden wel een impuls gekregen. 00:10:46 Botte Jellema: Is dat hier ook gebeurd tussen Zoetermeer en Voorburg? 00:10:49 Bert Toussaint: Ja, je kunt op oude foto's zien dat naast die moderne snelweg een fietspad loopt. 00:10:56 Botte Jellema: Wederom zonder een vangrail ertussen? 00:10:59 Bert Toussaint: Nee, alleen een strookje groen. 00:11:03 Botte Jellema: Je moet het echt van de grond af aan bedenken en opzetten allemaal. 00:11:07 Bert Toussaint: Je moet je bedenken: het was een totaal nieuw iets, een hele grote innovatie waarbij je alles van de grond af aan moet bedenken. Dat is ook in internationaal verband gebeurd, want overal speelde deze problematiek: hoe gaan we de auto goed faciliteren en de vrachtauto net zo belangrijk langzamerhand - een plek geven op de weg? Dan moet je alles bedenken: nieuwe verkeersregels, verkeersveiligheid, wegmaterialen, voorrang, scheiding van verkeerssoorten. Dat is gelukkig in internationaal verband heel goed gebeurd. Dat is een belangrijke reden waarom de verkeersborden in vrijwel alle landen ongeveer hetzelfde zijn. 00:11:56 Botte Jellema: Blauw? 00:11:58 Bert Toussaint: Ja, blauw of verbodsborden die een rode rand hebben, of borden met een bepaalde maximumsnelheid. Al dat soort verkeerssymbolen en signalen zijn internationaal ontwikkeld. Dat is ontzettend handig. Wanneer je van Nederland naar België of Duitsland gaat, snap je de verkeersborden daar, want die zijn bijna hetzelfde. 00:12:25 Botte Jellema: Dus het idee van een rond bord met een rode rand en dan daar iets in, dat soort dingen? 00:12:31 Bert Toussaint: Precies, dat soort dingen. 00:12:37 Botte Jellema: Je kan je nu haast niet voorstellen dat het er anders uit zou zien, maar het is ooit een keer bedacht en bij dat bedenken zijn er allemaal wilde plannen naar voren gekomen. Kan je ons meenemen naar één zo'n variant die men bedacht, maar die het uiteindelijk niet geworden is? 00:12:54 Bert Toussaint: Al vanaf de jaren 20 werden er hele creatieve en gedurfde plannen gemaakt om die autosnelweg te gaan ontwikkelen. Eén van die varianten was: we maken een snelweg op palen tussen Amsterdam en Rotterdam, dwars door de Randstad en het weiland heen, waarmee je in één keer van A naar B kan rijden. Dat was een particuliere lobby en die heette de Nederlandse Vereniging voor Autosnelwegen. Daar waren aannemers, mensen van Rijkswaterstaat en de ANWB bij betrokken. Dat was een denktank die dat soort zeer gedurfde plannen ging ontwikkelen. Die autoweg op palen was een eyecatcher en trok alom de aandacht, maar heeft het niet gehaald. 00:13:51 Botte Jellema: Waarom heeft dat het niet gehaald? 00:13:53 Bert Toussaint: Het doorkruiste de plannen van Rijkswaterstaat en dat vond Rijkswaterstaat niet zo'n goed idee. Het was ook erg duur. De kosten waren nogal hoog en men wist niet precies waar dat van betaald moest worden. Er zaten qua realisatie nogal veel haken en ogen aan. Rijkswaterstaat zei: "Laten we eerst maar eens die gewone, verbrede rijksweg uitrollen. Dat is veel verstandiger. Daar hebben we van de Tweede Kamer groen licht voor gekregen. Daar hebben we financiering en een aparte wegenbelastingwet voor. Dat is veel beter en dan kunnen we in het hele land die wegenverbetering doorvoeren." 00:14:47 Botte Jellema: Mooi. Gelukkig maar. 00:14:50 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt! 3. ontstaan van de snelweg met recensie oproepje.mp3

Ben Bruinsma: De zeelathyrus is terug. Hij is echt heel zeldzaam in Nederland. Dat vond ik de belangrijkste. Botte Jellema: Ben Bruinsma verzamelde daar vóór de renovatie van de Afsluitdijk zoveel zaden van plantjes dat het niet eens meer op zijn zolder paste. Door de renovatie van de Afsluitdijk zouden deze plantjes, die tussen de basaltblokken groeiden, onder de nieuwe betonblokken terechtkomen. 100 jaar aan unieke begroeiing zou verloren gaan, maar Ben besloot daar wat aan te doen. Heeft u enig idee hoeveel tijd u erin heeft gestoken? Ben Bruinsma: Goh. Botte Jellema: Het klinkt ook alsof het heel erg veel is geweest. Ben Bruinsma: Ja, het is veel. Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Tussen de oude basaltblokken van de Afsluitdijk hebben in de loop van de afgelopen 100 jaar vele planten een plekje gevonden. Sommige zijn zeer zeldzaam, zeker in Nederland, want natte, zoute, rotsachtige plekken hebben we niet zoveel, maar de Afsluitdijk is dat wél. Ben Bruinsma is liefhebber van bloemen en planten en noemt zich florist. Dat is een hobby, want hij is ICT'er en hij werkt ook niet bij Rijkswaterstaat. De zeldzame planten op de zeezijde van de Afsluitdijk waren hem opgevallen toen hij daar een aantal jaar geleden een wandeling maakte. Ik heb met hem afgesproken, uiteraard op diezelfde dijk, nu de nieuwe Quattroblocks er liggen. Ben Bruinsma, waar kijken we naar? Ben Bruinsma: Naar zeekool. Botte Jellema: Er zitten hier trouwens vliegjes. Ben Bruinsma: Dat is altijd zo, tenminste in deze periode van het jaar. Botte Jellema: Wat is zeekool? Ben Bruinsma: Deze. Die met die grote bladeren. Botte Jellema: Koolbladeren herken ik inderdaad, vanuit de moestuin van mijn ouders. Ben Bruinsma: Precies. Deze is hier in de jaren 80 in Nederland gekomen. Hij heeft vanuit Zeeland de kusten helemaal gekoloniseerd. Er is er nog één. Dat is de zeevenkel. Die is in de jaren 90/2000 hier gekomen en die is nu ook bezig met een opmars. Die is hier ook alweer. Botte Jellema: Wow! Ben Bruinsma: Zeekweek is hier alweer. Botte Jellema: Dat is een soort gras. Ben Bruinsma: Ja, een soort gras. Die kun je herkennen aan het blauwgroene. Botte Jellema: De bladeren zijn een beetje vaal blauwgroener. Ben Bruinsma: En die aren. Botte Jellema: Daar zit het zaad in. Ben Bruinsma: Daar zit het zaad in. Botte Jellema: Dat was heel belangrijk. Even uitleggen waar we zijn. We zijn op de Nederlandse kliffen. Daar komen we straks op, hoe dat precies zit. Ben Bruinsma, u bent florist, in het verdere dagelijkse leven ICT'er, geloof ik. Ben Bruinsma: Dat klopt. Botte Jellema: Maar u werkt niet voor Rijkswaterstaat. Ben Bruinsma: Hee, helaas niet. Botte Jellema: U heeft wél heel veel met Rijkswaterstaat te maken gehad, en dat heeft te maken met de plek waar we nu staan. Dat is namelijk de Afsluitdijk, wat wij Friezen de Kop van Afsluitdijk noemen. Ben Bruinsma: Ja. Dit is de Kop. Botte Jellema: Namelijk het deel Kornwerderzand, het noordelijke gedeelte. We zijn even over de dijk heen gelopen. Dan kom ik meteen in een omgeving die ik nog niet eerder heb gezien, namelijk de nieuwe bekleding van deze dijk. Ik ken de oude basaltblokken, waar een groot deel van de Nederlandse - Friese dijken in ieder geval - mee zijn bekleed. Ben Bruinsma: Ook Zeeuwse. Botte Jellema: Dat was hier ook zo, maar dat is niet meer. Dat is nu beton geworden. Ik herken de structuur van de blokken die hier liggen nog wél een beetje. Dat is een beetje basaltachtig. We komen er zo ongetwijfeld ook nog op waarom dat is. Waarom komt een florist op de Afsluitdijk? Ben Bruinsma: Omdat daar hele bijzondere flora staat, zoals zeelathyrus, klifpeen, zeekool, zeevenkel en alle andere zoute gewassen - gewassen noem ik het maar - of flora. Botte Jellema: Wat ik heel leuk vind, is dat ik van die namen die u noemt er nauwelijks herken. Bij venkel denk ik dat je daar misschien zoute thee kan van trekken. Ben Bruinsma: Er is een meneer op Terschelling die het in de chocolade doet. Botte Jellema: Oh, kijk. Dat zal vast lekker zijn. Ben Bruinsma: Ja. Dat is lekker. Ik heb wat van hem gehaald. Botte Jellema: Dit zijn plantjes waar ik bijna nooit iets over hoor. Ben Bruinsma: Dat klopt. Ze zijn ook alleen maar te vinden aan de kust, op deze kliffen en sommige soorten ook in de duinen. Botte Jellema: U wijst nu naar het zuiden. Dat is aan de andere kant. Ben Bruinsma: Die kant uit. Daar zijn ze ook nog te vinden, maar het is echt een hele smalle strook voor Nederland en daar horen zij thuis. Botte Jellema: Mag ik het dan samenvatten als: ze zoeken een plekje waar zoutwater, zeewater is. Ze zoeken een plekje waar stenen zijn, maar waar ook ruimte tussen de stenen is waar ze kunnen wortelen. Ben Bruinsma: Precies. Dat klopt helemaal. Die stenen staan er niet voor niets, want onder die stenen blijft het altijd nat. Til maar een tegel op. Botte Jellema: Dat droogt nooit op. Precies. Ben Bruinsma: Daaronder is het altijd vochtig. Botte Jellema: Dat is precies wat die plantjes nodig hebben. Ben Bruinsma: Wat ze zoeken. En wat zoutspray. Botte Jellema: Zoutspray, als de golven hierop slaan. Ben Bruinsma: Kijk maar. Deze hier ook. Dit blad. Botte Jellema: Die kool, waar we het net over hadden. Ben Bruinsma: Dat is echt zo taai en zwart. Botte Jellema: Het is echt vetplantachtig. Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Wat we kennen van kool. Is het ook zout? Ben Bruinsma: Proef maar. Je kunt het eten. Botte Jellema: Het is niet mijn smaak, maar ik proef wel iets zoutigs. Ben Bruinsma: Inderdaad. Botte Jellema: Kool moet je ook koken. Dat is over het algemeen het idee bij kool. In 2018 vertelde een buurman van Ben hem dat op de Afsluitdijk de allermooiste kustflora groeit. Dat maakte hem nieuwsgierig. Ben ging een wandeling maken op de zeezijde van de Afsluitdijk en daar zag hij inderdaad heel mooie planten groeien. Ben Bruinsma: Bovenin begint het met voornamelijk graszaden, bezemkruiskruid en hoornbloem. Dan zak je wat af en dan krijg je peenkrul, zuring. Dan begint de zeevenkel al en de allermooiste van de hele Afsluitdijk was de zeelathyrus. Toen ben ik ook begonnen met rondvragen. Toen hoorde ik ook dat die Afsluitdijk over de kop ging. Botte Jellema: De kwestie was - maar dat wisten we al een tijdje - dat deze dijk moest verhoogd worden. Toen u hier wandelingen maakte, wist u dat al. Toen dacht u: verhogen is mooi, maar dat betekent dat dit allemaal verdwijnt, want er komt iets overheen te liggen. Ben Bruinsma: Ja. Er komt iets overheen te liggen. Toen kwam ik al vrij snel in contact met Joop Schaminée, de hoogleraar. Hij was heel erg blij met mij. Botte Jellema: Joop Schaminée is bijzonder hoogleraar bij de Wageningen University en de Radboud Universiteit. Hij is botanicus en is voorzitter van Het Levend Archief. Ben Bruinsma: Met Het Levend Archief verzamelen we zaden van alle rode lijstsoorten, alle zeldzame soorten. Botte Jellema: Precies. De rode lijst is zeldzaam. Ben Bruinsma: Ja. Dat is altijd zeldzaam. Botte Jellema: In het radioprogramma Met het Oog op Morgen vertelde Schaminée erover. Joop Schaminée: Het Levend Archief is een groot initiatief in Nederland. We hebben in Nederland 1.500 wilde planten. Daarvan zijn er zo'n 500 bedreigd. Die kunnen zomaar uitsterven. Met Het Levend Archief willen we die simpelweg behouden. Dat doen we door van al die bedreigde planten de zaden in te zamelen. Die slaan we op in een nationale zadenbank. Zoals in Spitsbergen de gewassen worden opgeslagen, doen wij dat met de wilde flora. Botte Jellema: Ze zijn bij Het Levend Archief