Podcasts Rijkswaterstaat

00:00:00 Tjeerd Zijlstra: Uiteindelijk verdwijnt hij onder water. Er ontstaat paniek en ze kunnen hem niet meer vinden. Er stond echt een flinke stroming. Hij is nog wel afgevoerd naar het ziekenhuis. Deze jongen heeft het niet gered. Dat is hartstikke triest. 00:00:16 Botte Jellema : Dit geruis is het geluid van het stuw bij Hagestein in de Lek. Dat stuw bestaat uit twee delen waarvan er - op het moment dat ik er ben - eentje een meter openstaat. Zeven meter onder het wateroppervlak vliegt er iets meer dan 300 kubieke meter water per seconde door de schuif. Het buldert, schuimt, voelt en stuift. 00:00:46 Botte Jellema : Hier gaat het water door een relatief smalle sleuf, maar dat wil niet zeggen dat het kalm is als het door een rivier stroomt. Elk jaar zijn er alleen al in de provincie Gelderland tien ernstige ongelukken door zwemmen in de rivier. Toen Hendrik Marsman in zijn gedicht 'Herinneringen aan Holland' schreef: "Zie ik brede rivieren traag door oneindig laagland gaan", was dat mooi en poëtisch maar ook een beetje bedrieglijk. Rivieren lijken misschien traag te stromen en maken daarbij doorgaans geen geluid. Ook voor het stuw lijkt het water rustig, maar vergis je niet. De beheerder die ik tref, vertelt dat hij onlangs een paar ganzen zag zwemmen voor het stuw. "Goede zwemmers", zegt hij. Ze schrokken van zijn aanwezigheid en doken even onder water. Ze zijn nooit meer bovengekomen, meegesleurd door een genadeloze onderstroom. Helaas zijn het niet alleen ganzen die verrast worden door de trage rivieren door oneindig laagland. 00:01:53 Botte Jellema : Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze aflevering gaat over het gevaar van rivieren en maak ik samen met mobiel verkeersleider Tjeerd Zijlstra. Hij voer eerder op een binnenvaartschip en is nu gezagvoerder op het water bij Rijkswaterstaat. Ik ontmoet hem op een wat druilerige dag. Hij neemt me mee naar één van de patrouillevaartuigen waar hij op vaart. 00:02:17 Tjeerd Zijlstra: We lopen nu naar ons vaartuig, de RWS71. Dat is één van de drie grote patrouillevaartuigen hier in Dordrecht. 00:02:24 Botte Jellema : Mobiel verkeersleiders - Rijkswaterstaat heeft er zo'n 100 in Nederland - dragen bij aan een vlot en veilig scheepvaartverkeer en een schoon watermilieu. Dat doen ze dus met 27 van dit soort patrouillevaartuigen: zwarte onderkant, gele bovenkant, de kleuren van de Rijkswaterstaatvoer- en vaartuigen. Vierentwintig meter lang en twee gigantische motoren onderin. 00:02:47 Tjeerd Zijlstra: Het is een groot vaartuig met flink wat pk's erin. Hier kunnen we perfect ons werk mee doen. We hebben een heel dynamisch gebied. We hebben voor dit vaartuiggekozen omdat hij op zowel ruime als kleine vaarwateren goed uit de voeten kan. 00:03:05 Botte Jellema : Dit schip mocht ooit op zee varen, dan heb je een beetje een idee. Nu ligt het in de haven van Rijkswaterstaat in Dordrecht, in de buurt van de grote vaarwateren: Beneden Merwede, Oude Maas, Dortsche Kil en de Noord richting de Lek. Mag ik aan boord komen? 00:03:21 Tjeerd Zijlstra: Ja, stap aan boord. Voorzichtig! Het dek is een beetje nat. 00:03:23 Botte Jellema : Alles is nat en glad, maar er is een stuurhut en daar kunnen we eventjes naar binnen. 00:03:29 Tjeerd Zijlstra: Zeker weten! Daar gaan we het een en ander opnemen. 00:03:33 Botte Jellema : Ik zet mijn paraplu hier neer. Het ouderlijk huis van Tjeerd Zeilstra staat aan de Lek. Vanuit zijn slaapkamertje keek hij op het water. 00:03:44 Tjeerd Zijlstra: Dat was wel schitterend. Ik had van jongs af aan die passie met water. Dat heeft me altijd getrokken. 00:03:51 Botte Jellema : Betekent dat vlotten en bootjes bouwen, en dat soort dingen? 00:03:55 Tjeerd Zijlstra: Absoluut. Vlotten bouwen, tent erop maken en met de kano op pad. Toen ik de leeftijd kreeg dat er een beetje met de buitenboordmotor werd gespeeld, was dat de volgende stap. De speedboot was de volgende stap toen ik mijn klein vaarbewijs in ontvangst nam. Ik ben altijd met water bezig geweest. Daarom is het schitterend dat je in de binnenvaart - en bij Rijkswaterstaat - terechtkomt met een snelle [onhoorbaar 00:04:24]. Dan denk ik wel eens terug aan die dagen dat ik aan het spelen was. 00:04:22 Botte Jellema : Met twee pk. 00:04:29 Tjeerd Zijlstra: Als er een bootje in het riet wordt gevonden, ben je nog steeds aan het hobbyen om dat zo veilig mogelijk weg te trekken. Dan denk je: dat deed ik vroeger ook allemaal. 00:04:41 Botte Jellema : Dus als je nu met dit schip langs dat soort jongens vaart, ze ziet zwemmen en spelen, weet je heel goed waar dat over gaat, want zo'n jongen was je zelf ook. 00:04:51 Tjeerd Zijlstra: Absoluut. Dat is heel herkenbaar. Daarom schiet ik soms achter de schermen in de lach, omdat ik denk: ik snap het. Dat klinkt stom. Ik ben zelf nog helemaal niet zo oud, maar op die jonge leeftijd is dat lekker om met z'n bootje te ravotten. Ik word nu ouder, en door dit werk kom je verschillende incidenten en zaken tegen waar ik in het verleden helemaal niet bij heb stilgestaan. 00:05:19 Botte Jellema : Wat was die rivier voor jou? Hoe zag je die rivier toen? 00:05:25 Tjeerd Zijlstra: Een avontuur. Als jonge jongen vond ik het toen al een ontspanning en ontsnapping van school, werk. Als ik thuiskwam, lekker het water op. Als volwassenen heb ik dat nog steeds, en veel recreanten die het water op gaan hebben dat ook. Dat is het. We willen dat die mensen daar kunnen van blijven genieten. 00:05:49 Botte Jellema : Tjeerd laat me de stuurhut zien. Nu komt het stuk waaruit blijkt dat ik een totale landrot ben. Linksvoor, dat is jouw stoel? 00:05:58 Tjeerd Zijlstra: Linksvoor, bakboord. 00:06:03 Botte Jellema : Sorry, bakboord. Ik had een roer verwacht, maar dat is niet meer. 00:06:07 Tjeerd Zijlstra: Nee. Er zit een roer onder het schip, maar in de stuurhut zie je geen groot rad meer. Dat is al een tijdje niet meer zo. Dit is een schitterende stoel, want de bediening voor het varen zit erin. 00:06:23 Botte Jellema : Ik zie knopjes en hendeltjes op de armleuningen. Daar zit veel in. 00:06:28 Tjeerd Zijlstra: Ja, maar laten we eerst met het roer beginnen, want daar zijn de meeste leken heel nieuwsgierig naar. Dat is begrijpelijk, want als je aan boord stapt verwacht je een stuurrad. Wij besturen met dit kleine pookje het hele schip. Vlak daarvoor zie je een pinnetje omhoog staan - en je kan het een joystick van een oude Nintendo noemen, alleen wat kleiner - en dat is de kopschroef. Daar kunnen we de kop van stuurbord naar bakboord toe duwen. Er zitten nog allemaal knopjes in de stoel waarmee we alle systemen hier aan boord kunnen bedienen. Als je hier aan de stuurboord armleuning kijkt, zie je de regulateurs van de twee hoofdmotoren: twee keer 651 kilowatt. 00:07:19 Botte Jellema : Deze schakelaar doet mij een beetje denken aan wat ik uit die grote vliegtuigen van Boeing ken. Dat is wat groter, en dan zie je ze met volle hand twee of drie van die schuiven naar voren kantelen. 00:07:34 Tjeerd Zijlstra: Klopt. Toen ik hier net in dienst kwam, kreeg ik een glimlach op mijn gezicht. We gingen oefenen op het Hollands Diep om het vaartuig te leren kennen. Ik mocht toen voor de eerste keer het gas opentrekken. Wat je zegt: je vaart zo, je duwt hem in en langzaam bouw je het op. Je voelt het vaartuig omhoog komen en dat is een heel mooi gevoel. 00:07:57 Botte Jellema : Over hoeveel pk hebben we het? 00:08:02 Tjeerd Zijlstra: Bijna 1900 pk. 00:08:03 Botte Jellema : Goedemorgen! Dan gebeurt er wel wat. 00:08:06 Tjeerd Zijlstra: Dan gebeurt er zeker wat, en daar worden we in getraind. Ik zei al dat het zware vaartuigen zijn van 60 ton. Je hebt een flinke waterverplaatsing als je hem uit het water trekt. Daar houden we rekening mee. Als we onderweg zijn naar incidenten, prioriteren we: hoe ernstig is het incident? Op de plekken waar schepen liggen aangemeerd, stoppen we eventjes. 00:08:33 Botte Jellema : Er ontstaan flinke hekgolven als je met dit schip op volle snelheid naar een alarmmelding gaat. Vervelend voor aangemeerde en varende schepen, maar als Tjeerd ergens op afgaat kunnen er levens op het spel staan. 00:08:45 Tjeerd Zijlstra: In het verleden heb ik genoeg incidenten meegemaakt waarbij we niet kunnen stoppen omdat er iemand een hartaanval aan boord van een schip voor anker had. Dat is heel frustrerend, want de ambulance is al ter plaatse, staat op de wal, maar kan niet bij dat schip komen. 00:08:59 Botte Jellema : Dan moet je? 00:08:59 Tjeerd Zijlstra: Dan moet je echt. 00:09:01 Botte Jellema : De bellen en lampen, alles gaat aan? 00:09:04 Tjeerd Zijlstra: Ja, alles gaat aan. Onderweg roepen we schepen op. Vaak is er begrip, vooral als je het later uitlegt. Stel, er is ergens schade, nemen we later contact op zodat we het één en ander kunnen regelen. 00:09:24 Botte Jellema : De RWS71 en haar zusterschepen kunnen de scheepvaart begeleiden als er bijvoorbeeld een ongeluk is gebeurd. Ze zorgen dat brandweer, politie en andere hulpdiensten op het water hun werk kunnen doen. Ze halen obstakels uit het water, controleren de verlichting en borden langs de vaarwegen. Om het publiek wat bekender te maken met deze Rijkswaterstaatschepen en uit te leggen waarom ze soms met zo'n hoge snelheid varen, vertelt Tjeerd over zijn werk op zijn Twitterkanaal. Ik zag recent dat er een incident met een auto was. Kun je vertellen wat dat was? 00:09:57 Tjeerd Zijlstra: We kregen afgelopen vrijdagochtend de melding binnen dat er een auto in het water was. 00:10:05 Botte Jellema : Is dat meteen groot alarm voor jullie? 00:10:09 Tjeerd Zijlstra: Als er onduidelijkheid is, wordt er meteen opgeschaald. 00:10:13 Botte Jellema : Dat betekent dat er meer personeel en voer- of vaartuigen worden ingezet voor de zekerheid. 00:10:18 Tjeerd Zijlstra: Bij de brandweer denk je dan aan duikteams, vooral omdat deze melding binnenkwam. Het was niet duidelijk of er personen in de auto zaten. 00:10:27 Botte Jellema : Je wist dat ze in diep water terecht gekomen waren? 00:10:30 Tjeerd Zijlstra: De auto lag onder water. Het was niet relatief diep, maar als die auto onder water is, is het diep genoeg. 00:10:36 Botte Jellema : Waar waren jullie op dat moment? 00:10:37 Tjeerd Zijlstra: Wij waren hier in Dordrecht. Wij kregen die melding binnen en zijn hier met blauw licht en snelheid het gat uitgegaan. We hoorden via de C2000 de hulpdiensten. Zolang er nog niemand ter plaatse is, proberen wij op volle snelheid die kant op te gaan. 00:10:58 Botte Jellema : Hoe sneller je er bent, hoe beter. 00:10:58 Tjeerd Zijlstra: Als er personen te water zijn, kan je de duikers assisteren en faciliteren zodat ze eventueel vanuit ons vaartuig kunnen duiken. 00:11:08 Tjeerd Zijlstra: Hebben jullie duikers aan boord? 00:11:10 Tjeerd Zijlstra: Nee, wij hebben geen duikers aan boord. Bij incidenten komen er vaak duikers van de brandweer. Wij moeten ervoor zorgen dat het vlot en veilig is voor het overige scheepvaartverkeer, maar bij incident ook voor de hulpdiensten en betrokkenen. Dat is onze kerntaak. Vaak zijn wij als eerste ter plaatse en als het veilig is, gaan we als hulpdienst aan de gang totdat de brandweer, politie - noem maar op - ter plaatse is. Dan gaan we terug naar ons eigen proces en dat is vlot en veilig. 00:11:42 Botte Jellema : Hoelang moest je varen om daar naartoe te komen? 00:11:44 Tjeerd Zijlstra: Het was een half uurtje varen, en dan merk je onderweg al dat er een hoop gebeurt. Vanaf de wal hoorden wij dat het duikteam ter plaatse is en de duiker al aanstalten maakte om te water gaan. Dan minderen we ook onze snelheid als we voorbij kritische punten varen, maar we willen nog wel zo snel mogelijk ter plaatse zijn om de veiligheid van de duiker te waarborgen. 00:12:08 Botte Jellema : Wat trof je aan bij aankomst? 00:12:09 Tjeerd Zijlstra: Er waren al veel hulpdiensten ter plaatse. We zagen een klein deel van de auto nog boven water steken. 00:12:16 Botte Jellema : Ik zag een fotootje. Het was nog een beetje het bovenste van het dak. Ik zag nog een achterlamp. 00:12:22 Tjeerd Zijlstra: Klopt. Gelukkig kregen we heel van de duikers te horen dat er geen personen waren aangetroffen. Dat is heel fijn. De politie heeft daarin ook een rol, want die gaat dit na. Het bleek uiteindelijk om een gestolen auto te gaan. Dan schalen we weer flink af en gaat ons proces verder. We zijn ook waterkwaliteitsbeheerder, en bij zo'n auto in het water komt er olie en vervuiling. 00:12:55 Botte Jellema : Ik zag het op het water drijven. Het was heel weinig, maar het was er wel. 00:12:58 Tjeerd Zijlstra: Je hebt maar heel weinig olie nodig om een aardige vlek te krijgen. Deze locatie was bij de Biesbosch, het nationaal park. Wij moesten toen heel snel die oliebooms uitleggen. 00:13:00 Botte Jellema : Wat zijn dat? 00:13:17 Tjeerd Zijlstra: Dat zijn een soort grote worsten, die kunnen drijven en zijn aan elkaar vastgemaakt. Die zuigen de olie uit het water, en zo kunnen wij het indammen. 00:13:31 Botte Jellema : Dan wordt het niet verspreid. 00:13:36 Tjeerd Zijlstra: Nee, dan kunnen we het indammen. Dat hebben we hier ook gedaan: we hebben de auto ingedamd, en komt de calamiteitenaannemer de auto uit het water weghalen. Afhankelijk van hoeveel olie er is, kan er ook nog geskimd wordt waarbij de olie van het wateroppervlak wordt gehaald als een soort stofzuiger. Maar in dit geval was het niet zoveel olie, en dan doen die worsten hun werk. 00:13:59 Botte Jellema : Die zuigen het op en dan is het weg. 00:14:02 Tjeerd Zijlstra: Absoluut. 00:14:05 Botte Jellema : Waarom Twitter je daarover? 00:14:06 Tjeerd Zijlstra: Ik ben daarvoor gevraagd vanuit de dienst. Er vroegen veel mensen wat wij precies deden. Bij de Havendagen zagen ze deze gele boot liggen. 00:14:20 Botte Jellema : Mooi spul. 00:14:20 Tjeerd Zijlstra: Mooi spul. 00:14:21 Botte Jellema : Dat zal wat kosten. 00:14:21 Tjeerd Zijlstra: Uiteraard. Dat krijgen we vaak te horen, maar je krijgt ook vragen: is het een ambulanceboot? Hij is geel en heeft striping. Wat is dit voor boot? Ik vind het zelf ontzettend leuk dat wij nu de kans krijgen om onze operationele werkzaamheden te mogen laten zien aan de burgers. 00:14:52 Botte Jellema : Voor wie het leuk vindt, @gzw_Tjeerd. Op Twitter zien we de gevallen die goed zijn afgelopen of niet ernstig zijn. Maar het gaat heel regelmatig mis in het Nederlandse water. Rijkswaterstaat is niet bij alle drenkelingen betrokken, maar haalt zelf elk jaar tussen de 70 en 100 stoffelijke overschotten uit het water. Zwemmen in rivieren en kanalen is vaak niet toegestaan en kan levensgevaarlijk zijn. 00:15:21 Tjeerd Zijlstra: Als je een strandje hebt tussen twee kribben bijvoorbeeld, stap je opeens de diepte in en kom je in die vaargeul terecht. Zodra je een beetje buiten die kribben komt, kom je in de stroming terecht en krijg je een soort draaikolk. Dat is ontzettend gevaarlijk. De mensen moeten deze gevaren echt weten als ze lekker willen genieten op een strandje aan een rivier. Als je aan het zwemmen bent, kan je gegrepen worden door de onderstroom. 00:15:50 Botte Jellema : Ben je er ooit als jongen zelf in terechtgekomen? 00:15:51 Tjeerd Zijlstra: Eén keer met het zwemmen, maar toen had ik gelukkig een surfplank bij. Je moet dan wel flink peddelen. 00:15:52 Botte Jellema : Wat gebeurde er? 00:16:00 Tjeerd Zijlstra: Ik kwam in de buurt van een krib en dan neert het. Ik weet uit ervaring dat je nooit tegen de stroming in moet pedellen: één, je raakt vermoeid en twee, je wint niet. Het beste wat je kan doen is er schuin van weg peddelen. 00:16:14 Botte Jellema : Je komt dan in een soort draaikolk terecht. 00:16:16 Tjeerd Zijlstra: Klopt. 00:16:17 Botte Jellema : Hoe heb je dat toen gedaan? 00:16:18 Tjeerd Zijlstra: Ik zat toen zelf gelukkig op een surfplank. Dat scheelt een hoop. Maar als je daar als zwemmer in terechtkomt, is het echt levensgevaarlijk. Dat heb ik zelf gelukkig nooit meegemaakt. 00:16:28 Botte Jellema : Nee, maar daar werd je even met de neus op de feiten gedrukt. 00:16:31 Tjeerd Zijlstra: Absoluut. Als jonge jongen had ik zoiets van: oké. Zeker weten. 00:16:35 Botte Jellema : Dat liep goed af, maar Tjeerd heeft in dienst bij Rijkswaterstaat al verschillende incidenten met zwemmers in de rivier meegemaakt. 00:16:43 Tjeerd Zijlstra: Wat mij het meeste is bijgebleven, was een keer op een schitterende zomerse zondag in juli. Ik had late dienst. Het was mooi weer en goede vrienden kwamen ons opzoeken bij mijn ouderlijk huis. Daar was het heerlijk en konden we verkoeling opzoeken. 00:17:03 Botte Jellema : Aan de Lek? 00:17:03 Tjeerd Zijlstra: Aan de Lek. We zaten lekker aan het strandje: lekker stoeltje in het water, verkoeling opzoeken. Uiteindelijk moest ik me omkleden en klaarmaken om naar mijn werk te gaan, want mijn dienst begon. Mijn vriendin ging met die vrienden mee naar een terrasje aan het water. Ik had nog contact met hen: "Veel plezier." Mijn dienst begint en al vrij snel kregen wij de melding dat er een tiener vermist was in het water. Een drenkeling. Toevallig waren wij in de buurt en eerder ter plaatse dan de hulpdiensten aan land. We hadden overleg met de melder: waar is hij ongeveer? Uiteindelijk verdwijnt hij onder water. Er ontstaat paniek en ze kunnen hem niet meer vinden. Dan proberen we het meteen een beetje uit te peilen met onze apparatuur, als we daar ter plaatse komen. 00:18:04 Botte Jellema : Tijd is je ergste vijand op zo'n moment. 00:18:06 Tjeerd Zijlstra: Absoluut. Het gouden uurtje noemen ze dat als er een drenkeling is. Elke seconde telt. Uiteindelijk hebben we de locatie waar hij ongeveer moest liggen, kunnen doorgeven aan de brandweer. Dan gaan wij terug in onze eigen rol. In dit geval betekent dat dat wij de vaarweg toen hebben gestremd, om het veilig te houden voor de duiker en de hulpdiensten die erbij zijn betrokken. Zo'n duiker gaat het water in en zit onder water. Op dit stukje rivier waren er ook veel en snelle motorboten. 00:18:49 Botte Jellema : Rivier zeg je. Dit was bewegend water? 00:18:52 Tjeerd Zijlstra: Absoluut. Een stromende rivier met een flinke stroming. Wij geven de stroomsnelheid, de watertemperatuur, enzovoorts, door aan die hulpdiensten. Wij hebben echt een informatieve rol als Rijkswaterstaat om de hulpdiensten zo goed mogelijk te ondersteunen zodat ze hun werk kunnen doen. Bij dit incident hebben wij de rivier gestemd. We zijn met dat proces bezig. We roepen de Beroepsvaart aan en stoppen we. Recreanten worden op de ouderwetse manier aan dek tegenhouden. Ondertussen gaat het proces aan de wal verder. Dat was voor mij een rare wereld, want op dat terras zat op de achtergrond mijn vriendin en mijn vrienden: wat gebeurt er hier? Ik heb later wel contact met ze gehad. 00:19:48 Tjeerd Zijlstra: Hoe is het afgelopen? 00:19:49 Tjeerd Zijlstra: Uiteindelijk is de tiener door de duiker van de brandweer uit het water gehaald. 00:19:54 Botte Jellema : Was dat lang nadat hij onder water was? 00:19:54 Tjeerd Zijlstra: Hij is toch ruim drie kwartier onder water geweest en afgevoerd naar het ziekenhuis. Vaak krijgen we geen terugkoppeling, maar deze jongen heeft het niet gered. 00:20:12 Botte Jellema : Dat is afschuwelijk. 00:20:13 Tjeerd Zijlstra: Voor alle nabestaanden hartstikke triest en een wake up call voor vele anderen. Zo'n stromende rivier met een onderstroom is een sluipmoordenaar. Zo noemen wij het. 00:20:35 Botte Jellema : Waarom kan je niet boven water blijven als zwemmer? 00:20:38 Tjeerd Zijlstra: Het kan verschillende factoren hebben. Vorige week hadden we een drenkeling bij de Dortsche brug. Die persoon lag al een tijdje in het water en is levend uit het water gehaald met een lichaamstemperatuur van nog maar 32 graden. 00:20:55 Botte Jellema : Zeker in het voorjaar, als het buiten al lekker warm kan zijn, vergis je je er gauw in hoe ijskoud het water in onze rivieren nog is. 00:21:02 Tjeerd Zijlstra: Dat is het gevaar: die onderkoelingsverschijnselen. Denk bijvoorbeeld heel simpel aan kramp in je spieren, ook al kan je nog zo goed zwemmen. We hebben dit ook bij de City Swim gehad, en daarom is er vaak begeleiding door onze RIBS en de reddingsbrigade. Als zwemmers kramp krijgen, worden ze zo snel mogelijk uit het water gehaald. Je kan dan alleen met je armen nog een beetje drijvende houden, maar dat is geen pretje op een stromende rivier. Dat zijn echt gevaren die je zelfs als ervaren zwemmer kunnen overkomen. 00:21:30 Botte Jellema : Ga je zelf nog wel eens zwemmen? 00:21:32 Tjeerd Zijlstra: Ik ga niet meer in de rivier. 00:21:36 Botte Jellema : Nee? 00:21:36 Tjeerd Zijlstra: Nee. 00:21:36 Botte Jellema : Niet meer zoals vroeger? 00:21:37 Tjeerd Zijlstra: Nee, niet meer als vroeger. 00:21:39 Botte Jellema : Tjeerd verwijst naar de website zwemwater.nl en daar is te vinden waar het natuurwater schoon en veilig is. Voor wie als recreant met een bootje het water op wil, is er de website varendoejesamen.nl. Beide sites worden gemaakt in samenwerking met Rijkswaterstaat. 00:21:56 Tjeerd Zijlstra: Sowieso mocht je aan de rivier op een strandje zijn, zorg dan dat je niet te ver het water in gaat en enkele gaat pootjebaden. Het klinkt misschien een beetje kinderachtig, maar als er een binnenvaartschip voorbij komt, zorgt die voor zo'n waterverplaatsing, dat tussen de kribben het strandje wordt leeggezogen en daarna komt er een soort tsunami het strandje op. Zelfs voor volwassenen gebeurt er dan heel wat onder je voeten. Stel je dit voor met kinderen. Daarom: let er echt alsjeblieft op. We snappen dat mensen verkoeling zoeken met de hete zomerdagen en het is schitterend langs de rivier. We hebben een fantastisch land met al dat water. Alleen, wordt bewust en bereid je voor. Weet een beetje wat de gevaren zijn van zwemmen in de rivier. Niet een beetje, maar weet wat de gevaren zijn. 00:22:57 Botte Jellema : Een paar dagen na het interview zie ik Tjeerd twitteren over hoe ze samen met de KNRM op volle vaart uitrukken voor een drenkeling die door de harde stroming niet meer aan de kant kan komen. Deze keer heeft het gelukkig een goede afloop. 00:23:18 Botte Jellema : Je hoorde een aflevering in de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat en deze keer hadden we een ontmoeting met Tjeerd Zijlstra. Hij is mobiel verkeersleider in de wateren rond Dordrecht bij Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt. 11. gevaren op het water.mp3

25 Zandmotor MASTER V2_def.mp3 00:00:00 Botte Jellema: Kijk eens, joh! Wat vind je hiervan? 00:00:02 Carola van Gelder: Ja, dit vind ik wel heel mooi. Je hebt echt geluk hiermee, dit had ik nog niet eerder gezien. Dit is wel een flinke, dit is geen geultje! Het is echt een geul! 00:00:11 Botte Jellema: Sterker nog, dit is tien meter breed, of zo. Het is echt een riviertje. 00:00:21 Voice-over: Tien jaar ligt hij er al: de Zandmotor. Een enorme hoeveelheid zand die in 2011 voor de kust van Monster is opgespoten en waar de krachten van zon, zee en wind vervolgens ongehinderd op zijn losgelaten. Het scheelde al heel wat regulier zand opspuiten. Niet meer vechten tégen het water, maar bouwen met het water. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze aflevering gaat over de Zandmotor voor de Zuid-Hollandse kust. Carola van Gelder is al sinds 2011 de projectleider en met haar wandel ik het strand op. We ontdekken daar straks toevallig dat de Zandmotor een volgende fase is ingegaan op geheel natuurlijke wijze. 00:01:07 Botte Jellema: Zo, we zijn bij Suiderstrand met een S. Dat is een strandtent die dicht is, ten zuiden van Den Haag. Vandaar Zuid, denk ik. Links zien we de haven van Rotterdam al, denk ik? 00:01:17 Carola van Gelder: Ja, de Maasvlakte. De tweede Maasvlakte zie je. 00:01:21 Botte Jellema: Hier is de Zandmotor, want daar gaat het nu eventjes om, Carola. Dan ga ik eerst een heel domme vraag stellen: wat is een zandmotor? 00:01:35 Carola van Gelder: De Zandmotor is eigenlijk een kunstmatig schiereiland, wat opgespoten is in 2011, eigenlijk om de kust te voeden. De kust was in 2011 veilig en we voldeden aan de normen, maar we hadden wel het idee: als die zeespiegel gaat stijgen, hebben we dan niet iets meer nodig? We merkten vooral in de provincie Zuid-Holland: we hebben ook wat meer ruimte nodig aan de kust. Mensen willen hier heel graag wonen, recreëren. We merken dat de kust eigenlijk onder druk staat, vanuit de zee én vanuit het binnenland. Dus we noemen dat eigenlijk een "coastal squeeze". 00:02:09 Botte Jellema: Een coastal squeeze. 00:02:10 Carola van Gelder: Coastal squeeze. We wilden daar, op een beetje natuurlijke manier, oplossingen voor bedenken. Eigenlijk is toen het idee van die zandmotor geboren. Dus laten we nu eens heel veel zand in één keer neerleggen en eens kijken wat de natuur daarmee doet. Dus: hoe kan de natuur onze kust vullen, door middel van een zandmotor? 00:02:29 Voice-over: Als ik het simpel zeg: er is een enorme hoeveelheid zand voor de kust gebracht en toen hebben ze de stroming en de wind, het werk van het uitsmeren langs de kust laten doen. Al tien jaar. 00:02:39 Carola van Gelder: Ruim 20 miljoen kuub zand is erin gelegd. Dan moet je denken aan de Kuip, die is ongeveer anderhalf miljoen kuub, qua inhoud. Dus je moet toch... 00:02:47 Botte Jellema: De Rotterdamse Kuip. 00:02:48 Carola van Gelder: De Rotterdamse Kuip. En dan 20 van die Kuipjes naast elkaar, zoveel zand ligt hier. 00:02:54 Botte Jellema: Zullen we verder lopen? Want we kunnen erop komen, dat wist ik niet. Ik dacht: dat zal gevaarlijk zijn, drijfzand en weet ik veel. Maar dat is niet zo. 00:03:01 Carola van Gelder: Nee, gelukkig niet. Op de zandmotor zie je nu ook een soort meer, aan je linkerkant. Dat is de lagune en die is nu dicht. Voorheen liep hier een hele grote geul naar de Noordzee toe. Daar lopen we nu overheen. Het is hier een stuk natter. Maar die is dicht en dat is de dynamiek van de zandmotor. Maar toen hij net was aangelegd, was de geul waar we nu overheen lopen ook heel dynamisch. 00:03:28 Botte Jellema: Daar kan dan wel forse stroming in staan? 00:03:31 Carola van Gelder: Daar kan forse stroming in staan. Maar wat er ook gebeurt: we hebben hier te maken met eb en vloed. Als mensen hier op de zandmotor gaan lopen, die denken: hé, mooie strandvlaktes. Ze letten niet op hoe het getij is. Het water komt op, ze staan op een zandplaat en ze komen er niet meer vanaf. 00:03:49 Botte Jellema: Is dat gebeurd? 00:03:50 Carola van Gelder: Dat is gebeurd, ja. Vandaar dat we nu ook bij elke strandopgang borden hebben geplaatst met wandelroutes, van: let op, als je op de zandmotor staat, is het zo groot dat je niet meer ziet waar je loopt en wat de veilige stukken zijn. Dat heeft wel heel erg geholpen, door dat te communiceren naar de omgeving toe. Eigenlijk is het sindsdien niet meer gebeurd. 00:04:17 Voice-over: Er ligt nog altijd veel zand op de oorspronkelijke plek en ook meer dan ze aanvankelijk dachten dat er nog zou liggen. 00:04:23 Carola van Gelder: Toen we de zandmotor hadden ontworpen, was het idee dat hij daar 20 jaar zou liggen en het zand zou gaan verspreiden. Inmiddels zijn we tien jaar verder, hebben ook de modellen kunnen verbeteren met alle gegevens die we hebben, en zien we dat de zandmotor er misschien wel 30 of 40 jaar blijft liggen. Dan kan je zeggen: verspreidt dat zand zich dan nog wel, volgens het eerste idee? Gaat het dan wel goed? Ja, hij is nog steeds heel dynamisch. Het zand verspreidt zich wel, alleen misschien iets langzamer dan de eerste voorspellingen die we gedaan hebben. 00:04:58 Botte Jellema: Is dat een probleem of is dat verder prima? 00:05:02 Carola van Gelder: Het is geen probleem, want wat ik net al zei: de kust is hier veilig. Dus we hebben de zandmotor niet aangelegd omdat we een veiligheidsprobleem hier hebben. Het is ook een pilot om te kijken: wat kunnen we hiervan leren? 00:05:18 Botte Jellema: Heel even: in theorie zouden we helemaal om die lagune heen kunnen lopen? 00:05:22 Carola van Gelder: Daar ben je wel een hele tijd bezig. 00:05:23 Botte Jellema: Ja, precies. Want hij is gigantisch, he?! 00:05:26 Carola van Gelder: Ja. Even kijken waar we nu zijn. 00:05:26 Botte Jellema: Het is echt een soort binnenmeer. 00:05:29 Carola van Gelder: Dat is het laatste paviljoen daar. Als je daar zou staan, ben je 35 minuten bezig om naar de Argusmast te lopen. Dat is die toren die je daar ziet. Dat is een meetmast, daar zit allemaal camera's in. Als je daarnaartoe loopt, ben je in 35 minuten heen en 35 minuten terug. En dan zijn we er nog niet. Dus ik vrees dat we nu drie kwartier naar de mast... Het einde van het water is bij de mast. Dan zijn we anderhalf uur verder. 00:05:53 Botte Jellema: Dat gaat wat ver voor de podcastluisteraar. Maar ik herinner me nog dat ik daar stond en zei: hé, wat ligt Rotterdam dichtbij! Maar je verkijkt je erop. 00:06:05 Botte Jellema: Ja, je verkijkt je er enorm op hoe groot het is als je er op staat. 00:06:09 Botte Jellema: Maar het kan dus wel. Je kan er helemaal omheen lopen, maar je moet er even anderhalf uur of twee uur voor uittrekken. 00:06:13 Carola van Gelder: We moeten er inderdaad anderhalf uur voor uittrekken wil je een rondje om de lagune maken. 00:06:26 Voice-over: De stroming in de zee zorgt voor de verspreiding van het zand langs de kust. Maar het is de wind die zorgt voor de vorming van de duinen. 00:06:33 Carola van Gelder: Dat zie je nu als je richting de Maasvlakte kijkt. Het is niet meer plat, je ziet er allemaal duinen ontstaan. 00:06:44 Botte Jellema: Is dat eolisch opgeworpen zand? 00:06:47 Carola van Gelder: Ja, dat is eolisch ontstaan. Door de wind ingevangen zand, wat zo toegenomen is dat er nu duinen zijn ontstaan. We noemen de hele kleine duintjes, in vaktermen, 'embryonale duinen'. 00:06:59 Botte Jellema: Embryonale eolisch opgeworpen duinen. 00:07:03 Carola van Gelder: Embryonale duintjes, noemen we dat. Baby-duintjes, daar begint het mee. En als je er een paar hebt, dan wordt dat zand steeds meer opgevangen en dat kan uitgroeien tot een echt groot duin. Wat je ziet is, ten hoogte van de Argusmast... Hoe moet ik dat uitleggen? Het is een mast met een soort ronde... 00:07:26 Botte Jellema: Het ziet er een beetje uit als een soort takelwagen, vanaf hier. Een soort Pluk van de Petteflat-achtig ding. Het steekt omhoog. 00:07:34 Carola van Gelder: In de top zitten twaalf camera's die 360 graden beelden schieten van de hele omgeving. En daaronder zit een soort trommel, daar staan de computers in. Precies onder die trommel - waar het maaiveld begint - dat is de oorspronkelijke hoogte, ongeveer, van hoe de zandmotor is aangelegd. Hij is op zeven meter plus NAP. Zo hoog lag het zand toen hij werd aangelegd en hij zit nu op ongeveer zes meter. Er is een meter afgewaaid, dus dat is heel weinig. Maar dat zie je nu nog wel. Je ziet het nu echt heel duidelijk. Nu zie je nog iets. Sorry, hoor. 00:08:15 Botte Jellema: Nee, ga je gang! 00:08:16 Carola van Gelder: Als je goed naar rechts kijkt, zie je iets wat heel beetje statisch is, het is heel vlak. Dat is een dijk. Althans, het lijkt op een dijk. 00:08:24 Botte Jellema: Ja, het lijkt op een dijk hier vandaan. 00:08:25 Carola van Gelder: Maar het is een man-made duin. De TU Delft is daar bezig met proeven. Ze zijn ook nu werkelijk bezig. 00:08:34 Voice-over: De deal was in 2011, dat ze de zandmotor tien jaar lang met rust moesten laten en alleen maar zouden observeren wat er gebeurt. Die tien jaar zijn nu voorbij en daarom mag de TU Delft experimenteren. Carola sms't met één van de onderzoekers, die op zijn quad naar ons toe komt gereden. We mogen even mee om te kijken. De onderzoeker is Sierd de Vries, coastal engineer bij de TU Delft. Hij is gekleed in een wetsuit en we rijden met zo'n 40 kilometer per uur, tegen de wind in. 00:09:08 Sierd de Vries: Er heeft hier voor het eerst water gestaan, in een paar jaar. En twee weken eerder is het water... Kijk, hier is allemaal vegetatie. 00:09:16 Voice-over: We stoppen bij de Zanddijk. We staan beneden, met aan de ene kant het opkomende tij en aan de andere kant een soort klif van drie meter hoog zand. 00:09:25 Sierd de Vries: We zijn instrumenten aan het plaatsen in het getijdengebied. Meetinstrumenten. 00:09:32 Carola van Gelder: Stroomnelheid en waterhoogte, golfhoogte. Daarmee proberen we heel precies de golfenergie, die het duin afslaat, te meten en te relateren aan de hoeveelheid golfenergie offshore is. 00:09:50 Botte Jellema: Je bent de geologie hier in kaart aan het brengen? Plus dat je meet wat het water precies aan het doen is, wat de wind aan het doen is? Precies wat we hier aan de hand zien. Namelijk: achter ons staat, twee, drie meter hoog, nog een duin waarvan je echt kan zien dat het is afgeslagen. Jullie willen weten: hoe hard gaat dat nu? Wat beïnvloedt dat nu precies? 00:10:14 Sierd de Vries: Ja, precies. En onder welke condities gaat het bijvoorbeeld hard? Hoe moet je duin er uitzien? Als je een heel hoge duin heb, is dat dan veel veiliger dan een heel laag duin of een breed duin? De manier waarop een duin erodeert interesseert ons. Het maakt natuurlijk uit hoe hij erodeert. 00:10:33 Botte Jellema: Dit is voor jullie een unieke plek om dit te kunnen doen, lijkt mij? 00:10:38 Sierd de Vries: Zeker. De zandmotor is een soort experimenteerruimte voor ons. Wij zijn van de TU Delft en andere universiteiten hebben ook experimenten lopen, naar vegetatie bijvoorbeeld. Daar komen we elkaar af en toe ook tegen, dat vinden we leuk. Dat geeft ons ook ruimte. Het is best wel uniek. Je kan niet zomaar in ieder gebied met meetinstrumenten aankomen en hier kan dat vaak wel. 00:11:03 Botte Jellema: Jullie lopen allemaal in wetsuits? 00:11:05 Sierd de Vries: We lopen allemaal in wetsuits, ja. 00:11:06 Botte Jellema: Want: water en je wordt toch nat? 00:11:15 Sierd de Vries: Ja, je wordt toch nat. 00:11:19 Voice-over: Sierd rijdt Carola en mij terug. 00:11:21 Botte Jellema: Ik weet niet of het een ouderwets ding is, maar ik herinner me dat het strand werd opgespoten. Af en toe kwam je na een winter weer op het strand en dan zag het er eens heel anders uit. Dan was het strand opgespoten, was dan het verhaal. Dan was er zand vanuit de zee... In mijn beleving was het dan zo van: dat zand, dat zakt dan vanaf die duinen, vanaf het strand zo die zee in. Want het is dieper en weet ik veel. Dus om de Nederlandse kust te bewaken, moeten we dat er dan af en toe weer opspuiten. Is nu het idee, dat het met zo een zandmotor niet meer hoeft? Jullie moesten het hier tot zeven meter opsluiten. Dat is ook niet niets, dat kost ook wat diesel. Maar hoef je dan vanaf hier tot aan - waar kijken we op uit? - Scheveningen, een heel stuk kust dan niet meer op te spuiten? 00:12:20 Carola van Gelder: Vooralsnog hier niet. Dat is het mooie van de zandmotor: het is een proef. Ons kustbeleid is dat wij langs de hele Nederlandse kust - vanaf Zeeuws-Vlaanderen tot en met de Waddeneilanden - de kust bijhouden en beheren. Dat doen we door suppleties. Dus we storten jaarlijks zand, op de plekken die het nodig hebben. Dat gaat met heel veel kuubs. Ons beleid is dat we twaalf miljoen kuub zand per jaar verdelen, over de hele Nederlandse kust. Waar dat nodig is, waar de kustlijn steeds meer afkalft en een beetje Nederland raakt. Nederland mag niet kleiner worden, dat is ons beleid. Als dat dreigt te gebeuren, dan leggen we daar zand neer. Dat zijn die opgespoten hoeveelheden zand, die jij wel eens op het strand hebt gezien. We doen dat op het strand en ook onder water. Eigenlijk is het een heel succesvol beleid. Alleen, wat we nu hebben bedacht: dat werkt voor de komende jaren en dan komen we elke keer terug. Maar er zitten ook wat negatieve kanten aan, want het kost heel veel heen en weer varen. Dat zei je net ook: heel veel diesel, heel veel uitstoot. Wat er ook gebeurt: elke keer als je zand neerlegt - omdat je de kust wil beschermen - komt ook het ecologische leven, het bodemleven, onder het zand te liggen. 00:13:35 Botte Jellema: Je legt het wel ergens op, inderdaad. 00:13:37 Carola van Gelder: Je legt het ergens op en dat vernietig je eigenlijk een beetje. Het komt wel weer terug. Soms gaat dat beter, soms gaat dat minder goed. De gedachte van de zandmotor was: als we nu in één keer een heleboel zand neerleggen, hoeven we misschien voor een hele lange tijd op een bepaald traject niet meer te suppleren én we komen niet meer aan dat bodemleven. Dat kan zich misschien beter ontwikkelen, er komen misschien nieuwe soorten. Dat is ook één van de resultaten van de zandmotor: er zijn heel veel soorten weer teruggekomen. Heel veel vogels die er gebruik van maken. Dat is voedsel, natuurlijk. We doen het nu nog niet in ons standaard suppletie programma. We noemen dat ook wel kustlijnzorg. Daar zit de zandmotor nog niet in als gereedschap, maar het is voor de lange termijn misschien wel het toekomstbeeld. 00:14:26 Botte Jellema: Is er hier nog zand opgespoten - vanaf hier tot en met Scheveningen - in de afgelopen jaren? 00:14:37 Carola van Gelder: Nee, helemaal niet. 00:14:38 Botte Jellema: Dat was niet nodig? 00:14:39 Carola van Gelder: Nee, dat was niet nodig. 00:14:40 Botte Jellema: Dus hier zijn geen zeesterren onder zeven meter zand terechtgekomen, in de afgelopen tien jaar? 00:14:47 Carola van Gelder: Niet door ons, nee. Als de natuur dat heeft bedekt dat heeft de natuur dat gedaan. Maar niet doordat wij met grote sleephopperzuigers hier nog extra zand hebben toegevoegd. 00:14:59 Voice-over: Het voordeel voor de natuur is al gezien: Er zijn meer verschillende leefgebieden, waardoor er ook meer verschillende bodemdieren zijn. Er zijn meer meeuwen, sterns en steltlopers. Omdat de zandmotor zo een groot strand creëert, is het in principe ook een goede plek voor strandbroeders, zoals de bontbekplevier en de strandplevier. Twee zeldzame vogels. Verschillende partijen, zoals Deltares en Wageningen Marine Research, hebben allerlei ecologische metingen gedaan. We lopen verder de strandmotor op. Corola vertelt dat het zand en het water nog altijd in beweging zijn. 00:15:35 Carola van Gelder: De zandmotor doet wat hij wil. Het is de dynamiek, het is de natuur. Dus we verwachten dat er misschien toch weer een spits ontstaat. Zo noemen we dat, als er een stuk van die haak weer loskomt, doordat er een geul vanuit de lagune naar de zee gaat. 00:15:50 Botte Jellema: Het een beetje in tweeën breekt? 00:15:51 Carola van Gelder: Ja, met eb en vloed. Dus als het eb is, dan is hij weer droog. Met vloed stroomt er misschien wel weer water in. Veel kitesurfers hopen dat dat ook gebeurt, want kitesurfen is booming business hier. De lagune is een heel groot waterlichaam en is ook heel veilig omdat er geen directe, open verbinding is met de Noordzee. 00:16:16 Botte Jellema: Geen hoge golven. 00:16:18 Carola van Gelder: Geen hoge golven, dus een fantastische locatie om te leren kitesurfen. 00:16:22 Botte Jellema: Juist. 00:16:22 Carola van Gelder: En nu zijn ze er niet. Ik denk dat de wind niet heel gunstig is. 00:16:26 Botte Jellema: Valt een beetje mee, hè, met de wind? 00:16:28 Carola van Gelder: Vorige week was ik hier ook, toen zag het eruit als een regenboog van kleuren. Dat was echt prachtig, zóveel kitesurfers! Dat zie je hier nu ook. Het strandpaviljoen wat daar staat is ook een kitesurfschool. Die zijn de afgelopen tien jaar ontstaan, als paddenstoelen uit de grond. Omdat dit zo een fantastisch gebied is om dat te doen. 00:16:54 Botte Jellema: Dat is dus ook een gevolg van die zandmotor? 00:16:56 Carola van Gelder: Dat is één van de dingen die we eigenlijk niet voorzien hadden. 00:16:59 Botte Jellema: Nee, dat kan ik me voorstellen. 00:17:00 Carola van Gelder: We hoopten dat de recreatie hier zou toenemen of misschien een andere manier van recreatie zou gebeuren. Dat weet je natuurlijk niet. 00:17:10 Botte Jellema: Toen gingen ze sporten! 00:17:12 Carola van Gelder: Toen gingen ze sporten, toen gingen ze kitesurfen. Dat het zo zou toenemen, dat hadden we niet verwacht. Dus dat is een heel leuk positief effect. Er zijn mensen die hier wonen, recreëren, maar er ook hun werk van hebben om hier vlakbij onderzoek te doen. Die zien hem eigenlijk elke dag veranderen. Dat zien de kitesurfers ook. Die zeggen: ik zie dat de lagune kleiner wordt en dat er steeds minder water in komt te staan. Omdat hij niet gevoed wordt door de zee. De vragen liggen nu al bij ons, van: kunnen jullie hem alsjeblieft openmaken als hij dichtgaat? 00:17:47 Botte Jellema: Dat lijkt wel, zie je dat? Het lijkt alsof hier al een geul is. 00:17:51 Carola van Gelder: We kunnen daar even heen lopen. 00:17:51 Botte Jellema: Zullen we even kijken? Vanuit de lagune loopt er een met een slinger, als een soort riviertje. Ja, het is echt zo. Kijk, hij loopt leeg. 00:18:03 Carola van Gelder: Daar zie je de... 00:18:04 Botte Jellema: De Delta! 00:18:07 Carola van Gelder: Een delta. Heel klein, maar het is er wel. 00:18:08 Botte Jellema: Is dit nieuw voor jou? 00:18:11 Carola van Gelder: Voor mij wel, ja. Deze was er vorige week nog niet. Ik was hier toevallig vorige week, maar dit is iets... Ja, dat bedoel ik, hè? Zo dynamisch is het dus. En er is een aansluiting met de lagune. Dat zie ik dus nu. 00:18:26 Botte Jellema: We hebben nieuws! 00:18:27 Carola van Gelder: We hebben nieuws. Hij is er weer! Daar zullen heel veel mensen heel blij mee zijn. 00:18:32 Botte Jellema: Wie precies? 00:18:34 Carola van Gelder: De kitesurfers. Want die krijgen dus toch weer... Het zal niet heel veel zijn nog, want zo groot is hij nu ook weer niet. Vooral als de vloed opkomt, dan stuwt hij toch het water door dat geultje die lagune weer in. 00:18:47 Botte Jellema: Maar als ik hier naar het zand kijk, dan is het toch zo dat als het vloed wordt... Kijk, daar blijft het wel droog. Het is misschien net even dat geultje. 00:18:57 Carola van Gelder: Het is best wel een geultje met een klein stijl randje. Dus het is echt wel... 00:19:04 Botte Jellema: Wij ontdekken dit nu, dus we mogen het ook een naam geven: de Theems van Den Haag. Want nu loopt er water uit. 00:19:11 Carola van Gelder: Ja, dat zie je heel duidelijk. 00:19:13 Botte Jellema: Maar straks als het vloed is, over een uurtje of vier, dan gaat het naar binnen? 00:19:18 Carola van Gelder: Ja. 00:19:20 Botte Jellema: Kijk eens, wat vind je hiervan? 00:19:22 Carola van Gelder: Ja, dit vind ik wel heel mooi. Je hebt echt geluk hiermee. Dit had ik nog niet eerder gezien. Oh, dit is wel een flinke. Dit is geen geultje, dit is een geul! 00:19:30 Botte Jellema: Nee, sterker nog, dit is tien meter breed of zo. Het is echt een riviertje. Nu loopt de lagune dus leeg, omdat het eb is. 00:19:40 Carola van Gelder: Het stroomt best hard, hè? Dat zie je daar. Je ziet echt de minigolfjes erop, die gaan best hard van links naar rechts. Dus het is niet even een watertje, of stilstaand water. 00:19:54 Botte Jellema: Nee, er komt wel wat voorbij. Het is geen Rijn, maar het is wel... Ik heb mijn laarzen aan, je zakt een beetje weg. Je moet even een beetje lef hebben, maar dan zou ik misschien net kunnen redden om naar de overkant te lopen. Want zo diep is het nu ook weer niet. 00:20:09 Carola van Gelder: Het is nog niet zo diep, nee. 00:20:10 Botte Jellema: Maar er komt wel wat water voorbij, inderdaad. 00:20:12 Carola van Gelder: Er komt zeker wat water voorbij. Hij is ook al best - wat wij dan zeggen - uitgeschuurd. Met andere woorden: hij ligt niet op het zand, hij ligt echt in de zandmotor. 00:20:20 Botte Jellema: Het is een centimeter of 30, 40. Of 50, misschien zelfs, ten opzichte van... 00:20:26 Carola van Gelder: Ja, dat zeker. 00:20:28 Botte Jellema: Het ziet er uit, hier aan de rand, alsof dat vandaag nog is gebeurd, dat uitschuren. 00:20:33 Carola van Gelder: Ja, het is heel vers. Wat ik ook zie, is dat dit niet het enige is. Maar hier, van west naar oost, zie je ook een soort aftakkingen. Die zijn nu droog, maar ik denk dat als het straks vloed wordt, dan zijn dat de eerste... 00:20:47 Botte Jellema: Waardoor het weer naar binnen loopt, waardoor het weer volloopt? 00:20:49 Carola van Gelder: Ja. Waar we nu op staan, heb ik het gevoel dat het droog blijft, want dit is heel droog zand en helemaal glad. Er zijn geen golfribbels. Waar we net overheen liepen, dat zal onder water staan. Dus dit zijn echt de droge vlakken, maar die geul die is voor mij wel heel nieuw. 00:21:03 Botte Jellema: Ik heb een addendum, voor wat we aan het begin zeiden: je kan, als je er anderhalf uur of twee uur voor uittrekt, eromheen lopen. Dat kan, maar trek laarzen aan, want je moet een geul oversteken! 00:21:14 Carola van Gelder: Je moet wel een geul over, ja. 00:21:16 Botte Jellema: Fantastisch, zeg. 00:21:16 Carola van Gelder: Ja. 00:21:18 Botte Jellema: Zullen we een stukje lopen, zo? Even kijken? 00:21:21 Voice-over: Aan de overkant komt een groep wandelaars aangelopen, ook die worden verrast door de geul. 00:21:27 Carola van Gelder: Je hebt toch echt wel hele natte schoenen nu! 00:21:28 Botte Jellema: Ik denk het wel. Ik denk dat ze natte sokken hebben. 00:21:34 Carola van Gelder: Daar komen de dames, met gympjes. 00:21:39 Botte Jellema: Met gympen. Ik zal maar niet tegen ze zeggen dat dit eigenlijk jouw zandmotor is. 00:21:50 Carola van Gelder: Laat maar zitten. Maar het is zó spectaculair, dat er zelfs foto's gemaakt worden van mensen door de geul. Ja, nu heb je wel een probleem. Hoe kom ik aan de overkant? 00:22:01 Botte Jellema: Ik zou het nog een stukje richting de branding proberen. 00:22:04 Botte Jellema: Ja, daar is het iets hoger. 00:22:05 Botte Jellema: Maar daar is het ook zachter. Want daar stond ik net en die golven zijn soms ineens heel hoog. Ik ben benieuwd wat ze gaan doen. Goedemiddag! Hebben jullie natte voeten? 00:22:27 Botte Jellema: Geeft niet, dat wordt wel een keertje droog! Ik dacht het al daar. 00:22:34 Carola van Gelder: Jullie lopen op de zandmotor, zo heet dit. Dat weten jullie? En deze geul is net nieuw, die was er vorige week nog niet. Meneer zei: een paar jaar geleden was die er wel? Een andere geul? Ja, maar dit is voor het eerst. Dat binnenmeertje dat loopt nu leeg en vol via dit geultje. Dus daar hebben jullie die natte voeten aan te danken. 00:23:08 Voorbijganger 1: Had je niet kunnen waarschuwen aan het begin? 00:23:08 Voorbijganger 2: Heb je nu genoeg flauwe opmerkingen voor je podcast? 00:23:24 Botte Jellema: Ja, ik heb nu genoeg flauwe opmerkingen voor mijn podcast! Fijne wandeling! 00:23:24 Carola van Gelder: Dit is nu dynamiek in de puurste vorm. Prachtig! 00:23:27 Botte Jellema: Zou er ook vis voorbijkomen, zit ik dan te denken. 00:23:32 Carola van Gelder: Ik denk het niet. Garnaaltjes, dat soort dingen wel. Krabbetjes. Maar dit is erg mooi, hier word ik altijd heel blij van. Dit is zó mooi! 00:23:46 Botte Jellema: Omdat hier de natuur aan het werk is? 00:23:48 Carola van Gelder: De natuur is aan het werk en het verandert dus echt elke keer. Het is zo een weids gezicht en zo anders. Vroeger was het een strakke kustlijn, met een strakke duinenrij. Doordat je, tien jaar geleden alweer, zoveel zand heb neergelegd en daar niet meer aan bent gekomen. Dat je ziet hoe die ontwikkeling heeft plaatsgevonden en dat het nu nog steeds, na tien jaar, elke keer weer anders wordt. Dat is toch mooi? 00:24:15 Botte Jellema: Zeker, ja. 00:24:22 Carola van Gelder: Dat wij dat mooi vinden, Nederland... Nederland is er trots op, wij zijn er trots op, ik ben er trots op. Maar het buitenland vindt het ook heel fijn. Dat is in de afgelopen tien jaar... 00:24:37 Botte Jellema: Een hondje springt over een zijgeultje. Mooi! 00:24:41 Carola van Gelder: De afgelopen tien jaar hadden we wel verwacht dat er heel veel internationale belangstelling voor zou zijn. Maar zóveel had ik niet verwacht. Dit is echt een icoonproject voor Nederland, want wat door veel mensen is uitgedragen. Door Rijkswaterstaat, maar ook door universiteiten. Ook internationale studenten die hier naartoe gekomen zijn en grote veldexperimenten hebben gedaan. 00:25:06 Botte Jellema: Je was én in Het Klokhuis én op Al Jazeera. 00:25:09 Carola van Gelder: Al Jazeera, inderdaad, ook die zijn langs geweest. Maar we hebben ook... 00:25:14 Botte Jellema: Wat willen ze dan weten? Waar draait het dan om? 00:25:17 Carola van Gelder: Het Klokhuis wilde vooral weten: wat is de zandmotor? 00:25:23 Carola van Gelder: Maar die internationale ingenieurs die je bezoeken? 00:25:25 Carola van Gelder: Die willen heel graag weten: Nederland is niet water naar de zee aan het dragen, maar zand naar het land aan het dragen, en waarom? Het kost natuurlijk best veel geld. Maar wij zijn één van de laagst liggende delta's en we doen dit gewoon. Wij willen kijken wat dit voor ons betekent en hoe we dit kunnen gebruiken, ook in de nabije toekomst. Dit is iets wat in andere landen niet gebeurt. Dat heeft dan toch zo een beeld van: ik wil weten of dat ook voor mijn land kan helpen. Of het toepasbaar is. 00:25:59 Botte Jellema: Bijvoorbeeld die eilanden in de Grote Oceaan, die door de zeespiegelstijging langzaam maar zeker onder zee verdwijnen? 00:26:10 Carola van Gelder: Het zou kunnen, ja. Dat zou kunnen. Er wordt veel kennis gedeeld met landen of eilanden, waar ze dezelfde soort problematiek hebben. Dus hoe zorg je dat je eilanden behouden blijven? Er wordt heel veel gekeken naar dezelfde soort kust: België, Duitsland, Denemarken. Daar is heel nadrukkelijk gekeken van: kunnen wij ook een soort zandmotor krijgen? Maar ook in landen waar ze rivierproblematiek hebben. Dus India. Die mensen zijn hier ook geweest. Myanmar. De prime minister van Myanmar stond hier met zijn hele delegatie, met zijn leren schoenen, middenin in het zand. Heel bijzonder! Dat je denkt van: waarom wil deze... Hij zei: "Ik wil weten of dit voor ook iets voor ons is. Wij hebben heel veel problemen. Wij kunnen niet zoveel besteden als Nederland, maar misschien helpt het werken met zand ons wel." Ze wilden heel graag weten: wat voor businesscase zit hierachter? Wat levert het je op? Heb je de zandmotor er al uit? Helpt het met de verdediging van Nederland en kunnen wij dat ook doen? 00:27:12 Botte Jellema: Heb je hem eruit? 00:27:14 Carola van Gelder: Nog niet. 00:27:16 Botte Jellema: Het opspuiten van het zand, die suppletie zou in theorie nog steeds goedkoper zijn geweest dan dit? 00:27:21 Carola van Gelder: Zo wil ik het niet framen. Die zandmotor ligt er nog steeds en blijft er voorlopig nog liggen. Dus het is te vroeg om te zeggen: heb je hem er financieel gezien uit? We zijn een heel eind op weg. Hij heeft in ieder geval voor het kustvlak, tussen Hoek van Holland en Kijkduin, heel erg geholpen. We hebben op één suppletie na - in hoek van Holland, maar dat was helemaal aan het begin - wat zand moeten opspuiten. 00:27:47 Botte Jellema: Dat is het verst hier vandaan en de stroming gaat de andere kant op. 00:27:50 Carola van Gelder: De stroming gaat de andere kant op en dat is echt het verst hier vandaan en die zandmotor was daar nog niet. Maar op die ene zandopspuiting na, is hier verder niets gebeurd. En hij gaat verder, hij ontwikkelt zich nog steeds, hij transporteert nog steeds zand. We moeten iets meer geduld hebben. We verwachten dat het punt van quit even een keer bereikt gaat worden de komende jaren. Het gaat niet alleen maar om het geld. Het was heel veel geld om dit neer te leggen, maar je moet kijken naar de meerwaarde voor al die functies. Dat is het succes van die zandmotor. Dus voor de natuur, voor kustverdediging, voor de recreatie. Voor kennisontwikkeling, vergeet dat niet. Want dat is zo ontzettend belangrijk! Niet alleen voor dit stuk kust; alle kennis die we hebben opgedaan van de zandmotor, wordt voor heel Nederland gebruikt. Langs de kust en ook in het buitenland. Die kennisvermeerdering is ook een ontzettend belangrijke succesfactor hierin geweest. Dat maakt hem zo bijzonder. 00:28:58 Botte Jellema: Het is toch ook een beetje jouw levensproject? 00:29:00 Carola van Gelder: Dit is wel een kindje van me. Absoluut! Ik ben hier heel trots op. Ik ben altijd heel erg blij als ik erop mag staan. Je kan ook echt op staan, het is heel tastbaar. Met dit soort vergezichten en wolkenluchten. Geultjes die er ineens zijn, en vorige week nog niet. 00:29:18 Botte Jellema: Geultjes? 00:29:18 Carola van Gelder: Het is best een geul, ja. 00:29:22 Botte Jellema: De Theems van Den Haag. 00:29:23 Carola van Gelder: Ja, want dat zie je, hij is twee keer, hè? Hij gaat hier, en daar loopt hij ook. Het is in het groot, maar ook in het klein. Het is op macro en micro niveau. Prachtig! 00:29:40 Voice-over: Je hoorde Carola van Gelder, projectmanager van de zandmotor bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