heel blij met Ben. Joop Schaminée: Het mooie is: Ben is misschien de beste vrijwilliger die we kunnen bedenken. Hij is zo fanatiek. Hij heeft een volledige baan. Alle keren dat ik op de Afsluitdijk kom, - of dat nu 's ochtends of 's middags is - is hij er. Hoe je dat flikt, Ben, weet ik. Ik weet niet of hij 's nachts werkt voor zijn baas, maar het is ongelooflijk hoe jij altijd op die dijk aanwezig bent met je oude Saab. Botte Jellema: De Afsluitdijk tussen Noord-Holland en Friesland is bijna 100 jaar oud. De dijk van 32 kilometer lang wordt versterkt en krijgt grotere waterafvoercapaciteit, door onder andere heel grote pompen die bij Den Oever worden ingebouwd. Om een hogere zeespiegel en extremer weer aan te kunnen, is er een nieuwe toplaag op de dijk aangebracht om de dijk te beschermen tegen overslaand water. In 2018 is begonnen met de werkzaamheden en volgens de planning duurt het tot in 2026. Vijf jaar geleden maakten we er bij het begin van de werkzaamheden al een aflevering over, de tiende van deze serie. Die kun je vinden met de titel De Afsluitdijk: meesterwerk in de steigers. Ben Bruinsma is in die afgelopen vijf jaar veel op de Afsluitdijk geweest. Hij volgde een veiligheidscursus bij Rijkswaterstaat - de hele dijk is immers een bouwterrein - en oogstte op verschillende momenten in het seizoen de zaden van uitgebloeide planten die tussen de oude basaltblokken groeiden. Hij was er vaak, omdat hij zich had voorgenomen om zoveel zaden te verzamelen dat hij na de renovatie een groot deel van de nieuwe dijk weer kan inzaaien. Ben Bruinsma: Toen ben ik bulk gaan verzamelen. Botte Jellema: Dat is het natuurlijk. Je hebt dan wel het Archief, maar hoeveel kun je daar opslaan? Ben Bruinsma: Nooit genoeg. Botte Jellema: U had het idee: dit is 32 kilometer. Ben Bruinsma: Ja. Ik kreeg toen ook al de plannen wanneer wat over de kop ging. Daarvóór ging ik verzamelen en dan kon ik ook alles rapen wat ik wou. Botte Jellema: Het is nu augustus, bijna september dat we dit opnemen. Dat is nu drie, vier, vijf jaar geleden dat u in deze tijdsperiode al kwam? Ben Bruinsma: Ja, in deze periode. Botte Jellema: Hoe zag dat eruit? Ben Bruinsma: Wat bedoel je? Botte Jellema: Wat had u mee? Ben Bruinsma: Eerst had ik geen vergunning voor over het fietspad. Toen was ik met een vouwfiets. Later kreeg ik een vergunning. Toen had ik van die grote bladerenzakken en een heggenschaar en ging ik zeevenkel oogsten. Botte Jellema: Snoeien. Ben Bruinsma: Snoeien. Botte Jellema: Maaien. Ben Bruinsma: Maaien. Dat ging dan in die zakken. Als het vol was, ging ik naar Leeuwarden en daar ging het twee, drie weken drogen. Dan ging ik het verder schonen. Botte Jellema: Het stro eruit. Ben Bruinsma: Het stro eruit en dan opzakken. Drie jaar lang heb ik bulk verzameld. Wij hebben echt enorme hoeveelheden zaad. Botte Jellema: Ik heb begrepen dat u het eerst op uw eigen zolder probeerde te bewaren. Ben Bruinsma: Ja, en bij mijn ouders. Botte Jellema: Maar dat dat niet meer ging. Ben Bruinsma: Nee. Dat ging niet meer. Botte Jellema: Daar staan ook de dozen met de winterjassen en op een gegeven moment is dat vol. Ben Bruinsma: Ja. Die was vol. Ik had daar bakken. Botte Jellema: U had die twee meter van de grond. Ben Bruinsma: Ja, ook dat, maar mijn zolder was vol. Botte Jellema: De gemeente Leeuwarden schoot te hulp en Ben mocht de zaden op een gekoelde zolder van een gemeentewerf opslaan. Het zaaien heeft Ben nog maar op een paar plaatsen gedaan. Op de plek waar we nu zijn en we al best wat begroeiing zien, heeft hij nog niet gezaaid. Zijn dit nu die Quattroblokken? Ben Bruinsma: Ja. Dit zijn Quattroblokken. Botte Jellema: Dit zijn die betonnen blokken die de vorm van de basaltblokken een beetje nadoen. Ben Bruinsma: Kijk, je kunt hier ook. Het is moeilijk. Botte Jellema: Het is een soort stoeptegel. Ben Bruinsma: Maar dan met afgeplatte kanten. Botte Jellema: Die kanten zijn niet helemaal recht. Dat betekent dat er kieren tussen zitten. Ben Bruinsma: Ja. Er zitten kieren tussen. Dit is door iemand ontworpen. Ik weet niet door wie, maar Joop Schaminée van Het Levend Archief heeft me ooit eens verteld dat ze alles wouden asfalteren. Botte Jellema: Dit zou één grote asfaltvlakte worden. Ben Bruinsma: Ja, en die kant waar we langsrijden over de Afsluitdijk zouden ze groen verven. Botte Jellema: De wegkant. Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Dat zou ook asfalt worden, maar dan groen geverfd. Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Ik weet niet wie bij Rijkswaterstaat dat bedacht heeft. Dat plan is in ieder geval niet doorgegaan. Ben Bruinsma: Nee, en toen kwam Joop in beeld. Hij heeft gezegd: jongens, dat gaan we echt niet doen. Hij heeft zich hard voor gemaakt voor deze stenen. Botte Jellema: Deze vorm die er is gekomen. Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Waarom is het zo belangrijk dat deze stenen deze vorm hebben? Mensen moeten meer denken aan die basaltblokken, maar nu zijn ze van beton. Ben Bruinsma: De ruimte ertussen en die oneffenheden. Botte Jellema: Waarvoor is dat goed? Ben Bruinsma: Daar blijven allemaal spullen achter hangen: zand, gras, noem maar op. Botte Jellema: Dat is een bodem waarop die plantjes weer kunnen groeien en kennelijk heeft dat kooltje, waar we nu op stuiten, zijn weg alweer gevonden. Ben Bruinsma: Ja, maar die is nu ook redelijk algemeen aan het vormen hier. Ik heb er daar veel van verzameld. Het eerste jaar dat we hier kwamen, daaronder, op die vloedlijn... Zullen we daar even naartoe lopen? Botte Jellema: Ja. Daar lopen we naartoe. Er ligt hier aan de Waddenzee-kant een nieuw fietspad. Daar kunnen we even oversteken en dan kunnen we richting de vloedlijn. Zo noemt u het. Ben Bruinsma: Ja. Hier kun je mooi zien... Botte Jellema: Tot hoever de zee ongeveer komt. Ben Bruinsma: Ja. Alles is nu weg. Botte Jellema: Ik zie het. Ben Bruinsma: Maar hier heb je dan die vloedlijn. Hier bleven ook spullen liggen: zeewier, stro. Botte Jellema: Natuurlijk. Ik geloof dat dat daar ook blijft liggen. Het is nu eb, denk ik. Ben Bruinsma: Dat zijn levende dieren. Botte Jellema: Dat is wier. Als dat sterft, spoelt dat soms aan. Dat kennen we. Ben Bruinsma: In deze zone zagen we al heel snel die zeekool terugkomen. Botte Jellema: Ik zie het ook. Precies langs de lijn daar beneden komt de zee toe af en toe. Daar groeit vrij weinig. Dat slaat dan weg, - denk ik - maar hier net op de rand tussen waar de grassen beginnen en waar de zee stopt, zie ik een hele strook met allemaal van die koolachtige plantjes. Ben Bruinsma: Dat klopt. Je hebt hier ook nog spiesmelde, kustmelde. Botte Jellema: Wat is dit? Ben Bruinsma: Dat is melde. Laten we dat maar houden op melde. Ik ga ook niet te ver in de details. Als we even een klein stukje die kant uitlopen, gaan we ook andere soorten zien. Botte Jellema: Ik zie ook veel gelige bloemetjes. Ben Bruinsma: Dat is bezemkruiskruid. Botte Jellema: Daar wordt u niet heel warm van, als ik het zo zie. Ben Bruinsma: Nee, en de muurleeuwenbek, ook een bekende groeier van de Afsluitdijk. Botte Jellema: Prachtig plantje. Dit zou zo in een rotstuintje kunnen groeien. Ben Bruinsma: Daar groeit hij ook heel veel. Botte Jellema: Met de mooie roze, paarsige bloemetjes. U kunt hier heel selectief inzaaien. Die kool hoeft hier niet meer gezaaid te worden. Die redt het wel. Ben Bruinsma: Dat had ik trouwens niet verwacht. Botte Jellema: Het is een mooie ontdekking van nu. Ben Bruinsma: We hadden het al gezien. Ik weet niet of er zaden zijn. Botte Jellema: Van de kool? Waar moet hij bloeien? Daar misschien? Ben Bruinsma: Die niet. Die haal je er wel uit. Kijk hier. Botte Jellema: Oh, wow! Dat is prachtig. Hoe moet ik dit beschrijven? Het is een heel boompje met allemaal bolletjes eraan. Ben Bruinsma: Wat gebeurt er nu met deze? Als je hem zo neergooit, gaat hij in de wind rollen. Botte Jellema: Hij valt nu natuurlijk tegen hoog gras aan. Ben Bruinsma: Hij stond helemaal langs de middenberm. Botte Jellema: De middenberm van de snelweg. Ben Bruinsma: Ja, hierlangs en ook op de andere kant, maar wat gebeurt er nu? Langs het IJsselmeer komt hij ook. Botte Jellema: Oh, daar is hij naartoe gerold. Ben Bruinsma: Kijk naar die zaden. Botte Jellema: Het is een soort erwtje. Ben Bruinsma: Je moet eens voelen hoe licht. Botte Jellema: Dat waait zo overal naartoe. Ben Bruinsma: Hij blijft ook drijven. Botte Jellema: Oh, ook nog. Ben Bruinsma: Vandaar dat deze hier heel snel weer komt. Botte Jellema: Straks kunnen ze misschien deze zeekool langs heel de IJsselmeerkust vinden. Ben Bruinsma: Die wordt daar steeds meer gevonden. Botte Jellema: Die komt dan hiervandaan. Die kans is vrij groot. Ben Bruinsma: Ja. Die kans is heel groot. Beslist. Botte Jellema: Prachtig. Het ziet er echt heel mooi uit. Ben Bruinsma: Daar heb ik er heel veel van verzameld. Botte Jellema: Die hoeft u hier niet meer in te zaaien. Die redt zich wel. Ben Bruinsma: Ja. Die redt zicht wel. Botte Jellema: Nu even over die dat klifverhaal. Als het woord kliffen valt, denk ik meteen aan Dover, - Groot-Brittannië - aan Normandië, aan de Scandinavische of Atlantische kusten. Terwijl ik me aan het voorbereiden was op dit gesprek met u, zag ik dat u het woord klif gebruikt voor deze plek. Ben Bruinsma: Het zijn ook kliffen. Het is steen en dat is klifsteen. Botte Jellema: Steen met een golvende zee die er af en toe komt, af en toe niet komt, zout water. Hoort daar een specifieke flora bij? Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Zullen we nog een stukje lopen? Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Kent u dat Friese lied van Piter Wilkens, Dykskiep, Dijkschaap? Ben Bruinsma: Ja. Dat ken ik. Botte Jellema: Dat gaat erover dat er schapen zijn die op de dijk grazen en dat dat een uniek soort schapen is waarvan de pootjes links en rechts niet gelijk zijn, zodat ze recht lopen. Heeft u nu ook zulke voeten gekregen? Ben Bruinsma: Nee, dat niet, maar ik maakte wél veel kilometers. Botte Jellema: Dat kan ik me voorstellen. Dat verzamelen, maar ook het spotten gaat over kilometers maken. Botte Jellema: Ik begin subiet voorzichtiger te lopen hier, omdat ik op geen enkel plantje durf te stappen. Ik ben bang dat ik op iets zeldzaams stap. Ben Bruinsma: Dat valt echt mee. Botte Jellema: U heeft nog een hele zolder waar nog balen met zaden staan. Dan is het de bedoeling dat u dat zaad hier op een gegeven moment gaat terugbrengen, denk ik. Of niet? Ben Bruinsma: Ja. Dat hebben we al gedaan. Daar, bij Breezanddijk, hebben we acht hotspots aangemaakt en daar hebben we die zaden gedonderd in een speciebak met modder, tuinaarde en kalk. Dat hebben we zo over die scheuren gedaan. Botte Jellema: Bijna een soort van gemetseld. Ben Bruinsma: Ja. Dat hebben we ertussen gemetseld en dat gaat goed. De zeelathyrus is terug. Botte Jellema: Welke? Sorry. Ben Bruinsma: De zeelathyrus is terug. Het is maar net hoe je het uitspreekt. Botte Jellema: Wat voor plantje is dat? Ben Bruinsma: Een vlinderbloemige. Dat vond ik de belangrijkste. Botte Jellema: Waarom? Ben Bruinsma: Hij is echt heel zeldzaam in Nederland. Hij groeit in Den Helder - op de marinebasis - en op een paar plekken in Zeeland en in de Noord-Hollandse en Zuid-Hollandse duinen. Zoals je daar nu dat kleine hoefblad ziet, had je zulke plekken op naar Den Oever, voorbij het monument, echt heel veel. Daar werd ik blij van. Botte Jellema: Dat kan ik me voorstellen. Als u er niet was geweest, was dat helemaal niet gebeurd. Ben Bruinsma: Waarschijnlijk niet. Botte Jellema: Dat had weer jaren geduurd. Dat had ook gekund. Ben Bruinsma: We zaaien bewust op een paar plekken in. We laten ook de natuur haar gang gaan. Botte Jellema: Dat zien we hier. Ben Bruinsma: Ja. We hebben daar verderop geprobeerd. Dat is helaas niet gelukt, maar aan beide kanten van Breezanddijk hebben we acht plekken aangewezen en van daaruit kunnen ze zich verspreiden. Voorbij het monument hebben we helemaal niets gedaan. Daar moet het allemaal spontaan gebeuren. Botte Jellema: Het Noord-Hollandse deel. Ben Bruinsma: Inderdaad. Botte Jellema: Daar komt het een beetje op neer. Dit is best een unieke plek. Ben Bruinsma: Ja. Dit is heel uniek. Botte Jellema: Dat wisten we al, want hij ligt er al meer dan 100 jaar, maar dat we hier zomaar op een kunstmatige manier Nederlandse kliffen hebben gecreëerd, waar kennelijk de natuur haar weg dan ook weer vindt. Dat spoelt aan, zoals u zei. Het is van Zeeland helemaal hiernaartoe gedreven, want u heeft het niet elders vandaan gehaald. Het is hier spontaan gekomen in de afgelopen 100 jaar en u heeft het geconserveerd voor de komende 100 jaar. Ben Bruinsma: Dat hoop ik. Je weet het nooit. Botte Jellema: Heeft u enig idee hoeveel tijd u erin heeft gestoken? Ben Bruinsma: Och, geen idee. Dat weet ik niet. Botte Jellema: Het klinkt een beetje alsof het u niet echt heel erg interesseert. Het klinkt ook alsof het heel erg veel is geweest. Ben Bruinsma: Ja. Het is best veel. Botte Jellema: Ben wacht nog op zijn vergunning, want de Afsluitdijk is nog steeds een bouwterrein, maar hij is heel nieuwsgierig hoe het staat met de stukken waar hij vorig jaar al het een en ander ingezaaid heeft. Ben Bruinsma: Het zijn een paar punten, maar ik wil ook weer delen van het dijknet, zoals hier ook, inventariseren. Hier zijn we een paar keer geweest, maar dat moet je bekijken, daar moet je naartoe. Botte Jellema: Je moet er even zijn. Ben Bruinsma: Ja. Er is daar ook al genoeg te zien. Sommige soorten doen het heel goed. Neem strandbiet en zeevenkel. Dit jaar vonden we in het ingezaaide gebeuren ook zeelathyrus. Botte Jellema: Die hele zeldzame. Ben Bruinsma: Ja, die hele zeldzame. Die is er gelukkig weer. Botte Jellema: Het is een succes. Ben Bruinsma: Ja. Voor die soort wél al. Botte Jellema: Had u dat kunnen bedenken toen u hier in 2018 voor het eerst over de dijk liep? Ben Bruinsma: Nee, beslist niet. Daar ben ik heel eerlijk in. Botte Jellema: Je hoorde florist Ben Bruinsma. Als je meer wil weten over de flora op de Afsluitdijk, kijk dan op de site van Het Levend Archief bij de initiatieven. Mocht je een keer op Terschelling zijn, bij Scheerman banket en ijs hebben ze bonbons met huisgemaakte vulling van onder andere zeevenkel. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Als je dit een leuke aflevering vindt, laat dan een review en een sterrenbeoordeling achter in je podcast-app. We vinden het ook heel fijn als je hem deelt op sociale media, want dan horen andere mensen er ook over. Bedankt voor het luisteren.

00:00:01 Henk van der Lucht: Zonder de Nieuwe Waterweg zou Rotterdam nooit geworden zijn wat het nu is. Ik denk dat daar niemand enige discussie over kan voeren. Dat is gewoon zo. 00:00:19 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. De Nieuwe Waterweg is zo nieuw niet meer. Het kanaal bestaat 150 jaar. Het is de verbinding van Rotterdam met de zee en het ligt onder Hoek van Holland, waarvan de geschiedenis heel nauw is verbonden met de Nieuwe Waterweg. In maart 2022 is het 150 jaar geleden dat het eerste schip erdoorheen voer. Deze aflevering gaat over hoe er eind negentiende eeuw in een paar jaar tijd twee boerderijen en een molen veranderden in een plaats van internationaal belang, en de aanleg van dit ene kanaal ervoor heeft gezorgd dat Rotterdam kon uitgroeien tot de wereldhaven die het nu is. 00:01:04 Henk van der Lucht: Ik ben Henk van der Lucht. Ik ben geboren, opgegroeid en nog steeds woonachtig in Hoek van Holland. 00:01:10 Botte Jellema: Henk is Hoekenees en voorzitter van het historisch genootschap Hoek van Holland. Hij is gepensioneerd stuurman en loods. Zijn hele leven is verweven met de Nieuwe Waterweg. We hebben afgesproken in het Publiekcentrum van de Maeslantkering, dat is het beginpunt van de nieuwe Waterweg. 00:01:26 Botte Jellema: Dit is bekend terrein. 00:01:28 Henk van der Lucht: Ja, ik weet het. Goed bekend terrein voor mij. Ik heb er jarenlang op gevaren als loods. Hoewel ik inmiddels alweer een aantal jaren met pensioen ben. 00:01:37 Botte Jellema: Een loods adviseert kapiteins bij het varen. Het zijn specialisten die aan boord komen als een schip door vaarwater komt waar zij bekend mee zijn. Ze kennen de plaatselijke zandbanken, vaargeulen en de stromingen. Henk werd bijvoorbeeld met een loodsboot naar een binnenkomend schip gevaren, en moest dan op volle zee overstappen. Dat was zeker met harde wind en hoge golven, best spannend. Ik vraag Henk hoe avontuurlijk het is om loods te zijn op een recht stuk breed water, zoals de Nieuwe Waterweg. Maar de Nieuwe Waterweg heeft wel degelijk zo zijn geheimen en eigenaardigheden, bijvoorbeeld door de schipbreuk van een Panamees schip in de jaren '50. 00:02:18 Henk van der Lucht: De Faustus was een schip dat hier aankwam in 1952. Dat schip moest naar Rotterdam en die lozing was gestaakt door het slechte weer. De kapitein heeft besloten om toch zelf naar binnen te komen. 00:02:35 Botte Jellema: Mag dat? 00:02:36 Henk van der Lucht: Nu niet meer. Toen kennelijk wel. Dus dat heeft hij ook gedaan, maar er stond vloed in zee. Dat betekent dat de stroom naar het Noorden zet, dus hij kwam naar het Noorden, de Noorderpier aan de grond op het strand te zitten. Het was een schip, een Panamees - uit mijn hoofd - die was geladen met kolen. De reddingsboot heeft alle mensen eraf weten te krijgen. Daar is zelfs een stukje film van, want er is een film over dat de Polygoon is mee geweest. 00:03:05 Voice-over: De Panamees maakte zware slagzeil. De deskundigen waren van mening dat het zwaar geladen schip, dat steeds meer water binnen kreeg, wel spoedig zou zinken. Kapitein Paleo Crasas wierp een laatste blik op het schip waarover hij het commando had gevoerd en dat nu aan de elementen was prijsgegeven. 00:03:23 Henk van der Lucht: Dus dat hele schip lag daar onbemand. Er was ook slecht weer, en die is gaan bewegen. Het laatste wat ze ervan zagen voordat het donker werd, zat die met zijn boeg al tegen de pieren, en die is door de pier heengegaan. 00:03:37 Botte Jellema: Door de pier gegaan? 00:03:38 Henk van der Lucht: Ja, en die heeft nog een beetje gedreven, want hij was hartstikke lek, En toen is die gezonken. 00:03:45 Botte Jellema: In de Waterweg? 00:03:46 Henk van der Lucht: Nou ja, eigenlijk net buiten, want hij was door de stroom een beetje daar net... Niemand wist waar die lag, want er was nog geen radar en alles. 00:04:00 Botte Jellema: Hij was misschien al weg. 00:04:02 Henk van der Lucht: Het viel wel op dat het lichtje op de torentje aan het eind van de pier, dat die was uitgegaan. Hij was door de kabel heengegaan. Uiteindelijk een hoop gedoe voor de Nieuw Amsterdam van Holland-Amerika Lijn, die was op de thuisreis, en die kon niet naar binnen. 00:04:20 Botte Jellema: Want je weet niet of je het terrein vaart. 00:04:22 Henk van der Lucht: Ja, precies, dus die is naar Amsterdam gegaan. 00:04:23 Voice-over: De schipbreuk van de Faustus betekende voor Rotterdam een ernstige schadepost. Gelukkig echter niet zo zwaar als de eerste berichten deden vermoeden, want tussen de Faustus en het Noorderhoofd door kan het merendeel der schepen in de Maasstad nu weer bereiken. Het wrak zal niettemin zo snel mogelijk worden opgeruimd. 00:04:42 Henk van der Lucht: Op een gegeven moment hebben ze hem weten te lokaliseren. In huidige omstandigheden was het niet zo'n groot schip, maar zelfs met het huidige bergingsmaterieel hadden ze hem ook niet kunnen lichten. Dus wat hebben ze gedaan? Ze hebben ernaast een grote put gezogen met een zandzuiger, en daar is die ingegleden, en daar ligt die nog steeds. 00:05:02 Botte Jellema: Echt? 00:05:02 Henk van der Lucht: Ja, maar de eerste jaren dat ik hier loods was, toen had je nog schepen met eigenlijk alleen een magnetische kompas. Tegenwoordig heeft alles hier een kompas, maar zo'n koster had je dan wel eens. Dan moet je ze altijd in de gaten houden, want als je over dat schip heenvoer, dat heel diep in de bodem lag, dan liep het kompas eruit. 00:05:25 Botte Jellema: Want dat was een verstoort magnetisch veld. 00:05:28 Henk van der Lucht: Ja, precies. Wel heel bijzonder was dat altijd. 00:05:39 Botte Jellema: De geschiedenis van de Nieuwe Waterweg en Hoek van Holland, begint eigenlijk bij de Sint-Elisabethsvloed in de vijftiende eeuw. Dat is het onderwerp van twee afleveringen geleden van deze podcast. Henk legt het uit. 00:05:52 Henk van der Lucht: Voor de Sint-Elisabethsvloed, stroomde toen het meeste boven water. Dat is het water waardoor de Maas en de Rijn in Nederland komt. Nagenoeg stroomde alles door die Maasmond naar de zee. En bij die Sint-Elisabethsvloed is de Biesbosch ontstaan, maar er zijn ook grote openingen gekomen met het Hollands Diep. Een hoop water ging daardoorheen. Hier ging die minder snel stromen, waardoor alle slibdeeltjes in het water eerder de kans kregen om zich neer te zetten. 00:06:22 Botte Jellema: En zo gebeurde het dat Rotterdam langzaam maar zeker wat moeilijker bereikbaarder werd voor de schepen. 00:06:28 Henk van der Lucht: Ja, zo een beetje ruwweg van 1740 ongeveer, konden toen de schepen nog door dat overgebleven zeegat, Het Brielse Zeegat. En daarna moesten ze om gaan varen. 00:06:40 Botte Jellema: Ik heb tekeningen gezien dat ze soms zelfs helemaal via de Oosterschelde voeren om naar Rotterdam te komen. 00:06:48 Henk van der Lucht: Ja. 00:06:49 Botte Jellema: Dit lijkt mij om. 00:06:50 Henk van der Lucht: Nou, het is ook nogal om. In eerste instantie was het dus Haringvliet Hollands die dotse keel, oude Maas. En dat zeggen we nu wel zo makkelijk, maar je moet niet vergeten dat je toen alleen nog zeilschepen had, en die waren afhankelijk van de wind. 00:07:06 Botte Jellema: Even de hoek om, dat is een gedoe. 