Hugo Met Hugo. Nicole Met Nicole. Ben jij klaar? Hugo Nicole. Ja, ik ben klaar. Nicole Ik heb een prio rit. Ik heb op de A27 rechts, op 83.8. Hugo Ja. Iskander Hoe vind je het nou dat iedereen zo voor je aan de kant gaat? Hugo Ik vind het heerlijk. Net een jongensdroom. Maar ik ben niet getrouwd met mijn auto. Tijd voor een bakkie yoghurt. Iskander Even een power boost. Hugo Even een power boost. Ja. Ik ben echt van de andere generatie. Iskander Hoe heet dat bij jou dan Hugo? Hugo Gewoon ontbijt. Dag meneer. Weggebruiker Goedemorgen. Hugo Hoi, goedemorgen. Hoi, Hugo, Rijkswaterstaat. Weggebruiker Wat zeg je? Hugo Hugo, Rijkswaterstaat. Dat ben ik, zeg ik. Hoi, wat is er aan de hand? Hij doet het niet? Vrouw (introductie) Leuk dat je luistert naar alweer de tweede aflevering van deze nieuwe serie waarin we verschillende weginspecteurs van dichtbij volgen. Ook vandaag gaat Iskander weer op pad en hoor je bijzondere en ook heftige verhalen over situaties op de snelweg. Hij moest vroeg uit de veren, want vandaag rijdt hij mee tijdens de ochtenddienst van weginspecteur Hugo. In de omgeving Utrecht. Iskander Goedemorgen Hugo. Hugo Goedemorgen. Iskander We zijn er vroeg bij vandaag. Zes uur op de klok, zes uur in de ochtend. Hugo Ja. Iskander Wat gaan we nu als eerst doen? Hugo Wij gaan als eerste even, denk ik, ons inmelden. Iskander Ja. Hugo De porto check van is iedereen er? Iskander Oké. Hugo En ja. Iskander Eens even kijken of iedereen klaar staat voor de dienst. Voor de donderdagochtendspits gaat beginnen. Hugo Ja. Ja. Man Goedemorgen, hier de 3215 voor de portocheck. Man 3230 over. Hugo De portcheck. Man Ja goedemorgen, ik hoor je luid en duidelijk, over. Man Goedemorgen, de 3224 over. Man Ook goedemorgen, je komt luid en duidelijk, over. Man 3227 over. Hugo 3227 hoort u ook luid en duidelijk, over. Iskander Hugo, wie ben je precies? Hugo Ik ben Hugo. Ik werk al 22 jaar bij Rijkswaterstaat, getrouwd met Anja. Vandaag zijn we in de omgeving Utrecht, we zijn gestart in Utrecht. We rijden vandaag in gebied 121, dat is het gebied tussen Utrecht en Amersfoort. En tussen Utrecht en Hilversum, dat is eigenlijk mijn gebiedje voor vanochtend. Maar we kunnen ook alle kanten opgestuurd worden, want we weten nooit waar het gebeurt. Iskander En wat ga je er doen, wat is jouw voornaamste taak vandaag? Hugo Vandaag is de spits schouwen. Het belangrijkste is natuurlijk het beveiligen van alle incidenten die op de weg gebeuren. Iskander Zodat ze vlot en veilig van de weg af zijn, en weggebruikers weer goed op hun bestemming aan kunnen komen. Maar Hugo, het is nu erg vroeg, ik denk dat half Nederland nog op één oor ligt, rond de klok van zes, kwart over zes nu. Wat heb je zelf liever? Heb je zelf liever vroeg uit de veren. Kortom, dat je vroeg begint. Of heb je liever een late dienst, dat je rond de klok van 14:00 uur start? Hugo Nee. Het leuke vind ik eigenlijk de hele combinatie, omdat je heel goed je privéleven erop af kan stemmen. Nou vandaag hoef ik een halve dag te werken en ik ga straks mijn zoon ophalen op Schiphol. Dus ja, weet je, daar kan ik heel makkelijk mee... Iskander Dat is het voordeel dan weer hè, dat je dan weer in de ochtend vroeg begint? Hugo Ja, nou kijk, ook het feit is dat als je vroeg begint ben je twee uur, half drie klaar. Rond 3 á half 3 thuis. En soms heb je ook wel eens, s ‘ochtends, dat je even wil sporten of wat anders wil doen. Of even naar de dokter of een bezoekje hier en daar. Nou, dat kan ik natuurlijk hartstikke mooi doen als ik een avonddienst heb. Dan begin ik om 14:00 uur. Ja, dan heb je s ‘ochtends, doe je gewoon even lekker je dingetjes. En een keertje uitslapen is ook wel erg lekker. Iskander Ja, dat is dan het voordeel dan van een, in ieder geval van een weginspecteur zijnde, dat je geen negen tot vijf baan hebt. Maar dat je overdag ook een aantal uren hebt om wat voor jezelf te doen. Ontvangst van een melding Nieuwe opdracht, pechgeval, A28 links, 8.2D. Hugo Nou die accepteren we, dus daar gaan we heen. Iskander Is het pechgeval, een voertuig? Hugo Een voertuig op de toerit Den Dolder. Iskander Hoeveel kilometer moeten we rijden? Hugo Eh, nou, ik denk dat we een kilometertje of acht, negen moeten rijden. Iskander Kleine vijf minuten, zes minuten. Hugo Ja, zoiets. Iskander Ik ben benieuwd wat we aantreffen. Hugo We gaan het zien. Iskander Nou, we zijn er bijna. En wat ga je nu doen? Hugo Ik zet nu mijn zwaailicht aan, want ik ga een bijzondere verrichting doen. Mensen achter mij moeten wel weten wat er aan de hand is. Die denken, ik rijd door. Maar wij staan hier zo, kijk. We gaan even luisteren wat meneer te vertellen heeft. Dag meneer. Goedemorgen. Weggebruiker Hoi, goedemorgen. Hugo Hoi. Hugo, Rijkswaterstaat. Weggebruiker Wat zeg je? Hugo Hugo, Rijkswaterstaat, ben ik. Hoi, wat is er aan de hand? Hij doet het niet? Weggebruiker Daar ligt een voorwerp op de weg. Hugo Oh. Weggebruiker Ik ben de snelweg opgereden. En daar ligt een voorwerp en daar heb ik nu een klapband van. Hugo Een klapband. Oké. Dan ga ik heel snel dat eerst even oplossen. Weggebruiker Hij ligt zeg maar, tussen de invoegstrook en de hoofdrijbaan, volgens mij. Hugo Oké, we gaan even gauw de verkeerscentrale bellen. Met Hugo. Er schijnt iets op de weg te liggen. Ik heb het nog niet gezien. Wegverkeersleider Oké. Hugo Even een andere weginspecteur ook deze kant opsturen. Graag komende vanaf de hoofdrijbaan, vanaf Amersfoort. Dat hij even kan kijken wat er op de weg ligt. Want deze meneer heeft een lekkere band vanwege een voorwerp op de weg. Wegverkeersleider Oké, ja. Ik ga even kijken wie jouw kant op komt. Hugo We gaan even kijken hoe het hier is en wat we kunnen doen. Wegverkeersleider Is goed. Hugo Wil jij rijstrook 3 uit het verkeer halen? Wegverkeersleider Rijstrook 3 uit het verkeer halen? Hugo Ja. Wegverkeersleider Ja, gaan we doen. Hugo Oke, doei. Wegverkeersleider Doei, doei. Hugo Zie je hem liggen? Weggebruiker Ik zie hem daar liggen. Hij ligt op de, eigenlijk op de vluchtstrook van de invoegstrook. Hugo Ik kom even uit de auto. Blijf jij maar even zitten. Oh, hier. Hier ligt hij. Dit. Ja. Oké. Ehm. Wat er nu gaat gebeuren, er komt een berger aan. Die neemt je mee naar een veilige plaats. En daar moet je dan zelf even, of je band wisselen of wat anders doen. Maar je wordt even opgehaald. Weggebruiker Ja maar band wisselen, kan niet meer. Hugo Oke. We gaan nu iets van de snelweg afhalen. De meneer heeft het geraakt. Ik weet niet wat het is. Kijk eens wat hier ligt. Dat komt er niet zomaar. Iskander Oh joh. Wat moet het voorstellen, Hugo? Hugo Geen idee joh. Gewoon een groot zwaar uhmm… Iskander IJzer element lijkt het wel. Hugo IJzer element, ja. Iskander Wat is handig voor mij Hugo om te doen? Hugo Gaan maar even uit de auto in de berm staan. Zo, het gaat veel te hard. Blijf even staan. Ik moet even wat weghalen. Weggebruiker Ja hoor, is goed. Hugo Is die hier net? Nee. Is dit waar je overheen gereden bent? Weggebruiker Ja. Oké. Oké. Ja. Is goed. De auto staat inmiddels op de bergingsauto. De berger is nu de auto aan het opladen. Ja, je zou het eigenlijk moeten zien. Maar hier houdt de vluchtstrook op, dus de berger kan nu heel veilig de auto op het voertuig zetten. Het verkeer is stilgezet. Ik heb de eerste auto even aangesproken. Ik zeg joh, we staan hier stil omdat er een auto opgeladen moet worden. Mevrouw reageerde ook heel erg van, ja, helaas. Is even zo. We gaan instappen. Even kijken. We gaan eerst even de verkeerscentrale bellen. Jacqueline met Hugo. A28 links, 8.2. Wegverkeersleider Ja. Hugo Snelheidheidsmaatregel mag van de weg. Berger is weg. Ik ben weg. Iedereen is weg. Iskander Hoe was het nou Hugo? Er stond een pechgeval en opeens, bleek een simpel pechgeval toch uh..? Hugo Ja, dit had wel even iets meer voeten in de aarde. Iskander Kan je iets vertellen over de auto, want het is je tweede huis natuurlijk. Je ziet het misschien vaker dan je vrouw bij wijze van spreken. Hugo Ja. Ja. Ja. Ik ben niet getrouwd met mijn auto. Ik vind het een verschrikkelijk leuke wagen. Ja. Pick up. Het is toch een beetje stoer. Het is gewoon een leuke, mooie uitstraling die we hebben met deze auto. Ja, we zijn toch een beetje de helden van de weg zo. En dat vind ik leuk. Dat geeft ook een kleine boost aan mijn imago. Iskander Dat je er zo stoer uitziet Hugo? Hugo Haha ja, je voelt je toch comfortabel. Iskander En wat heb je allemaal voor spullen mee, het is een grote pick-up? Ik kijk even achter mij en zie een hoop achterin liggen. Het is niet een stuk asfalt wat je natuurlijk achter in de auto hebt liggen die je even op de weg kan plaatsen. Hugo Nou nee, het belangrijkste wat we bij ons hebben zijn natuurlijk onze kegels om de weg af te zetten. Dus je zet de auto neer en zet je kegels ervoor of er voorbij. De bezem en een schep om spullen zo snel mogelijk weg halen. Daarbij gebruik ik een handschoen. Wat hebben nog meer mee. Uhm, als weg vervuild is, kunnen we er een beetje sop opgooien of grit opgooien. Kattengrit, om olie te absorberen. Voor de rest hebben we aan boord wat levensreddende handelingen. Dus een EHBO-tas voor de pleisters en we hebben een brandblusser aan boord en wat veiligheidsdekens. Iskander Heb je wel eens een pleister moeten plakken? Je bent normaal voor een wegafzetting en veilige doorstroming, maar heb je ook wel eens pleisters moeten plakken? Hugo Ik heb in de 20 jaar dat ik bezig ben, is het op twee handen te tellen dat ik een pleister geplakt heb. Meestal is het toch zo, als er bloed bij komt kijken, komt er al heel gauw een ambulance. Iskander Denk je soms van hoe is het met de patiënt afgelopen in zo’n geval of denk je: door naar de volgende melding? Hugo Ik denk vaak door naar de volgende melding. Nou, door naar de volgende melding. Ik bedoel: dit is afgesloten eigenlijk. Je ontmoet iemand en je doet je best voor diegene. En hij gaat weer verder met leven en ik ook. Tuurlijk zijn er ongevallen dat je denkt. ik weet niet of die het gaat redden. Ja of nee. Je wilt het wel weten, maar ook dat is een emotionele belasting. In dit werk kom je heel veel dingen tegen en ik wil niet emotioneel belast worden. Dat klinkt misschien raar, maar op het moment dat ik bij een pechgeval sta en de bestuurder zegt: mijn auto is kapot en vorige week mijn koelkast, mijn man wil eigenlijk ook van mij af en mijn hond is ziek. Verzin het. Dan wordt ik meegetrokken in iets emotioneels van iemand. Ja, het ligt eraan. Ik ben ook mens en bij de één zou je zeggen: fijn voor je en bij de ander zeg je, ja mevrouw dat is wel heel wat erg. Laatst had ik een dame. Iskander Die had pech ofzo op de snelweg? Hugo Die was gestrand en had een mooie auto. Ik zeg joh: wat is hier aan de hand? Kom ik aan. Staat een voertuig op de vluchtstrook en persoon staat ernaast. Ik ga beveiligen en wachten op de berger. Ondertussen zeg ik: goedendag, alles goed met u? Ik begreep dat er geen brandstof meer aanwezig was. Klopt dat? Ja, dat klopt. Ik zeg, hoe komt dat nou? Op dat moment werd de persoon emotioneel en geeft aan dat ze een miskraam gehad en kom uit het ziekenhuis. Dat maken wij ook mee. Als je het over emotioneel hebt, dat is zoiets. Dan ga ik wel een gesprek aan met zo’n persoon en dan snap je dat iemand niet getankt heeft. Iskander Kun je dat vanuit jou, als mens en weginspecteur zijnde, begrijpen dat iemand niet getankt heeft? Want je maakt het wekelijks mee denk ik, dat iemand met een lege tank staat. En als half Nederland zegt, dit komt dit en daardoor. Maar je kan het denk ik wel begrijpen in zo’n situatie? Hugo Ik heb wel een beetje mensenkennis, dat ik zeg van ‘joh’. Heel simpel, over een lege tank kan ik een boek schrijven. Even de telefoon opnemen. Met Hugo. Wegverkeersleider Met Nicole, ben je klaar? Hugo ja, ik ben klaar? Wegverkeersleider Ik heb een prio rit. Op de A27 rechts bij 83.8 staat een voertuig stil en 100 meter verderop loopt de bestuurder met een hesje over de gesloten spitsstrook. Zou je met prio die kant op willen opgaan? Hugo Ja, we gaan met prio naar de A27 rechts 83.8. Wegverkeersleider Ja, daar staat het voertuig. Hugo Je hoort het aan de sirenes, wij zijn die kant op. Wegverkeersleider Ik spreek je zo. Doei. Hugo We rijden nu met gepaste snelheid met spoed naar de A27. Iskander Wat zou daar gebeurd zijn? Hugo Een auto die stil staat en een persoon is aan het wandelen. Als ik even denk aan de situatie waar het is, is het een afrit naar een pompstation. En is hij waarschijnlijk benzine halen. Maar we willen natuurlijk niet dat mensen op de snelweg gaan lopen. Iskander Hoe vind je het nou dat iedereen zo voor jou aan de kant gaat? Het is druk hier. Hugo Ik vind het heerlijk. Net een jongensdroom. Maar kijk eens hier. Hier is een ongeval. Iskander Er is een ongeval gebeurd ondertussen. Hugo Waar was dat? Heb je gezien waar het is? Iskander Bij hectometerpaaltje 1.8. Hugo 1.8. Iskander 1,8 links. Ja. Hugo Nou, die staan redelijk veilig. Staan helemaal op de vluchtstrook. Die moeten we wel even melden. Iskander Moet ik even bellen? Hugo Ja, als jij wilt bellen, graag. Want ik kan geen twee dingen tegelijk. Iskander Met Iskander, met wie spreek ik? Oh, Oscar. Er is een ongeval gebeurd op de A28 links bij 1.8. Ik zit in een prio rit met de weginspecteur, dus hij kan nu even niet bellen. Kun je het ongeval doorgeven aan de meldkamer Midden-Nederland. Oke, dankjewel. Hugo Oh, daar staat- ie. Oké. Iskander Geen benzine meer, waar we het eerder over hadden. Hugo Dat denk ik. Want hij is naar de pomp gelopen. Iskander Je ziet hoe gevaarlijk het kan zijn. Jij bent met sirenes onderweg, terwijl hier een man of vrouw naar beneden loopt om even een kannetje benzine te halen. Wat zou je in zo’n geval moeten doen, als je met pech staat? Hugo . Hij moet gewoon achter de vangrail gaan staan en 112 bellen. Of je pechhulp bellen en wachten op hulp. Iskander En niet zelf actie ondernemen en op de snelweg gaan lopen. Hugo Nooit zelf, altijd bij je vervoertuig blijven. Wij gaan achter de vangrail staan, bij de auto. Ik ga mijn kegels uit. Ik zet nu mijn kegels uit. We staan voor het pechgeval. De meneer of mevrouw is naar de benzinepomp gelopen. Wij gaan ondertussen het voertuig beveiligen door middel van kegels, zodat het verkeer op tijd gewaarschuwd wordt. Hugo Goedemorgen. Goedemorgen. Hoi, Hugo van Rijkswaterstaat. Weggebruiker Hoi, sorry natuurlijk dat ik u daarvoor in actie moet laten komen. Het is wel 30 jaar geleden. Geen benzine. Hugo Oké geen benzine, u heeft net benzine gehaald? Weggebruiker Ik wilde zo snel mogelijk weg, want ik dacht jullie zien dat natuurlijk. Hugo Ja, maar altijd bij de auto blijven meneer. Hoi Michelle met Hugo, de meneer gaat de auto tanken. Wil jij rijstrook drie eruit halen, zodat het verkeer iets beter in kan voegen. Geweldig, top, dankje. Ja, en dan starten. Door blijven starten. Hij doet het weer. U gaat verder tanken daar? Weggebruiker Ja. Hugo Ja? Wij komen er ook even heen. Weggebruiker Ik mag niet doorrijden denk ik? Hugo Je mag nu doorrijden, snelheid maken en invoegen. Dan zie ik je zo even bij de pomp. Iskander We lopen we nu weer terug naar de auto. Hugo Als ik mijn kegels bijna ingeladen heb, stap jij in. Koud, hè? Iskander Haha, ik blijf even staan hier dan, hè? Hugo Ja. Iskander Oké. Hugo Oké, get in. Rochella met Hugo. Zoals je gezien hebt, meneer heeft getankt. Ja, weet je, we staan er toch te wachten. Dus berger mag afbesteld worden. Ik heb wel gezegd dat hij gelijk moet gaan tanken. Dus ik ga even een gesprekje met hem aan. En alle kruizen mogen van de weg af. Wegverkeersleider Ja, even kijken hoor. Op rijstrook 3 en 4 van 83.5 tot 83.4. Hugo Geweldig. Wegverkeersleider Ik ga het eraf halen. Hugo Jij mag blijven. Dankjewel. Hoi, hoi. Iskander En wat ga je nu doen? Hugo Ik ga hem even vragen wat er nou aan de hand is. Ik ga hem wel even uitleggen wat hij had kunnen doen. Want dat is de winst die we nu nog kunnen halen. Ik ga mij even voorstellen. Ik ben Hugo van Rijkswaterstaat. Weggebruiker Excuses, dat is stom hé. Dat is 30 jaar geleden, maar ik ben gewoon ingestapt vanmorgen. Ik moest een beetje vroeg oppassen bij mijn dochter in Hilversum. Ja, helemaal niet meer naar dat ding gekeken. En hij piepte niet, hè. Ja, hij heeft een keer gepiept, denk ik. Zoveel kilometer geleden. Helemaal niet meer aan gedacht. Hugo Het is allemaal goed afgelopen. Ik zie dat u schuldbewust bent en dat is prima, maar wij zijn gewoon bezorgd. Want wij zien u langs de snelweg lopen. Er wordt heel veel gebeld, gelijk naar 112, want er loopt iemand langs de weg. Wat is de meneer aan het doen? Nou, wij zien een auto staan, dus wij denken, wij koppelen het waarschijnlijk hieraan. U komt uit een generatie dat je zegt van ik los het zelf wel op, maar hoe hebben wij het tegenwoordig opgelost? Wij rijden met sirene naar u toe, omdat het een gevaarlijke situatie is. En omdat iemand op de vluchtstrook loopt. Wij beveiligen het incident en zijn dus gestopt. Normaal gesproken was de politie hierheen gekomen. Die waren te druk. Die zijn niet gekomen en die hadden u dan aangesproken van blijf hier, wij nemen de auto mee. De auto brengen wij daarheen en dan bent u weer samen. Dus wat u altijd moet doen, als je langs de snelweg staat. Eerst eigen veiligheid, je vestje aan langs de weg. Bel je daarna 112 en geef je informatie door. Komen wij om u te beveiligen, dan wordt uw auto opgepikt en hier neergezet. En dan wordt alles in veiligheid gedaan. Ik wens u weer een hele fijne dag en gezelligheid met de kleinkinderen. Weggebruiker Dank u wel. Ja, dat gaat goed komen. Hugo Fijne dag. Hele schappelijke vent, zo schuldbewust. Ja, dan moet je het er niet in wrijven. Zorg dat je altijd alles goed afhecht. Ik heb hem een muis gegeven voor zijn kleinkinderen. Iskander Zo'n knuffeltje die in je auto ligt? Hugo Ja. Dan kun je zeggen, je beloont hem. Nee, je moet verder denken. Iedere keer als die man nu die muis ziet, zegt hij, ik moet tanken. Iskander Ja, mooi. Dat je toch zo'n positieve draai eraan kan geven. Dat je niet zo belerend bent van joh, ik geef hier een boete voor. Wat je eigenlijk niet kan, maar de politie natuurlijk wel. Maar dat je wel op een emotionele manier zegt van joh, dit kan inderdaad niet. Met nog een knuffel die je altijd in je auto hebt liggen voor kinderen normaal gesproken. Die kan hij aan zijn kleinkinderen geven. Hugo Tijd voor een bakje yoghurt. Iskander Ja, dat gebeurt ook? Hugo Ja, natuurlijk, dat hoort er ook bij. Kijk, wij werken van 06:00-14:00 uur. Dat kan je niet doen zonder de inwendige mens te versterken haha. Iskander Haha, zeker waar. Dan zou je ook elke keer terug moeten naar de kantine. Je doet het gewoon onderweg. Even stilstaan. Hugo Onderweg doen wij gewoon even… Iskander … een powerboot Hugo Ja, ik ben echt van de andere generatie. Iskander Ja, hoe heet dat bij jou dan Hugo? Hugo Haha, gewoon ontbijt. Iskander Heb je dat niet gedaan voor je dienst? Doe je dat juist als je begint of als je opstaat? Hugo S ‘ochtends eet ik gewoon even een boterhammetje en meestal om een uur 07:00 een bakje yoghurt als het kan. Iskander Ja, precies. Hugo Ja, je zit in je auto. Dus je eet er gewoon gedurende dag, maar wij hebben ook geen pauze. Van ons wordt verwacht dat je 8 uur inzetbaar bent. Als je dienst het toe laat, kun je even stoppen. Iskander Dus als het wat rustiger is, kun je nog even langs de kant staan en dan je yoghurt, met muesli volgens mij zoals ik het zie. Hugo Ja, ja. Iskander En heb je ook een vaste dienstmaaltijd dat je altijd mee hebt van joh, als ik dit niet mee heb, dan voel ik me niet goed? Hugo Nou, dat is wel leuk om te zeggen. Kijk, ik heb natuurlijk een koelbox in de auto. Daar heb ik natuurlijk flesjes water, flesjes drinken in. Ik heb altijd een thermoskan met heet water, dat ik thee kan zetten. Ik heb candy bars in de auto liggen. Dat als ik een dag… Meeste incidenten zijn binnen een half uur weg of sneller. Maar je kan ook wel eens twee uur bij een vrachtwagen staan… Iskander Die een klapband heeft bijvoorbeeld? Hugo Ja, ja, dat kan. Nah, een klapband is vrij snel te herstellen. Stel dat je staat bij een vrachtwagen die omgevallen is en die moet getakeld worden. Nou, dan gaat zo'n incident meestal drie á vier uur duren. Er zijn ook diensten die heel lang duren. Dan moet je toch zorgen dat je op die dag zelf supporting bent en zorgen dat je eten en drinken bij je hebt. Iskander Wat is in jouw ogen het mooiste aan jouw vak? Hugo Het is de veelzijdigheid wat je aan het doen bent. Ik vind het heerlijk als je zo'n groot incident hebt dat je alles moet regelen. Dus dat je de aannemer moet bellen, mensen moet aansturen. Praten met de politie, zoals: wat gaan we doen? Wat gaan we niet doen? Hoe loopt het? Wat gaan we doen? Wat gaan we niet doen? Hoe loopt het? Dat je als een team zo’n incident opgelost. Dat is echt gaaf. Iskander En wist je je vroeger al dat je weginspecteur wilde worden? De één wil natuurlijk astronaut worden. De ander wil arts worden. En toen jij een jaar of 3 á 4 was, ik dacht van joh, ik ga later in een gele pick-up rijden. De wegen veilig stellen. Hugo Uh, ik heb ook met autootjes gespeeld. En dat vond ik altijd machtig. Ik vind het gewoon leuk. Ik heb altijd heel veel met autootjes gespeeld. Dingen nadoen als we ergens heen gingen rijden. Iskander Als kind zijnde? Hugo Plattegrondjes, dingetjes. Ik heb zelfs nog toen ik iets ouder was... Ja, dan maakte je dat wel eens een botsing. Dat kleine, dat zat er al een beetje in. Een hamer. Iskander Een botsing met figuren neem ik aan hè. Met van die mini autootjes of echt..? Hugo Haha ja, met mini autootjes. Uiteraard. Dat moest zo echt mogelijk lijken. Dus ja, blijkbaar zit dat erin. Iskander Ja, zie dat de tijd vliegt. We zitten al meer dan drie uur in een auto. Hugo Nou, is het ook wel heel leuk als je met mij meegaat. Iskander Is dit ‘m? Hugo Ja, die heeft pech. Die gaan we door naar André sturen. Ik ga wel bellen met de verkeerscentrale dat er iemand staat. Wegverkeersleider Goedemorgen Hugo, met Bart. Hugo Goeiemorgen Bart met Hugo. Bart, op de A12 links bij 64.8. Daar staat een pechgeval. Ik ben voorbij gereden, want ik moet Hans aflossen. Maar zet er even een snelheid naast en kijk er even naar. Wegverkeersleider Ja, dat is goed. Maar goed, jij gaat niet keren of zo, neem ik aan? Hugo Nee, nee. Wegverkeersleider Oké, ik ga het gewoon bekijken. Dat kan ook zonder weginspecteur geborgen geworden. Hugo Oh, wacht even Bart. Ik heb hier bij de A12 bij 63.0 F-lus een pechgeval. Daar stop ik wel bij. Daar berging voor opstarten, alsjeblieft. We gaan even kijken wat er aan de hand is. Als jij berging opstart. Graag uit de auto en daarheen lopen. Iskander In de berm? Hugo Ja. Wegverkeersleider Oké, ik kan met de maatregelen niet veel doen. Ik zet sowieso een snelheid neer voor die Jaguar met pech. En die geldt dan ook voor de F-lus. Hugo Nee klopt, maar ik sta hier voor de berging. Even kijken wat er aan de hand is snel. Doei. Wegverkeersleider Oke, doei. Hugo Goedemorgen, heb je een klapband? Weggebruiker Ja. Ik kan niet meer rijden. Hugo Nee, luister. Het volgende. We staan niet heel lekker, zo in de bocht. Wil je even ophangen, dan kunnen we samen communiceren? Weggebruiker Sorry, dat is de service die ik aan het bellen om mij hier… Hugo Maar wij gaan het voor je regelen. Weggebruiker Oke top. Ik moet nu even ophangen. Ik ben met Rijkswaterstaat, ik bel straks. Hugo Wat een dag, hé? Weggebruiker Sjonge, ik ben heel onhandig. Hugo Nee, je bent niet onhandig. Je zit in een situatie die je niet kent. Dat is er aan de hand. We staan hier in een bocht, dat is gevaarlijk. We gaan even een stukje verderop staan, waar het weer recht is. We gaan niet invoegen, we blijven op de vluchtstrook rijden. We houden even contact en gaan we naast de invoeger staan. Een stukje verder. Dan komt een bergingsauto, daar word je opgezet. Dan word je naar een veilige plaats gebracht en dan komt de hulpdienst. Iskander Dan zie je dat je onderweg bent naar een pechgeval en dan zie je plotseling iets anders onderweg. Al twee dingen eigenlijk. Hugo Ja en dan ook prioriteiten stellen eigenlijk. Van hé dit is veel belangrijker als het andere. Iskander En dat zou je niet verwachten, dat je hier zou stranden. Zo langs de A12 bij knooppunt Rijnsweerd? Hugo Ja, bij knooppunt Lunetten. Ik ben van Rijkswaterstaat en zag je toevallig staan. Dan helpen wij gelijk, dat is mijn werk. Weggebruiker Ja dat is fijn, want ik wist eigenlijk niet wat ik moest doen. Je zei ik had 112 moeten bellen, maar ik dacht dat ik de Wegenwacht moest bellen. Ik vond het geen fijn punt. Hugo Ja, dus moest je eerst denken aan je eigen veiligheid. Weggebruiker Ja, maar er komt nu een bergingsauto? Hugo Ja, een bergingsauto. Weggebruiker Dat gaat dan allemaal nog wel even duren. Hugo Hoi met Hugo, de berger is ter plaatse. Kun je een snelheidsmaatregel plaatsen. Toppie, dankjewel. Berger Goedemorgen! Hugo Goedemorgen, hoi. Berger Hé maat. Hugo Hé kerel. Lekke band rechtsvoor. Daar zit de sleutel in, dus je kunt ‘m starten. Anders start- ie niet. Dan zet ik haar in je auto. Berger Ja, dat is goed. Hugo Ja, kom maar. Weggebruiker Bedankt hé Hugo. Hugo Fijne dag, groetjes en ik laat je over aan de goede zorgen van deze gozer. Weggebruiker Dank je wel! Berger Ik ga je zien. Hugo Ja, is goed. Doei. Vrouw De vrouw en haar auto zijn door de berger meegenomen naar een veilige plaats. Hiermee komen we aan het eind van de tweede aflevering. Volgende week hoor je weer een nieuw verhaal. Dan rijdt Iskander mee met weginspecteur Alyssa. Zij vertelt onder andere hoe het is om als vrouw in een mannenwereld te werken. Tot dan!

Niels Kinneging: Het dier kan heel dicht bij zo'n heipaal gehoorschade oplopen en dan tijdelijk of permanent slechter horen. Botte Jellema: Alsof ze naar een dancefeest zijn geweest? Niels Kinneging: Ja, bijvoorbeeld. Botte Jellema: Vissen en dieren die in de Noordzee leven, kunnen doof worden van het lawaai dat wij mensen maken in de zee. Scheepsmotoren en schroeven, maar ook het heien van de fundering van windmolens maakt veel geluid onder water dat tientallen kilometers draagt. Het kan zeedieren desoriënteren. Rijkswaterstaat onderzoekt het geluid onder water, wat de gevolgen ervan zijn en wat we ertegen kunnen doen. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. In deze aflevering onderwatergeluid of misschien onderwaterlawaai, want de mens veroorzaakt onder de golven redelijk wat herrie. Niels Kinneging is expert onderwatergeluid bij Rijkswaterstaat en ik heb met hem afgesproken op het Noordzeestrand bij Scheveningen. Niels Kinneging: Links van ons zien we de havendammen en recht vooruit hebben we zicht op de belangrijkste ontwikkeling op de Noordzee op het moment, op het windmolenpark. Het is wat heiig. We kunnen het niet heel goed zien, maar we kunnen nog net de eerste turbines zien. Botte Jellema: Dat zijn de windmolens op zee, hè? Niels Kinneging: Ja. Botte Jellema: Op welk park kijken we hier vanaf Scheveningen uit? Niels Kinneging: Dit is het park Hollandse Kust Zuid. Het is een van de nieuwere parken. Het is ongeveer 2 jaar geleden afgerond en nu in gebruik. Botte Jellema: Ik probeer me voor te stellen hoe dat eruit ziet, want je kunt niet goed inschatten hoe groot het is. Ze zien er heel groot uit. Niels Kinneging: Die turbines zijn gigantisch. Ze zitten op een paar honderd meter hoogte. Botte Jellema: Een paar honderd? Niels Kinneging: Ja, behoorlijk wat hoger dan de Domtoren zullen we maar zeggen. Botte Jellema: Jeetje. Het is maandagochtend. Het is hartstikke druk op het strand. Ik wist dat niet, maar kennelijk zijn de golven nu perfect voor mensen die in de branding willen surfen. We hebben dus wat geluid om ons heen, bovenwatergeluid en geluid van het water zelf. We horen de branding hier natuurlijk. We horen wat mensen praten. Er was net ook een jetski, maar die is nu weer verdwenen. Jouw werk gaat over het geluid onder water. Niels Kinneging: Ja, dat klopt. Dit is de zee die iedereen kent in Nederland, dus de branding en de geluiden daarvan. Je kunt er mooi recreëren. Iedereen houdt daarvan. Ik wil graag dat de mensen eens onder water kijken en onder water luisteren. Als je onder water gaat, dan opent zich een compleet andere wereld. Ook veel natuur. Planten en allerlei dieren, vissen en zeezoogdieren leven dus in de Noordzee. We zeggen vaak dat de Noordzee een van de grootste natuurgebieden is van Nederland. Daar moeten we ook aandacht voor hebben. Het water is enorm troebel. Dat kan komen door plankton, maar hier aan de kust is het vooral zand en slib dat opwervelt. Dat betekent dat onder water het zicht heel beperkt is. Een meter is al ver. Geluid is dus is het belangrijkste zintuig van veel vissen en zeezoogdieren. Ze zijn daar ook afhankelijk van. Ze gebruiken het en het is echt van levensbelang voor die dieren. Botte Jellema: Daarom is het interessant om meer te weten over die wereld. Maar als ik in zee zwem en ik heb de geest om mijn hoofd onder water te stoppen, dan hoor ik wat gebubbel en misschien wat gedempt geluid van boven. Zo werkt het voor vissen niet. Mensenoren zijn natuurlijk heel anders dan vissenoren. Hoe werkt dat? Niels Kinneging: Het mensenoor is echt gericht op geluid in lucht. Lucht is vergeleken met water heel ijl. Botte Jellema: Wat bedoel je precies met ijl? Niels Kinneging: IJl in de zin dat water ongeveer 1000 kg/m³ is, terwijl lucht 1 kg/m³ is. Dat is dus een enorm verschil. Dat heeft een enorm effect op hoe geluid zich voortplant. Geluid is een trilling van waterdeeltjes of van luchtdeeltjes. Geluid in lucht en geluid in water zijn onvergelijkbaar. Botte Jellema: Dat gaat over de dichtheid van het medium. Wanneer in mijn appartementencomplex de buurman vier appartementen verder zijn boormachine in het beton zet, dan hoor ik dat door het beton heen door de dichtheid van het beton, terwijl ik hem akoestisch gezien helemaal niet zou horen. Niels Kinneging: Via de lucht hoor je het niet. Maar die trilling in het beton kan soms wel tien appartementen verder te horen zijn. Het geluid in water draagt ook heel ver. Het wordt veel minder sterk gedempt dan geluid in lucht. Dat betekent dat bijvoorbeeld een schip dat geluid maakt makkelijk op 10 kilometer afstand nog hoorbaar is. Botte Jellema: 10 kilometer? Dat is echt heel ver. Niels Kinneging: Ja, dat is heel ver. In lucht is geluidsoverdracht over 10 kilometer heel uitzonderlijk. Dan moet je echt hele harde geluiden hebben. Maar in water is het niet zo vreemd. Tegenwoordig worden er maatregelen genomen, maar als er zonder enige maatregel bijvoorbeeld een turbine geheid wordt voor een windmolenpark, dan is dat hoorbaar tot op 50 kilometer. Botte Jellema: 50 kilometer? Wauw. Niels had mij voor ons gesprek al een paar geluidsbestanden toegestuurd. Zoals dit sonargeluid op zee onder water. Een geluid dat ik ken uit actiefilms met onderzeeboten. Niels legt uit hoe hij aan deze opname komt. Als ik mijn microfoon nu onder water zou steken, met een plastic zak eroverheen, dan pikt die het niet zo goed op, denk ik. Niels Kinneging: Nee, daar geldt hetzelfde voor. Die microfoon is voor luchtgeluid gemaakt. We hebben gelukkig microfoons die onder water goed werken. Dat noemen we hydrofoons. Die gebruiken we ook om geluid te meten. We hebben heel veel metingen gedaan rondom windmolenparken, maar ook metingen aan scheepvaartroutes om te kijken hoeveel geluid er ongeveer is. Botte Jellema: Hang je zo'n microfoon dan aan de zijkant van een schip? Hoe doe je dat? Niels Kinneging: Nee, het liefst gebruiken we meetstations die we op de bodem neerleggen. Met een drijver zorgen we ervoor dat de hydrofoon dan ongeveer 2 meter boven de bodem hangt. Na 3 maanden halen we het hele meetsysteem weer terug, lezen het uit en doen de analyses. Botte Jellema: Is dat zo'n recorder als ik nu om mijn schouder heb hangen die dan op de bodem van de zee ligt? Niels Kinneging: Die is ietsje geavanceerder, denk ik, maar in principe wel. Er zit een hydrofoon in. Het wordt opgeslagen en gedigitaliseerd. De digitale signalen zijn ook afspeelbaar. Daar kun je WAV-filetjes van maken die worden opgeslagen op een SD-kaart. Dat wordt weer opgehaald. Het systeem heeft ook nog een accu om het te voeden. Dat kan dan 3 maanden op de bodem liggen en dan halen we het weer op. Waarom we het zo doen en niet langs de kant van een schip, is omdat het schip zelf ook trillingen maakt. Als ik tegen jouw microfoon tik, dan vind je dat niet leuk. Dat geeft een stoorgeluid. Botte Jellema: De hydrofoonsystemen hebben bijvoorbeeld dit geluid opgepikt van een seismische machine die wordt gebruikt om aardlagen van de zeebodem te onderzoeken, bijvoorbeeld om olie en gas te vinden. Dit fragment is een versnelde weergave van dat geluid dat vele duizenden kilometers verderop is gemaakt. Niels Kinneging: In het zuidelijke deel van de Noordzee wordt het geluid gedomineerd door scheepvaart. Dan hoor je dus een heel industriële bromtoon. Als je op stillere wateren bent – we hebben bijvoorbeeld metingen gedaan in de Waddenzee – dan kan het daar ook echt stil zijn. Dan kan het zijn dat je ook diergeluiden opneemt en hoort. De golven hoor je nu in de branding, maar op zee zijn er natuurlijk ook golven onder water. Dat maakt ook geluid. Er is een achtergrondniveau van natuurlijke geluiden, maar in de hele drukke Noordzee wordt dat op grote delen helemaal overstemd door ons eigen geluid. Botte Jellema: Je hebt bijvoorbeeld het geluid opgenomen van de harbor porpoise. Dat is in het Engels opgeschreven, maar dat is een bruinvis. Niels Kinneging: De bruinvis is de meest voorkomende walvisachtige in de Noordzee. Het is ook de kleinste walvissoort. Botte Jellema: We horen het wel eens in het nieuws als er een paar zijn aangespoeld op het strand. Niels Kinneging: Dat gebeurt nog wel eens. Die gebruiken geluid om met hun eigen sonarsysteem hun prooi te vinden. Die zenden dus een geluidje uit en de reflectie daarvan vertelt ze waar vissen zitten waar ze achteraan kunnen gaan. Het geluid van die bruinvis is bewerkt. Dat zit in een frequentiegebied waar wij als mens niet gevoelig voor zijn. Botte Jellema: Net als bij vleermuizen? Niels Kinneging: Ja, daarom is dit geluid naar een lage frequentie omgevormd. Maar het geeft wel een beeld hoe een dier geluid gebruikt. Botte Jellema: We horen een soort pulsjes, hè? Niels Kinneging: Ja, naarmate het dier dichter bij zijn prooi komt, gaan die pulsjes veel sneller en kan hij beter lokaliseren waar de prooi zit en hem op die manier vangen. Botte Jellema: Wat dat betreft ook vergelijkbaar met de vleermuis. Niels Kinneging: In feite is dat helemaal vergelijkbaar met de vleermuis. Het is apart dat deze twee dieren onafhankelijk van elkaar datzelfde mechanisme hebben ontwikkeld. Botte Jellema: In een verschillend medium. Niels Kinneging: Ja, ook nog. Botte Jellema: Dit is het geluid van een blauwe vinvis, het grootste dier dat op aarde leeft. Terug naar het geluid dat de mens produceert op zee. Bijvoorbeeld bij de aanleg van windmolenparken, zoals de molens die we vanaf het strand van Scheveningen zien staan. Niels Kinneging: Dat klopt. Zeker bij de aanleg van windmolenparken wordt veel lawaai geproduceerd. De funderingstechniek is nog steeds heien. Dus met enorme hamers worden de turbinepalen in de bodem geheid. Dat maakt een enorm geluid. Botte Jellema: Dat heb je ook opgenomen. Nog een keer in het Engels, pile driving diesel impact hammer. Niels Kinneging: Dat is een heimachine. De impact hammer is inderdaad zo'n heiblok. Er wordt nu gewerkt aan andere technieken die wat meer met trillingen doen, zodat er minder geluid geproduceerd wordt. Er wordt ook voorgeschreven dat het geluid moet worden afgeschermd. Als er dus geheid wordt, dan wordt er een hoop luchtbellen rondom die heipaal gegenereerd met compressie. Die luchtbellen dempen dat geluid behoorlijk effectief. Botte Jellema: Dus je stopt lucht in het water waardoor die lucht een geluidsdemping wordt voor het geluid. De geluidsgolven kunnen zich niet voortzetten door die luchtbubbels. Niels Kinneging: Nee, nauwelijks. Botte Jellema: Wat slim. Niels Kinneging: Dan krijg je dus echt een behoorlijk goede demping. Botte Jellema: Dat maakt echt uit? Niels Kinneging: Ja, dat maakt echt wel 15 dB uit. Botte Jellema: Dat is behoorlijk. Niels Kinneging: Dat is veel. Botte Jellema: Als je heel goede oordoppen hebt, dan dempen ze 15 dB. Dat zegt dus wel wat. Zijn de windmolens waar we hier op uitkijken bij Scheveningen al met die techniek gemaakt? Niels Kinneging: Jazeker. Er zijn een paar kleine parken waar het nog niet is toegepast, maar de laatste 5 à 6 jaar wordt het echt overal toegepast. Botte Jellema: Daar zijn we dus al een stap verder mee? Niels Kinneging: Ja. Botte Jellema: Maar dan de schepen. Niels Kinneging: Schepen zijn veel moeilijker. Een paar mechanismes in een schip maken veel geluid. Natuurlijk de machine. Botte Jellema: Ja, de motor en de schroef. Niels Kinneging: Dat zie ik als twee aparte bronnen van geluid. De schroef gaat door het water en maakt daarbij kleine belletjes. Die belletjes imploderen. Dat maakt weer geluid. Botte Jellema: Plofjes? Niels Kinneging: Ja, dat noemen we cavitatie. Bij de meeste schepen is dat de belangrijkste bron van geluid. Dat maakt dus meer geluid dan de machine. Botte Jellema: De machine of de motor geeft trillingen ook door. Niels Kinneging: Die geeft het door aan de romp en dat straalt weer af in het water. Dat moet sowieso al gedempt worden vanwege de arboregels aan boord. Botte Jellema: Je wordt als mens aan boord helemaal gek als je tussen die trillingen zit. Niels Kinneging: Aan dat schroefgeluid wordt nu ook gewerkt om te kijken of er stillere schroeven gemaakt kunnen worden met een ander ontwerp. Botte Jellema: Je hebt dat geluid opgenomen van een groot commercieel containerschip of misschien een tanker. Niels Kinneging: Toen ik het aanzette, schrok ik me dood. Wat gebeurt hier allemaal? Botte Jellema: Het is echt hard. Niels Kinneging: Ja. Botte Jellema: Wat gebeurt er met het leven onder zo'n schip op zo'n moment? Niels Kinneging: Dieren horen het aankomen, dus die vluchten weg. Dat is één effect. Maar omdat het overal aanwezig is en omdat het zo ver draagt, is er dus altijd een verhoogd niveau van achtergrondgeluid waardoor communicatie moeilijker is. Botte Jellema: Een ruisje van al die schepen. Niels Kinneging: Ruisje? Dat kan behoorlijke ruis zijn. Maar uiteindelijk, als wij hier vlak bij de branding staan, dan kunnen we onderling minder goed communiceren. We zullen wat harder moeten praten of wat dichter naar elkaar toe moeten gaan. Dat geldt voor dieren onder water precies zo. Die zullen dichter naar elkaar toe moeten. Als communicatie moeilijker wordt, dan is het vinden van partners moeilijker. Daardoor zal er zeker effect op de voortplanting zijn. Misschien heel klein, maar uiteindelijk veel op de bulk voor de hele populatie. Botte Jellema: Is dat te onderzoeken? Er zijn natuurlijk zo verschrikkelijk veel factoren die daarop van invloed zijn. Niels Kinneging: We hebben al behoorlijk wat onderzoek gedaan naar gehoorschade. Het dier kan heel dicht bij zo'n heipaal gehoorschade oplopen en dan tijdelijk of permanent slechter horen. Botte Jellema: Alsof ze naar een dancefeest zijn geweest? Niels Kinneging: Ja, bijvoorbeeld. We zijn nu bezig om te kijken hoe we dat communicatie-effect kunnen onderzoeken. Daar zijn nu ook allerlei projecten voor die we vanuit Nederland in heel Europa opzetten om dat beter te kunnen onderzoeken. Botte Jellema: Seismisch onderzoek, de aanleg van windparken en de overal aanwezige schepen met hun schroeven. De mens veroorzaakt behoorlijk wat geluid onder water. Het lawaai van heien onder water kun je dus behoorlijk dempen met een bellenscherm. Maar hoe moet dat met al die schepen? Ik kan me voorstellen dat scheepsschroeven vooral gebouwd zijn op efficiëntie van voortstuwing. Niels Kinneging: Voor de meeste schepen is dat de belangrijkste drijfveer, want brandstofgebruik is de belangrijkste kostenpost van de zeescheepvaart. Maar er zijn natuurlijk typen schepen waar wel aandacht is voor een ontwerp dat geen geluid maakt. Ik denk aan marineschepen en onderzoeksschepen. Als je echt in een natuurgebied iets wil onderzoeken, dan wil je daar niet met je eigen geluid bij komen. Onderzoeks- en marineschepen laten dus ook zien dat het mogelijk is om minder geluid te maken. Botte Jellema: Maar dat is niet de bulk van de schepen. Niels Kinneging: Nee, maar de techniek is er. Er zit natuurlijk een prijskaartje aan. Dat proberen we dus met onderzoek te stimuleren om te kijken hoe dat ook in de commerciële vaart geïntroduceerd kan worden en hoe we bijvoorbeeld de commerciële rederijen kunnen stimuleren om ook stillere schepen te maken. Dat kan met stimulerende maatregelen vanuit de overheid of vanuit havens die zeggen dat als je aan bepaalde criteria voldoet, ze het havengeld verlagen bijvoorbeeld. Botte Jellema: Dan zijn er dus weer andere financiële impulsen? Niels Kinneging: Ja, dat zijn meestal financiële impulsen. Dat geldt niet alleen voor geluid, maar ook voor andere emissies als zwavel, roet en CO₂. Botte Jellema: Niels en Rijkswaterstaat kunnen dit niet alleen doen. Niels Kinneging: Scheepvaart is een hele internationale industrie. Gelukkig is er nu internationaal steeds meer aandacht voor dit probleem. De internationale scheepvaartwereld heeft richtlijnen hoe je dat beter aan kan pakken en hoe je er meer aandacht aan kan besteden. Botte Jellema: Er wordt dus over gepraat? Niels Kinneging: Er wordt zeker over gepraat. Botte Jellema: Treed jij dan ook op scheepvaartconferenties over de hele wereld? Niels Kinneging: Af en toe wel. We zijn vooral actief op twee gebieden. Dat is in Europa bij de Europese Commissie. Ik was vorige week nog in Brussel voor onderwatergeluid. We hebben ook een samenwerkingsverband met allerlei landen in de Noordoost-Atlantische Oceaan. Dat samenwerkingsverband heet OSPAR. Daarin proberen we samen met die andere landen tot maatregelen te komen, onderzoek te stimuleren en samen projecten op te zetten. Ik ben ook in Londen geweest bij de IMO, de International Maritime Organisation. Daar was ik bij een conferentie over onderwatergeluid. Botte Jellema: Krijg je gehoor? Niels Kinneging: Jazeker, dat is zo. Botte Jellema: De scheepvaartwereld is hier niet ongevoelig voor? Niels Kinneging: Nee, zeker hele grote rederijen zien ook dat het voor hen ook een imagokwestie is. Plus, als ze iets kunnen doen dat en minder geluid maakt en minder brandstof kost, dan is dat ook een grote winst voor hen. Botte Jellema: In de afgelopen jaren zijn de data verzameld waardoor Niels en Rijkswaterstaat beslagen ten ijs komen bij de gesprekken. Er zijn uitgebreide kaarten van het lawaai onder water. Het is alweer 3 jaar geleden dat je een project afrondde hieromtrent. Ze hebben prachtige afkortingen, maar ik kan ze niet onthouden. Niels Kinneging: Dat project heette een Jomopans. Dat staat voor joint monitoring of ambient noise in the North Sea. Dat betekent dat we samen met alle landen rondom de Noordzee een monitoringsysteem hebben opgezet. We meten en maken kaarten over hoeveel geluid er is en waar het precies is. Botte Jellema: Dat zijn dan Nederland, België, Frankrijk, Engeland? Niels Kinneging: Engeland deed gelukkig toen nog mee en ook Denemarken, Zweden en Noorwegen. Alle landen rondom de Noordzee hebben daaraan meegedaan. Daar hebben we uiteindelijk 4,5 jaar aan gewerkt en ook met groot succes. We hebben nu dus alle kaarten. We weten waar veel geluid zit. We weten hoeveel geluid er is door scheepvaart. We weten ook allerlei andere details van het geluid, zoals de frequenties, hoelang het er is en of er verschillen tussen de seizoenen zijn. Uiteindelijk heeft dat weer bijgedragen om de regels te verscherpen over hoe we omgaan met geluid en hoe we geluid beoordelen. Botte Jellema: Je hebt de data waarmee je kan onderbouwen dat mensen hier echt iets aan moeten doen? Niels Kinneging: Zeker. Botte Jellema: Nu is Niels een half jaar bezig met een vervolgproject waarin wordt gekeken wat je eraan kan doen. Zoals de stillere scheepsschroeven, het langzamer varen en hoe het moet met die windmolenparken die nog moeten worden aangelegd. Daar is hij nog wel een paar jaar mee bezig. Niels Kinneging: Ik denk dat het iets van een lange adem is, maar het is te doen om minder geluid te maken. Die mogelijkheden zijn er. Ik denk dat we echt dat geluidsniveau naar beneden kunnen krijgen. Botte Jellema: Ga je dat ook opnieuw meten? Je hebt een nulmeting gedaan 4 jaar geleden. Niels Kinneging: Vanuit de Europese regelgeving moeten we iedere 6 jaar sowieso rapporteren over de status. Daar moeten we ook metingen onder kunnen leggen over hoe het ermee is. De scheepvaart gaat heel langzaam. Een schip gaat makkelijk 20 tot 30 jaar mee. Een schip ombouwen zal niet zo snel gebeuren. Ik maak het niet meer mee, maar over 50 jaar hoop ik wel dat het een stuk stiller is. Het aparte van geluid is dat als het uit is, het ook weg is. Bij een chemische vervuiling blijft de vervuiling nog steeds hangen als je de fabriek stilzet. Aan geluid kun je dus in die zin wat doen door het uit te zetten. Botte Jellema: Je hoorde Niels Kinneging, expert onderwatergeluid bij Rijkswaterstaat. Je kunt meer informatie over geluid onder water in de Noordzee vinden op de website van Rijkswaterstaat. Zoek dan op DEMASK. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Als je het een leuke aflevering vindt, laat dan een review en een sterrenbeoordeling achter in je podcast app. We vinden het ook fijn als je deze aflevering deelt op je sociale media, zodat andere mensen er ook over horen. Bedankt voor het luisteren.

00:00:03 Botte Jellema: Als jullie zin hebben in een in een gebakken visje, dan zit je hier goed! 00:00:07 Bram Du Saar: We zijn hier in Stellendam en één van de beste visafslagen is hier. En de visafslag heeft ook een prima etablissement waar je vis kan eten, dus er wordt hier regelmatig door collega's die op dit centrum in Stellendam werken, een visje gegeten. 00:00:27 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. De Noordzee is aan het veranderen. Het was al de drukst bevaren scheepvaartregio ter wereld, maar daar komt de laatste jaren nog veel meer bij. Windenergie van zee is een bekend voorbeeld, maar denk ook aan alle leidingen en kabels die over de bodem van de zee lopen. Rijkswaterstaat beheert het gebied en ik ben op pad om in deze aflevering erachter te komen, wat er allemaal op de Noordzee gebeurt en welke veranderingen er nog aankomen. 00:01:10 Botte Jellema: Dit is een soort werkeiland-achtige situatie. Waar zijn we precies? 00:01:16 Bram Du Saar: We zijn hier bij het Offshore Expertise Centrum van Rijkswaterstaat, dat is in 2019 neergezet in opdracht van het Ministerie van Economische Zaken. 00:01:26 Botte Jellema: Dit is Bram Du Saar, Programmamanager Offshore Windenergie bij Rijkswaterstaat. Bram werkt vanuit Rijswijk en Stellendam vooral aan de plannen met windmolens op de Noordzee. Vanwege dat werk heeft Bram veel te maken met al het andere dat op de Noordzee gebeurt, en daar gaat Rijkswaterstaat in belangrijke mate over. Rijkswaterstaat is coördinerend beheerder van de Noordzee en dat gaat over alles, van zandwinning, kabels en leidingen tot scheepvaart en bodembescherming, waterkwaliteit en ecologie. Als je een windmolen in de Noordzee wil zetten, dan heb je met al die dingen te maken. En Bram dus ook. 00:02:03 Botte Jellema: Bram Du Saar vertelt in deze aflevering over de veranderingen in de Noordzee en de uitdagingen daarbij. We zijn in Stellendam op het Zuid-Hollandse Goeree-Overflakkee, aan de zuidkant van de Haringvlietdam. Aan de overkant van de buitenhaven ligt de visafslag van Stellendam, rechts van ons een dijk met daarachter de Noordzee en voor ons een platform zoals op zee, maar dan op land. 00:02:28 Bram Du Saar: We kunnen er niet helemaal bijkomen. Er staat een groot hek omheen. 00:02:31 Botte Jellema: Waarom is dat? 00:02:32 Bram Du Saar: Dit is een mock-up van de platformen zoals TenneT die stopcontacten op zee neerzet. 00:02:38 Botte Jellema: Een stopcontact in die zin, dat ze de windmolens op de Noordzee hier inprikken, bij wijze van spreken. In Stellendam testen ze apparatuur, die mogelijk later op de echte platforms wordt geïnstalleerd. We mogen er niet bijkomen, omdat ze dit platform op het land, zo echt mogelijk willen laten opereren. En op zee wandel je natuurlijk ook niet zomaar even naar binnen. 00:03:00 Bram Du Saar: En voordat wij spullen naar zee brengen, wordt dat hier A eerst goed uitgezocht wat we nodig hebben, B getest in een soort mock-up versie. Dus dat wordt hier helemaal gesimuleerd, zodat sensoren die we naar zee sturen eerst hier zes maanden kunnen proefdraaien en dan op zee worden geïnstalleerd, zodat we weten dat ze goed kunnen functioneren. En om dat zo goed mogelijk na te bootsen, gelden hier dezelfde beperkingen en dezelfde eisen als die op een platform van TenneT gelden. 00:03:32 Botte Jellema: TenneT is de beheerder van het hoogspanningsnet in Nederland en dat is het ook van het transport van energie van windparken op de Noordzee, naar het vasteland. Vandaar de stopcontacten. 00:03:42 Botte Jellema: De zee is hier ook vlakbij. We hebben een dijk op iets van 100 meter afstand hiervan. Er staan twee grote, rood-wit geschilderde torens op, van... Hoe hoog is dat? Dat weet jij natuurlijk precies. 00:03:52 Bram Du Saar: Nou, dat is ongeveer 20 meter. Dat zijn grote torens die op de platformen van TenneT worden neergezet, waarin wij als RWS de verschillende sensoren kunnen ophangen. 00:04:04 Botte Jellema: Het is trouwens gigantisch, het is echt een soort brandweerkazerne. Hoe groot is dit wel ongeveer? 00:04:11 Bram Du Saar: Het komt ongeveer neer op een brandweerkazerne, het gaat echt over een lengte van 60, 70 meter en een breedte van 30 meter, maar we gaan in de toekomst nog veel verder de Noordzee op, waarbij ook die platformen veel groter zullen worden. Dat is eigenlijk tien keer zo groot als wat hier nu staat, dus hoe verder we op zee gaan, hoe meer technologie we nodig hebben om die stroom goed op te wekken en naar land te brengen, en hoe groter ook het platform zal worden. 00:04:38 Botte Jellema: Nou, we gaan eventjes naar binnen, want jullie hebben hier ook nog een heel mooi kantoor staan. Het Expertise Centrum staat daarop. Vanaf de dijk kan je het trouwens heel goed zien hier, dus als je hier een keer langs rijdt met de auto, dan kun je heel goed zien wat het hier is en wat het precies is. Dat kunnen we binnen even bespreken. 00:04:58 Bram Du Saar: Welkom in het Expertise Centrum in Stellendam. 00:05:05 Botte Jellema: Er zijn een paar landen op de wereld waar de geschiedenis nauw verweven is met de zee, en Nederland is daar zeker één van. We verhouden ons al ons hele bestaan tot de Noordzee. 00:05:17 Bram Du Saar: De Noordzee is gewoon een gebied wat heel erg tot de verbeelding spreekt, en je neemt het waar als een rustig kabbelende plas water, terwijl aan de andere kant de dynamiek enorm groot is onder dat water en ook boven dat water. Dat spreekt mij tot de verbeelding en dat geeft mij wel de energie om bij zo'n beleidsterrein als de Noordzee actief te zijn. 00:05:38 Botte Jellema: Het is natuurlijk een water wat onlosmakelijk met Nederland is verbonden. Een deel van Nederland is erdoor ontstaan, een deel van Nederland is erdoor opgeslokt. We hebben van oudsher altijd een strijd met de zee gevoerd, maar we hebben er ook onze prachtige luchten aan te danken en de Hollandse meesters maakten ook gebruik van het licht wat toch via de kusten en de zee weerkaatst werd. Dus er bestaat wel een soort van, wat zal ik zeggen, een soort romantisch beeld van de Noordzee. Niet dat het nu niet meer romantisch is, maar er is het nodige aan het veranderen daar. Wat is het belangrijkste wat er aan de Noordzee op dit moment aan het veranderen is? 00:06:17 Bram Du Saar: We hebben geleerd als samenleving, vanwege de strijd tegen het water, ons vooral te wapenen tegen die Noordzee. Je ziet het aan de Deltawerken, je ziet het aan de investeringen die we doen in het achterland, om dijken op Deltahoogte te krijgen. Maar tegelijkertijd zie je ook binnen die dijken de ruimtedruk steeds groter wordt. Dat maakt dat we ook steeds vaker ons afvragen van: we willen die activiteiten wel allemaal graag in Nederland faciliteren, maar waar dan? En op dat vlak zie je dat de Noordzee steeds vaker in beeld komt als een stuk landsdeel, waar verschillende activiteiten die we nu op het land misschien anders zouden willen, of waar we verdere vergroting van die activiteiten op het land geen plek meer kunnen geven, dan gaan kijken naar de Noordzee. 00:07:10 Botte Jellema: Ja, ik moet meteen denken aan de tweede Maasvlakte. Eigenlijk de eerste Maasvlakte ook trouwens, maar de tweede Maasvlakte is misschien de meest uitbundige wat dat betreft, want die steekt ook echt een stukje uit, de zee in. 00:07:21 Bram Du Saar: De Rotterdamse haven is letterlijk en figuurlijk naar de zee toe opgeschoven, daar waar de Kop van Zuid vroeger het centrale hart van Rotterdam was, is dat nu 40 kilometer verderop opgeschoven, letterlijk en figuurlijk de zee in. En je ziet het ook met Schiphol bijvoorbeeld, een paar jaar geleden was er weer de discussie over een luchthaven in zee. En aan de andere kant, je ziet ook andere activiteiten steeds vaker naar zee gaan. 00:07:52 Bram Du Saar: Mensen vinden het vervelend op land, om naar windmolens te kijken. Op het land is het ook mogelijk dat mensen op 750 meter van een windmolen af wonen, terwijl als je ze op zee zet, daar heb je weer een groter gebied waar ook windmolens kunnen staan, waar je ze mogelijkerwijs ook minder ziet, met als gevolg dat mensen dan ook denken van: zou dat daar ook op de Noordzee kunnen? Hetzelfde geldt ook voor de productie van voedsel. Op land zijn we, als Nederland, één van de belangrijkste exporteurs van voedsel in de wereld. En tegelijkertijd hebben we nog steeds ook de behoefte om meer te produceren, en dat kan ook deels op zee. Dus je ziet dat die zee steeds meer omarmd wordt voor activiteiten die we logischerwijs altijd op land deden, maar nu ook op zee gaan doen. 00:08:58 Botte Jellema: De Noordzee is in onze geschiedenis op heel veel manieren al gebruikt, van visserij en handel tot mijnbouw en radiopiraten. Maar inmiddels zijn er nog veel meer ogen gericht op onze zee, dat is misschien ook niet zo vreemd. 00:09:13 Bram Du Saar: Wat veel mensen, denk ik, zich niet realiseren, is dat die Noordzee is ongeveer 60.000 vierkante kilometer groot, het Nederlandse deel daarvan, en dat is anderhalf keer het vasteland. 00:09:23 Botte Jellema: We gebruikten het dus al, maar in de afgelopen jaren zijn de ambities met de Noordzee enorm gegroeid. 00:09:29 Bram Du Saar: Het komt aan de ene kant doordat de activiteiten die traditioneel op die Noordzee plaatsvinden, groeien. Je ziet het in de scheepvaart, we hebben steeds meer scheepvaartverkeer door de Noordzee. De Noordzee is één van de drukst bevaren zeeën ter wereld. Je ziet ook dat de mijnbouw winning op de Noordzee aan het groeien is. Staatssecretaris Vijlbrief heeft eerder dit jaar een brief naar de kamer gestuurd, mede ingegeven door wat er in de Oekraïne en Rusland gebeurt, dat wij als Nederland minder afhankelijk willen zijn van buitenlandse olie en gas. Dat betekent dat we op de Noordzee meer olie en gas willen gaan winnen, of daar waar het al is, willen behouden. 00:10:16 Bram Du Saar: Ook defensie heeft traditioneel oefengebieden op de Noordzee en ook, met de Oekraïne weer in het achterhoofd, zie je dat daar steeds meer gebruik van wordt gemaakt. Er zijn ook nieuwe activiteiten op die Noordzee, zoals windenergie op zee waar ik dan als programmamanager bij betrokken ben. Maar wind op zee is één duurzame manier van energieopwekking, dat kan ook zon op zee worden, dat kan ook getijdenenergie, golfenergie, maar bijvoorbeeld ook omzetting van duurzame energie naar waterstof en dat opslaan op die Noordzee. Allemaal nieuwe activiteiten die ook een plekje op die Noordzee zoeken, en dat ten opzichte van alle andere gebruikers die er ook zijn. 00:11:05 Bram Du Saar: We hebben natuurlijk ook nog natuur, die natuurfunctie van die Noordzee staat onder druk door al die activiteiten die we daar op de Noordzee ontplooien. En dat betekent dus ook dat we in het Noordzee akkoord, wat in 2020 is afgesloten tussen de stakeholders die op de Noordzee actief zijn en de Rijksoverheid, dat we hebben afgesproken dat er meer natuurgebieden op die Noordzee komen. Of gebieden die nu al natuurgebied zijn, maar waar bijvoorbeeld nog wel gevist mocht worden, dat je daar niet meer mag vissen, dus geen bodemberoerende activiteiten meer mag laten plaatsvinden. 