00:07:06 Henk van der Lucht: Ja, en zo'n reisje kon weken duren. Toen de mond van het Haringvliet ook begon te verzanden, moesten ze verder het Zuid in, dus over de Grevelingen. En ook nogal over de Oosterschelde. Er is een periode geweest dat ze in Brouwershaven aan de Grevelingen, dat daar gelichterd werd. Dat betekent dat er lading uit het schip werd gehaald of anders om erin, om de diepgang binnen te maken. En uit die tijd, deert ook wel de uitdrukking van dat Brouwershaven ligt halverwege Rotterdam en Batavia. 00:07:38 Botte Jellema: Je was net zolang bezig om vanuit Rotterdam tot Brouwershaven te komen. 00:07:43 Henk van der Lucht: Bewijze van. 00:07:43 Botte Jellema: Er moest dus iets gebeuren, anders zou Rotterdam onbereikbaar worden voor grote schepen. In 1731 maakte waterbouwkundige Nicolaas Cruquius als eerste een plan voor het doorgraven van de duinen. 00:07:56 Henk van der Lucht: Maar men vond dat te duur en men dacht dat het ook niet-uitvoerbaar was. 00:08:02 Botte Jellema: Cruquius had dus eigenlijk al de route aangegeven van wat uiteindelijk ongeveer de Nieuwe Waterweg is geworden? 00:08:07 Henk van der Lucht: Ja. 00:08:07 Botte Jellema: Wauw! 00:08:07 Henk van der Lucht: Het is dezelfde Cruquius die destijds heeft voorgesteld om op de Haarlemmermeer op de droogte een aantal windmolens neer te zetten. Dat is tijdens zijn leven niet gedaan, en later hebben ze met een stoomgemalen gedaan. Die Cruquius staat daar nog steeds bij. 00:08:22 Botte Jellema: Zeker. 00:08:22 Henk van der Lucht: Die hebben ze naar hem vernoemd. 00:08:22 Botte Jellema: Het Cruquius Gemaal. 00:08:23 Henk van der Lucht: Precies. 00:08:24 Botte Jellema: Een bekende naam. 00:08:26 Botte Jellema: Te duur, maar de stoommachine werd uitgevonden en de schepen werden nog groter. Een tijd gebruikte Rotterdam een kanaal door Voorne-Putten, maar ook dat werd te klein. In 1863 of 1864, maakte ingenieur Pieter Caland een nieuw plan in opdracht van de Raad voor de Waterstaat, een voorganger van Rijkswaterstaat. Caland was nog maar halverwege de 30 toen hij zijn ontwerp voor de Nieuwe Waterweg presenteerde. 00:08:52 Henk van der Lucht: Hij wist toch die andere leden van de Raad voor de Waterstaat - zij waren allemaal een stuk ouder - te overtuigen dat het verstandig was om een kanaal door die Hoek van Holland te graven. Dus in feite, hetzelfde als wat Cruquius had voorgesteld. Het idee was dat er een betrekkelijke, smalle kanaal zou komen. En toen die open was, had je een soort - ik zou bijna zeggen - singel met een bodembreedte van tien meter met twee meter onder laag water. En dan moest de stroom... 00:09:27 Botte Jellema: Twee meter? 00:09:28 Henk van der Lucht: Twee meter onder laag water. Toen moest de stroom, dus de binnenkomende... 00:09:32 Botte Jellema: Het Maaswater. 00:09:33 Henk van der Lucht: Die moest het uitschuren. 00:09:35 Botte Jellema: Juist. 00:09:36 Henk van der Lucht: Dat was het idee. 00:09:37 Botte Jellema: Zodat je niet hoefde te baggeren? 00:09:39 Henk van der Lucht: Of althans zo weinig mogelijk. Ze proberen het zo goedkoop mogelijk uit te voeren, echt op zijn Nederlands, natuurlijk. 00:09:46 Botte Jellema: Ja, dat moet je wel even bedenken als jonge ingenieur. 00:09:54 Henk van der Lucht: Ja, om dat op die manier te doen, en dat is het vooral. 00:10:00 Botte Jellema: Eb en vloed, en de stroming van de rivier zou volgens het plan van Caland ervoor moeten zorgen dat de doorsteek uitschuurt tot een bepaalde diepte en brede, en zo de Waterweg geschikt maken voor de zeeschepen die op Rotterdam varen. 00:10:14 Botte Jellema: Hoe breed was dat nou in eerste instantie? 00:10:16 Henk van der Lucht: Toen die doorgraving klaar was, was de bodembreedte tien meter. Twee meter onder laag water moest uitgeschuurd worden, en dat ging ook niet zo geweldig. In dat kanaal slibde het hier en daar ook weer aan. In 1870 was er nog een plaats, daar konden ze met laagwater droogvoets oversteken. Het advies van de Raad voor de Waterstaat is uiteindelijk in een wet gekomen. Volgens die wet is ook de breedte van het hele gebeuren... Die wet ging niet alleen over die doorgraving, maar over het verbeteren van het hele rivier, vanaf zee tot aan Krimpen. Het idee was dat die trechtervormig smaller werd. Overal was de breedte aangegeven. 00:11:04 Botte Jellema: Smaller werd richting land? 00:11:07 Henk van der Lucht: Ja, en de breedte die ze hier hadden bedoeld, die hebben ze door dat uitschuren niet gehaald. Dat lukte niet. De diepte ging wel, maar de breedte hebben ze niet gehaald. Dat hebben ze later op een andere manier met machines op breedte moeten brengen. 00:11:28 Botte Jellema: Juist. Hij is nu fors breder. Ik kan altijd heel slecht inschatten hoe groot afstanden over water zijn, maar hoe breed is die ongeveer bij de Maeslantkering? 00:11:38 Henk van der Lucht: 360. 00:11:39 Botte Jellema: 360 wordt ons ingefluisterd. Maar dat is wel flink breder dan die tien meter waar we het eerst over hadden. 00:11:47 Henk van der Lucht: Ja. 00:11:48 Botte Jellema: Negen maart 1872, voer het eerste grote schip door de Nieuwe Waterweg, het veer naar Harwich in Engeland. 00:11:58 Henk van der Lucht: Op die negende maart, hebben ze besloten om met die Harwichboot en die heette de Richard Young een poging te wagen: "Laten we maar proberen." En het ging, want hij stak - als ik het goed heb - 2,90 meter en ze hadden overal overvloed aan water. Dus hij kwam veilig op zee. Twee dagen daarna had je het eerste binnenkomende schip, en het eind van dat jaar had je... 00:12:25 Botte Jellema: Je moet je getallen goed hebben natuurlijk. Dat zou zonde zijn. 00:12:27 Henk van der Lucht: Even spieken. 530 stoom- en zeilschepen die erdoorheen waren gevaren. Dat kon toen alleen maar overdag, want die boeien waren niet verlicht. En je moet je voorstellen, het was pikdonker, want die lichtvervuiling die je nu hebt, die had je toen niet. 00:12:46 Botte Jellema: Nee, het is hier één grote zee van licht in ieder geval vanaf de overkant. 00:12:50 Henk van der Lucht: Ja, maar dat ging dus niet. En als ik dat dan zo lees, dan denk ik van: dat was toch geweldig. Want ik heb in de jaren dat ik loods was, zeker ruim de helft van de reizen in het donker gemaakt. 00:13:07 Botte Jellema: Dat was wel spannend geweest als het toen had gemoeten. 00:13:10 Henk van der Lucht: Dat ging niet. Ze konden alleen maar overdag varen. 00:13:12 Botte Jellema: Precies. Geweldig! 00:13:14 Henk van der Lucht: Niks 24, zeven. 00:13:24 Botte Jellema: Maar nu moeten we het misschien ook hebben over Hoek van Holland, want dat hangt hier helemaal mee samen. 00:13:31 Henk van der Lucht: Ja, Hoek van Holland, daar was helemaal niets. Er stonden twee boerderijen en een watermolen. Eén van die twee boerderijen en die watermolen die zijn er nog steeds. 00:13:42 Botte Jellema: Echt? 00:13:43 Henk van der Lucht: Ja, allerlei werklieden kwamen hierheen. Veel mensen uit de buurt van Sliedrecht, die met de baggermaatschappijen meekwamen, en daar kwam ook personeel van Rijkswaterstaat en dergelijke. Zo is Hoek van Holland eigenlijk ontstaan. 00:14:04 Botte Jellema: Dus arbeidershuizen en ingenieurs kwamen er de wonen? 00:14:07 Henk van der Lucht: Ja. De eerste gebouw wat neergezet werd, en dat was al in 1864, was een directiekantoor van Rijkswaterstaat. Tot aan de Tweede Wereldoorlog heeft dat er gestaan en toen is het door de Duitsers afgebroken. 00:14:22 Botte Jellema: We gaan veel te snel door de tijd. Maar goed, er is hier een enorme stuk van Atlantikwall gebouwd geweest in Hoek van Holland. 00:14:28 Henk van der Lucht: Daar heeft dat ook mee te maken. 00:14:29 Botte Jellema: Precies. 00:14:30 Henk van der Lucht: Die hele wijk waar die stond, is grotendeels afgebroken. 00:14:34 Botte Jellema: Dat was het Oude Hoek van Holland? 00:14:36 Henk van der Lucht: De Oude Hoek, noemen wij dat. 00:14:40 Botte Jellema: Wat voor plaats is dat geweest in die beginjaren in de jaren '70 van de negentiende eeuw? 00:14:44 Henk van der Lucht: Een hele kleine, zeer geïsoleerde buurtschap binnen de gemeente 's-Gravenzande, want daar hebben we het over. Bestuurlijk viel dit allemaal onder 's-Gravenzande. 00:14:54 Botte Jellema: Het is nu Rotterdam. 00:14:55 Henk van der Lucht: Het is nu Rotterdam, maar dat kwam pas in 1914. Maar 's-Gravenzande kreeg er ook een eiland bij, toen die doorgravingen. Want dat bleef gewoon gemeente 's-Gravenzande. 00:15:07 Botte Jellema: Daar is ook niks meer van over de door Europoort en Maasvlakte. 00:15:11 Henk van der Lucht: Nee. Ik zeg altijd: "Daar ligt geen zandkorrel meer op zijn plaats. Die zijn allemaal verplaatst." 00:15:18 Botte Jellema: Mooi. Maar het is dus een kleine, op zichzelf aangewezen buurtschap? Maar dan moesten er scholen komen en een paar winkeliers. 00:15:28 Henk van der Lucht: Er is op een gegeven moment een school en een aantal kerken. Ongetwijfeld een winkelier. In 1875 stond er al een hotel of een logement moet je dat noemen. 00:15:39 Botte Jellema: Voor de mensen die er tijdelijk even moesten zijn? 00:15:41 Henk van der Lucht: Ja, dat denk ik. Daar werden ook al heel gauw een rij huizen gebouwd en die staan er ook nog steeds voor loodsen. 00:15:49 Botte Jellema: Juist. 00:15:51 Henk van der Lucht: Want dat hele loodswezen dat gebeurde vanuit Hellevoetsluis. Daar was het gevestigd, maar hier gingen ook schepen door. Dan moesten toch ook huizen gebouwd worden en die stonden ook op die Oude Hoek. De rest van die hele Oude Hoek is er niet meer, die is grotendeels door de Duitsers afgebroken en later ook door het bouwen van nieuwe huizen. Die rij met die loods woningen zijn de oudste huizen van Hoek van Holland, als je natuurlijk die boerderij en die watermolen niet meetelt. 00:16:21 Botte Jellema: Die zijn er ook nog. Ik probeerde me er een voorstelling van te maken. Als we hier nu naar buiten kijken, naar de overkant, kijken we naar Europoort? 00:16:29 Henk van der Lucht: Aan de overkant dat is Europoort. Het Calandkanaal heet dat. Dat is dus naar Caland vernoemd. 00:16:38 Botte Jellema: Pernis en Botlek, het is allemaal havengebied van Rotterdam geworden, maar in die tijd was dat natuurlijk nog niet zo. Je zat hier best wel ver af van alles. 00:16:50 Henk van der Lucht: Ja, zoals ik al zei, was het erg geïsoleerd. Toen ze zijn begonnen, hebben ze een weg aangelegd. Dat heet de Rijksstraatweg naar 's-Gravenzande. Maar dat stelde ook niet zoveel voor. Dat was de enige verbinding, of met een boot. Het is hier pas aangesloten op de rest van de wereld - laat ik zo maar zeggen - toen ze de spoorlijn hebben aangelegd. En dat is in 1893. 00:17:18 Botte Jellema: Dat is best wel snel daarna, daar zit 20-30 jaar tussen. 00:17:22 Henk van der Lucht: Toen ze bezig waren met de aanleg, was er al sprake van dat er een spoorlijn moest komen. Alleen al vanwege de verbinding met Engeland. 00:17:32 Botte Jellema: Dat is nog steeds zo. 00:17:35 Henk van der Lucht: Ja, maar mensen vliegen veel. 00:17:39 Botte Jellema: Zeker, maar er liggen nog steeds grote... 00:17:43 Henk van der Lucht: Ja. 00:17:43 Botte Jellema: Harwich, volgens mij. 00:17:45 Henk van der Lucht: Harwich, dat klopt. Er zijn ook verschillende concessieaanvragen geweest. 00:17:53 Botte Jellema: Voor die spoorlijn? 00:17:54 Henk van der Lucht: Voor die spoorlijn. Maar dat werd niks. Op een gegeven moment is de staat erin gestapt en zij hebben die spoorlijn aangelegd. Die kwam onder beheer van de Hollandsche IJzeren Spoorweg-Maatschappij, die sloot in Schiedam aan op het op het netwerk van de Hollandsche IJzeren Spoorweg-Maatschappij. Toen die één juni 1893 in gebruik werd genomen, gingen de Harwich-boten die al jaren voeren, even in Hoek van Holland afmeren. Dan konden de mensen op de internationale treinen stappen. 1 juni 1893, werd Hoek van Holland een knoop, in ieder geval een verbinding in de internationale treinen. 00:18:34 Botte Jellema: 25 jaar daarvoor was er nog niks, en toen ineens was het een internationaal knooppunt geworden. 00:18:40 Henk van der Lucht: Ja, heel bijzonder. 00:18:42 Botte Jellema: Dat heeft alles te maken met die Waterweg natuurlijk. Wat heeft de Nieuwe Waterweg in die eerste jaren toen dat eerste schip er eenmaal doorheen was, betekent voor Rotterdam en Hoek van Holland? 00:18:58 Henk van der Lucht: Zonder de Nieuwe Waterweg zou Rotterdam nooit geworden zijn wat het nu is. Ik denk dat daar niemand enige discussie over kan voeren. Dat is gewoon zo. We hebben het er net al over gehad. Rotterdam had geen goede zeeverbinding meer, en hierdoor was het weer mogelijk. Uiteindelijk was die er voor de schepen van die tijd. Hij is door de jaren heen nog een aantal keren uitgediept. Maar in Rotterdam kreeg je gelijk ook initiatieven. De Rotterdamse Handelsvereniging werd opgericht door Lodewijk Pincoffs. Ik weet niet of die naam je iets zegt. 00:19:34 Botte Jellema: Nee. 00:19:34 Henk van der Lucht: Hij liet havens graven op de zuidoever, de eerste havens: de Koningshaven en de Spoorweghaven en de Binnenhaven. Het jaar daarvoor, in 1871 was er al een commanditaire vennootschap platenregeling opgericht, met het idee om een scheepvaartverbinding met Noord-Amerika te starten. Die hebben twee schepen besteld. Het eerste, die heette de Rotterdam, en in oktober 1872 vertrok die voor het eerst. 1873 is de Nederlandse-Amerikaanse Stoomvaart Maatschappij opgericht. 00:20:12 Botte Jellema: Die kennen we als de Holland-Amerika Lijn. 00:20:15 Henk van der Lucht: De Holland-Amerika Lijn. En die commanditaire vennootschap, die ging daarin. Dus dat is ook eigenlijk ontstaan door... 00:20:22 Botte Jellema: De Nieuwe Waterweg. 00:20:23 Henk van der Lucht: ... de Nieuwe Waterweg. 00:20:24 Botte Jellema: Puur omdat die schepen groter werden in die periode. 00:20:27 Henk van der Lucht: En die konden erin. 00:20:28 Botte Jellema: Die konden binnenkomen. 00:20:28 Henk van der Lucht: Die konden binnenkomen. 00:20:38 Botte Jellema: Er is nog één spannend verhaal waarvan ik niet weet of het waar is over de Nieuwe Waterweg. Toen het in 1940 oorlog werd, toen is geprobeerd om goudstaven van de Nederlandse Bank die in Rotterdam lagen, het land uit te krijgen. 00:20:53 Henk van der Lucht: Ja, klopt. 00:20:54 Botte Jellema: Dat mislukte, dat was op een loodsboot en die liep op een mijn. 00:20:57 Botte Jellema: Die goudstaven zijn naar de bodem gezonken. 00:20:59 Henk van der Lucht: Ja. 00:20:59 Botte Jellema: Lang verhaal kort. Ze hebben ze allemaal gevonden, op één na. 00:21:05 Henk van der Lucht: Op eentje na. Dat klopt. 00:21:06 Botte Jellema: Klopt dit? Dat is waar? 00:21:08 Henk van der Lucht: Ik heb een boek thuis, dat heet Baggergoud. 00:21:12 Botte Jellema: Baggergoud. 00:21:12 Henk van der Lucht: Zo heet dat boek Baggergoud. En de meneer die dat geschreven heeft, heb ik wel eens een lezing over gegeven. Hij had zich daar helemaal in verdiept, en volgens mij komt er ook in voor dat die ene goudstaaf nog steeds kwijt is. 00:21:24 Botte Jellema: Nog steeds? 00:21:26 Henk van der Lucht: Ja. 00:21:26 Botte Jellema: De Duitsers hebben een deel gestolen, en toen lagen er nog zes. Na de oorlog zijn er nog vijf gevonden. 00:21:33 Henk van der Lucht: Dat hebben ze gevonden. Het is zelfs zo... Hoe was dat ook alweer? Er waren een paar mensen van dat personeel op die baggermolen, één achterover gedrukt. Ik leg het maar uit zoals ik het in het boek heb gelezen. Die konden ze natuurlijk niet kwijt, want je kan niet ergens naar een juwelier: "Ik heb hier een staafgoud. Wat geef je ervoor?" Dat gaat niet. 00:21:58 Botte Jellema: Nee, dat gaat niet. 00:21:59 Henk van der Lucht: Daar zijn ze toen voorschut gegaan: "Verraders." Zo weet ik het wat. In de gevangenis gezeten. Zo'n soort verhaal is het. Maar inderdaad, dat verhaal van die Loodsboot 19 klopt. 00:22:10 Botte Jellema: Loodsboot 19 is op die mijn gelopen. 00:22:11 Henk van der Lucht: Dat was goud van de Nederlandse Bank, althans de Rotterdamse bijkantoor van de Nederlandse Bank aan de Boompjes. De bedoeling was dat Loodsboot 19 dat daar vandaan zou halen, en die zou hier in Hoek van Holland overladen op een Engelse destroyer. Die lag daar aan Het Steiger. De Duitsers hadden magnetische mijnen gegooid uit vliegtuigen en daar is die opgelopen. De Duitsers hebben dus de meeste staven opgevangen. Je zei het net zelf al. 00:22:42 Botte Jellema: Is er nog wel eens iemand met een metaaldetector erdoorheen gegaan in de afgelopen...? 00:22:46 Henk van der Lucht: Ik kan me niet voorstellen dat ze dat niet gedaan hebben. 00:22:51 Botte Jellema: Een heel goed verhaal, hè? 00:22:53 Henk van der Lucht: Ja, dat verhaal is bekend. 00:23:01 Botte Jellema: Je hoorde Henk van der Lucht, geboren en getogen in Hoek van Holland, aan de Nieuwe Waterweg die dit jaar 150 jaar bestaat. Henk is voorzitter van het Historisch Genootschap Hoek van Holland, en werkte voor zijn pensioen als loods in en rond de havens van Rotterdam. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

00:00:02 Botte Jellema: De Coentunnel in de rijksweg A10 Amsterdam-West. Het gevaarlijkste stukje snelweg van Nederland in 2019. Vooral de Noordelijke ingang is notoir. De stichting Incidentmanagement Nederland turfde daarin dat jaar 63 ongelukken. Dat is maar een stukje van de vele kilometers snelweg die Rijkswaterstaat goed in de gaten houdt - op afstand, met detectielussen in de weg en met camera's - zodat er zo snel mogelijk gereageerd wordt wanneer er toch iets niet goed gaat. Dat gebeurt vanuit de verkeerscentrales. Weet je wat nou grappig is? Op mijn weg hier naartoe ben ik ongeveer over al jouw camerabeelden heengereden, als ik het zo zie. 00:00:43 Chris de Bruin: We hebben je in de gaten gehouden, dat doen we altijd. 00:00:58 Botte Jellema: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze aflevering gaat over de verkeerscentrale en maak ik samen met wegverkeersleider Chris de Bruin. Op verkeerscentrales wordt het wegverkeer op de grote wegen 24 uur per dag en 7 dagen in de week gemonitord en gestuurd. In Velsen-Zuid aan het Noordzeekanaal staat zo'n verkeerscentrale. Daar ontmoet ik Chris. Op een doordeweekse avond, een avond met een mysterieus wit autootje. 00:01:40 Botte Jellema: Chris, zou je kunnen beschrijven op welke plek we hier nu zijn? 00:01:44 Chris de Bruin: Verkeerscentrale Noordwest Nederland. Wij houden hier van ons grondgebied, Noord-Holland grotendeels, alle snelwegen in de gaten. 00:01:54 Botte Jellema: Crisis is dus wegverkeersleider. Hij houdt het verkeer in de gaten met die camera's en de lussen. Hij let op afwijkende situaties en houdt contact met weginspecteurs, aannemers en hulpdiensten. Chris neemt me mee naar een van de bureaus. Lessenaars noemt hij ze. 00:02:09 Chris de Bruin: Het is een track and trace voor ons. Hier kunnen wij dus alle weginspecteurs in zien. Dit is van heel Nederland. Iedereen die nu rijdt, hebben wij inzichtelijk, wat aangemeld is. 00:02:19 Botte Jellema: De regio van de verkeerscentrale in Velsen-Zuid is zo'n beetje Noord-Holland, grofweg tussen Eemnes, Haarlem en tussen Hoorn en Leiden, met Amsterdam in het midden. Je hebt sowieso wel vijf monitoren hier zo'n beetje op je bureau staan. En daarboven hangen nog drie gigantische schermen van, wat is het, 1 bij 1 meter? 00:02:38 Chris de Bruin: Ja, makkelijk. 00:02:40 Botte Jellema: Als de telefoon ging, moest ik mijn mond houden. 00:02:43 Chris de Bruin: We kunnen zelf zien wie er ongeveer belt. 00:02:45 Botte Jellema: Het telefoontje is voor een van de andere tien desks. Op de avond dat ik er ben, zijn er vier in bedrijf. Op de schermen zijn de camerabeelden te zien van boven de snelweg, zoals we die in een enkel geval weleens een keer op Youtube of in het nieuws zien verschijnen als er wat bijzonder aan de hand is. Wat kan je met die camera's allemaal doen en zien? Ik bedoel, ik zie natuurlijk het asfalt en de auto's erover voorbijrijden. Maar wat zie jij op die camera's? 00:03:17 Chris de Bruin: Het grootste gedeelte van de camera's die we nu zien, is gericht op de Coentunnel en alles wat daarin zit. 00:03:24 Botte Jellema: Misschien goed om er nog even bij te vermelden, je hebt drie van die schermen, ongeveer keer twintig beeldjes per scherm. Heel veel camerabeelden kun je hierop kwijt. 00:03:32 Chris de Bruin: Dat klopt. Het grootste deel wat we hier hebben, gaat echt om de tunnel. Dat komt omdat de tunnel aan bepaalde veiligheidseisen moet voldoen. Als je een incident hebt in een tunnel, is dat meteen vrij heftig. 00:03:47 Botte Jellema: Je kan maar twee kanten op in een tunnel. 00:03:49 Chris de Bruin: Precies. Dus dan heb je te maken met calamiteitenplannen en evacuatieroutes die eventueel ingezet moeten worden. Dus dat wordt heel serieus genomen, en dat is maar goed ook. Daar links hebben we meer de beelden dat je gewoon normale stukken snelweg in beeld kan krijgen. De dekking zoals ik hem net probeerde uit te leggen, waar we dekking hebben, kunnen we daar te allen tijde switchen. 00:04:13 Botte Jellema: In de tunnel hangen speakers. Chris kan zo met het microfoontje voor ons iets zeggen tegen de mensen in de tunnel. Maar hij kan nog meer. 00:04:22 Chris de Bruin: In uiterste situaties zou je zelfs op Radio 1 en 2 in kunnen breken in de tunnel, dat je over de radio omroept als iemand.. 00:04:29 Botte Jellema: Radiosignaal in de tunnel? 00:04:31 Chris de Bruin: Dat kan. 00:04:32 Botte Jellema: Heb je dat wel eens gedaan? 00:04:33 Chris de Bruin: Ik heb het wel eens gedaan voor een test. Maar gelukkig nooit in het echt hoeven doen. Dat zijn geen situaties waar je op zit te wachten. Dan ben je echt aan het evacueren. 00:04:42 Botte Jellema: Dat is echt de noodsituatie. Dat is natuurlijk heel alarmerend, als er ineens iets op je radio... 00:04:48 Chris de Bruin: Het is natuurlijk niet iedere radiozender waar je in kan. 00:04:52 Botte Jellema: Ik wilde net zeggen, dan moet je wel net naar Radio 1 of 2 luisteren. Je doet het natuurlijk met wat je hebt. 00:05:01 Chris de Bruin: Precies. En ondertussen wordt er ook omgeroepen in de tunnel. Als je bijvoorbeeld in de Oostbuis iets zou willen roepen, dan heb je hier een omroepsysteem. Die kan je selecteren, dan komt er een knopje op van: wil je omroepen? Die druk je in. Dan is het natuurlijk wel even handig als je van tevoren bedenkt wat je ongeveer wil zeggen. 