00:11:41 Bram Du Saar: Op die manier stroomt die Noordzee vol, en dan hebben we het nog niet over de hele speciale zaken, zoals bijvoorbeeld, de discussie over: willen we Schiphol in de toekomst op die Noordzee hebben? Of willen we eilanden voor de kust van Zuid-Holland en Noord-Holland om te wonen en te werken, omdat het in de Randstad anders te druk wordt, of we geen ruimte meer kunnen vinden voor woningbouw? 00:12:04 Botte Jellema: Hebben we bij Dubai gedaan. 00:12:06 Bram Du Saar: Ja, daar zijn we heel erg goed in in Nederland, dus het is ook heel logisch dat je dat bedenkt. Aan de andere kant, we hebben ook de zorg voor de natuur en de ecologie op die Noordzee. En past dat allemaal binnen dat draagvlak? We hebben het net even gehad over dat wij als samenleving hebben afgesproken, dat we de Noordzee beschermen tegen menselijke activiteiten. Hoe meer je er doet, hoe meer je ook spanning krijgt met de drukfactoren en ecologische draagkracht die op die Noordzee waar te nemen zijn. 00:12:49 Botte Jellema: Één van de nieuwe activiteiten op de Noordzee is dus windenergie. Dat is Bram zijn expertisegebied dus daar wil ik wat meer over weten, ook omdat de ambities op dat gebied groot zijn, heel groot. Zoals ik zei we hebben van tevoren er even contact over gehad en toen had je me een documentje gestuurd waar je in schreef, nu doe ik het even allemaal uit mijn hoofd, dat er iets van 2,6 gigawatt aan windstroom op dit moment wordt opgewekt. Dat moet naar 4,6 worden opgestuwd, maar, en dan sla ik er heel veel stappen over, de ambities zijn om tot 300 gigawatt uiteindelijk te gaan. 00:13:33 Bram Du Saar: Nou, je hebt het document goed gelezen, de cijferreeks die kun je nog iets genuanceerder naast elkaar worden gezet, zonder jou nu direct af te willen vallen, want dit is voor jou ook een nieuw onderwerp zoals je zei. 00:13:50 Botte Jellema: Ja, maar ik probeer vooral even een schaal te schetsen van wat de ambities hiermee zijn en waar dat over gaat, die windenergie. 00:13:57 Bram Du Saar: Nee, die ambities zijn enorm. Als je nu de Noordzee opgaat dan hebben we ongeveer tweeënhalve gigawatt aan windenergie op zee operationeel op die Noordzee. Wat is nou een gigawatt? Mensen vragen dat altijd van: Bram kan je eens vertellen wat een gigawatt is? Dat vind ik ook altijd heel erg lastig. Je wil het liefste zeggen: dat is bijvoorbeeld het energiegebruik van Tata Steel, of van een Dow Chemical, of van een bepaalde provincie, of de Rotterdamse haven. Maar ik zeg eigenlijk altijd maar zo één gigawatt is ongeveer de stroom die gebruikt wordt voor 1 miljoen tot 1,5 miljoen huishoudens. Een beetje afhankelijk van hoe je rekent en het duurzaamheidsprofiel van huishoudens. 00:14:39 Bram Du Saar: Ter vergelijking: Schiphol gebruikt een hoeveelheid energie als lichtjesstad, want als je daar 's nachts bent dan is het daar bijna allemaal verlicht. Wat daar gebruikt wordt, is ongeveer voor 50.000 huishoudens. Dus om het zo een beetje in perspectief te brengen, ik weet dat het lastig blijft: gigawatt, petajoules, kilowatturen, het blijft toch een beetje het gevoel voor expertise en deskundigheid, maar dat helpt misschien. 00:15:06 Bram Du Saar: Dat is dus 2,5 gigawatt die nu op de Noordzee staat. We zijn op dit moment, als je naar Scheveningen gaat en ook bij de kust van Alkmaar of Schagen op de kust gaat staan, dan zie je daar ook windparken gebouwd worden. Die parken die zijn in 2023 klaar en moeten in zijn totaliteit dan 4,5 gigawatt opleveren, dus met de bestaande parken en die nu gebouwd worden. Echter, als de doelstelling is dat we 75% van onze duurzame energie van de Noordzee halen, dan is dat lang niet voldoende en hebben we tot 2030, ongeveer 21 gigawatt nodig aan duurzame energie vanaf de Noordzee. 00:15:54 Botte Jellema: Dat is bijna 10 keer zoveel als wat we nu hebben? 00:15:57 Bram Du Saar: Ja, om die doelstelling te halen. En vervolgens zie je dat Frans Timmerman, Eurocommissaris, op een veel hoger perspectief nog veel verder kijkt, naar 2040 en 2050. En hij heeft met een European Renewal Energy Strategy heeft hij de doelstelling neergezet dat er in de internationale Noordzee - dus niet het Nederlandse deel van de Noordzee, maar de internationale Noordzee, de internationale Noordzee loopt tot en met de 61e breedtegraad - dan ongeveer 300 gigawatt aan windenergie op zee geïnstalleerd zou moeten worden, waarbij dan ook nog 40 gigawatt blauwe energie, bijvoorbeeld: zon op zee, getijdenenergie, golfenergie. Misschien is de Noordzee, ons deel, daar niet zo geschikt voor, maar bijvoorbeeld bij het nauw van Calais, is wel heel veel stromingspotentieel. 00:16:53 Botte Jellema: Dus het hoeven niet allemaal windparken te worden. 00:16:55 Bram Du Saar: Nee, dat hoeven niet allemaal windparken te worden. En ook hier in Nederland proberen we, wel met innovatie, steeds meer het aantrekkelijker te maken om ook met getijdenenergie en golfenergie aan de gang te gaan. Het is een bepaalde differentiatie, want duurzame bronnen zoals zon en wind zijn heel erg weersafhankelijk en dat maakt ons dus ook kwetsbaar voor als er dagen zijn waarop weinig wind is en weinig zon, dan heb je andere stroombronnen nodig. Terwijl getijden- en golfenergie is redelijk voorspelbaar, met name getijdenenergie, elke zes uur vindt er een getijdenwisseling plaats, dus daar kan je heel erg van op aan. Dus het is altijd een mix van energiebronnen die maakt dat we het netwerk en de leveringszekerheid in Nederland, goed op pijl kunnen houden. 00:17:48 Botte Jellema: De opgewekte stroom moet vanaf de zee naar het land, zodat bedrijven en huishoudens het kunnen gebruiken, en daarvoor liggen er kabels over de bodem van de zee. Voor de winning van gas en olie liggen er ook leidingen. Dat is belangrijke infrastructuur die je niet kan beschermen, observeren, of onderhouden, zoals je dat op het land doet. Ik ben benieuwd hoe je dat doet, een vraag die deze herfst ineens heel actueel werd. 00:18:13 NOS Journaal: Goedenavond. Een woeste zee waar enorme gasbellen naar boven komen. Het zijn ongekende beelden, na ongekend nieuws. De gaspijpleidingen Nord Stream 1 en 2, die daar op de zeebodem liggen, zijn op verschillende plekken zwaar beschadigd. 00:18:27 Botte Jellema: We hadden dat incident bij Denemarken, bij de Nord Stream waar ineens die gasleiding, op wijze die nog verklaard moet worden, is gebroken, laten we het zo even zeggen. Hoe kijken jullie naar zo'n incident? Schrikken jullie daar dan van, als dat gebeurt? 00:18:48 Bram Du Saar: Het is natuurlijk wel schrikken dat zulke vitale infrastructuur zo kwetsbaar kan zijn. 00:18:56 Botte Jellema: Dat is het dus kennelijk ook gewoon. 00:18:57 Bram Du Saar: Ja, wat wij op land heel erg met hekken kunnen afschermen, bijvoorbeeld. 00:19:04 Botte Jellema: Dit terrein al, als ik jou niet kende en jouw telefoonnummer niet had, daar kwam ik hier echt niet binnen. 00:19:10 Bram Du Saar: Nee, en dan staat hier eigenlijk nog geen vitale infrastructuur, want we winnen hier geen energie. En als hier een keer de stroom uitvalt, dan hebben we wat minder testtijd gehad met alle censoren die hier worden getest. Maar op zichzelf is het niet dat er dan een stukje stroomproductie uitvalt. Energieproductie is natuurlijk een nutsfactor van belang, dus de Nord Stream incidenten, twee pijpleidingen die geraakt zijn, hebben - iets wat we altijd al in de gaten hielden -nog verder op de ranglijst van prioriteiten waar we naar kijken op de Noordzee, op een hoger niveau geplaatst. 00:19:57 Botte Jellema: Dus jullie wisten het al wel, dat het kwetsbaar is. Alleen, het is nu voor iedereen ook veel inzichtelijker geworden dat dat werkelijk zo is, en dat onderstreept eigenlijk alleen maar het belang ervan om hier goed naar te kijken. 00:20:11 Bram Du Saar: Ja, nou misschien. Om een oud-minister van het ministerie van VROM waar ik vroeger werkte te parafraseren, minister Pronk - en toen ging het om luchtvaartbeleid - die zei: geluid, dat hoor je, dat merk je, en dat doet wat met je, dus Schipholgeluid, dat doet wat met je. Veiligheid zie je niet, maar veiligheid is wel heel bepalend. Dus veiligheid heeft niet een manier waarvan je denkt: nou, dat is de hele tijd aanwezig of het is niet aanwezig, je wordt er vooral mee geconfronteerd als er een incident plaatsvindt. En eigenlijk, dat is nu gaande, die veiligheid op die Noordzee, die is bijna vanzelfsprekend, want je ziet het niet. 00:20:50 Bram Du Saar: Defensie, de kustwacht zijn daar continu mee bezig en tegelijkertijd met zo'n incident als bij de Nord Stream staat het in één keer op ons netvlies en vinden we het even niet meer het alledaagse wat we er altijd van vonden, maar denken we: jeetje, dit maakt ons kwetsbaar! In een situatie waarbij wij 75% van onze duurzame energievoorziening op de Noordzee plaatsen, mede vanwege het feit dat het op land te vol is om dat allemaal neer te zetten, en dan zetten we dat op zee neer. Maakt ons kwetsbaar voor allerlei partijen die daar allerlei dingen zouden willen doen, die Nederland kunnen destabiliseren. 00:21:33 Botte Jellema: Ja, natuurontwikkeling en natuurversterking noemt Bram een randvoorwaarde voor Rijkswaterstaat bij de nieuwe activiteiten op de Noordzee. 00:21:43 Bram Du Saar: De Noordzee is niet de kabbelende plas water waar voor de rest niet zoveel gebeurt. De Noordzee is een heel belangrijk natuurgebied. Dat natuurgebied heeft ook invloed op hoe wij op het land leven, met visstanden in de rivieren, met het voedsel wat wij uit de Noordzee halen. Straks is het volgend jaar weer vlaggetjesdag en dan willen wij ook gezonde haring hebben. Niet dat alle haring die wij in Nederland consumeren uit de Noordzee komt, maar een deel wel. 00:22:15 Bram Du Saar: Dus die Noordzee is niet alleen een kabbelende plas water, maar is ook een ecosysteem op zich, wat een wisselwerking heeft met ook de ecosystemen op land. Vogels broeden bijvoorbeeld op land, maar hebben hun voedselgebieden op zee, en andersom. Dus die zee die moet je in eerste instantie zien als een ecologisch systeem, waar wij - met onze activiteiten die we graag op land zouden willen, maar daar geen ruimte voor hebben en dus meer naar zee gaan kijken - eigenlijk te gast zijn. 00:22:49 Bram Du Saar: En als gast heb je te respecteren wat er nodig is om die zee goed te kunnen beheren en goed te kunnen houden, en het ecologisch systeem ook te kunnen versterken. Vandaar dat er naast de activiteiten die we op zee doen, vooral wordt gezegd: we moeten die zee als ecologisch systeem zo goed mogelijk behouden en daar waar we het kunnen versterken, dat ook zeker niet nalaten. 00:23:18 Bram Du Saar: Dus dat hebben we ook met Ospar. Dat is een internationale afspraak waarin we hebben afgesproken dat wij als samenleving, als landen om de Noordzee, de Noordzee ook beschermen tegen menselijke activiteiten. Dus je mag bijvoorbeeld ook geen, wat we vroeger in de jaren 70 wel deden, afval dumpen in die Noordzee. 00:23:38 Botte Jellema: Hebben we dat echt gedaan? 00:23:39 Bram Du Saar: Ja, we hebben natuurlijk best wel veel materiaal die Noordzee in laten gaan. De vervuiling van vroeger in de Rijn of vanuit de Schelde, maar ook stoffen die op zee geloosd zijn, havenbagger of havenslib is naar zee gegaan. Dat deden we in de jaren '70 echt heel anders als dat we dat nu doen. 00:24:01 Botte Jellema: Ja, daar wordt veel meer opgelet tegenwoordig. 00:24:05 Bram Du Saar: Ja, in principe is het zo dat we hebben afgesproken, dat heet de London Protocol, dat je geen afvalresten in de Noordzee dumpt. Dus als je iets gebruikt in de Noordzee, prima, maar je mag het niet laten staan of laten liggen als het niet meer gebruikt wordt. Dus olieplatformen moeten in principe opgeruimd worden. Pijpleidingen en kabels die niet meer gebruikt worden, moeten in principe worden opgeruimd. Het enige nadeel is, we hebben nog wel een legaat van het verleden, waarin heel veel kabels en olieplatformen maar ook andere activiteiten op die zee zijn neergelegd en mochten blijven liggen. Er ligt ongeveer 6.000 kilometer kabel op die Noordzee, waarvan ongeveer 3300 kilometer kabel actief gebruikt wordt. 00:24:53 Botte Jellema: Dus bijna de helft! 00:24:54 Bram Du Saar: De overige delen mochten vanuit het vroegere beleid blijven liggen. Dus je hebt daar een hele kluwen van kleine draadjes wol, bij wijze van spreken, waarvan de helft echt actief gebruikt wordt en een ander deel niet meer gebruikt wordt, maar waarbij je bij de verdere doorgroei van activiteiten op de Noordzee, wel rekening mee moet houden. Dat kom je tegen, dat moet je dan opruimen, of je moet eromheen werken als je het niet opruimt. 00:25:31 Bram Du Saar: We zetten nu vol in op windenergie op zee en dat is ook een heel belangrijke modus om die duurzame energietransitie die we met z'n allen moeten doormaken in Nederland en in Europa, te kunnen faciliteren. En tegelijkertijd zegt ook altijd een klein stemmetje ergens achter in mij: maar tussen nu en 25 jaar zijn er ook weer nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen, die maken dat we ook weer nieuwe technologieën kunnen inzetten om die energie op te wekken. 00:26:04 Botte Jellema: Of minder te gebruiken! 00:26:06 Bram Du Saar: Of minder te gebruiken of effectiever te maken. Dus het is best een lastige vraag om de verschijningsvorm van de Noordzee over 25 jaar te voorspellen, dus daar waag ik me eigenlijk niet aan. Ik kan wel zeggen dat de hoeveelheid activiteiten die wij op de Noordzee nu hebben, alleen maar zullen toenemen. De Noordzee wordt echt een volwaardig landsdeel van Nederland. 00:26:44 Botte Jellema: Je hoorde Bram Du Saar, programmamanager Offshore Windenergie bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

00:00:07 Barbara Kuipers: Jeetje, zo dichtbij ben ik nog nooit bij hem geweest 00:00:11 Botte Jellema: Ik heb een paadje gevonden. 00:00:12 Barbara Kuipers: Ja, echt geweldig! Had ik dit geweten, dan had ik hier vaker gestaan, denk ik. 00:00:16 Botte Jellema (voice over): De Keizersveerbrug in de A27, bij het Noord-Brabantse Hank. Barbara Kuipers en ik staan er schuin onder, op de wal van de Bergsche Maas. 00:00:26 Botte Jellema: Hier zit de jeugd van Hank 's avonds fikkie te stoken. 00:00:29 Barbara Kuipers: Illegale fikjes, inderdaad. Ik zie het al. 00:00:31 Botte Jellema (voice over): Barbara Kuipers is bij Rijkswaterstaat één van de initiatiefnemers en oprichters van de Nationale Bruggenbank, een soort Marktplaats voor bruggen. Barbara is adviseur circulaire economie en de Keizersveerbrug staat te koop op haar website. 00:00:46 Botte Jellema: Dit is hem. 00:00:47 Barbara Kuipers: Ik vind het altijd geweldig. Ik ben al best lang met bruggen bezig. Ik vind het altijd zo gaaf om onder een brug te staan, omdat je dan ook helemaal ziet hoe die gemaakt is. Het zijn van die plekken waar nooit iemand komt. Behalve dan hier en daar... 00:01:02 Botte Jellema: De jeugd van Hank, die fikkies stoken. 00:01:11 Botte Jellema (voice over): Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Rijkswaterstaat wil als onderdeel van de Rijksoverheid in 2030 klimaatneutraal en circulair werken. Eén van de ideeën daarvoor is het hergebruiken van bruggen. Het scheelt in het gebruik van primaire grondstoffen en in CO2-uitstoot. Waarom zou je iets weggooien als het nog een ronde mee kan? Kunnen we onze bruggen hergebruiken? In deze aflevering hoor je wat daarbij komt kijken. 00:01:38 Barbara Kuipers: Ik ben al een paar jaar bezig met deze brug. We weten al een poosje dat hij ergens in 2026, 2027 vrijkomt als de A27 verbreed wordt. Daar past hij niet meer in. Althans, hij past er wel in, maar als je een bredere brug wil, is het lastig om zo'n stalen vakwerkbrug te verbreden. Dan moet je er van alles aan gaan hangen en daar is hij niet op gebouwd. Dus hij gaat weg, maar hij is nog hartstikke goed. 00:02:07 Botte Jellema: Als je hem nu zo ziet - want je zegt: "Het is voor het eerst dat ik hem van zo dichtbij bekijk" - wat valt je op als je ernaar kijkt? 00:02:13 Barbara Kuipers: Hij ziet er zo waanzinnig goed uit. Bijvoorbeeld de verf - dat noemen wij conservering - ziet er sowieso heel goed uit. Je hebt heel veel bruggen, zoals de Merwedebrug, die er veel roestiger uitzien. Portalen die we langs de weg zien, zien er ook niet zo netjes uit. Ik vind dat deze er op het eerste gezicht heel mooi uitziet. 00:02:38 Botte Jellema: Het vakwerk; hoe zouden we dat kunnen uitleggen, hoe dat eruitziet, voor iemand die hem niet...? 00:02:43 Barbara Kuipers: Ik denk - althans daar doet het mij aan denken - aan die Meccano spelletjes die we vroeger altijd hadden. Met al die spijltjes, die met elkaar verbonden zijn. 00:02:54 Botte Jellema: Van die diagonalen daarin. 00:02:55 Barbara Kuipers: Ja, die diagonalen. Je had ook van die hijskranen. Die buis van de hijskraan die omhoog gaat, lijkt heel erg op zo'n vakwerkbrug. Het is eigenlijk een soort schoenendoosje, maar dan helemaal open, met allemaal tussenbalkjes. 00:03:16 Botte Jellema: Kruisverbindingen die de versteviging van de brug verzorgen? 00:03:20 Barbara Kuipers: Ja. 00:03:20 Botte Jellema (voice over): Het is eigenlijk meervoud: de Keizersveerbruggen. Er zijn drie vakwerkdelen voor de ene rijrichting van de A27, en drie voor de andere. De overspanning is in totaal 288 meter, en deze bruggen zijn gebouwd in 1978. Ook toen is er al hergebruikt. 00:03:40 Botte Jellema: We lopen even een stukje richting de onderkant van de brug. Langs het water en langs de talud. Daar is een pad gemaakt, waar we even kunnen kijken. We horen het geluid een beetje veranderen, omdat we het directe bandengeruis kwijt zijn. Het gedreun van de wielen op het wegdek horen we hier nog wel. 00:04:07 Barbara Kuipers: Kijk, hier hebben ze ook gezeten. 00:04:09 Botte Jellema: Hier hebben ze ook een fikkie gestookt. 00:04:11 Barbara Kuipers: Dit is toch prachtig! 00:04:13 Botte Jellema: Wat zie je? 00:04:13 Barbara Kuipers: We zien hier echt al die stalen balken. Dan zie je hoe verschrikkelijk veel staal er in zo'n stalen brug gaat. En hoe groot hij is. Dit is zo gigantisch veel. Deze brug is een brug die al eerder hergebruikt is. Dit zijn delen uit de oude Moerdijkbrug. 00:04:33 Botte Jellema: Aan de andere kant van de Biesbosch hier, geloof ik? 00:04:36 Barbara Kuipers: Ja, klopt. 00:04:36 Botte Jellema: De A16. 00:04:37 Barbara Kuipers: Ja. Daar is toen een nieuwe brug gekomen, en toen hebben ze de delen... Zo'n vakwerkbrug is ook wel ideaal, want die kan je in delen opsplitsen, en nog relatief eenvoudig transporteren over het water. 00:04:54 Botte Jellema (voice over): Deze vakwerkbruggen hebben al heel wat meegemaakt, en zijn origineel gebouwd in 1936. Ze waren toen, als Moerdijkbrug, één van de grootste bruggen van Europa. In 1978 werd de Moerdijkbrug vervangen. Vier delen van de oude brug zijn naar Spijkenisse gegaan, en zes vormden vanaf toen de huidige Keizersveerbruggen. Deze Keizersveerbruggen zijn op dit moment de enige vakwerkbruggen in een Nederlandse snelweg. Nog altijd zijn de bruggen niet versleten, maar de A27 wordt verbreed, en daarom moeten de Keizersveerbruggen worden vervangen. 00:05:27 Botte Jellema: Wat krijgt hij op zijn lazer, als je hier zo staat, en die vrachtwagens erop rijden. 00:05:31 Barbara Kuipers: Ja, het zijn vooral die vrachtwagens. Het maakt niet zo gek veel uit of je nu met heel veel auto's over een brug rijdt. Gewoon personenvervoer is het gewicht niet. Het zijn echt die vrachtwagens die dreunen, die de belasting geven. Dat is ook waar het staal het meest te lijden heeft. Wat je dan ziet, is dat er vaak vermoeiingsverschijnselen ontstaan. Dat zijn de plekken waar de bruggen gerenoveerd moeten worden. Dat is hartstikke intensief. Soms is het zo erg, dan wordt het staal zo uitgerekt, dat hij vervangen moet worden. 00:06:08 Botte Jellema: Voor de volledigheid: dat is bij deze brug niet aan de hand. Deze is stevig genoeg. 00:06:11 Barbara Kuipers: Nee, klopt. Deze is echt nog stevig genoeg. Hij is ook doorberekend, om te kijken of hij nog mee kan. In principe kijken wij of hij nog 30 jaar mee kan met wat renovatie. Als hij daar niet doorheen komt in de doorberekeningen, gaan we meestal over op vervanging. 00:06:38 Botte Jellema (voice over): Wat te doen met die mooie, oude, grote stalen vakwerkbrug, die nog in prima staat is? Dat begon bij Barbara bij een andere brug. 00:06:47 Barbara Kuipers: Het is begonnen met de Lekbrug bij Vianen. Dat is ook zo'n stalen boogbrug, en die ligt daar al eindeloos lang in een rivierenlandschap. Het was echt een supermooi plaatje. Iedereen was er ook heel erg aan gehecht. Ook die brug was niet breed genoeg voor het verkeer wat eroverheen moest. Daar is toen op een gegeven moment een betonnen brug naast gebouwd. Toen was die Lekbrug eigenlijk overbodig. Omdat de omgeving niet wilde dat hij wegging, hebben ze hem nog best lang laten liggen. Het had ook niet echt haast. Met die brug was niks aan de hand. Als zo'n brug daar langer ligt, heeft hij natuurlijk wel onderhoud nodig. Daar was niks voor in de begroting opgenomen, want hij had geen functie meer. 00:07:33 Barbara Kuipers: Toen is er gekeken: kunnen we misschien toch nog iets? Heel veel bewonersverenigingen hebben echt geprobeerd om hem te behouden. Na jarenlange beroepen, discussies, et cetera, is uiteindelijk toch besloten om hem te verwijderen. Tot groot verdriet van de mensen daar. 00:07:54 Botte Jellema: Waarom wilden de mensen bij Vianen die brug zo graag behouden? 00:08:00 Barbara Kuipers: Ik weet niet hoe dat met jou zit, maar heel veel mensen, ik zelf ook, houden heel erg van die stalen bruggen. Ze staan al erg lang in het landschap, en ze hebben toch wel iets moois. Ik vind een stalen brug een stuk mooier dan een betonnen brug. Daar vind ik niet zo veel aan, heel eerlijk gezegd. Behalve als hij helemaal met pylonnen et cetera... Dan zie je tenminste nog dat het een brug is. Zo'n brug is toch echt een icoon in het landschap. Mensen zijn dat gewend. Die zijn opgegroeid met dat beeld. Als dat in één keer weggehaald wordt, hebben mensen daar echt wel emotionele binding mee. We waren bij die Lekbrug, en de bewoners wilden hem heel graag houden. Dat was echt niet meer mogelijk, dus die brug moest gesloopt worden. 00:08:49 Barbara Kuipers: Toen hebben we gekeken: hij is nog goed, kunnen we hem niet ergens anders gebruiken? Toen heb ik samen met een collega van de afdeling Bruggen en Viaducten gekeken: is er een locatie waar hij geschikt zou zijn? Hij kwam met het idee om hem tijdelijk in te zetten bij de Zuurhofbrug bij Rotterdam. Dat is een brug die er heel slecht aan toe is. Het was voor het eerst dat we zoiets zouden doen. Slopen is het makkelijkst en het goedkoopst. Met hergebruiken hadden we echt geen ervaring. Daar begon het mee; dat we gingen kijken of het kan. Uiteindelijk is het afgeketst, omdat er toch best veel risico's waren, en omdat het kostenplaatje toch wel exponentieel zou stijgen. Juist vanwege die risico's waar we niet bekend mee waren, is het uiteindelijk niet doorgegaan. 00:09:40 Barbara Kuipers: Iedereen vond het zo jammer dat het niet gelukt was, omdat we dachten: dit is supergaaf. Dit gaan we gewoon doen. Dit is toch fantastisch. Toen ging het niet door. Toch wel heel erg teleurgesteld. Toen kwamen die Keizersveerbruggen als volgende langs, en zeiden we: dat gaat ons niet nog een keer gebeuren. We weten nu beter wat we moeten doen, en wat we moeten uitzoeken. We zijn nu vroeg in het verhaal aanwezig, dus hier gaan we ons best voor doen. 00:10:15 Botte Jellema (voice over): Het hergebruik van de Vianenbrug werd te duur. Ook omdat het eigenlijk te laat in de planning was om nog te onderzoeken of de brug misschien ergens anders kon worden gebruikt. Het enthousiasme hierover was er al wel. Al was het maar omdat het idee van hergebruik heel goed past bij de duurzaamheidsdoelen die Rijkswaterstaat heeft. 00:10:32 Barbara Kuipers: Rijkswaterstaat wil in 2030 circulair werken. Dat betekent dat we circulaire principes - ontwerpkeuzes, materiaalkeuzes, hergebruikkeuzes - meenemen in de manier waarop wij onze projecten gaan inrichten. Je kan je voorstellen dat als je een viaduct ergens moet vervangen, je meteen al in de planfase gaat kijken: is er niet ergens iets beschikbaar wat we in dit viaduct zouden kunnen gebruiken? Dan ga je dus je ontwerp aanpassen op datgene wat er beschikbaar is. In plaats van dat je kijkt: dit is de locatie, en dit moeten we hier precies maken. Dan krijg je toch andere vormen van viaducten. Ook het onderhoud. Dat je dat heel erg richt op waardebehoud. Zo lang mogelijk meegaan, levensduurverlenging; dat zijn echt thema's. 00:11:29 Barbara Kuipers: In 2030 moeten onze werkprocessen zo zijn ingericht dat dit automatisch leidt tot duurzame keuzes. Daarnaast hadden we de reductiedoelstellingen. Dat is wat meer kwantitatief. We wilden klimaatneutraal zijn. Dat betekent dat de milieu-impact die gepaard gaat met ons werk, neutraal zou zijn. Deels lossen we dat op door een groot windmolenpark op zee, bij de Maasvlakte, te creëren. Daarnaast kijken we op wat voor manier we het energieverbruik naar beneden kunnen krijgen, van gemalen, sluizen, beweegbare bruggen et cetera. Om die energiezuinig te maken. Tunnels energiezuinig maken. We kijken naar besparing, en we kijken naar compensatie. Daarnaast kijken we ook: je hebt allemaal bouwmaterieel. Kranen, diepladers, en dat soort dingen. 00:12:23 Barbara Kuipers: Dat vraagt allemaal heel veel fossiele energie. Daar zijn we aan te kijken of we ook die switch kunnen maken naar alles zo klimaatneutraal mogelijk. Op die manier werken wij echt aan die reductie van onze milieu-impact. 00:12:47 Botte Jellema (voice over): Daar past hergebruik bij. Het is een beetje zoals wanneer je een tweedehandse eettafel koopt, in plaats van een nieuwe. Dan hoeft er voor jou niet speciaal één te worden gebouwd. Je voelt wel aan dat het scheelt, maar er zijn ook cijfers. Wanneer alle brugdelen, die in de komende zes jaar bij Rijkswaterstaat vrijkomen, worden hergebruikt, wordt er 15 tot 24 duizend ton staal bespaard. Dat scheelt 20 tot 34 duizend ton CO2-equivalent. Daarom ontstond bij Barbara het idee voor een Bruggenbank. 00:13:19 Barbara Kuipers: Ja, dat is wel leuk, want dat is inderdaad ontstaan ten tijde van die bijeenkomsten. Dat we aan het kijken waren bij de Keizersveerbrug: wat is er nu nodig om hergebruik mogelijk te maken? Als een brug vrijkomt, weet je zeker dat er niet meteen een plek is waar naartoe gevaren kan worden, en worden ingehesen. Die projecten zijn nooit op elkaar afgestemd. Je hebt tijdelijk opslag nodig. Je moet natuurlijk ook weten dat zo'n brug beschikbaar is. Dan ga je naar een Marktplaatsachtig principe. Wij hadden vroeger een Bruggenbank. Die hebben we toen naar Royal HaskoningDHV overgedaan. Vroeger hadden we dit idee ook al. Kunnen we die bruggen niet wat meer hergebruiken? 00:13:58 Botte Jellema: Vroeger, wanneer? 00:13:59 Barbara Kuipers: Ik geloof dat dit in de jaren '70, '80 was? Toen werd er niet zoveel mee gedaan. Het klimaat stond natuurlijk ook niet zo op de agenda. In ieder geval weten we dat een digitale Marktplaats vindbaar moet zijn. Vraag en aanbod bij elkaar brengen. Toen ben ik gaan nadenken: dan wil ik wel kijken of we een Marktplaats voor die bruggen binnen Rijkswaterstaat op kunnen bouwen. Dan kunnen we in ieder geval zelf weten wat er vrijkomt, en of we dat ergens anders kunnen hergebruiken. Die Marktplaats had ik gemaakt. Dat traject met die Keizersveerbruggen had ik samen met de gemeenten Amsterdam en Rotterdam gedaan. Dat waren gezamenlijke initiatieven. Toen hebben we ook een handleiding geschreven voor hergebruik van bruggen: hoe doe je dat eigenlijk? 00:14:45 Barbara Kuipers: Die was bijna klaar en toen dachten we: daar moeten we misschien even wat persaandacht voor gaan genereren. Toen zei ik: "Ja, dat is wel leuk, want ik heb net ook een Bruggenbank binnen Rijkswaterstaat gecreëerd. Een soort Marktplaats." Toen zeiden zij: "Wat gaaf. Dat is toch belachelijk, daar gaan we dan toch gewoon aan meedoen?" Toen zijn we dat met zijn drieën gaan doen, en moest ik mijn Rijkswaterstaat Bruggenbank meteen opschalen. Ik wilde het eerst klein uitproberen. Als dat succesvol is, gaan we wel landelijk. Eigenlijk konden we meteen landelijk. Amsterdam en Rotterdam zaten er meteen bij. Toen hebben we die digitale Marktplaats opgericht. Wat zie je nu, als je zo'n Marktplaats ziet? Dat is gewoon een site, en daar staan de bruggen op die bij ons in de komende tien jaar ongeveer vrijkomen. 00:15:38 Barbara Kuipers: Dan staat daar de afmeting van zo'n brug. Er staan wat foto's bij. Er staat wat over de historie. Hoe goed hij nog is. Als je echt meer wil weten, als je echt geïnteresseerd bent in zo'n brug om te kijken of je hem ergens kan gebruiken, dan kunnen we er via een-op-eencontact voor zorgen dat je een inspectierapport krijgt, en een ontwerptekening. Dan kun je verder zelf kijken: past het wel, past het niet? Je hebt een proces nodig, dat je samen gaat kijken: is dit een geschikte brug voor jouw locatie? Dat is hoe hij eruit ziet. Er staan nu vooral heel veel grote, stalen bruggen op van Rijkswaterstaat, maar het is wel echt bedoeld voor overheden. Van overheden, voor overheden. 00:16:20 Botte Jellema: Dan bedoel je de Rijksoverheid, maar ook provincies en gemeentes? 00:16:23 Barbara Kuipers: Ja, de provincie Noord-Holland heeft zich ook onlangs bij ons aangesloten. Dat willen we ook echt gaan verbreden. We zijn ook aan het kijken of de andere provincies en gemeentes mee kunnen doen. Hoe meer je op die Bruggenbank zit, hoe meer beweging er gaat komen. Dat is wat we ermee willen: de boel in beweging zetten en faciliteren. 00:16:46 Botte Jellema: Is er al een uitwisseling geweest? 