00:05:23 Botte Jellema: Met een joystick op zijn bureau kan Chris de camera's bedienen. Sommige camera's kunnen echt heel ver inzoomen. 00:05:30 Chris de Bruin: Ik heb weleens gehad dat mensen vragen of je hun mobiele telefoon kunt vinden die op de snelweg ligt. Dan hebben ze getankt en dan ligt die telefoon dus op het dak, of portemonnee. Dan moet je toch echt een kamer hebben die goed kan zoomen, wil je dat kunnen vinden op een klein stukje wegdek. 00:05:44 Botte Jellema: Probeer je dat? 00:05:44 Chris de Bruin: Ja, dat proberen we serieus. Omdat je hele rare situaties krijgt. Sommige mensen hebben bijvoorbeeld echt wel wat geld in hun portemonnee en die gaan echt over de weg lopen, die gaan er achteraan. Dus je wil wel zorgen dat het veilig gesteld wordt. Meestal als we dat netjes opruimen, vinden we de eigenaar ook wel weer terug. 00:06:02 Botte Jellema: Maar jij kan portemonnees vinden met die camera's? 00:06:05 Chris de Bruin: Met bepaalde camera's kan dat absoluut. Het is niet eenvoudig is, maar dat gebeurt wel. 00:06:10 Botte Jellema: Waanzinnig. 00:06:12 Chris de Bruin: Ik heb ook weleens op de A9 een mevrouw haar laptop teruggevonden. Die was met haar laptop op het dak gaan rijden. Dat soort dingen gebeuren echt. 00:06:21 Botte Jellema: Even later valt Chris ineens iets op, op een van de beelden. 00:06:25 Chris de Bruin: Wacht heel even. 00:06:27 Botte Jellema: Zie je iets gebeuren? Daar staat iemand stil. 00:06:32 Chris de Bruin: Het is op de A10 links. Dat is dus met de camera die ik net selecteerde. Het is bij de toerit [onhoorbaar 00:06:39] Amstelveen. Hij rijdt heel langzaam. Maar je hebt daar dus geen vluchtstrook. Hij voegt zich gewoon nog in ook. In feite rijdt hij nu naar een kruis toe en dat is een heel verkeerd idee. Hij staat dan straks wel veilig, maar dit zijn dus altijd van die merkwaardige dingen, want die meneer die rijdt met zijn gevaarlichten aan en gaat alsnog gewoon invoegen. Hij rijdt, hoe hard zal het gaan, 40 per uur. Maar hij lijkt wel gewoon weg te rijden. Het lijkt wel alsof hij zijn TomTom aan het instellen was of iets. 00:07:19 Botte Jellema: Hoe viel het je nou net op dat dat gebeurde? Want het was maar heel klein op je scherm. 00:07:27 Chris de Bruin: Dit werk doe ik nu iets meer dan vier jaar en je krijg er op een gegeven moment oog voor. Dingen gaan opvallen mensen. Mensen die met gevarenlichten aanstaan, dat is een trigger. Daar kijk je direct naar. Dat valt heel snel op. 00:07:49 Botte Jellema: Chris werkt met veel verschillende systemen op de schermen voor zich. Op een daarvan is een grafische weergave van weggedeelten te zien. 00:07:56 Chris de Bruin: Dan kan je dus zeggen van: ik wil op de A8 links, 8.1, een kruis gaan plaatsen. Dan plaats je hem zo op rijstrook 2. 00:08:03 Botte Jellema: Heb je dat nu gedaan, of lijkt dat maar zo? 00:08:05 Chris de Bruin: Nog niet. Dan plaats je een kruis en dan geef je het kruis, de maatregel die je plaats, een naam. Dan gaat hij hem erop zetten zoals hij hem erop zet, dan combineer je hem en maak je het systeem eigen. Als je nu zegt, plaatsen, dan staat daadwerkelijk daar een kruis boven de weg. 00:08:23 Botte Jellema: Maar er is een knopje annuleren. 00:08:24 Chris de Bruin: Dat gaan we nu niet doen, want dan zijn de weggebruikers niet heel blij met mij. 00:08:28 Botte Jellema: Zo kan hij op een inzichtelijke manier zien waar welk kruis boven welke rijbaan precies zit, om op die manier het verkeer in juiste banen te leiden. Wat voor een soort inzicht moet je hebben in het verkeer en wegenstructuur om dit werk te kunnen doen? 00:08:45 Chris de Bruin: In het begin is het echt belangrijk dat je je gebiedskennis op peil hebt. Dat je weet welke weg waar loopt. Waar begint de weg, waar eindigt de weg? Waar gaat hij naartoe? Wat is rechts en wat is links? Dat is echt heel belangrijk. Als je niet weet wat rechts of links is... 00:09:01 Botte Jellema: Een beetje ruimtelijk inzicht hebben. En de situatie ter plekke... Of ter plekke, dit gaat over ettelijke tientallen kilometers aan snelweg waar je het over hebt. 00:09:11 Chris de Bruin: In de loop der tijd ga je dat allemaal echt wel leren, maar je moet gewoon je weggebied goed kennen, je moet weten waar welke hectometer zich ongeveer bevindt. Als iemand jou midden in de nacht wakker maakt en die zegt: de A7 links 14.3, dan moet jij kunnen aanwijzen waar dat ongeveer is. Als je dat niet kan, dan ga je dus een enorm zoekplaatje krijgen. Als een politieagent belt van, ik sta daar en daar, ik wil een kruis, en jij weet niet waar dat is, dan zit je met een probleem. Dus dat heb je echt nodig. 00:09:45 Botte Jellema: Chris, wat mij nu ook opvalt - ik zit hier bijna anderhalf uur - het is hier zo rustig. 00:09:51 Chris de Bruin: Dat is ook echt iets wat je wil, omdat het soms heel hectisch kan zijn, dat je meerdere dingen tegelijk aan het doen bent. Dan heb je niks aan schreeuwerij en druk gedoe. Dat helpt helemaal niet. Dan is het heel storend als iemand door het telefoongesprek heen praat. Dat proberen we hier zoveel mogelijk te voorkomen. 00:10:11 Botte Jellema: Want soms gaat het echt om het redden van levens. Chris vertelt over die keer dat hij vanaf een hulppost, een telefoon in een tunnel, werd gebeld. 00:10:20 Chris de Bruin: In dit geval was het iemand die ruzie had gehad met een taxichauffeur en die was daarvan helemaal onder de indruk en in de stress. Die had meerdere traumatische ervaringen meegemaakt met geweld. Die stak een verhaal af, dat hij het allemaal niet meer zag zitten en dat hij de tunnelbuis in ging rennen. Dat zijn natuurlijk wel hele rare telefoontjes. Wat ik net al vertel, ineens kan het zomaar allemaal veranderen. Dan gaat één telefoontje af en moet je handelen en nadenken over: dit is niet alledaags, hoe anticipeer ik hierop, hoe ga ik hierop reageren en wat gaan we doen? 00:10:58 Botte Jellema: Wat heb je gedaan? 00:11:01 Chris de Bruin: Ik had het geluk dat ik een ervaren collega naast me had zitten die de handelingen met de tunnel over aan het nemen was, dus die kon afkruisen, afsluiten en dat soort zaken, waardoor ik mij echt puur op het gesprek met hem kon richten. Ik ben heel rustig met hem gaan praten over waarom hij dat wil en wat we gingen doen, hoe we het gingen oplossen, wat ik daarin kon betekenen. Zo hield ik hem eigenlijk zo lang mogelijk aan de praat en ondertussen waren de hulpdiensten onderweg. Ik heb uitgelegd dat we de tunnel gingen afsluiten, dat het rustiger om hem heen werd. Hij kon duidelijk de prikkels van het verkeer niet meer aan. Dat werd hem allemaal te veel. Zo heb ik hem heel rustig aan door het hele proces proberen heen te praten, totdat de hulpdiensten arriveerden en hem aanspraken. Die hebben hem uiteindelijk meegenomen en een veilig heenkomen gegeven. Dat was een hele bijzondere situatie. 00:11:55 Chris de Bruin: Die meneer is volgens mij daarna ook niet meer naar huis toe gereden. Die is door een familielid opgehaald, omdat hij ook niet meer in staat was om zelf nog een keer achter het stuur te gaan zitten. Hij was behoorlijk in de war en aangeslagen. 00:12:09 Botte Jellema: Dat doet bij jou ook een beroep op een hele andere set vaardigheden ook. 00:12:17 Chris de Bruin: Ik heb zelf gelukkig hiervoor nog in een penitentiaire inrichting gewerkt, daar heb je dit soort ervaringen natuurlijk ook wel. Dit soort gesprekken voer je dan ook met mensen. Je bent er wel een beetje op bedacht. Je weet wel ongeveer hoe je iemand moet aansturen en wat je wel en niet moet doen. In dit geval was het in principe een heel helder iemand die alleen onwijs overstuur was. Je kon uit zijn overtuiging horen dat hij eigenlijk niet van plan was om echt tegen het verkeer in te gaan rennen. Maar hij had ook niet veel meer nodig. Dan is het fijn dat je iemand op die manier nog kan helpen. 00:12:59 Botte Jellema: De telefoon gaat: de politie. Het gaat over een langzaam rijdend autootje. 00:13:08 Chris de Bruin: Ik ga even met je meekijken. 4.5, zei je? Ik zie nog niet direct gekke dingen, moet ik eerlijk zeggen. Misschien is hij er bij [onhoorbaar 00:13:20] ook al afgerold. 00:13:21 Botte Jellema: Christ gaat op zoek naar het autootje, met zijn camera's. 00:13:24 Chris de Bruin: Dit is een melding van de ringweg surveillance en die hebben een melding gekregen van een autootje wat heel langzaam richting de A1 rijdt vanaf de A10. Die proberen we voor hen in beeld te krijgen om even bij te praten waar die auto zich begeeft en waar hij ongeveer rijdt. 00:13:45 Botte Jellema: Misschien is dat hetzelfde autootje wel. 00:13:46 Chris de Bruin: Het zou zomaar kunnen, je weet het niet. Dat kan je inderdaad weleens meemaken, dat dat soort dingen ergens anders weer opduiken. Ik denk dat dat hem is. 00:14:00 Botte Jellema: Daar rijdt eentje echt wel heel langzaam, ten opzichte van het andere verkeer in ieder geval. Remlichten. Gevaarlichten. 00:14:13 Chris de Bruin: Dit is dus het probleem. Je vroeg daarnet aan mij natuurlijk over wat belangrijk is met dit werk. Als je dus niet goed uitkomt met rechts of links of dat soort zaken, wordt het een heel lastig verhaal om te oriënteren waar je nou naar kijkt. 00:14:28 Botte Jellema: Je moet een behoorlijk richtingsgevoel hebben, zogezegd. 00:14:31 Chris de Bruin: Je moet echt goed weten waar je nou naar kijkt en waar je echt niet naar kijkt en waar wegen op zich naartoe lopen. Daar gebruiken we uiteindelijk ook wel weer hectometers voor. Je kan ook verkeersborden bekijken. Dus dat is dan je grote winst. 00:14:50 Botte Jellema: Als je een beetje weet hoe het er daar uitziet, helpt dat veel. 00:14:53 Chris de Bruin: Echt heel veel. 00:14:55 Botte Jellema: Hij stapt uit. Er gaat een deur open. 00:14:56 Chris de Bruin: Geen idee wat deze allemaal aan het doen is. Dan zie je hoe dicht iemand gewoon op de weg staat. 00:15:04 Botte Jellema: En daar verder ook niet echt iets mee lijkt te doen, met dat gegeven. 00:15:08 Chris de Bruin: Je ziet ook dat hij of helemaal niet door heeft dat dat potentieel gevaarlijk is.... Ik weet niet waar deze mee bezig is op dit moment. 00:15:18 Botte Jellema: Hij stapt weer in. 00:15:19 Chris de Bruin: Dit is dus wat je in dit werk heel regelmatig meemaakt. 00:15:24 Botte Jellema: Gewoon een enorme hoeveelheid vraagtekens in feite. 00:15:26 Chris de Bruin: Dat is voor jezelf een beetje in te vullen van wat gaan we hier nou mee doen? 00:15:32 Botte Jellema: Wat moet je hiermee? 00:15:33 Chris de Bruin: Heeft het zin om hier iets naast te plaatsen of echt niet? 00:15:38 Botte Jellema: En ernaast plaatsen, dan bedoel je of je een rijbaan bijvoorbeeld afkruist. 00:15:43 Chris de Bruin: Ja. Ik heb niet het idee... Hi gaat weer rijden. Nu is het vervelend, omdat hij weer gaat rijden, ik kan moeilijk kilometers lang gaan afkruisen. Ik ga toch even de politie bellen. Hoi, Jan. Je spreekt met Chris, verkeerscentrale. Ik heb op de A1 links nu ongeveer ter hoogte van 5.4 een voertuig dat ongelooflijk langzaam rijdt. Het is een wit klein autootjes, ik kan niet exact tellen wat voor merk het is. Hij rijdt nu richting de A10 links, meen ik. Of gaat hij nou toch weer Zeeburg door? Ik denk dat hij naar Zeeburg rijdt. Dank je wel. 00:16:35 Botte Jellema: Je hebt toch een baan afgekruist? 00:16:36 Chris de Bruin: Ja, ik had toch eventjes rijstrook 3 afgekruist, maar helaas is de bestuurder diagonaal overgestoken en hebben die kruizen dan niet veel zin meer. Ik ga nu proberen om in beeld te houden waar die auto rijdt. Hij lijkt hier nu te rijden en hij lijkt ook iets harder te gaan dan net. Maar ik heb het idee dat deze persoon een beetje verdwaald is. Nou zijn dit ook wel dingen die niet alledaags zijn, dat je dit zo loopt te volgen. 00:17:04 Botte Jellema: Ik vind het wel spannend. Ik hoop maar dat er niks gebeurt. 00:17:08 Chris de Bruin: Je weet nooit wat dit soort mensen gaan doen. Ze kunnen ook zomaar ineens weer denken van... 00:17:12 Botte Jellema: Er rijdt nu een vrachtwagen achter en die ziet de remlichten aangaan. Die knippert nu ook met zijn lampen, zo te zien. 00:17:17 Chris de Bruin: Het kan zomaar gebeuren dat iemand op het laatste moment toch ineens denkt van, ik ga toch even die afrit pakken, en toch in een keer opzij gooien. Dat zijn best lastige meldingen. Ook omdat je iemand moet proberen te volgen, wat ook niet altijd even eenvoudig is. 00:17:34 Botte Jellema: Je bent aan het laveren met camera's. Ik ben zelf inmiddels helemaal kwijt waar we zijn. 00:17:39 Chris de Bruin: We zijn nu vlak voor de Zeeburgtunnel. 00:17:41 Botte Jellema: De politie is op pad, maar het witte autootje is inmiddels uit beeld. Op zich goed nieuws, want dan zijn er in ieder geval op de snelweg geen ongelukken gebeurd. Zelf ben ik het autootje al veel eerder dan Chris kwijtgeraakt, bij het schakelen tussen en het zwenken met de verschillende camera's. 00:17:57 Chris de Bruin: Bij mij is hij een keer naar beneden eraf gegaan, terug omhoog. Ik denk dat die persoon een beetje verdwaald is. Misschien dat hij bij die afrit staat, Paul. Afrit Zeeburg. Deze naar rechts, daar beneden volgens mij. 00:18:12 Botte Jellema: Het autootje zien we niet meer. Na een paar toch wel gevaarlijke manoeuvres is het goed gekomen: een afslag genomen of de route teruggevonden en opgegaan in het andere verkeer. Alle kruisen zijn weer boven de weg vandaan gehaald en Chris houdt de overige wegen weer in de gaten. Ik rijd met een gerust hart weer terug, door de Coentunnel, die er voor mij ineens net even anders uitziet. Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Chris de Bruin. Hij is wegverkeersleider in de verkeerscentrale Noordwest Nederland in Velsen-Zuid bij Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. 13 Rijkswaterstaat kijkt naar ons.mp3 00:00:02 Botte Jellema: De Coentunnel in de rijksweg A10 Amsterdam-West. Het gevaarlijkste stukje snelweg van Nederland in 2019. Vooral de Noordelijke ingang is notoir. De stichting Incidentmanagement Nederland turfde daarin dat jaar 63 ongelukken. Dat is maar een stukje van de vele kilometers snelweg die Rijkswaterstaat goed in de gaten houdt - op afstand, met detectielussen in de weg en met camera's - zodat er zo snel mogelijk gereageerd wordt wanneer er toch iets niet goed gaat. Dat gebeurt vanuit de verkeerscentrales. Weet je wat nou grappig is? Op mijn weg hier naartoe ben ik ongeveer over al jouw camerabeelden heengereden, als ik het zo zie. 00:00:43 Chris de Bruin: We hebben je in de gaten gehouden, dat doen we altijd. 00:00:58 Botte Jellema: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze aflevering gaat over de verkeerscentrale en maak ik samen met wegverkeersleider Chris de Bruin. Op verkeerscentrales wordt het wegverkeer op de grote wegen 24 uur per dag en 7 dagen in de week gemonitord en gestuurd. In Velsen-Zuid aan het Noordzeekanaal staat zo'n verkeerscentrale. Daar ontmoet ik Chris. Op een doordeweekse avond, een avond met een mysterieus wit autootje. 00:01:40 Botte Jellema: Chris, zou je kunnen beschrijven op welke plek we hier nu zijn? 00:01:44 Chris de Bruin: Verkeerscentrale Noordwest Nederland. Wij houden hier van ons grondgebied, Noord-Holland grotendeels, alle snelwegen in de gaten. 00:01:54 Botte Jellema: Crisis is dus wegverkeersleider. Hij houdt het verkeer in de gaten met die camera's en de lussen. Hij let op afwijkende situaties en houdt contact met weginspecteurs, aannemers en hulpdiensten. Chris neemt me mee naar een van de bureaus. Lessenaars noemt hij ze. 00:02:09 Chris de Bruin: Het is een track and trace voor ons. Hier kunnen wij dus alle weginspecteurs in zien. Dit is van heel Nederland. Iedereen die nu rijdt, hebben wij inzichtelijk, wat aangemeld is. 00:02:19 Botte Jellema: De regio van de verkeerscentrale in Velsen-Zuid is zo'n beetje Noord-Holland, grofweg tussen Eemnes, Haarlem en tussen Hoorn en Leiden, met Amsterdam in het midden. Je hebt sowieso wel vijf monitoren hier zo'n beetje op je bureau staan. En daarboven hangen nog drie gigantische schermen van, wat is het, 1 bij 1 meter? 00:02:38 Chris de Bruin: Ja, makkelijk. 00:02:40 Botte Jellema: Als de telefoon ging, moest ik mijn mond houden. 00:02:43 Chris de Bruin: We kunnen zelf zien wie er ongeveer belt. 00:02:45 Botte Jellema: Het telefoontje is voor een van de andere tien desks. Op de avond dat ik er ben, zijn er vier in bedrijf. Op de schermen zijn de camerabeelden te zien van boven de snelweg, zoals we die in een enkel geval weleens een keer op Youtube of in het nieuws zien verschijnen als er wat bijzonder aan de hand is. Wat kan je met die camera's allemaal doen en zien? Ik bedoel, ik zie natuurlijk het asfalt en de auto's erover voorbijrijden. Maar wat zie jij op die camera's? 00:03:17 Chris de Bruin: Het grootste gedeelte van de camera's die we nu zien, is gericht op de Coentunnel en alles wat daarin zit. 00:03:24 Botte Jellema: Misschien goed om er nog even bij te vermelden, je hebt drie van die schermen, ongeveer keer twintig beeldjes per scherm. Heel veel camerabeelden kun je hierop kwijt. 00:03:32 Chris de Bruin: Dat klopt. Het grootste deel wat we hier hebben, gaat echt om de tunnel. Dat komt omdat de tunnel aan bepaalde veiligheidseisen moet voldoen. Als je een incident hebt in een tunnel, is dat meteen vrij heftig. 00:03:47 Botte Jellema: Je kan maar twee kanten op in een tunnel. 00:03:49 Chris de Bruin: Precies. Dus dan heb je te maken met calamiteitenplannen en evacuatieroutes die eventueel ingezet moeten worden. Dus dat wordt heel serieus genomen, en dat is maar goed ook. Daar links hebben we meer de beelden dat je gewoon normale stukken snelweg in beeld kan krijgen. De dekking zoals ik hem net probeerde uit te leggen, waar we dekking hebben, kunnen we daar te allen tijde switchen. 00:04:13 Botte Jellema: In de tunnel hangen speakers. Chris kan zo met het microfoontje voor ons iets zeggen tegen de mensen in de tunnel. Maar hij kan nog meer. 00:04:22 Chris de Bruin: In uiterste situaties zou je zelfs op Radio 1 en 2 in kunnen breken in de tunnel, dat je over de radio omroept als iemand.. 00:04:29 Botte Jellema: Radiosignaal in de tunnel? 00:04:31 Chris de Bruin: Dat kan. 00:04:32 Botte Jellema: Heb je dat wel eens gedaan? 00:04:33 Chris de Bruin: Ik heb het wel eens gedaan voor een test. Maar gelukkig nooit in het echt hoeven doen. Dat zijn geen situaties waar je op zit te wachten. Dan ben je echt aan het evacueren. 00:04:42 Botte Jellema: Dat is echt de noodsituatie. Dat is natuurlijk heel alarmerend, als er ineens iets op je radio... 00:04:48 Chris de Bruin: Het is natuurlijk niet iedere radiozender waar je in kan. 00:04:52 Botte Jellema: Ik wilde net zeggen, dan moet je wel net naar Radio 1 of 2 luisteren. Je doet het natuurlijk met wat je hebt. 00:05:01 Chris de Bruin: Precies. En ondertussen wordt er ook omgeroepen in de tunnel. Als je bijvoorbeeld in de Oostbuis iets zou willen roepen, dan heb je hier een omroepsysteem. Die kan je selecteren, dan komt er een knopje op van: wil je omroepen? Die druk je in. Dan is het natuurlijk wel even handig als je van tevoren bedenkt wat je ongeveer wil zeggen. 00:05:23 Botte Jellema: Met een joystick op zijn bureau kan Chris de camera's bedienen. Sommige camera's kunnen echt heel ver inzoomen. 00:05:30 Chris de Bruin: Ik heb weleens gehad dat mensen vragen of je hun mobiele telefoon kunt vinden die op de snelweg ligt. Dan hebben ze getankt en dan ligt die telefoon dus op het dak, of portemonnee. Dan moet je toch echt een kamer hebben die goed kan zoomen, wil je dat kunnen vinden op een klein stukje wegdek. 00:05:44 Botte Jellema: Probeer je dat? 00:05:44 Chris de Bruin: Ja, dat proberen we serieus. Omdat je hele rare situaties krijgt. Sommige mensen hebben bijvoorbeeld echt wel wat geld in hun portemonnee en die gaan echt over de weg lopen, die gaan er achteraan. Dus je wil wel zorgen dat het veilig gesteld wordt. Meestal als we dat netjes opruimen, vinden we de eigenaar ook wel weer terug. 00:06:02 Botte Jellema: Maar jij kan portemonnees vinden met die camera's? 00:06:05 Chris de Bruin: Met bepaalde camera's kan dat absoluut. Het is niet eenvoudig is, maar dat gebeurt wel. 00:06:10 Botte Jellema: Waanzinnig. 00:06:12 Chris de Bruin: Ik heb ook weleens op de A9 een mevrouw haar laptop teruggevonden. Die was met haar laptop op het dak gaan rijden. Dat soort dingen gebeuren echt. 00:06:21 Botte Jellema: Even later valt Chris ineens iets op, op een van de beelden. 00:06:25 Chris de Bruin: Wacht heel even. 00:06:27 Botte Jellema: Zie je iets gebeuren? Daar staat iemand stil. 00:06:32 Chris de Bruin: Het is op de A10 links. Dat is dus met de camera die ik net selecteerde. Het is bij de toerit [onhoorbaar 00:06:39] Amstelveen. Hij rijdt heel langzaam. Maar je hebt daar dus geen vluchtstrook. Hij voegt zich gewoon nog in ook. In feite rijdt hij nu naar een kruis toe en dat is een heel verkeerd idee. Hij staat dan straks wel veilig, maar dit zijn dus altijd van die merkwaardige dingen, want die meneer die rijdt met zijn gevaarlichten aan en gaat alsnog gewoon invoegen. Hij rijdt, hoe hard zal het gaan, 40 per uur. Maar hij lijkt wel gewoon weg te rijden. Het lijkt wel alsof hij zijn TomTom aan het instellen was of iets. 00:07:19 Botte Jellema: Hoe viel het je nou net op dat dat gebeurde? Want het was maar heel klein op je scherm. 00:07:27 Chris de Bruin: Dit werk doe ik nu iets meer dan vier jaar en je krijg er op een gegeven moment oog voor. Dingen gaan opvallen mensen. Mensen die met gevarenlichten aanstaan, dat is een trigger. Daar kijk je direct naar. Dat valt heel snel op. 00:07:49 Botte Jellema: Chris werkt met veel verschillende systemen op de schermen voor zich. Op een daarvan is een grafische weergave van weggedeelten te zien. 00:07:56 Chris de Bruin: Dan kan je dus zeggen van: ik wil op de A8 links, 8.1, een kruis gaan plaatsen. Dan plaats je hem zo op rijstrook 2. 