00:16:49 Barbara Kuipers: Ja, er zijn al bruggen hergebruikt. Voor wat er op die Nationale Bruggenbank staat, heb ik echt al heel veel plekken onderzocht, of ze daar kunnen passen. Sommige zijn nog steeds in die verkenning, en andere zijn afgerond. Dat was of te groot, te zwaar, overgedimensioneerd. Heel veel mensen denken: gaaf, dan gaan we hem als fietsbrug inzetten. Dat is zonde, want die brug is daar niet voor ontworpen. Die is veel te zwaar. Dan moet je ook de fundering net zo zwaar maken, en ben je niet handig bezig. Een fietsbrug is heel licht, heel smal. Daarvoor moet je niet een megafundering gebruiken. Op zich zou het qua overspanning misschien passen, maar wat je er verder bij nodig hebt, is niet duurzaam. Daar doen we het niet voor. Het is al wel een aantal keren afgeketst. 00:17:41 Barbara Kuipers: Je ziet wel op andere plekken, dat die beweging van het hergebruik er wel echt door in gang gezet is. Het heeft ontzettend veel aandacht gekregen, en er zijn veel meer partijen met het hergebruik aan de slag gaan. Het is niet zo dat wij daar overal bemoeienis mee hebben gehad. Er is een brug in Leiden hergebruikt. Volgens mij kwam die uit Rotterdam. Er zijn in het noorden van Nederland brugdelen hergebruikt. In Amsterdam zijn ze ermee bezig. Je ziet echt dat dit steeds meer aandacht krijgt. Hoe vaker we het doen, hoe beter we het kunnen en hoe lager de risico's natuurlijk ook worden. 00:18:20 Botte Jellema (voice over): Voor de Keizersveerbruggen is er ook al een plannetje. 00:18:22 Barbara Kuipers: Ik heb inderdaad al best veel plekken onderzocht voor die Keizersveerbruggen. In ieder geval weet ik dat ze in onze Spijkenisserbruggen gebruikt zouden kunnen worden. Daar zijn we nu aan het kijken, want die moeten ook over een poosje gerenoveerd of vervangen worden. 00:18:37 Botte Jellema (voice over): Zo kunnen de Keizersveerbruggen binnenkort aan een derde leven beginnen. Barbara werkt bij Rijkswaterstaat aan nog een plan dat helpt om het duurzaamheidsdoel van klimaatneutraal werken te halen. 00:18:49 Barbara Kuipers: Alles wat wij nu gebouwd hebben, is heel specifiek gebouwd voor die plek. Wat daar precies in past. Je wil toch een beetje gaan optimaliseren in kosten, grondstofverbruik. Hoe meer grondstoffen je gebruikt, hoe meer kosten en ruimte je nodig hebt. Dat is helemaal geoptimaliseerd. Het is ook allemaal aan elkaar gemaakt. Dat maakt dat als je iets gaat vervangen, het heel moeilijk is om de oorspronkelijke onderdelen weer terug te brengen. 00:19:21 Botte Jellema (voice over): Nederlandse bruggen zijn doorgaans maatwerk, en gebouwd met het idee dat ze de hele levensduur op die plek zullen liggen. Vaak gaat het anders. 00:19:31 Barbara Kuipers: Wel 70 procent van onze bruggen - van heel Nederland - wordt vroegtijdig vervangen. Kun je nagaan; zo'n brug wordt voor 100 jaar gebouwd, en 70 procent wordt vroegtijdig gesloopt. 00:19:42 Botte Jellema: Voordat ze eigenlijk afgeschreven zijn? 00:19:44 Barbara Kuipers: Voordat ze afgeschreven zijn. Alleen omdat we er meer verkeer over willen afwikkelen. Dat is hartstikke zonde. Als je dan kijkt naar het ontwerp van zo'n brug, kun je ook denken: stel je voor dat hij over 40 jaar toch weer vervangen moet worden, kunnen we hem dan niet demontabel bouwen? Dan ga je al kijken naar de toekomst, naar wat je kunt doen om de milieu-impact in de toekomst lager te krijgen. 00:20:08 Botte Jellema (voice over): Wanneer je bruggen demontabel bouwt, wordt hergebruik een stuk eenvoudiger. Dan kan in de toekomst de Bruggenbank ook nog eens makkelijker worden gevuld. Het fenomeen van een tweedehandsmarkt spreekt tot de verbeelding, vertelt Barbara. 00:20:22 Barbara Kuipers: Het feit dat die Nationale Bruggenbank gecreëerd is, heeft zoveel aandacht gegenereerd, dat het heel erg heeft bijgedragen aan de bewustwording. Alleen al als PR-instrument is zo'n Bruggenbank een heel goed middel, omdat het tot de verbeelding spreekt. Mensen kennen een Marktplaats van die tweedehands televisie die ze er gekocht hebben. Voor bruggen, en dan denken ze meteen: bruggen op een Marktplaats? Hoe dan? Ze zien bijna een brug in hun achtertuin liggen. Het spreekt tot de verbeelding, en het brengt iets in beweging in het hoofd. 00:21:00 Botte Jellema (voice over): De Nationale Bruggenbank zou wel eens het begin kunnen zijn van veel meer. Barbara vertelt dat er delen van overbodig-geworden-viaducten in de A9 worden hergebruikt in de A44 en de A76. Allemaal enorme betonnen liggers, die niet opnieuw gemaakt hoeven worden. En dan zijn er nog de technische installaties die op de Marktplaats kunnen komen, om vrij doorheen te snuffelen voor gemeenten, waterschappen en provincies voor bouwprojecten, op alle plekken in Nederland. 00:21:29 Barbara Kuipers: Echt voor alles wat er vrij gaat komen. Dan kijk ik inderdaad niet alleen naar bruggen. Het is wel zo dat we met bruggen het verst zijn. Daar zijn we het ook echt concreet aan het doen. Sluizen, tunnels, tunnelinstallaties, ventilatoren; je ziet wel dat doordat we met die bruggen begonnen zijn... Er zijn nu ventilatoren uit, volgens mij, de eerste Heinenoordtunnel, die aangeboden zijn voor hergebruik. We kijken naar camera's die vervangen worden. Kunnen we die niet makkelijker hergebruiken? 00:22:04 Botte Jellema: Van die technische installaties dus? 00:22:05 Barbara Kuipers: Al die technische installaties. Dat is heel complex, maar daar zitten wel de meest waardevolle grondstoffen in. Daar zitten al die edelmetalen in, die allemaal schaars worden. Die voor de energietransitie nodig zijn. Koperen leidingen worden nu allemaal weggeknipt en afgevoerd. Ook wel gerecycled, maar als je zo'n hele leiding - bij wijze van spreken 100 meter kabel - uitgraaft, kan je hem ergens anders weer hergebruiken. We kijken op alle mogelijke manieren hoe dit kan. Steden zijn er ook al heel erg mee bezig. De onderdelen die wat minder risicovol zijn, bijvoorbeeld stoeptegels; daar kun je geen buil aan vallen. 00:22:47 Barbara Kuipers: Op Marktplaatsen die er zijn voor wat meer bouwonderdelen, zie je stoeptegels veel voorkomen. Bankjes, prullenbakken, verlichtingsmasten. Dat zijn dingen die al redelijk in beweging aan het komen zijn. En dan heb je de wat meer ingewikkelde dingen. Dat zijn die installaties, sluisdeuren. Daar moeten we nog wat meer gaan uitvinden hoe dat moet. 00:23:11 Botte Jellema: Met bruggen ben je ook ooit een keer begonnen met niks. 00:23:13 Barbara Kuipers: Exact. Het is nu al in gang gezet. Ik denk niet dat dit nog te stoppen is. Ik denk ook dat de druk vanuit het klimaat te groot wordt, om ons überhaupt nog te kunnen permitteren om voor alles nieuwe grondstoffen aan te laten voeren. 00:23:32 Botte Jellema: Mooi, dank je wel. 00:23:34 Barbara Kuipers: Superleuk. 00:23:34 Botte Jellema: Dat vond ik ook. 00:23:43 Botte Jellema (voice over): Je hoorde Barbara Kuipers, adviseur circulaire economie bij Rijkswaterstaat. Mocht je nieuwsgierig zijn geworden, neem dan vooral een kijkje op nationalebruggenbank.nl. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

00:00:04 Margriet Schoor: Het zijn een soort iconen van het ecosysteem in de rivier, zoals de walvissen op de zee. Als die vissen hier kunnen leven, dan is het hele systeem geschikt. 00:00:17 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Zaterdag 24 oktober 2020 is het World Fish Migration Day. Daarom heb ik, in de aanloop daarnaartoe, in deze aflevering een ontmoeting met Margriet Schoor. Zij werkt bij Rijkswaterstaat als visexpert. We zijn bij Wamel, een plaatsje aan de Waal, aan de overkant van Tiel, want hier gebeurt iets bijzonders voor de vissen in onze rivieren. 00:00:45 Margriet Schoor: Dat is Tiel. Je kan er met de pont naartoe. Wij staan aan de zuidoever, de linkeroever. Wij kijken altijd stroomafwaarts. Je ziet de schepen. De Waal is drukbevaren, de drukst bevaren rivier van de wereld. 00:01:02 Botte Jellema: World Fish Migration Day is een wereldwijde viering om aandacht te vragen voor open rivieren en vismigratie. Als je met z'n allen in een rivierdelta woont, zoals in Nederland, moet je aan watermanagement doen om te voorkomen dat voortdurend alles overstroomt. Kort gezegd bouw je dan, zoals Rijkswaterstaat bij ons, dammen, stuwen, sluizen, gemalen. Maar dat is wel een probleem voor vissen. Vissen zwemen graag heen en weer over de rivieren, met een goede reden. 00:01:30 Margriet Schoor: Waarom is vismigratie zo belangrijk? Een vis die eitjes legt of eitjes afzet, doet dat in een andere omgeving dan waar die normaal is. Die eitjes moeten veel zuurstof hebben, anders gaan ze dood. Het moet harder stromen, want als er een laagje slib overheen komt, komt er geen zuurstof bij de eitjes en gaan ze dood. De eitjes worden bijvoorbeeld afgezet op een grindbankje waar geen slib is. Als de kleine visjes uitkomen, stroomt het daar te hard. Ze laten zich meevoeren door de stroom tot ze een rustig plekje hebben gevonden waar ze groot kunnen worden. Er moeten dus in een grote rivier waar dat grind is, ook kleine zijwatertjes zijn waar ze naar binnen drijven en kunnen opgroeien. Er moet voedsel zijn en er moeten schuilplekken zijn zodat ze niet meteen opgegeten worden. Een rivier moet dus verbonden zijn met het water in de uiterwaarden, zodat de vis erin en eruit kan. Dat is een stukje vismigratie waar niet altijd veel aandacht naar uitgaat, maar wat heel belangrijk is. 00:02:39 Botte Jellema: Daardoor, en door al onze sluizen en dammen is de hoeveelheid en het aantal soorten vis in onze wateren afgenomen. Een goede visstand draagt bij aan een gezond ecosysteem. Daarom onderzoekt Rijkswaterstaat hoe vissen de barrières in de trekroutes kunnen omzeilen. Ook de drukbevaren Waal is een barrière, maar daar is iets veranderd. 00:03:00 Margriet Schoor: Vijf jaar geleden hebben ze hier de kribben, de dwarsdammen, weggehaald en vervangen door een langsdam, waardoor een oevergeul apart van de hoofdgeul is ontstaan. 00:03:14 Botte Jellema: Dat moet ik even uitleggen. Margriet en ik hebben afgesproken bij het Veerhuis dat in de uiterwaarden van de Waal staat bij Wamel. De Waal maakt daar een bocht. Over de lengte van een paar kilometer in deze bocht is de zuidoever veranderd. In plaats van de bekende kribben, de stenen dammen die haaks op de zomerkade van de rivier staan, is hier een dam gemaakt die evenwijdig aan de rivier loopt. Zo ontstaat een tweede geul, een oevergeul, naast de vaargeul. Margriet legt het uit. 00:03:43 Margriet Schoor: Hier splitst het water zich. Ongeveer tien procent gaat de oevergeul in en de rest blijft in de hoofdgeul. In de afgelopen vijf jaar hebben we veel onderzoek gedaan om te kijken wat deze oevergeul voor betekenis heeft voor de natuur, met name voor de vissen, maar ook voor de schelpen die onder water leven. 00:04:08 Botte Jellema: Wat is het idee van zo'n extra geul of zo'n soort vrije doorgang? 00:04:25 Margriet Schoor: De rivier op deze manier veranderen, is goed voor drie functies van de rivier. Het is goed voor de hoogwaterafvoer, het gaat sneller naar beneden dus de waterstand aan de dijk worden lager. Het is goed voor de natuur, omdat je in de oevergeul geen last hebt van golven en van het geluid dat schepen maken. Het water gaat alleen maar rechtdoor. Je kunt hier zien en ook horen dat in zo'n kribvak best veel golven zijn. Als er een schip langskomt is het water heel onrustig. Dat is daar in de oevergeul veel minder. Ten derde is het ook goed voor de scheepvaart. Bij lage waterstanden is het water in de hoofdgeul wat dieper, omdat er dan wat minder water door de oevergeul gaat. 00:05:23 Botte Jellema: Hoe regel je dat? Er is hier geen sluis. 00:05:25 Margriet Schoor: Nee, maar hier onder water ligt een drempel die aangepast kan worden. Het is niet heel makkelijk en we kunnen dat niet zomaar doen. Maar je kunt daar een schip leggen met een hijskraan en die kan de stenen hoger of lager leggen. 00:05:42 Botte Jellema: Betekent het dat je de tien procent die nu door deze geul gaat, afsluit? 00:05:53 Margriet Schoor: Ja, of die wordt iets minder. Als je hier stenen neerlegt, lijkt het afgesloten, maar er zitten altijd nog holtes tussen de stenen. Dit is de geul bij Dreumel. De geul die daar bij Wamel ligt, is een beetje dichtgezet maar we zien nog wel water tussen de stenen stromen. Het stroomt nog steeds in de oevergeul en het is niet per se slechter. 00:06:20 Botte Jellema: Wij richten ons nu vooral op het voordeel voor de natuur. Dat is niet voor niets, jij bent ecoloog. Kun je daar nog iets meer over vertellen? Wat is het voordeel voor de natuur om zo'n extra geul te hebben? 00:06:36 Margriet Schoor: We zien dat de dichtheden van vis hier hoger zijn. Er zit meer vis in een kubieke meter water. Dat wil zeggen dat ze het hier prettiger vinden. We denken dat het te maken heeft met dat er minder golven zijn. We hebben dat laten meten en het is aangetoond dat er minder golven zijn. We denken dat de vissen het fijn vinden dat er minder golven zijn. Dat is hoe het werkt. 00:07:07 Botte Jellema: Ik vind het wel een heel mooie omgeving. 00:07:10 Margriet Schoor: Daar vaart een stuk windmolen, denk ik. 00:07:13 Botte Jellema: Het ziet eruit als een enorme turbine die daarop ligt, maar het is aan de andere kant van de dijk. 00:07:20 Margriet Schoor: Dat is omdat we nou laag staan. Als we daar op de oever gaan staan, kunnen we eroverheen kijken. 00:07:27 Botte Jellema: Het is blijkbaar fijn om hier als vis te zwemmen. 00:07:32 Margriet Schoor: Het is rustig water en het stroomt altijd maar één kant op. 00:07:35 Botte Jellema: Dat is toch bij een rivier altijd zo? 00:07:38 Margriet Schoor: Bij een natuurlijke rivier is dat altijd zo, maar bij een kribvakrivier is dat niet zo. 00:07:44 Botte Jellema: Daar gaat het wat tollen? 00:07:45 Margriet Schoor: Ja, als er een schip voorbijkomt, onder water neemt zo'n schip plaats in, dus die duwt het water weg. Als het schip voorbij is, dan stroomt al dat water er weer naartoe. Dus het gaat de hele tijd naar buiten en naar binnen op de oever. Dat is tegennatuurlijk, want het moet van boven naar beneden stromen en niet een beetje op en neer gaan. 00:08:10 Botte Jellema: Er is nog een voordeel voor de vissen, zegt Margriet. 00:08:13 Margriet Schoor: Dat er minder geluid is onder water. We hebben dat hier geleerd, we waren ons niet zo van bewust daarvan. Als er een schip langskomt, hoor je dat onder water heel goed en dat hoort zo'n vis ook. 00:08:25 Botte Jellema: Waarom steek ik mijn microfoon dan niet even onder water, vraag je je misschien af? Nou, daar kunnen ze niet zo goed tegen. Ook als ik hem waterdicht zou maken, werkt een microfoon die gemaakt is om geluiden uit lucht op te pikken niet voor geluiden onder water. Het is een geheel eigen wereld met een eigen type microfoons, hydrofoon genaamd. Goede onderwateropnames zijn niet eenvoudig om te maken. Om je toch een idee te geven: de Amerikaanse University of Rhode Island heeft een aantal opnames online gezet van vrachtschepen in het water op anderhalve kilometer afstand. Dat klinkt zo. [onderwatergeluid 00:08:59-00:09:07] 00:09:07 Botte Jellema: De Waal is de drukst bevaren rivier van de wereld. Er komt om de haverklap een vrachtschip voorbij. We horen ze boven water en zien hoe ze waterverplaatsing en golven veroorzaken. Hoe dat voor een vis die daar zwem moet zijn, is moeilijk voor te stellen, maar heel natuurlijk is het vanzelfsprekend niet. In de Waal is ook wel eens een microfoon gehangen, vertelt Margriet. 00:09:28 Margriet Schoor: Een promovendus van de Radboud Universiteit heeft dat inderdaad gedaan. Je schrik je wezenloos. Het is echt niet te geloven. Als je een opname uit de oevergeul hoort, is het veel zachter. 00:09:43 Botte Jellema: Heeft een vis daar voordeel van? Ik ga een domme vraag stellen: een vis heeft geen oren, toch? 00:09:49 Margriet Schoor: Ja, een vis heeft wel oren. 00:09:52 Botte Jellema: Natuurlijk kan een vis geluid horen. Sportvissers zijn immers ook altijd muisstil. 00:09:56 Margriet Schoor: Misschien kunnen ze het ook voelen. Er zijn allerlei onderzoeken gedaan. Ik heb een verhaal gehoord van een Duitse onderzoeker die vis getest heeft in een laboratoriumsituatie met geluid en zonder geluid. Ik heb daarvan geleerd dat vissen niet alleen geluid horen, maar zelf ook geluid maken. Als er veel omgevingsgeluid is kunnen vissen elkaar niet meer horen. In dat experiment zocht een vrouwtjesvis een mannetje die het mooiste geluid kon maken. Als er veel scheepvaartgeluid was, kon ze dat mannetje niet meer horen en ging ze kiezen op hoe die eruit zag. Dat kan dus effect hebben op de hele genenpool van die vis. Dat is ongelooflijk, er ging een hele wereld voor me open. Daar had ik echt nog niet aan gedacht. 00:10:54 Botte Jellema: Dat je je partner gaat uitzoeken op het geluid? 00:10:57 Margriet Schoor: Het is niet alleen dat geluid hinderlijk is, maar het is ook dat je ander geluid, wat zachter is en wat je normaal wel zou kunnen horen, niet meer hoort. 00:11:07 Botte Jellema: Dat vind ik leuk, want dit raakt ook meteen aan deze aflevering. Die maken we in het kader van de Wereldvismigratiedag. Normaal is dat in mei, dit jaar in oktober, en het thema is 'Love'. 00:11:24 Margriet Schoor: Oké, ja. 00:11:26 Botte Jellema: Dat was je ontgaan? 00:11:27 Margriet Schoor: Dat had ik niet meegekregen. Maar dat is voor vissen ook belangrijk. 00:11:40 Botte Jellema: Dat is dus het idee van een oevergeul. Maar werkt het? Margriet heeft een paar methodes om daar inzicht in te krijgen. We lopen verder langs de oevergeul in de Waal. 00:11:50 Margriet Schoor: Kijk, daar zie je de oranje kabels aan de overkant. Hier zijn ze ook, maar hier zie ik ze even niet. Die kabels zijn een soort poortjes en liggen over de bodem van de geul. In Duitsland worden er elk jaar jonge zalmen geopereerd, er wordt een zendertje in gedaan. Dat doen ze in de trektijd, in het voorjaar want dan gaan die zalmen naar zee. Ze zijn dan ongeveer 20 centimeter. We willen weten hoeveel er de zee bereiken. Welke route nemen ze? Gaan ze door de Waal of misschien door de IJssel? Komen ze in het IJsselmeer? We weten inmiddels dat ze bijna allemaal door de Waal gaan. Ze kiezen er blijkbaar voor waar het water het snelst stroomt. 00:12:43 Botte Jellema: Zo kennen we de zalm weer. 00:12:45 Margriet Schoor: Er gaat twee derde naar de Waal, maar bijna 100 procent van de vissen gaan er doorheen. Je leert ook dat er een aantal doodgaan. Het is normaal dat vissen doodgaan, want ze leggen heel veel eitjes en dat hoeven niet allemaal zalmen te worden. Maar je weet wel hoeveel verlies je hebt. Wat we hier willen weten is of de zalm door deze oevergeul of door de hoofdgeul gaat. 00:13:17 Botte Jellema: Dus je hebt hier een kabel gelegd door de oevergeul en er is ook de kabel door de overige geul? 00:13:25 Margriet Schoor: Nee, dat hebben we niet. We hebben wel een stukje verderop een kabel over de hele Waal. Die lag er al. Dus we kunnen het verschil zien. Als we hier ook nog een kabel moeten leggen, is het weer duurder. We kiezen voor de kortste afstand. We moeten een beetje zuinig zijn, het zijn dure kabels. Er zijn een soort poortjes zoals je bij winkels hebt. 00:13:49 Botte Jellema: Een soort antennes? 00:13:52 Margriet Schoor: De vis heeft een zendertje en elke minuut of twee minuten gaat er een signaaltje uit. We kunnen elke individuele vis volgen van waar die uitgezet wordt tot waar die terechtkomt. 00:14:05 Botte Jellema: Het is niet alleen een soort totaaltellertje maar je kunt het per vis zien? 00:14:10 Margriet Schoor: Ja. Je kunt ook zien van: dit is een langzame vis of deze blijft hier een beetje op en neer zwemmen. Dat kan je allemaal zien. 00:14:20 Botte Jellema: Ze zwemmen ook op en neer? 00:14:22 Margriet Schoor: Sommigen wel. Er worden ook vissen op zee 'gezenderd', de grote zalmen en grote elften. 00:14:31 Botte Jellema: Je houdt je handen nu wel 80 centimeter uit elkaar. 00:14:34 Margriet Schoor: Ja, dat klopt, ze zijn groot. Ze laten die voor het Haringvliet los omdat we nu een kier in het Haringvliet hebben. We willen weten of de vissen die kier kunnen vinden om stroomopwaarts naar boven, naar Duitsland, te zwemmen waar ze eitjes leggen. Paaien noemen we dat. Deze kabels liggen er pas anderhalf jaar, dus we hebben er nog niet heel veel gegevens van. 00:15:03 Botte Jellema: Kun je iets zeggen over wat je wel hebt, wat je daaruit ziet? 00:15:06 Margriet Schoor: Dat het het ene jaar heel anders is dan het andere jaar. Dat is dan altijd weer jammer. Maar goed, we gaan nog even door. In 2019 zwom 40 procent van de vis bij Brakel door de oevergeul. 00:15:25 Botte Jellema: Waar is Brakel? 00:15:26 Margriet Schoor: Een stuk verderop stroomafwaarts waar de Waal weer ongesplitst is. Dat wil zeggen dat er in dat jaar meer vissen dan water door die geul gekomen is. Er gaat maar tien procent water door en in dat geval 40 procent van de zalm. Dat is best veel. Dit jaar was het maar ongeveer acht, negen procent van de vis, dus niet meer dan het water. Nu gaan we nog kijken waaraan dat gelegen heeft. Was er een afvoergolfje? Waar stroomde het water te hard? Wat voor temperatuur was het? Het is dus niet elk jaar hetzelfde. De vraag is wel: gaan ze hierdoorheen? Want als ze hierdoorheen gaan, hebben ze in principe minder last. 00:16:19 Botte Jellema: Door de oevergeul, bedoel je? 00:16:19 Margriet Schoor: Ja, door de oevergeul, dan hebben ze minder last van een schip, kunnen ze ook niet geraakt worden door een schroef. 00:16:29 Botte Jellema: Waarom willen we zo graag dat er weer zalm in de Rijn is en die andere vis die je net noemde? 00:16:36 Margriet Schoor: De elft. 00:16:36 Botte Jellema: De elft, die ken ik niet eens, maar die is ook 80 centimeter, dus dat is indrukwekkend. Waarom willen we die vis zo graag weer terug hebben in de rivieren? 00:16:47 Margriet Schoor: Het zijn een soort iconen van het ecosysteem in de rivier, zoals de walvissen op de zee of de zeehondjes. Als die vissen hier kunnen leven, dan is het hele systeem geschikt. 00:17:06 Botte Jellema: Zoals kanaries in de kolenmijnen. Als je daar een kanarie hebt en ze vallen om dan weet je dat je weg moet wezen, want dan is de zuurstof op. Als je zalm hebt in je rivier, dan zit het wel goed met hoe je met je rivier omgaat? 00:17:21 Margriet Schoor: Ja, zo kan je het zeggen. Er zijn meer vissen dan zalm, maar zalm vinden we belangrijk omdat we internationaal samenwerken in het hele stroomgebied van de Rijn, dus met de Duitsers, Zwitsers en Liechtensteiners. Zoals ik net zei: de Duitsers doen ook veel. Ze zetten zalm uit en willen weten of wij goed met onze rivier omgaan en of alle vissen door het Haringvliet kunnen. Landen hebben toch de neiging om elkaar de schuld te geven en door samen te werken in zo'n Internationale Rijncommissie, samen het onderzoek te doen, kom je wat beter tot elkaar. Soms worden ook je ogen geopend door de buren die je ergens op wijzen. 00:18:09 Botte Jellema: Kun je een voorbeeld geven? 00:18:11 Margriet Schoor: Een paar jaar geleden leek het erop dat de kier door het Haringvliet niet door mocht gaan. Toen zijn de Duitsers heel erg boos geworden op de minister en is de minister toch maar omgekeerd, mocht het wel. 00:18:28 Botte Jellema: Nou, heb je hier die antenne doorheen liggen, die rode kabel waarmee je de 'gezenderde' vissen kan meten zodat je kan zien wie er was, of wie er weer terug zwom. Maar je 'zendert' bij lange na niet alle vissen. Je kijkt naar de oppervlakte van het water, de lucht spiegelt erin, je kan het niet zien. Hoeveel vis komt hier nu voorbij? 00:18:56 Margriet Schoor: Dat is heel lastig. Dat kan ik ook niet zeggen. 00:19:00 Botte Jellema: Ze laat ook niks achter, geen pootafdrukken bijvoorbeeld. 00:19:06 Margriet Schoor: Het moment is najaar, dus de paling gaat naar de zee, de elft is al naar de zee waarschijnlijk. Als het water wat stijgt deze week komt er wel wat paling mee. Dat weet je uit ervaring. En af en toe doe je een proef, je gaat vissen. 00:19:26 Botte Jellema: Dat doen jullie ook, vissen? 00:19:33 Margriet Schoor: Meestal vissen we met netten die met een klein bootje worden rondgevaren. Je rekent uit hoe groot het net was en dan kan je zeggen: in zoveel vierkante meter water zat er zoveel vis. Zo kan je ook vergelijken dat er, op dezelfde dag, hier in de oevergeul meer vis zat dan in een kribvak hier niet zover vandaan. 00:19:57 Botte Jellema: Wat een omgeving! 00:20:02 Margriet Schoor: Bij een rivier kan je altijd ver kijken. Dat is mooi. 00:20:14 Botte Jellema: Dit geluid is de klok van Tiel? 00:20:17 Margriet Schoor: Ja, en daar gaat een waterscooter of zo. Zie je dat? 00:20:23 Botte Jellema: Ja, ik zie het. 00:20:28 Margriet Schoor: Of een klein motorbootje dat tegen de stroom in vaart. Hij gaat echt heel hard. Volgens mij zijn het vissers, ik zie hengels. 00:20:45 Botte Jellema: Mogen die in de oevergeul komen? 00:20:51 Margriet Schoor: In de oevergeul mag recreatievaart komen, daarom liggen die tonnen daar ook. 00:20:57 Botte Jellema: Dus er mag wel gevaren worden? 00:20:58 Margriet Schoor: Ja, maar deze doen het blijkbaar niet. Soms mag het niet. Boven de drempel kan het heel hard stromen, maar de drempel is een beetje aangepast, zodat het geschikt is. Kijk, hier zie je ook het effect van zo'n snelvarend bootje. Alle ganzen vliegen op. Voor ons is dat mooi, maar voor die beesten kost het energie, waardoor ze weer iets meer moeten eten. 00:21:45 Botte Jellema: De oevergeul is een fijne plek voor vissen, fijner dan de kribvakken, dat weet Margriet zeker. Samen met de andere maatregelen draagt de oevergeul bij aan het toenemen van het aantal verschillende vissoorten in de Nederlandse rivieren. Maar we zijn er nog niet. Wat is je toekomstdroom voor de vissen in onze rivieren? 00:22:10 Margriet Schoor: Dat er weer heel veel riviervissen zullen zijn. Niet alleen zalm en zeeforel, maar ook sneep, serpeling, barbeel. Dat die, misschien niet de meerderheid, maar wel 50 procent zouden innemen. Dat is een goed teken dat je genoeg plekken hebt waar ze zich thuis voelen. Verder hoop ik dat de vis niet te veel afneemt. Op dit moment zien we de soorten wel terugkomen, maar met de aantallen gaat het nog helemaal niet zo goed. We doen een heel groot onderzoek in de uiterwaardwateren om te kijken hoe die functioneren. Maar bij de visserij die we elk jaar doen, al sinds 1996, zien we nog een dalende trend. Dat is slecht en we weten niet zo goed hoe dat komt. We proberen er wel achter te komen. 00:23:22 Botte Jellema: We zijn er nog niet, maar er zijn twee goede tekenen? 00:23:25 Margriet Schoor: We zijn er absoluut nog niet. We zien wel goede tekenen. Ik weet nog, dertien jaar geleden toen ik net in deze functie werkte, werd de eerste sneep in de oever gevangen. Yes, een sneep! Nu in het grote onderzoek komt die op heel veel plekken voor. Dit jaar was een heel goed jaar voor de sneep. Daar word ik blij van. We willen graag weten waarom, want dat weten we nog niet. Maar er is altijd nog wat te leren. Van de ene kant zien we hele bemoedigende dingen. Toen we hier met dat grote schip lagen, vingen we zalm, zeeforel, houting, elft. Dat zwemt er dus allemaal. Ook de sneep, de barbeel. Alle doelsoorten die we wilden vangen, hebben we ook gevangen. Dat is gewoon hartstikke leuk. Maar toch de trend van de hoeveelheden die er zwemmen, is nog niet zo goed. Dat moet nog wel omkeren. 00:24:34 Botte Jellema: Nog genoeg te doen. 00:24:34 Margriet Schoor: Ja, nog genoeg te doen en te leren. 00:24:55 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Margriet Schoor, visexpert en adviseur ecologie bij Rijkswaterstaat. Deze aflevering maakten we in het kader van Wereldvismigratiedag dit jaar 2020, op 24 oktober. Voor meer informatie kan je kijken op rijkswaterstaat.nl/ruimbaanvoorvis. Bedankt voor het luisteren. 18 vismigratie.mp3

28 Droogte V2.mp3 00:00:00 Nieuwslezer: Het was deze week weer volop in het nieuws. Het is erg droog in Nederland. 00:00:04 Nieuwslezer: Zo is het waterpeil van het IJsselmeer verhoogd. Ook de komende weken wordt er zon en geen druppel water verwacht. 00:00:10 Nieuwslezer: Op diverse plekken in ons land geldt een beregeningsverbod. 00:00:12 Nieuwslezer: Dat is één van de maatregelen die waterschappen en Rijkswaterstaat nemen tegen de droogte, want die toegenomen droogte veroorzaakt problemen. 00:00:22 Nieuwslezer: En dat zien we de laatste jaren steeds vaker. 00:00:24 Botte Jellema: Radioberichten uit het voorjaar van 2022 over het neerslagtekort, oftewel droogte in Nederland. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. We hebben in Nederland een paar opvallende zomers achter de rug. 2018 met één van de droogste jaren ooit, 2020 waarin voor het eerst een buitentemperatuur van meer dan 40 graden celsius werd gemeten en 2021 waarin een rampzalige hoeveelheid regen viel in korte tijd in het zuiden en vlak over onze grenzen. En dit jaar, 2022, begon omineus. Het voorjaar was droger dan 2018 en het neerslagtekort liep zelfs gelijk op met het recordjaar 1976. Droogte in Nederland stelt ons voor een probleem. We zijn er wereldwijd om bekend dat we goed zijn in het afvoeren van het water. Maar wat als het te weinig is? Dat is een opgave voor Rijkswaterstaat. In deze aflevering ontmoet ik waterexpert Vincent Bijk van Rijkswaterstaat. 00:01:34 Vincent Bijk: Ik ben adviseur watermanagement, waterverdeling. Ik houd me bezig met vraagstukken rondom de waterverdeling, met name tijdens droogte en laag water. 00:01:45 Botte Jellema: We hebben afgesproken bij de Prinses Irenesluis in wijk bij Duurstede, die in 2018 een belangrijke rol speelde in de droge zomer. Daarover straks meer. Wat komt erbij kijken als we water vast willen houden? Is onze infrastructuur van kanalen en bij rivieren ingericht op watertekorten? En wat kunnen we in de toekomst verwachten? Vincent denkt hier dagelijks over na. Hij is lid van de Landelijke Coördinatiecommissie Waterverdeling en schrijft daarover op de site van Rijkswaterstaat. Even iets tussendoor. Als ik tegen je in het Fries begin, komen we er dan uit? 00:02:22 Vincent Bijk: Dan kan ik het wel verstaan. Dat hoor jij? 00:02:26 Botte Jellema: Nee, ik kom zelf uit Friesland en ik had gelezen dat je daar bent opgegroeid. 00:02:30 Vincent Bijk: Ja, in mijn blog. Ik ben opgegroeid in Friesland. 00:02:35 Botte Jellema: Een waterrijke provincie, zo weet ik. 00:02:36 Vincent Bijk: Een waterrijke provincie. Dat klopt. 00:02:37 Botte Jellema: Is daar de interesse voor waterbeheer ontstaan? 00:02:43 Vincent Bijk: Ik heb de studie fysische geografie gedaan, natuurkundige aardrijkskunde. 00:02:48 Botte Jellema: Dat is Delft, neem ik aan? 00:02:48 Vincent Bijk: Utrecht. 00:02:48 Botte Jellema: Oh ja, hier vlakbij. 00:02:48 Vincent Bijk: Ja. Ik was altijd al geïnteresseerd in aardrijkskunde en processen op de aarde en hoe dat werkt. Zo kwam ik op de studie fysische geografie terecht. Ik ben afgestudeerd in kust- en rivierbeheer. Eén van de grote werkgevers in Nederland is natuurlijk Rijkswaterstaat. 00:03:12 Botte Jellema: Maar nu is Friesland notoir een provincie zonder rivier. 00:03:12 Vincent Bijk: De Tjonger hebben we dan. Wat kleinere riviertjes, maar daar is Rijkswaterstaat niet van. Maar Friesland is voor het grootste deel afhankelijk van het IJsselmeer voor de zoetwatervoorziening. De grootste bron van zoetwater ligt er vlakbij. 00:03:38 Botte Jellema: Over het IJsselmeer praat ik straks verder met Vincent. Eerst even deze sluis, de Prinses Irenesluis in het Amsterdam-Rijnkanaal. 00:03:46 Vincent Bijk: Het Amsterdam-Rijnkanaal is de vaarroute tussen de haven van Amsterdam en het achterland. Van hier gaan schepen naar Duitsland of naar Rotterdam. 00:03:57 Botte Jellema: De verbinding tussen de Amsterdamse haven en het roergebied. 00:04:01 Vincent Bijk: Onder andere, ja. Amsterdam is één van de grootste brandstofhavens, dus er gaat heel veel brandstof vanuit Amsterdam richting het roergebied. Eén van de drukst bevaarde kanalen in Europa. We staan hier bij Wijk bij Duurstede en hier kruist het Amsterdam-Rijnkanaal De Lek. Dus je hebt een kruispunt van een rivier en een kanaal. Dat is op zich best bijzonder. 00:04:25 Botte Jellema: Dat zie je niet zo vaak. 00:04:28 Vincent Bijk: Nee. 00:04:28 Botte Jellema: De Prinses Irenesluis is de verbinding tussen de rivier en het kanaal. Het water in De Lek staat zo'n drie meter hoger. Water in het Amsterdam-Rijnkanaal stroomt uiteindelijk in zee bij IJmuiden. Door de werking van de sluis komt er een beetje rivierwater in het kanaal, maar veruit het meeste water is de afvoer uit het gebied aan weerszijden. Tenminste, als het niet te droog is. 00:04:53 Vincent Bijk: De deur komt nu omhoog. Ok in periode van watervraag, als de waterschappen water nodig hebben, laten we hier water in. 00:05:02 Botte Jellema: Dat is dus waar Vincent het meest mee bezig is als waterexpert. Maar laten we even uitzoomen. Ons land komt op twee manieren aan zoetwater: door neerslag en door de rivieren. We komen er ook weer op twee manieren vanaf: door afvoer naar de zee en door verdamping. In warme, droge periodes, gebeurt met al die vier dingen iets. Bij droogte is er geen neerslag en wanneer het in de ons omringende landen ook droog is, komt er via de rivieren langzaam maar zeker minder water ons land binnen. Aan de andere kant is de verdamping met warm weer juist op zijn grootst. Denk maar aan hoeveel water je je tuintje of de plantjes op je balkon moet geven op die warme dagen. En al die dingen hebben ook gevolgen voor de afvoer, want als er weinig zoetwater is om af te voeren, is het lastig om het zoute zeewater buiten de deur te houden. Kortom, droogte zorgt voor een heel complex aan problemen, want zoetwater van goede kwaliteit is van groot belang, zo legt Vincent uit. En dan gaat het over landbouw, neem ik aan? 00:06:13 Vincent Bijk: Landbouw, maar ook voor drinkwater. Er zit ook wat industrie, maar ook een belangrijke is de natuur, de natuurgebieden. Het plassengebied Utrecht, Noord-Holland. 00:06:22 Botte Jellema: Rond Vinkeveen? 00:06:22 Vincent Bijk: Precies. Dat is een heel belangrijk natuurgebied en die vraagt een hoge kwaliteit water. Voor de natuur is het een belangrijke aanvoerroute, en dus belangrijk om de kwaliteit van dit water goed te houden. Dat doen we door hier water doorheen te sturen. 00:06:41 Botte Jellema: Ja. En dat is precies wat er nu vier jaar geleden, in de zomer van 2018, aan de hand was. Dit herinner ik me, want dit is in het nieuws geweest. 00:06:51 Vincent Bijk: Klopt. Dat was een erg droge zomer met afnemende Rijkafvoeren. Iedereen herinnert het zich nog wel. Dan is het extra belangrijk om het kanaal door te spoelen. 00:07:05 Botte Jellema: Want zoals je net zei, begon dat zoute water vanuit de zee ook het binnenland in te stromen. 00:07:14 Vincent Bijk: Klopt. Dat gebeurt altijd. Dat kunnen we terugspoelen met het zoete water hier, door het kanaal. Maar in tijden van droogte heb je veel meer vraag naar water. Iedereen wil water. 00:07:27 Botte Jellema: Dus dan verschuift die grens tussen het zoete water en het zoute water. 00:07:31 Vincent Bijk: Als je hier niet voldoende doorheen spoelt wel. Je moet afwegingen maken: waar ga ik dat water naartoe sturen? 00:07:36 Botte Jellema: Want er was ook niet zoveel. 00:07:38 Vincent Bijk: Er was ook niet zoveel. Dus hoe minder je hebt, hoe belangrijker het is om het op een goede manier te verdelen. 00:07:43 Botte Jellema: Want als je alles naar Vinkeveen stuurt, dan zitten ze in de Biesbosch weer te zeuren. 00:07:47 Vincent Bijk: Bijvoorbeeld, ja. 00:07:50 Botte Jellema: Dit is één van de lastigste zaken bij droogte. Hoe verdeel je het binnenkomende en ook al schaarse rivierwater voor al die functies? Landbouw, natuur, drinkwater, diepgang voor de scheepvaart en ook nog het zoute water buitenhouden. Dat zijn het soort momenten waarop de Landelijke Coördinatiecommissie Waterverdeling in actie komt. Vincent zit namens Rijkswaterstaat in die crisisadviesgroep waar ook waterschappen, drinkwaterbedrijven en provincies in zitten. 00:08:21 Vincent Bijk: Op het moment dat er schaarste is in de wateraanvoer, gaan we met die groep kijken: hoe kunnen we dat op de beste manier verdelen? Daarvoor hebben we wel handvaten die in de wet zijn vastgelegd, de zogenaamde verdringingsreeks. Daarin is vastgelegd: welke functie komt eerst en welke dan? 00:08:41 Botte Jellema: Welke functie komt eerst? 00:08:45 Vincent Bijk: Het belangrijkste is het waarborgen van de veiligheid. Dat klinkt misschien een beetje gek, maar in 2003 - de vorige droge periode - is er een veendijk bij Wilnis doorgebroken. Dat is een veendijk. Als het erg droog is, dan droogt het veen op en wordt het lichter. Dan kan die dijk bezwijken. 00:09:00 Botte Jellema: Dat is gebeurd. 00:09:00 Vincent Bijk: Dat is gebeurd. Het is heel belangrijk dat we dat voorkomen. Dat heeft de hoogste prioriteit, om daar water voor te gebruiken. Een ander is onomkeerbare schade aan de natuur, bijvoorbeeld. Dat heeft ook weer met veen te maken. Veen oxideert, dat verdampt of verdwijnt. Dat wil je ook zoveel mogelijk voorkomen. En dat kun je doen door het nat te houden, door er water naartoe te voeren. 00:09:37 Botte Jellema: Oxideren is een soort van langzaam verbranden. 00:09:38 Vincent Bijk: Ja. 00:09:38 Botte Jellema: Er ontstaan ook gassen bij. C02. 00:09:45 Vincent Bijk: Precies. Dat zijn echt de topprioriteiten. Dan hebben we de laagste categorieën: de scheepvaart, recreatie, landbouw. De afspraken over hoe we daarin prioriteren maken we op het moment dat het droog is met die landelijke commissie. 00:09:53 Botte Jellema: Daar is die commissie voor. 00:09:53 Vincent Bijk: Of we adviseren daarover. Op basis daarvan wordt besloten hoe we het water gaan verdelen in Nederland. 00:10:16 Botte Jellema: In de zomer van 2018 was het dus droog. Heel droog. Door deze sluis, de Prinses Irenesluis ten westen van Wijk bij Duurstede, is toen extra water uit de Nederrijn het Amsterdam-Rijnkanaal ingelaten. Daarmee werd het zoute water dat ons land binnendrong bij IJmuiden tegendruk gegeven. Maar dat was best een onderneming bij deze sluis. 00:10:40 Vincent Bijk: Er gaan ook schepen doorheen. Nu zien we nog geen schip, maar die gaan hier doorheen, tezamen met het water. Maar als wij wat meer water hier doorheen willen sturen, is dat wat risicovoller voor de scheepvaart. Wat we toen hebben gedaan, is dat we 's nachts één van deze twee kolken - ze kunnen op twee manieren doorvaren - te stemmen om alleen maar water door te voeren. 00:11:08 Botte Jellema: Dan heb je in feite de sluisdeuren opengezet. 00:11:08 Vincent Bijk: Ja, om echt zoveel mogelijk water door te voeren. 00:11:14 Botte Jellema: 's Nachts varen er natuurlijk veel minder schepen. 00:11:15 Vincent Bijk: Ja. Daarom hebben we de keuze gemaakt om het 's nachts te doen. De effecten voor de scheepvaart waren beperkt. Overdag worden ze weer gebruikt voor de scheepvaart, 's nachts voor doorvoer van water. 00:11:26 Botte Jellema: Hoe uniek was het dat dat gebeurde? 00:11:32 Vincent Bijk: Dat we de scheepvaart stilleggen om hier extra water doorgevoerd, heb ik nog niet meegemaakt in 20 jaar bij Rijkswaterstaat. Dus dat was redelijk uniek. 2018 was gewoon ook een uniek jaar, natuurlijk, als het gaat om droogte en watertekorten. 00:11:50 Botte Jellema: De reden dat we hier in deze podcast een verhaal over maken, is natuurlijk omdat we nu in 2022 zijn en in het voorjaar volgde het lijntje van de grafiek bij het KNMI over de neerslagtekort de lijn van 1976. Ik was er toen nog niet. 00:12:21 Vincent Bijk: In 76 was ik twee, dus ik heb daar weinig van meegemaakt. 00:12:25 Botte Jellema: Dat hebben wij niet meegemaakt, maar er werd wel gezegd dat dat het droogste jaar was wat er is gemeten. Daar werd een beetje angstig naar gekeken. Krijgen we nu situaties die misschien erger zijn dan 2018? We nemen dit gesprek half juni op, en nu heeft het alweer een paar weken redelijk geregend. Dus dat lijntje is weer wat gedaald. Maar hoe is dat in april en mei bij jou gegaan? 00:12:56 Vincent Bijk: Met gemengde gevoelens kijk je naar dat lijntje. Enerzijds is het interessant om te zien wat er gaat gebeuren en hoe we daarop gaan acteren als Rijkswaterstaat. Anderzijds was 2018 best een pittig jaar als het gaat om water. We zijn de hele zomer druk en actief geweest. Dus ik dacht: gaan we weer zo'n zomer krijgen? 00:13:01 Botte Jellema: Dat gaat je je vakantie kosten. 00:13:01 Vincent Bijk: Ja. Dat gaat me mijn vakantie kosten. Gelukkig zijn we met een grote groep, dus we kunnen elkaar wel opvangen. Maar zo kijk je er dan naar. Er zijn zeker gesprekken geweest, ook met de waterbeheerders onderling: welke kant gaat dit op? Hoe kunnen we hiermee omgaan? 00:13:44 Botte Jellema: Want wat kan je doen? 00:13:47 Vincent Bijk: Wat we gedaan hebben, is bijvoorbeeld het IJsselmeer ietsje hoger opzetten. De zoetwaterbuffer van Nederland ietsje opzetten. 00:13:51 Botte Jellema: Hoeveel was dat? 00:13:51 Vincent Bijk: Dat ging om centimeters. Dat klinkt niet als heel veel, maar op die oppervlakte is er wel veel water. Dat hebben we gedaan. En uiteindelijk bleek dat dus niet nodig te zijn. 00:14:13 Botte Jellema: Is het IJsselmeer weer gezakt? 00:14:13 Vincent Bijk: Het IJsselmeer is weer wat teruggebracht. Want het IJsselmeer heeft ook een functie om water op te vangen. Dat is het interessante van het water weer. Je moet om kunnen gaan met teveel en te weinig. 00:14:29 Botte Jellema: Terwijl je dit vertelt, zit ik ineens te denken: vorig jaar - in 2021 - was er in de zomer ineens een enorme hoeveelheid water uit Duitsland en België wat via onze twee grote rivieren het land binnenkwam. En als je dan het IJsselmeer te hoog hebt staan... 00:14:46 Vincent Bijk: Ja, dan zit je regenton eigenlijk al vol op het moment dat je het wil opvangen. Nu viel het voor het IJsselmeer wel mee. Het IJsselmeer wordt met name gevoed vanuit de Rijn. De Rijn is wel hoog geweest vorig jaar zomer, maar niet extreem. 00:15:00 Botte Jellema: Het ging meer over de Maas. 00:15:01 Vincent Bijk: Het ging meer over de Maas. Maar dit is wel een teken. We gingen er vanuit dat we nooit dit soort hoge afvoeren in de zomer zouden krijgen. 00:15:20 Botte Jellema: We hebben te maken met extremer weer door klimaatverandering. De hevige regenval in juli 2021 in Limburg, Duitsland en België was daar een voorbeeld van. Het was een uitzonderlijke gebeurtenis die grote maatschappelijke gevolgen had. Deze extremen zijn een grote uitdaging voor Vincent en zijn collega's. 00:15:43 Vincent Bijk: Van oudsher verdelen we het in een hoogwaterseizoen en een laagwaterseizoen. Maar door wat we de afgelopen vier jaar hebben gezien met hoge afvoer op de Maas, veel neerslag in de zomer in 2021, 2018 en 2019 enorm droog, is dat niet meer met een schaartje te knippen in: we hebben een laagwaterseizoen en een hoogwaterseizoen. 00:16:03 Botte Jellema: Tekenend daarvoor vond ik dat je boeren had die in de uiterwaarden gewassen aan het optelen waren - vorig jaar - en die ineens de uiterwaarden vol zagen stromen en een deel van hun oogst verloren. 00:16:18 Vincent Bijk: Precies. Dat is ook uniek. Waarom doen we dat in de uiterwaarden? Omdat we er vanuit gaan dat daar in de zomer geen water in komt. Het werd nu wel duidelijk dat dat anders kan gaan. De vraag is: hoe gaat dit in de toekomst, als we kijken naar klimaatveranderingen? Wordt dit iets wat vaker voor gaat komen of niet? 00:16:42 Botte Jellema: Ik geloof dat de consensus daarover is dat het ja is. 00:16:44 Vincent Bijk: Als je kijkt naar de KNMI scenario's en het IPCC-rapport wat er ligt, kun je er wel vanuit gaan dat de extremen extremer worden. Het wordt natter en het wordt droger. En ze kunnen elkaar sneller opvolgen. 00:17:03 Botte Jellema: Het gaat sneller. Het is dus precies wat we vorige zomer hebben gezien: ineens een enorme bel water. 00:17:09 Vincent Bijk: Ja, precies. En dat is de uitdaging voor het Waterbeheer. Met de krappe marges die we hebben, hoe creëer je toch ruimte om niet te veel en te weinig op te vangen? 00:17:22 Botte Jellema: Zeg het maar. Het is jouw werk. 00:17:24 Vincent Bijk: Daar zijn we dus hard over aan het nadenken. Dat is in Nederland sowieso een groot vraagstuk, want de ruimte in Nederland is beperkt. We hebben ook nog een woningbouwopgave. Dat vraagt allemaal ruimte. 00:17:47 Botte Jellema: Maar concreet? Want je kan het IJsselmeer een beetje hoger maken, dat hebben we. Je legde me net uit dat we in de Waal geen stuwen hebben, dus aan de Waal kun je niet zo gek veel doen. We hebben wel een hele infrastructuur met sluizen zoals deze Irenesluis. Is deze infrastructuur met de sluizen, zoals die er nu ligt, voldoende om deze klimaatverandering op te vangen, om die dynamiek te hebben? Het weer voorspel je ongeveer een week vooruit en dan houdt het wel op. Zo snel moet je erop kunnen reageren. 00:18:32 Vincent Bijk: Het is grappig dat je dat vraagt, want één van de onderzoeken die we aan het doen zijn onder het deltaprogramma zoetwater is of we deze infrastructuur, dit kanaal, kunnen gebruiken om het IJsselmeer extra op te zetten. Als het niet meer lukt via de IJssel of alleen via de IJssel, dat we ook dit kanaal gaan gebruiken om extra water naar het IJsselmeer te voeren. Om die buffer wat sneller op te kunnen zetten. 00:19:00 Botte Jellema: Om aan deze kant van de Veluwe langs te laten lopen. 00:19:03 Vincent Bijk: Zo is het. En je zei net ook: het weer kunnen we niet meer dan een week vooruit voorspellen. Het weer is een belangrijke aanjager van dat water, maar niet alleen. Dus we doen ook onderzoek: kunnen we misschien toch wat verder vooruit goede verwachtingen van het water krijgen? Daarvoor laten we een onderzoek uitvoeren door de Universiteit Utrecht, naar of we met nieuwe slimme technieken, met goede, nieuwe metingen iets verder in de toekomst kunnen kijken. Een of twee maanden vooruit, als het gaat om waterbeheer. Dat we toch wat meer tijd en ruimte hebben om te reageren op een periode van laagwater of hoogwater. 00:19:47 Botte Jellema: Ik probeer me dan voor te stellen dat we het IJsselmeer vijf centimeter hoger gaan zetten. Dat kan je wel besluiten, maar dat is morgen niet gebeurd. 00:19:57 Vincent Bijk: Nee, daar gaat wat tijd overheen. Maar het mooie is - wat ik net zei, als we die verwachtingen wat beter kunnen krijgen - dat we de afvoer vanuit Duitsland naar Nederland wat eerder kunnen opzetten. Als je eerder ziet aankomen: daar komt een droge periode aan... Want als je namelijk te lang wacht, kan de IJssel het niet meer aanvoeren. Dan ben je te laat. Dus hoe verder je vooruit weet wat er gaat komen - met een bepaalde onzekerheid natuurlijk - des te beter kun je anticiperen met het opzetten van het IJsselmeer. Want wat jij zegt, als wij vandaag besluiten: er moet vijf centimeter op, dan ben je wel een paar dagen verder voordat die vijf centimeter in het IJsselmeer zitten. 00:20:25 Botte Jellema: Dat lijkt me ook. 00:20:25 Vincent Bijk: Dat zijn allemaal onderzoeken en maatregelen waar we aan denken. Dat zit hem dus ook in het operationele. Kunnen we nog slimmer dan we nu al doen water sturen, water verdelen? Maar het kan ook zijn dat we misschien wel infrastructuur moeten gaan aanleggen. We zijn aan het kijken of dat nodig is en waar dan. 00:20:59 Botte Jellema: Waar denk je dan aan? 00:21:05 Vincent Bijk: Grotere doorvoer. 00:21:10 Botte Jellema: Meer capaciteit voor wat hier doorheen kan. 00:21:12 Vincent Bijk: Ja, capaciteit. 00:21:15 Botte Jellema: Misschien wel interessant om even te vertellen, want je had het net over dat gebied ter grootte van het IJsselmeer wat de waterafvoer via het Amsterdam-Rijnkanaal doet. Ik vind het Amsterdam-Rijnkanaal een enorm kanaal, maar al met al zijn de afmetingen ook maar beperkt. Je vertelde net dat daar ook nog andere beperkingen op zitten. Kun je uitleggen hoe dat zit? 00:21:40 Vincent Bijk: Dit is een kanaal voor water en voor scheepvaart. Ik weet niet of men het Amsterdam-Rijnkanaal kent, maar er liggen aantal wat bruggen tussen waar we nu staan en Amsterdam. De scheepvaart die erdoorheen gaat, heeft een doorvaarthoogte nodig. Als wij teveel water op het kanaal zetten, kunnen ze niet onder de brug door. 00:22:00 Botte Jellema: Dus nog los van wat de dijken aan weerszijden zouden kunnen verstouwen, zit je met een maximalisering. Dan moet je de scheepvaart stilleggen. 00:22:09 Vincent Bijk: Precies. Stilleggen of zeggen: in plaats van drie containers maar twee erop. Maar dat is ook een kostenpost waar men niet op zit te wachten. Wat we net zeiden: de tegenstelling van robuust waterbeheer betekent dat je meer ruimte wil hebben, maar die ruimte/marges, zijn hier en daar best beperkt. En dan is het hard zoeken naar waar de mogelijkheden liggen. 00:22:37 Botte Jellema: Daarom onderzoeken we: moeten we niet meer of andere infrastructuur hebben? 00:22:41 Vincent Bijk: Ja, bijvoorbeeld. 00:22:42 Botte Jellema: Interessante opdracht. 00:22:42 Vincent Bijk: Zeker. Ik werk er ook met veel plezier aan. 00:22:50 Botte Jellema: Had je dat een jaar of tien geleden gedacht? Je zegt dat je een jaar of 20 bij Rijkswaterstaat werkt. Had je een jaar of tien geleden gedacht dat je carrière nog zo spannend zou worden? 00:23:02 Vincent Bijk: Goede vraag. 00:23:05 Botte Jellema: Ja, niet dat je dacht dat je carrière niet spannend zou zijn, maar het lijkt me zo'n verandering. 00:23:13 Vincent Bijk: Je bedoelt door de klimaatverandering? 00:23:14 Botte Jellema: Ja. 00:23:14 Vincent Bijk: Tien jaar geleden had ik dat niet bedacht. Toen was ik natuurlijk ook bezig met vraagstukken rondom laagwater, droogte. 00:23:14 Botte Jellema: [onhoorbaar 00:23:24-00:23:25] Hadden we gehad. 00:23:14 Vincent Bijk: Ja. Maar het leek toen alsof we daar één keer in de 20 jaar of nog minder last van zouden hebben. Maar de jaren '18, '19, '20, waarin het voorjaar ook droog was, '21 waarin we hoogwater hadden... Ik had tien jaar geleden niet gedacht dat het elkaar zo snel zou kunnen opvolgen. Dat is wel een eye-opener geweest. 00:23:52 Botte Jellema: Ja. Hoe zie je de toekomst wat dat betreft? Laten we even simpel beginnen met 2022, dit jaar. Het lijkt erop dat het neerslagtekort weer een beetje op de normale niveaus uitkomen. Ik zie je al een beetje knikken met je hoofd? 00:24:09 Vincent Bijk: Dat neerslagtekort zit nu net onder het lijntje van de 5 procent droogste jaren. Het was natuurlijk heel extreem. Er is veel neerslag gevallen, maar dat wil niet zeggen dat dat tekort wat we hadden meteen is opgelost. Normaal gesproken hebben we in Nederland sowieso in de zomer een neerslagtekort. In de zomer hebben we altijd meer verdamping dan neerslag. Meer verdamping dan neerslag noemen we het neerslagtekort. Dat is een maat voor droogte. Dat vertaalt zich naar de bodem. Bodemvocht, grondwater, wat er in de rivier zit. We hebben nu wat lucht gekregen, maar als we nu vier weken geen neerslag krijgen, dan gaan we zo weer omhoog met dat lijntje. Dat is wat ik net ook zei. Niemand weet wat er de komende vier, vijf, zes weken, twee maanden, gaat gebeuren. Het is niet zo dat we nu achterover gaan leunen: deze zomer redden we het wel. 00:25:10 Botte Jellema: Het zou nog steeds spannend kunnen worden in augustus. 00:25:11 Vincent Bijk: Ja. Als augustus of juli droog is, zit je zo weer aan een hoger neerslagtekort. 00:25:28 Botte Jellema: Het kan dus best zijn dat de veranderingen vragen om nieuwe infrastructuur. Een ander soort sluizen waar je water door kan laten zonder dat je de scheepvaart hoeft te stremmen of misschien wel hele nieuwe kanalen. Maar dat is in Nederland. Vincent kijkt ook over de grenzen. 00:25:44 Vincent Bijk: Want de Rijn begint natuurlijk niet bij Lobith, die begint in de Alpen. Daar, in de gletsjers en de sneeuw, ligt de grootste regenton. De voorraad. 00:25:44 Botte Jellema: Je komt er net vandaan, toch? 00:25:44 Vincent Bijk: Klopt. Ik ben vorige week in Zwitserland geweest voor een samenwerkingsproject, onderzoeksproject, met collega's uit Zwitserland en uit Duitsland. Om eens te kijken: wat betekent klimaatverandering voor de afvoer van de Rijn en met name de gletsjers en de neerslag die gaat vallen? 00:26:11 Botte Jellema: Loop je dan ook over die gletsjers heen? Kijken hoe ze erbij liggen? 00:26:16 Vincent Bijk: Nee, vorige week niet. Wel hobbymatig, maar dat is mijn eigen vakantie. Vorige week zaten we helaas in een hotel. Wel in een mooie omgeving in Zwitserland, maar niet bij de gletsjers. 00:26:29 Botte Jellema: Meer boven beeldschermen en papieren dan boven sneeuw en ijs. 00:26:31 Vincent Bijk: Ja. En proberen elkaar via presentaties wat wijzer te maken. Wat wel interessant en misschien ook wel spannend gaat zijn, is dat men verwacht dat de gletsjers in de Zwitserse en de Oostenrijkse Alpen in de komende eeuw gaan verdwijnen. In een droog jaar als 2003 draagt het smelten van ijs ongeveer tien, vijftien, 20 procent bij aan de afvoer bij Lobith, maar nog belangrijker zijn neerslag en de extremen die extremer worden. Als de temperatuur omhoog gaat, betekent dat dat de neerslag die gaat vallen in de winter, niet gaat vallen als sneeuw in de Alpen en in Duitsland, maar als regen. Die sneeuw zorgt gedurende de zomer voor een langzame stroom van smeltwater. Een soort basisniveau van de Rijn. Als dat gaat verdwijnen, betekent dat er meer neerslag komt in de winter, maar het valt als regen. Dat is wat de scenario's van klimaatverandering ook zeggen. Wat betekent dat? Het stroomt meteen af, onze kant op. De toename van die afvoer in de winter, maar geen voorraad meer in de zomer, want je hebt geen sneeuw en ijs meer. Dat kan ook betekenen dat die afvoeren in de zomer lager gaan worden dan we nu kennen, omdat we altijd zo'n basisafvoer van sneeuw en ijs hebben. Dat is één van de uitkomsten van dat onderzoek. 00:28:00 Botte Jellema: Ik vat het even samen om te kijken of ik het goed begrijp. Wat je dan zou kunnen krijgen, is dat je in de winter het water hebt wat normaal gesproken al afgevoerd wordt. Daar krijg je het water nog bij wat in de zomer zou verdwijnen, omdat die buffer van de gletsjer er niet meer is. We hebben het over 100 jaar, hè? 00:28:23 Vincent Bijk: Ja. 00:28:24 Botte Jellema: Hoe ziet deze sluis er dan uit in de zomer? 00:28:30 Vincent Bijk: De vraag is of hier dan nog een sluis ligt. 00:28:33 Botte Jellema: Kijken ze dan op een bank beton die droogstaat? 00:28:35 Vincent Bijk: Goede vraag. Dat weet ik niet. We zijn hard aan het nadenken over: hoe kunnen we het water in de winter toch vasthouden? Onze Zwitserse collega's denken al na over extra stuwmeren in de Alpen om het water toch vast te houden. In Duitsland zijn ze ook aan het kijken of we het water daar kunnen vasthouden. Dat vind ik het mooie van samenwerken op het stroomgebiedsniveau, want we hoeven niet te zoeken naar oplossingen in Nederland zelf, met de beperkte ruimte die we hier hebben. Maar misschien kunnen we bovenstrooms in gezamenlijkheid ook maatregelen nemen, waardoor we er allemaal profijt van hebben. Zwitserland en Duitsland zijn natuurlijk ook afhankelijk van de Rijn als vaarweg voor hun brandstof. Het roergebied is erg afhankelijk van de scheepvaart. 00:29:25 Botte Jellema: Er vaart net een schip binnen. 00:29:27 Vincent Bijk: Zo kun je naar win-win situaties zoeken op het stroomgebiedsniveau. Niet alleen binnen het eigen land, maar over de hele rivier heen. 00:29:39 Botte Jellema: Dat is ook wat. Dan moet je dus enorme stuwmeren creëren. 00:29:43 Vincent Bijk: Ja. Dat hoeft niet een heel groot probleem te zijn. De Zwitsers zijn daar al heel goed in. Die hebben al heel veel stuwmeren en die gebruiken ze voor de elektriciteitsvoorziening. Als een gletsjer verdwijnt, dan laat die een ruimte achter wat je kunt gebruiken als stuwmeer. De Zwitsers zijn aan het kijken naar interessante locaties om dat te gaan doen. 00:30:11 Botte Jellema: Wat kan jij, als Rijkswaterstaat afgevaardigde, dan doen? Ja knikken, heel graag, of heb je een pot geld die je mee kan nemen? 00:30:21 Vincent Bijk: We werken internationaal samen. Elke Rijnlidstaat financiert het onderzoek, wij financieren ook vanuit Nederland dat onderzoek mee. En ik heb vurig verteld over de vraagstukken die we hier in Nederland hebben als het gaat om zoetwater. Wij hebben te maken met die verzilting, die zoutindringing vanuit zee, bij laagwater. Dat kennen ze daar natuurlijk helemaal niet, maar ze vinden het wel heel erg interessant om te horen. 00:30:47 Botte Jellema: Interessant, maar kan het ze ook wat schelen? 00:30:51 Vincent Bijk: Dat denk ik wel. 00:30:58 Botte Jellema: Die scheepvaart is voor hen ook belangrijk, laten we wel wezen. 00:31:00 Vincent Bijk: Ja, precies. Wat ik net zei, dit is een belangrijke scheepvaartroute, ook naar Zwitserland. Ik heb nog geen berichten gehoord dat het ze niet interesseerde. Maar je zit als Nederland wel aan de end of the pipe, onderaan de rivier. 00:31:17 Botte Jellema: Dat is waar. Ondertussen zijn we niet de enige delta in de wereld. 00:31:23 Vincent Bijk: Nee, dat klopt. We zijn niet de enige delta in de wereld, maar de manier waarop we hier die delta aan het onderhouden en beheren zijn, is wel vrij uniek. We werken samen met andere landen, verder weg, met name in Amerika, maar dan is het toch vaak meer op de hoogwaterveiligheid. Het laagwatervraagstuk is niet uniek voor Nederland, maar we zijn er wel heel veel over aan het nadenken. Naast het hoogwater wat we aan zien komen vanwege klimaatverandering, is het watervraagstuk, het tekort, ook belangrijk. 00:32:13 Botte Jellema: Dat is spannend. 00:32:13 Vincent Bijk: Zeker. 00:32:13 Botte Jellema: Dat heeft je werk ook veel internationaler gemaakt. 00:32:18 Vincent Bijk: Klopt. Ik denk dat dat steeds belangrijker gaat worden in de toekomst. Dat je niet meer moet kijken naar het stukje rivier in je eigen land, maar kijken naar de rivier als één systeem. Als fysisch geograaf kan ik dat alleen maar toejuichen. 00:32:34 Botte Jellema: Grotere plaatjes. 00:32:35 Vincent Bijk: Kijken naar het systeem en niet alleen naar de landsgrenzen. Dat gaat zeker belangrijk worden. 00:32:50 Botte Jellema: Je hoorde Vincent Bijk, waterexpert bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

00:00:00 Harold van Waveren: Dat was ons strand. Ik en mijn drie broertjes bouwden daar van die bouwwerken die vervolgens door de zee bij elke vloed weer verzwolgen werden. Op een gegeven ogenblik begon Rijkswaterstaat daar te bouwen. Oorspronkelijk was ik hartstikke boos op Rijkswaterstaat, want zij waren ons strand aan het verpesten. 00:00:26 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Deze aflevering gaat over watermanagement. Mijn naam is Botte Jellema. Op de boulevard van Scheveningen heb ik een ontmoeting met Harold van Waveren. Harold is topadviseur waterveiligheid bij Rijkswaterstaat. 00:00:42 Harold van Waveren: Eén van mijn taken is om ervoor te zorgen dat dit land droge voeten houdt. 00:00:45 Botte Jellema: Juist. 00:00:46 Botte Jellema: 2018 was een spannend jaar voor Harold, omdat we in januari ongebruikelijk veel water ons land binnenkregen en een half jaar later ongebruikelijk weinig. Goede reden om eens met hem bij te praten. We kijken uit over de Noordzee. Op het stuk strand dat ons van het water scheidt, lopen een paar mensen uit te waaien, soms met een hond. Een Hollandse najaarsdag, koud, maar wel zonnig. Ten zuiden van ons rijden shovels, bulldozers en graafmachines in het zand. 00:01:15 Harold van Waveren: Er wordt hier gewerkt om de boulevard van Scheveningen veilig te maken en te houden. Een groot deel van het project is al afgerond en het is ook gecombineerd met een hele mooie renovatie van de boulevard. Dus wat dat betreft is het niet alleen waterveiligheid, maar ook de gemeente Scheveningen en het strand worden er een stuk beter van. Wat we hier zien is dat ze vooral nog bezig zijn om het strand op te hogen: er wordt zand aangevoerd, het wordt verspreid met grote shovels. We zien ook nog een paar prullenbakken van vorig jaar, die intussen half in het zand staan. Dus we zien ook echt dat het strand hoger geworden is ten opzichte van een paar maanden geleden. 00:01:49 Botte Jellema: Die prullenbakken staan een beetje te laag. 00:01:52 Harold van Waveren: Ja, er wordt hier hard gewerkt om Scheveningen ook het komende stormseizoen veilig te houden. 00:01:57 Botte Jellema: Wanneer er in Nederland een crisis is met hoogwater of juist met laagwater, dan is Harold degene die extra aan de slag moet. 00:02:06 Harold van Waveren: Sinds juni is het natuurlijk prachtig weer, maar dat heeft ook als gevolg dat er in Nederland behoorlijke watertekorten zijn ontstaan. 00:02:14 Botte Jellema: Dat is ook volop in het nieuws geweest. Eerst dat we zuiniger moesten zijn met het besproeien van de tuin. Toen kwam in het nieuws dat de oogsten wat tegen zouden kunnen vallen, en het laatste wat we erover hoorden - tenminste in het grote, brede nieuws - was dat er heel weinig water bij de Rijn ons land binnenkwam. Was dat het probleem? 00:02:33 Harold van Waveren: Ja klopt, en dat is nog steeds zo. We zitten intussen half november en de afvoer en de waterstand van de Rijn is nog steeds extreem laag. Dat zie je bijvoorbeeld aan de scheepvaart, die daar enorm veel last van heeft. Schepen kunnen maar 20-30 procent van hun normale lading meenemen, omdat ze anders te diep steken. 00:02:54 Botte Jellema: Half november is het. Dat is nu nog steeds aan de hand? 00:02:57 Harold van Waveren: Ja, absoluut. Half november is normaal gesproken de periode dat de afvoer van de Rijn wel laag is, althans dat kan gebeuren. Dan is er nog een beetje een na-ijl-effect van de zomer en de harde regens van de herfst zijn dan nog niet begonnen. Maar het wordt langzamerhand wel tijd dat het weer allemaal wat natter wordt. Zeker begin december is het wel de bedoeling dat de afvoer van de Rijn weer wat omhoog gaat. 00:03:20 Botte Jellema: Ja. Kan je het illustreren met getallen? Af en toe hoor je dat: "Zoveel kuub water per minuut of per seconde komt er bij Lobith binnen." Ik heb geen idee wat het is, maar kun je een indicatie geven wat de verschillen zijn? 00:03:33 Harold van Waveren: Normaal gesproken in deze tijd van het jaar zouden er ongeveer 2000 kubieke meter per seconde ons land binnen moeten komen, en 2000 kuub is twee miljoen liter per seconde. Elke seconde twee miljoen liter, dat is best veel water. In de situatie waarin we nu zitten, zitten we onder de 1000. We zitten zelfs nu rond de 800. 00:03:56 Botte Jellema: Minder dan de helft van normaal. 00:03:57 Harold van Waveren: Ja, dat klopt. 00:03:58 Botte Jellema: Dan hebben we het nog niet eens over als het echt hoogwater is, maar gewoon normaal, dus het is echt heel erg weinig wat er op dit moment binnenkomt? 00:04:05 Harold van Waveren: Klopt. 00:04:07 Botte Jellema: Je gaf al de gevolgen aan voor de scheepvaart. Wat zijn andere gevolgen van dat feit? 00:04:12 Harold van Waveren: Wat we onder andere ook zien, is dat het zoute water van de Noordzee verder het land in kan dringen. Met name bij de Nieuwe Waterweg hebben we een open verbinding vanwege de Rotterdamse haven. 00:04:23 Botte Jellema: Er is minder tegendruk. 00:04:24 Harold van Waveren: Dat is precies wat er aan de hand is. Normaal gesproken wordt dat zoute zeewater weer teruggeduwd door de afvoer van de Rijn. Alleen is daar nu maar heel weinig water, daardoor kan dat zoute water ver het land in komen. Tot Gouda aan toe. 00:04:37 Botte Jellema: Is dat een probleem? 00:04:39 Harold van Waveren: In dit seizoen valt dat mee, omdat het niet meer het groeiseizoen is. Het is vooral een probleem voor de landbouw. De meeste gewassen zijn al van het land af. Daarnaast kan het ook een probleem zijn voor drinkwater, maar daarvoor hebben we voldoende alternatieve bronnen, om ervoor te zorgen dat dat verder niet in gevaar komt. 00:04:59 Botte Jellema: "Vooral" zei je, dus er zijn ook nog andere? 00:05:02 Harold van Waveren: Ja, we hebben daarnaast nog natuur. Er zijn natuurgebieden in Nederland, met name de zogenaamde 'laagland moerassen', en dan moet je denken aan bijvoorbeeld de Nieuwkoopse Plassen, de Vinkeveense Plassen, dat soort gebieden... 00:05:15 Botte Jellema: Ik dacht dat je het over de Biesbosch zou hebben, maar dit is veel verder het land in. 00:05:17 Harold van Waveren: Dit is nog verder ja. Dat water wordt normaal gesproken bij Gouda verder verspreid naar het noorden toe, dus inderdaad richting het veenweidegebied. 00:05:29 Botte Jellema: Daar krijg je nu al wat brakkig water? 00:05:30 Harold van Waveren: Het is niet brak: als je het zou drinken, zou je het verschil niet eens proeven, maar het gaat wel om gehaltes zout die voor die specifieke natuur wel vervelend zijn. 00:05:43 Botte Jellema: Dat kan tot gevolg hebben dat bepaalde soorten verdwijnen, plantjes die afsterven en soms ook niet eens meer terugkomen. Dat probeert Harold te voorkomen. Ik vraag hem of dit te maken heeft met klimaatverandering. 00:05:55 Harold van Waveren: Je kunt het nog niet keihard zeggen, maar wat je wel kunt zeggen is dat wat er dit jaar gebeurt, wel past in een patroon. 00:06:02 Botte Jellema: Ik hoor de weermannen alleen maar zeggen: "Een nieuw record", en dat gaat maar door. 00:06:06 Harold van Waveren: Ja, en zeker ook als je kijkt naar het water. Klimaatverandering gaat vooral zorgen voor meer extremen, en dat zien we dit jaar ook. Aan het begin van dit jaar hadden we eerst een enorme storm, waardoor we voor het eerst in de geschiedenis al onze stormvloedkeringen tegelijkertijd dicht moesten doen. 00:06:23 Botte Jellema: Ergens half januari geloof ik? 00:06:25 Harold van Waveren: Dat was begin januari. En toen half januari kwam er hoogwater op de rivier, en dat was zodanig hoog dat ook dat weer veel werk opleverde. 00:06:34 Botte Jellema: Weet je het getal nog, hoeveel kuub er toen instroomde? 00:06:37 Harold van Waveren: Toen zaten we op een kleine 8000 kubieke meter per seconde, dus dat is een factor... 00:06:42 Botte Jellema: Vier keer normaal! 00:06:43 Harold van Waveren: Vier keer normaal, dat is ook een factor tien meer dan wat we nu hebben. 00:06:45 Botte Jellema: Ongelooflijk. 00:06:46 Harold van Waveren: Dat zijn dus de extremen van de rivier. En wat toen wel heel mooi was: toen hebben we voor het eerst in de praktijk de maatregelen die we gemaakt hebben voor 'Ruimte voor de rivier' kunnen gebruiken. We hebben bijvoorbeeld een extra watergeul bij Nijmegen gebouwd. 00:07:00 Botte Jellema: Dwars door Lent heen. 00:07:01 Harold van Waveren: Precies, en die heeft voor het eerst water afgevoerd, en dat deed hij prima. Dat was heel mooi om te zien. 00:07:08 Botte Jellema: In theorie kunnen onze rivieren nog twee keer zoveel water verwerken, vertelt Harold. Zestien miljoen liter water per seconde, een onvoorstelbare hoeveelheid. Het is niet heel vreemd dat Harold zich is gaan bezighouden met watermanagement. 00:07:28 Harold van Waveren: Ik ben geboren in een huisje in Burgh-Haamstede, en dat heeft onder water gestaan tijdens de ramp. 00:07:34 Botte Jellema: De watersnoodramp van 1953, waarbij grote delen van Zeeland en Zuid-Holland overstroomden. Burgh-Haamstede ligt op Schouwen-Duivenland, niet ver van de tegenwoordige Oosterscheldekering. Harolds ouders hebben de ramp in eigen persoon meegemaakt. 00:07:49 Harold van Waveren: Ikzelf niet. Ik ben zelf van na die tijd, maar mijn ouders wel. Gelukkig heeft hun huis niet heel diep onder water gestaan, het ging over een paar decimeters, maar ze hebben het wel van heel nabij meegemaakt. Dat is zo'n indrukwekkende belevenis, dat het nog steeds in de familie echt een belangrijk gespreksonderwerp is. 00:08:11 Botte Jellema: Zijn er toen mensen gewond geraakt of erger, uit de familie? 00:08:14 Harold van Waveren: Nee, gelukkig uit mijn familie niet, maar heel dichtbij in de kennissenkring van mijn ouders zeker wel. Ook als je nog een keer die foto's ziet: die ravage die het heeft aangericht, het menselijk leed, de slachtoffers. Die verhalen hebben mij wel gestimuleerd om uiteindelijk Civiele Techniek te gaan studeren in Delft: Weg- en Waterbouw, want ik had zoiets van: hier wil ik iets aan doen, hier wil ik mijn steentje aan bijdragen. 00:08:49 Botte Jellema: Wat voor verhalen gingen er in jullie familie rond? 00:08:52 Harold van Waveren: Het ging met name over de slachtoffers die ze gezien hebben: mensen, doden ook, die vervoerd moesten worden, waar ze aan bijgedragen hebben. Kennissen die wel verdronken waren. 00:09:06 Botte Jellema: Die moesten zij vervoeren en vervolgens begraven? 00:09:09 Harold van Waveren: Precies, klopt. 00:09:10 Botte Jellema: Dat is ontzettend indrukwekkend? 00:09:12 Harold van Waveren: Absoluut, zeker. 00:09:18 Botte Jellema: Wat zijn de dingen geweest waardoor je dacht: ik wil dit gaan bestuderen, ik wil hier iets mee gaan doen? 00:09:26 Harold van Waveren: Voor mij was de belangrijkste stap de Oosterscheldekering. Als kind gingen wij altijd... 00:09:31 Botte Jellema: De jaren '80? 00:09:32 Harold van Waveren: Ja, dat klopt, jaren '70, jaren '80. Als kind gingen wij altijd vlakbij naar het strand, op de punt van Schouwen-Duiveland. Dat was 'ons strand'. Ik en mijn drie broertjes, wij bouwden daar van die bouwwerken die vervolgens door de zee bij elke vloed weer verzwolgen werden. Op een gegeven ogenblik begon Rijkswaterstaat daar te bouwen. Oorspronkelijk was ik hartstikke boos op Rijkswaterstaat, want zij waren ons strand aan het verpesten. Op een gegeven moment moesten we zelfs van ons strand af. Maar ze gingen daar bouwen en wij wisten absoluut niet wat dat was. Er werd een brug gebouwd en in de verte zag je ook een eiland en je zag allerlei dingen gebeuren. 00:10:12 Harold van Waveren: Was dat de Neeltje Jans? 00:10:12 Harold van Waveren: De Neeltje Jans ja, precies. Op een gegeven ogenblik ben ik toen met mijn opa - want die woonde daa - met de bus over die brug naar Neeltje Jans geweest. Daar heb ik tussen die pijlers rondgelopen, die waren toen klaar. Dat waren echt pijlers van die Oosterscheldekering: 65 stuks, allemaal op een rijtje, elk zo groot als een kathedraal. Ik liep daar als klein jochie tussen en toen had ik zoiets van: ja, dit wil ik later ook, Oosterscheldekeringen bouwen. Ik wil Oosterscheldekeringen bouwen, aan waterveiligheid meehelpen. Toen had ik ook al van: ik wil bij Rijkswaterstaat werken later. Dat was voor mij de doorslag om naar Delft te gaan. 00:10:52 Botte Jellema: Dat was een waanzinnig project, die Deltawerken. Dat was op een gegeven moment min of meer afgerond, en ik kan me voorstellen dat je misschien ook een tijdje heb rondgelopen bij Rijkswaterstaat van: zo'n kering zal ik nooit meer bouwen, dat is misschien niet meer nodig. Nu krijgen we te maken met berichten dat de zeespiegel gaat stijgen, wat voor ons land best grote consequenties kan hebben natuurlijk. Is dit jouw uitdaging? 00:11:20 Harold van Waveren: Absoluut. Als je kijkt naar klimaatverandering, is dat zeker een uitdaging aan alle kanten, als je het hebt over water. Het gaat over zeespiegelstijging, het gaat over hogere afvoer op de rivier in de winter, als je het niet nodig hebt, en juist weer lager als we het wel nodig zouden hebben, en al die combinaties daarin. De grote vraag is dan: hoe hou je zo'n laag gelegen land, waar 40 procent onder de zeespiegel ligt, droog? 00:11:50 Botte Jellema: Nu is het hier heel voorstelbaar, in die zin dat, als de zee hier omhoog komt, dat je denkt: daar moeten we iets aan doen. Doen we ook al iets aan, dus dan denk ik: dat kan hoger. Maar een groter probleem, althans, dat is iets waar ik zelf altijd een beetje mee zit: je had het over die, wat was het, 16000 kuub per seconde die ons land binnen kan komen in het zwaarste geval. Dat moet ergens naartoe. Maar als die zee zo hoog is, dan hebben we wel een probleem. Dan hebben we een ander probleem dan alleen maar een beetje kustverdediging. 00:12:22 Harold van Waveren: Absoluut. Die combinatie is heel extreem. Gelukkig is de kans daarop heel klein. Maar het kan gebeuren dat op het moment dat het stormt, ook de afvoer op de rivier hoger is. Dan kan je het inderdaad niet kwijt, althans, je kunt het niet direct kwijt. Wat je dan moet doen, en dat doen we nu al: water opslaan in de grote meren in de zuidwestelijke delta: Hollands Diep, Haringvliet, Grevelingen. Oosterschelde zou je er eventueel ook voor kunnen gebruiken. Daarnaast ontkomen we er op een gegeven ogenblik niet aan om hele grote pompen te installeren. Die hebben we nu al bij IJmuiden. Dat was vroeger het grootste gemaal ter wereld. Intussen is er in New Orleans na een orkaan een grotere gebouwd. Maar het is nog steeds een grote. Op de Afsluitdijk zijn we nu pompen aan het bouwen. 00:13:12 Botte Jellema: Maar even voor mijn idee: dat gaat dus niet om het leegpompen van de polder, zoals we dat ouderwets met onze mooie molentjes - die wereldberoemd zijn - hebben gedaan. Dit gaat om het leegpompen van onze rivieren. 00:13:23 Harold van Waveren: Als die zeespiegelstijging meer dan anderhalve meter wordt, komt het erop neer dat we het hele Rijnstroomgebied en Maasstroomgebied hier weg moeten pompen, al het water dat daar valt. 00:13:34 Botte Jellema: Maar dat is wat! 00:13:35 Harold van Waveren: Ja, dat zijn hele grote gemalen en hele grote pompen. Dat klopt. 00:13:39 Botte Jellema: Dan mag je wel een paar kathedralen van pompen gaan bouwen. 00:13:41 Harold van Waveren: Ja, IJmuiden, dat was de grootste ter wereld, dat was 250 kuub per seconde. Wat we nu plannen op de Afsluitdijk is vergelijkbaar voor de korte termijn, maar voor de lange termijn heb je het echt over een paar duizend kubieke meter per seconde. 00:13:57 Botte Jellema: "De kans op hoogwater op de rivier en een storm op de kust is niettemin klein" zegt Harold. Een kans van één in de 10000 jaar, en dat is voor Nederland een mooi beschermingsniveau. 00:14:08 Harold van Waveren: Dan heb je het meer over net iets lagere afvoeren en een net iets minder harde storm, die wel weer wat vaker voorkomt. Dan kom je op die één op 10000 uit, dus dan heb je het over bijvoorbeeld ongeveer 10000 kubieke meter per seconde op de rivier bij Lobith, en dan windkracht zes tot acht hier. Dat levert dan die één op 10000 kans op. 00:14:28 Botte Jellema: Dat zou een paar spannende dagen opleveren waarschijnlijk? 00:14:30 Harold van Waveren: Ja, dat sowieso. 00:14:32 Botte Jellema: Zulke spannende dagen zijn ons in de afgelopen jaren bespaard gebleven. In de Verenigde Staten was dat anders. 00:14:39 Harold van Waveren: Ik ben vorige week in Houston geweest. 00:14:41 Botte Jellema: Houston, Texas: de orkaan Harvey, 2017: zo'n 125 miljard dollar schade en meer dan 100 doden. In Houston worden nu plannen gemaakt om op een volgende Harvey beter voorbereid te zijn. In dat kader was Harold namens Rijkswaterstaat uitgenodigd bij een conferentie daar. 00:15:01 Harold van Waveren: Het is niet eenrichtingsverkeer dat wij daar gaan vertellen hoe ze het moeten doen. Het is echt delen van kennis. 00:15:07 Botte Jellema: De situatie is weer totaal anders. 00:15:08 Harold van Waveren: Totaal anders. Ze hebben daar ook enorm veel kennis. Wat dat betreft is het echt uitwisselen van kennis. Dat geldt ook bij zoiets als Harvey en alles wat daaraan gekomen is. Als je kijkt naar die gebeurtenis, er is wel heel veel regen daar gevallen. Je hebt het over anderhalve meter water in een paar dagen, en op sommige plekken 600 millimeter of 1000. 00:15:35 Botte Jellema: Even uit mijn hoofd: dat is twee keer zoveel als we hier op jaarbasis hebben geloof ik? 00:15:37 Harold van Waveren: Ja, klopt, en dan in twee dagen. Dan was het hier ook niet goed gegaan. Wat we wel kunnen doen is tips geven over hoe wij dit soort dingen aanpakken. We hebben bijvoorbeeld iets verteld over 'Ruimte voor de rivier'. We hebben ook iets verteld over hoe je kunt werken met zand, het belang van een goede ruimtelijke ontwikkeling. Dat is bijvoorbeeld in Amerika lastig. Ze houden er helemaal niet van regelgeving. Wij ook niet, maar in Amerika is dat nog een factor tien erger denk ik. Maar je zult toch iets aan regels moeten doen om te zeggen waar je beter wel en niet kunt bouwen, om te voorkomen dat je in de problemen komt. 00:16:19 Botte Jellema: Ik heb een keer een verhaal gezien, dat staat ergens op internet, ik weet niet waar, dat in Amerika een soort dijken-wedstrijd aan de hand is rond de rivieren. 00:16:26 Harold van Waveren: Ja, klopt. 00:16:27 Botte Jellema: Dat aan de ene zijde van de rivier iemand zijn land beschermt door een hoge dijk te bouwen, waardoor de rivier minder ruimte heeft, en aan de andere kant dan overstroomt. Dan bouwt diegene weer een hogere dijk en overstroomt hij weer aan de andere kant, en zo gaat het maar door. 00:16:39 Harold van Waveren: Ja, klopt. 00:16:40 Botte Jellema: Je lost het niet op. 00:16:41 Harold van Waveren: Nee, en dat is misschien wel het grootste probleem in Amerika. 00:16:45 Botte Jellema: Dat is het voordeel van Nederland: dat als hier Rijkswaterstaat zegt: "Sorry Lent, we moeten even door jullie dorp heen", dat is naar voor Lent, maar het gebeurt wel. 00:16:54 Harold van Waveren: Ja, uiteindelijk wel. Natuurlijk moet je dan die mensen er heel goed voor compenseren, want ook al zijn het er maar vijf of tien, bij wijze van spreken, die moet je echt heel goed behandelen, want zij brengen een gigantisch offer voor de maatschappij. Zo werkt het ook wel weer. Maar als je kijkt in Amerika, is samenwerken de grootste uitdaging voor ze. Daar hebben we het ook over gehad: hoe zorg je ervoor dat je die samenwerking tussen al die organisaties op nationaal-, state-, regionaal niveau, de stad zelf, al die belangenpartijen, organiseert met elkaar? Dat je niet naar elkaar gaat zitten kijken tot een ander initiatief neemt, plannen gaat maken, geld gaat regelen? Dat was de conclusie, daar kunnen wij wel bij adviseren op dat punt. We noemen dat 'governance', het 'governance-model, het samenwerkingsmodel, besluitvormingsmodel. 00:17:42 Botte Jellema: Poldermodel? 00:17:43 Harold van Waveren: Ja, dat komt er een beetje op neer. Daar kunnen we wel bij helpen en dat gaan we ook doen. 00:17:51 Botte Jellema: Je zei: "Het is een uitwisseling van kennis, dus het komt soms ook de andere kant op." Wat is het meest bijzondere wat je daar, afgezien van die enorme hoeveelheden regen natuurlijk, die getallen zijn indrukwekkend, maar wat is het meest bijzondere wat je van hen gehoord of geleerd hebt? 00:18:03 Harold van Waveren: Met betrekking tot Harvey, met name de manier van crisisbeheersing. Daar was ik ook voor in januari. Als je die ervaringen hoort van zo'n team: ze hebben dat echt veel professioneler georganiseerd dan wij. Dat komt ook omdat ze, ik noem het altijd gekscherend 'vaker oefenen'. Ze hebben een paar keer per jaar zo'n orkaan en daar zijn ze ongelooflijk goed op voorbereid, technisch, maar ook met bijvoorbeeld gebruik van social media. Mensen informeren, waarschuwen, zorgen... 00:18:30 Botte Jellema: Wanneer is de laatste keer geweest dat hier mensen geëvacueerd zijn vanwege hoge waterstanden? 00:18:34 Harold van Waveren: Dat was in 1995, in het rivierengebied, de Betuwe. 00:18:37 Botte Jellema: Ja klopt. Wat de hele aanleiding is geweest: voor 'Ruimte voor de rivier'? 00:18:41 Harold van Waveren: Klopt. Dat is echt een half leven geleden. 00:18:46 Botte Jellema: Ik kan het me ook nog goed herinneren. 00:18:49 Harold van Waveren: Klopt. Wat ze ook leuk doen - vond ik - is dingen op hun eigen manier van ons overnemen. Wij hebben bijvoorbeeld 'Ruimte voor de rivier' en een rivier in Houston heet een bayou, dat is een beetje Mexicaans. Houston is daarnaast natuurlijk ook het centrum van NASA, 'Space City' noemen ze zichzelf. Dus 'Room for the river' wordt dan 'Space for the bayou'. Zo framen ze hem dan ook, om het ook weer naar hun eigen mensen te vertalen. 00:19:18 Botte Jellema: Dat komt stiekem wel een klein beetje uit het Nederlands. 00:19:20 Harold van Waveren: Precies. 00:19:23 Botte Jellema: We lopen terug in de richting van het Kurhaus. Links zien we de zee, de pier en het strand, voor ons de boulevard en rechts de huizen, hotels en andere horeca. Kunnen we in de toekomst deze wandeling nog steeds maken, vraag ik me af. Stel over, ik weet niet hoeveel tijd, maar misschien twaalf, twintig jaar, zit jij in de bus met jouw kleinkinderen - even fictief - en je rijdt hiernaartoe: wat kun je dan jouw kleinkind laten zien? 00:20:00 Harold van Waveren: Ik denk dat het niet eens zo veel anders zal zijn dan nu, wat wij hier zien. Voor de komende 20, 30 jaar denk ik dat we met wat we nu doen redelijk uit de voeten kunnen. Er is bijvoorbeeld zo'n strategie die we nu gebruiken, dat zand om de kust te verdedigen, dat blijft ook de komende periode tot 2050 goed werken. Daarna wordt het anders. Dan gaat conform de voorspellingen van klimaatveranderingen de spiegelstijging waarschijnlijk sneller stijgen dan hij nu doet. Dan komt er waarschijnlijk een moment dat je andere typen ingrepen extra nodig hebt om de boel veilig te houden. 00:20:39 Botte Jellema: Heb je daar enig idee van wat dat zou zijn? 00:20:42 Harold van Waveren: Het zal een mix zijn van heel grootschalig en heel kleinschalig. Ik denk dat dat zand heel belangrijk blijft, als je het hebt over kleinschalig: zo'n korreltje zand, veel kleiner kun je het niet krijgen om je kust te beschermen. 00:20:54 Botte Jellema: Maar het doet al eeuwen wat voor ons. 00:20:56 Harold van Waveren: Precies, wat betreft is het een natuurlijke maatregel, dus die moeten we zeker blijven inzetten. Maar ik ben bang dat we daarnaast ook die grootschalige constructies toch nodig hebben op termijn, om Nederland veilig te houden. Bijvoorbeeld die van een paar duizend kubieke meter per seconde die ik net noemde, dat is echt mega. Dat is tien keer zo groot als de grootste ter wereld die er nu staat, om maar iets te noemen. Dat zijn dus hele grote constructies. Het is ook de vraag of je bijvoorbeeld de Nieuwe Waterweg uiteindelijk open kunt houden of niet. Dus dat zijn hele fundamentele vragen, want in Rotterdam zullen ze dat niet leuk vinden uiteraard, met de haven. Maar wellicht dat het er daar over 100 jaar ook anders uitziet qua maatschappelijke ontwikkelingen. Je weet nooit wat er dan met zo'n haven in zo'n lange tijd gebeurt. Dat zijn allemaal vragen. We weten niet welke kant het opgaat maar we bereiden ons er wel op voor. We zorgen er in ieder geval voor dat de plannen op de plank liggen op het moment dat het nodig is. Dus ook dit soort grootschalige maatregelen zijn we nu al aan het verkennen. 00:22:01 Botte Jellema: Onze kleinkinderen hebben nog wel wat te doen wat dat betreft? 00:22:05 Harold van Waveren: Ja, en ik vind dat ze er recht op hebben om zelf te kunnen kiezen wat ze willen doen. Wij kunnen nu wel gaan bedenken hoe de wereld er over 50 of 100 jaar uit zou moeten zien, maar één ding weet je dan zeker: wat wij nu bedenken zal het niet worden. Dat heeft in ieder geval de historie bewezen, dus daar kunnen we ook veel van leren. Wat we vooral moeten doen, is flexibel zijn: zorgen dat met wat we nu doen, we niet een doodlopende weg inlopen met elkaar. En je op een gegeven ogenblik op een punt zit dat je denkt: oeps, nu gaat die zeespiegel zo hoog worden, dat met wat we nu gedaan hebben, we niet meer verder kunnen. Dat is met name de uitdaging: ervoor zorgen dat je flexibel bent, dat je je maatregel nog verder kunt uitbouwen, ook bij een hogere zeespiegelstijging, meer dan we nu verwachten, zodat uiteindelijk ook die toekomstige generaties mogelijkheden hebben om zichzelf te beschermen en daar ook nog wat in te kiezen hebben. 00:22:56 Botte Jellema: Daar gaan ze. 00:22:56 Harold van Waveren: Ja, ik zie ze. 00:22:59 Botte Jellema: De komende generatie. 00:23:00 Harold van Waveren: De ingenieurs van de toekomst. 00:23:09 Botte Jellema: Je luisterde naar een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat, en deze keer hadden we een ontmoeting met topadviseur Harold van Waveren. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's, of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt.

00:00:00 Respondent: Als dat nou eens op een mooie pinksterdag of een mooie zomerdag gebeurde en half Dordrecht kwam met zijn pieremachochel of ander plezierjacht naar de Biesbosch, dan mocht je niet door de sluis varen. Dat was levensgevaarlijk. 00:00:16 Interviewer: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze keer ontmoet ik Wim van Wijk, die al zijn hele leven direct naast de Ottersluis bij Dordrecht woont. Een sluis van bijna 160 jaar oud en alleen te bereiken via het water. De kleine sluis ligt in een prachtige groene omgeving op het eiland van Dordrecht met aan beide kanten een historische sluiswachterswoning. Het is één van de 170 objecten van Rijkswaterstaat die de status hebben van een beschermd monument. Het was de bedoeling dat je er dit jaar in het kader van de Open Monumentendag naartoe kon. Maar vanwege de maatregelen tegen de verspreiding van corona gaat de Open Monumentendag dit jaar helaas niet door. Daarom neem ik je in deze aflevering even mee naar dit monument van Rijkswaterstaat. 00:01:03 Interviewer: En voor een deel is dat ook uw werk geworden dat u hier woont? 00:01:07 Respondent: Ja, ik ben journalist. Als journalist heb ik ook veel over de Biesbosch geschreven en uitgezocht. Over de bewoners, want je had bijzondere bewoners in de Biesbosch sowieso al, maar de natuur, de waterhuishouding, de geschiedenis, een atlas met allerlei kaarten over de Biesbosch. Nou ja, ik kan het zo gek niet bedenken of ik heb erover geschreven. 00:01:28 Interviewer: Wim woont in het Zalmhuis aan de overkant van de Ottersluis. Je kan er alleen komen via een kleine loopbrug. Het huis is omringd door prachtige natuur en ligt pal aan de Nieuwe Merwede. Je kan hier alleen via het water komen, over land is verboden. Wanneer je Nationaal Park de Biesbosch even voor de geest haalt, dan zie je ongetwijfeld een rivier die met een slinger van rechts boven naar links beneden loopt, dwars door het gebied. Dat is de Nieuwe Merwede. 00:01:55 Respondent: De Ottersluis vormt een verbinding tussen het Otterkanaal binnen, en buiten de Nieuwe Merwede. De Nieuwe Merwede is de grens tussen Zuid-Holland en Noord-Brabant. 00:02:06 Interviewer: Wat is de Nieuwe Merwede? Want het doet mij wat rivierig aan, als ik het zo zie, maar het is eigenlijk een kanaal, geloof ik? 00:02:13 Respondent: Ja, je hebt huiswerk gedaan. Heel goed. Dat is één van de grote waterstaatswerken geweest. De grote man daarachter was Jan Blanken. Die leefde zo een beetje begin negentiende eeuw. Die heeft in 1818, als ik mij niet vergis, anders zal het er niet ver naast zijn, een plan bedacht dat een oplossing moest geven voor de Merwede. Niet de Nieuwe Merwede, maar de Oude Merwede, die tussen Gorinchem en Dordrecht loopt en die begin negentiende eeuw totaal verzand was. Dat gaf een paar problemen voor de scheepvaart en gek genoeg voor de dorpen in de Alblasserwaard. Voor de scheepvaart lijkt me duidelijk. Een zandbank is hinderlijk en zeker als het laag water is. 00:03:01 Respondent: Voor de dorpen in de Alblasserwaard ligt het iets minder voor de hand. Maar dan moet je denken aan het karakter van een rivier vol zandbanken. Daar wilde in de winter wel eens een ijsschots tegenaan lopen en daaraan vast blijven haken, en dan liep daar achterop nog een en nog een en dan kreeg je een ijsdam. Die waren vroeger heel gewoon in de Nederlandse rivieren, maar ook heel hinderlijk. 00:03:24 Interviewer: Ja, want dan kan het water niet meer weg. 00:03:25 Respondent: Precies. Als je dan in het voorjaar een plons smeltwater uit de Alpen kreeg, dan hoopte dat zich tegen die ijsdam op. Als het niet vooruit kan, dan gaat het naar de zijkanten over de dijk van de Alblasserwaard. De Alblasserwaard is echt geteisterd door overstromingen. De ene was nog niet voorbij en de andere, en het duurde heel lang voordat die paar windmolens bij Kinderdijk al dat water er weer uit gepompt hadden. Dus daar moest een oplossing voor komen en die heeft Jan Blanken bedacht. 00:03:54 Interviewer: Juist, ja. In de negentiende eeuw had hij dat al verzonnen? 00:03:58 Respondent: Ja, en die oplossing was heel simpel. Ik ga nu een beetje chargeren, maar het komt erop neer van: die Merwede, daar hebben we niks meer aan. Die schaffen we af. We gaan een nieuwe maken. 00:04:07 Interviewer: Ja. 00:04:09 Respondent: Kom er maar eens op. En het is er van gekomen. Hoewel die oude niet echt is afgeschaft, want daar hadden ze in Dordrecht en in Rotterdam toch zo hun bedenkingen tegen. Zijn ze daar bij de waterstaat nou helemaal gek. Onze handelsroute naar Duitsland afschaffen. Dat doen we niet. Gelukkig hadden ze de tijd mee. Dat plan is pas in werking gekomen zo rond 1850. Dat is precies de industriële revolutie. Toen werd de stoombaggermolen uitgevonden. Kijk, we hadden wel een apparaat waarmee je een haven een beetje kon uitdiepen. Maar een hele rivier, dat was onbegonnen werk. Totdat dus die stoombaggermolen werd uitgevonden. Die hebben ze gebruikt om de Merwede toch uit te baggeren. Maar intussen was Rijkswaterstaat al begonnen met het graven van de Nieuwe Merwede. Dus hebben we er nou twee. 00:04:59 Interviewer: De Ottersluis ligt in het gebied tussen de Beneden Merwede, de oude rivier, en de Nieuwe Merwede. Het heet de Sliedrechter Biesbosch. Het is een polder die in de winter onder water komt te staan. 00:05:10 Respondent: Maar de polder waar je op uitkijkt, heeft een naam die lijkt op de Ottersluis, namelijk de Otterpolder. Maar dat is wel een Biesbosch polder en die heeft van de winter dus vol water gestaan. Dat betekent dat de boer die daar op een eiland zijn bedrijf uitoefent er wel altijd voor moet zorgen dat zijn vee 's winters op stal staat. Hij heeft zoveel land dat er meer staat dan zijn eigen vee. Hij verhuurt veel weilanden aan mensen die een paard hebben. Ik geloof dat er nu al 75 paarden daar lopen en die moeten allemaal weer overgevaren worden voordat het stormseizoen begint. 00:05:42 Interviewer: Dat is misschien een beetje hoe het vroeger ook ging, voordat de Nieuwe Merwede er lag, met vervoer van vee over water en al het andere wat voor een boerderij nodig is. 00:05:52 Respondent: Kun je je voorstellen dat er over deze brug koeien gelopen hebben? 00:05:55 Interviewer: Nee. 00:05:56 Respondent: Toch is dat gelukt. 00:05:57 Interviewer: Ja, echt? Het is nog geen meter breed. Hoe breed zou het zijn? U weet dat natuurlijk precies. 00:06:01 Respondent: Nee, dat weet ik niet precies, maar ongeveer een meter. 00:06:04 Interviewer: Ja. 00:06:04 Respondent: Maar hier hebben dus koeien gelopen naar een weiland ten oosten van de Ottersluis. De boer woont ten westen van de Ottersluis. Soms bracht hij ze met een boot naar de Nieuwe Kat en de Oude Kat. Zo heten die polders. Maar soms was het makkelijker om het over land te doen. Dus toen kwamen de koeien hier over de sluis lopen. 00:06:21 Interviewer: Ja. Even terug naar die sluis dan. Van wanneer is deze sluis ongeveer, wanneer is die dan gebouwd? 00:06:27 Respondent: Dat weet ik wel precies. 00:06:28 Interviewer: Oké. 00:06:29 Respondent: 1863. In '62 gebouwd en in '63 was hij klaar. 00:06:34 Interviewer: Nu dus vooral voor de pleziervaart. Toentertijd zijn hier waarschijnlijk allemaal koeien doorheen gevaren. 00:06:43 Respondent: Er is vee doorheen gegaan. Er zijn scheepjes met riet, met biezen, met wilgentakken, met hooi, doorheen gegaan. Aan dat soort bootjes moet je denken. 00:06:53 Interviewer: Wat maakt deze sluis bijzonder voor u? 00:06:56 Respondent: Nou, ik zal eerst beginnen met te zeggen waarom iedereen deze sluis bijzonder vindt. Dan bedoel ik met name de mannen die op een rondvaartboot tekst en uitleg geven. Ik hoor ze altijd zeggen van: "En links van u ziet u de Ottersluis. Dat is één van de weinige sluizen met een groene kolk". 00:07:12 Interviewer: Een groene kolk. Oké. Wat is dat? 00:07:16 Respondent: Kijk maar. 00:07:19 Interviewer: O, juist. Met een begroeide wal. 00:