00:08:03 Botte Jellema: Heb je dat nu gedaan, of lijkt dat maar zo? 00:08:05 Chris de Bruin: Nog niet. Dan plaats je een kruis en dan geef je het kruis, de maatregel die je plaats, een naam. Dan gaat hij hem erop zetten zoals hij hem erop zet, dan combineer je hem en maak je het systeem eigen. Als je nu zegt, plaatsen, dan staat daadwerkelijk daar een kruis boven de weg. 00:08:23 Botte Jellema: Maar er is een knopje annuleren. 00:08:24 Chris de Bruin: Dat gaan we nu niet doen, want dan zijn de weggebruikers niet heel blij met mij. 00:08:28 Botte Jellema: Zo kan hij op een inzichtelijke manier zien waar welk kruis boven welke rijbaan precies zit, om op die manier het verkeer in juiste banen te leiden. Wat voor een soort inzicht moet je hebben in het verkeer en wegenstructuur om dit werk te kunnen doen? 00:08:45 Chris de Bruin: In het begin is het echt belangrijk dat je je gebiedskennis op peil hebt. Dat je weet welke weg waar loopt. Waar begint de weg, waar eindigt de weg? Waar gaat hij naartoe? Wat is rechts en wat is links? Dat is echt heel belangrijk. Als je niet weet wat rechts of links is... 00:09:01 Botte Jellema: Een beetje ruimtelijk inzicht hebben. En de situatie ter plekke... Of ter plekke, dit gaat over ettelijke tientallen kilometers aan snelweg waar je het over hebt. 00:09:11 Chris de Bruin: In de loop der tijd ga je dat allemaal echt wel leren, maar je moet gewoon je weggebied goed kennen, je moet weten waar welke hectometer zich ongeveer bevindt. Als iemand jou midden in de nacht wakker maakt en die zegt: de A7 links 14.3, dan moet jij kunnen aanwijzen waar dat ongeveer is. Als je dat niet kan, dan ga je dus een enorm zoekplaatje krijgen. Als een politieagent belt van, ik sta daar en daar, ik wil een kruis, en jij weet niet waar dat is, dan zit je met een probleem. Dus dat heb je echt nodig. 00:09:45 Botte Jellema: Chris, wat mij nu ook opvalt - ik zit hier bijna anderhalf uur - het is hier zo rustig. 00:09:51 Chris de Bruin: Dat is ook echt iets wat je wil, omdat het soms heel hectisch kan zijn, dat je meerdere dingen tegelijk aan het doen bent. Dan heb je niks aan schreeuwerij en druk gedoe. Dat helpt helemaal niet. Dan is het heel storend als iemand door het telefoongesprek heen praat. Dat proberen we hier zoveel mogelijk te voorkomen. 00:10:11 Botte Jellema: Want soms gaat het echt om het redden van levens. Chris vertelt over die keer dat hij vanaf een hulppost, een telefoon in een tunnel, werd gebeld. 00:10:20 Chris de Bruin: In dit geval was het iemand die ruzie had gehad met een taxichauffeur en die was daarvan helemaal onder de indruk en in de stress. Die had meerdere traumatische ervaringen meegemaakt met geweld. Die stak een verhaal af, dat hij het allemaal niet meer zag zitten en dat hij de tunnelbuis in ging rennen. Dat zijn natuurlijk wel hele rare telefoontjes. Wat ik net al vertel, ineens kan het zomaar allemaal veranderen. Dan gaat één telefoontje af en moet je handelen en nadenken over: dit is niet alledaags, hoe anticipeer ik hierop, hoe ga ik hierop reageren en wat gaan we doen? 00:10:58 Botte Jellema: Wat heb je gedaan? 00:11:01 Chris de Bruin: Ik had het geluk dat ik een ervaren collega naast me had zitten die de handelingen met de tunnel over aan het nemen was, dus die kon afkruisen, afsluiten en dat soort zaken, waardoor ik mij echt puur op het gesprek met hem kon richten. Ik ben heel rustig met hem gaan praten over waarom hij dat wil en wat we gingen doen, hoe we het gingen oplossen, wat ik daarin kon betekenen. Zo hield ik hem eigenlijk zo lang mogelijk aan de praat en ondertussen waren de hulpdiensten onderweg. Ik heb uitgelegd dat we de tunnel gingen afsluiten, dat het rustiger om hem heen werd. Hij kon duidelijk de prikkels van het verkeer niet meer aan. Dat werd hem allemaal te veel. Zo heb ik hem heel rustig aan door het hele proces proberen heen te praten, totdat de hulpdiensten arriveerden en hem aanspraken. Die hebben hem uiteindelijk meegenomen en een veilig heenkomen gegeven. Dat was een hele bijzondere situatie. 00:11:55 Chris de Bruin: Die meneer is volgens mij daarna ook niet meer naar huis toe gereden. Die is door een familielid opgehaald, omdat hij ook niet meer in staat was om zelf nog een keer achter het stuur te gaan zitten. Hij was behoorlijk in de war en aangeslagen. 00:12:09 Botte Jellema: Dat doet bij jou ook een beroep op een hele andere set vaardigheden ook. 00:12:17 Chris de Bruin: Ik heb zelf gelukkig hiervoor nog in een penitentiaire inrichting gewerkt, daar heb je dit soort ervaringen natuurlijk ook wel. Dit soort gesprekken voer je dan ook met mensen. Je bent er wel een beetje op bedacht. Je weet wel ongeveer hoe je iemand moet aansturen en wat je wel en niet moet doen. In dit geval was het in principe een heel helder iemand die alleen onwijs overstuur was. Je kon uit zijn overtuiging horen dat hij eigenlijk niet van plan was om echt tegen het verkeer in te gaan rennen. Maar hij had ook niet veel meer nodig. Dan is het fijn dat je iemand op die manier nog kan helpen. 00:12:59 Botte Jellema: De telefoon gaat: de politie. Het gaat over een langzaam rijdend autootje. 00:13:08 Chris de Bruin: Ik ga even met je meekijken. 4.5, zei je? Ik zie nog niet direct gekke dingen, moet ik eerlijk zeggen. Misschien is hij er bij [onhoorbaar 00:13:20] ook al afgerold. 00:13:21 Botte Jellema: Christ gaat op zoek naar het autootje, met zijn camera's. 00:13:24 Chris de Bruin: Dit is een melding van de ringweg surveillance en die hebben een melding gekregen van een autootje wat heel langzaam richting de A1 rijdt vanaf de A10. Die proberen we voor hen in beeld te krijgen om even bij te praten waar die auto zich begeeft en waar hij ongeveer rijdt. 00:13:45 Botte Jellema: Misschien is dat hetzelfde autootje wel. 00:13:46 Chris de Bruin: Het zou zomaar kunnen, je weet het niet. Dat kan je inderdaad weleens meemaken, dat dat soort dingen ergens anders weer opduiken. Ik denk dat dat hem is. 00:14:00 Botte Jellema: Daar rijdt eentje echt wel heel langzaam, ten opzichte van het andere verkeer in ieder geval. Remlichten. Gevaarlichten. 00:14:13 Chris de Bruin: Dit is dus het probleem. Je vroeg daarnet aan mij natuurlijk over wat belangrijk is met dit werk. Als je dus niet goed uitkomt met rechts of links of dat soort zaken, wordt het een heel lastig verhaal om te oriënteren waar je nou naar kijkt. 00:14:28 Botte Jellema: Je moet een behoorlijk richtingsgevoel hebben, zogezegd. 00:14:31 Chris de Bruin: Je moet echt goed weten waar je nou naar kijkt en waar je echt niet naar kijkt en waar wegen op zich naartoe lopen. Daar gebruiken we uiteindelijk ook wel weer hectometers voor. Je kan ook verkeersborden bekijken. Dus dat is dan je grote winst. 00:14:50 Botte Jellema: Als je een beetje weet hoe het er daar uitziet, helpt dat veel. 00:14:53 Chris de Bruin: Echt heel veel. 00:14:55 Botte Jellema: Hij stapt uit. Er gaat een deur open. 00:14:56 Chris de Bruin: Geen idee wat deze allemaal aan het doen is. Dan zie je hoe dicht iemand gewoon op de weg staat. 00:15:04 Botte Jellema: En daar verder ook niet echt iets mee lijkt te doen, met dat gegeven. 00:15:08 Chris de Bruin: Je ziet ook dat hij of helemaal niet door heeft dat dat potentieel gevaarlijk is.... Ik weet niet waar deze mee bezig is op dit moment. 00:15:18 Botte Jellema: Hij stapt weer in. 00:15:19 Chris de Bruin: Dit is dus wat je in dit werk heel regelmatig meemaakt. 00:15:24 Botte Jellema: Gewoon een enorme hoeveelheid vraagtekens in feite. 00:15:26 Chris de Bruin: Dat is voor jezelf een beetje in te vullen van wat gaan we hier nou mee doen? 00:15:32 Botte Jellema: Wat moet je hiermee? 00:15:33 Chris de Bruin: Heeft het zin om hier iets naast te plaatsen of echt niet? 00:15:38 Botte Jellema: En ernaast plaatsen, dan bedoel je of je een rijbaan bijvoorbeeld afkruist. 00:15:43 Chris de Bruin: Ja. Ik heb niet het idee... Hi gaat weer rijden. Nu is het vervelend, omdat hij weer gaat rijden, ik kan moeilijk kilometers lang gaan afkruisen. Ik ga toch even de politie bellen. Hoi, Jan. Je spreekt met Chris, verkeerscentrale. Ik heb op de A1 links nu ongeveer ter hoogte van 5.4 een voertuig dat ongelooflijk langzaam rijdt. Het is een wit klein autootjes, ik kan niet exact tellen wat voor merk het is. Hij rijdt nu richting de A10 links, meen ik. Of gaat hij nou toch weer Zeeburg door? Ik denk dat hij naar Zeeburg rijdt. Dank je wel. 00:16:35 Botte Jellema: Je hebt toch een baan afgekruist? 00:16:36 Chris de Bruin: Ja, ik had toch eventjes rijstrook 3 afgekruist, maar helaas is de bestuurder diagonaal overgestoken en hebben die kruizen dan niet veel zin meer. Ik ga nu proberen om in beeld te houden waar die auto rijdt. Hij lijkt hier nu te rijden en hij lijkt ook iets harder te gaan dan net. Maar ik heb het idee dat deze persoon een beetje verdwaald is. Nou zijn dit ook wel dingen die niet alledaags zijn, dat je dit zo loopt te volgen. 00:17:04 Botte Jellema: Ik vind het wel spannend. Ik hoop maar dat er niks gebeurt. 00:17:08 Chris de Bruin: Je weet nooit wat dit soort mensen gaan doen. Ze kunnen ook zomaar ineens weer denken van... 00:17:12 Botte Jellema: Er rijdt nu een vrachtwagen achter en die ziet de remlichten aangaan. Die knippert nu ook met zijn lampen, zo te zien. 00:17:17 Chris de Bruin: Het kan zomaar gebeuren dat iemand op het laatste moment toch ineens denkt van, ik ga toch even die afrit pakken, en toch in een keer opzij gooien. Dat zijn best lastige meldingen. Ook omdat je iemand moet proberen te volgen, wat ook niet altijd even eenvoudig is. 00:17:34 Botte Jellema: Je bent aan het laveren met camera's. Ik ben zelf inmiddels helemaal kwijt waar we zijn. 00:17:39 Chris de Bruin: We zijn nu vlak voor de Zeeburgtunnel. 00:17:41 Botte Jellema: De politie is op pad, maar het witte autootje is inmiddels uit beeld. Op zich goed nieuws, want dan zijn er in ieder geval op de snelweg geen ongelukken gebeurd. Zelf ben ik het autootje al veel eerder dan Chris kwijtgeraakt, bij het schakelen tussen en het zwenken met de verschillende camera's. 00:17:57 Chris de Bruin: Bij mij is hij een keer naar beneden eraf gegaan, terug omhoog. Ik denk dat die persoon een beetje verdwaald is. Misschien dat hij bij die afrit staat, Paul. Afrit Zeeburg. Deze naar rechts, daar beneden volgens mij. 00:18:12 Botte Jellema: Het autootje zien we niet meer. Na een paar toch wel gevaarlijke manoeuvres is het goed gekomen: een afslag genomen of de route teruggevonden en opgegaan in het andere verkeer. Alle kruisen zijn weer boven de weg vandaan gehaald en Chris houdt de overige wegen weer in de gaten. Ik rijd met een gerust hart weer terug, door de Coentunnel, die er voor mij ineens net even anders uitziet. Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Chris de Bruin. Hij is wegverkeersleider in de verkeerscentrale Noordwest Nederland in Velsen-Zuid bij Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren!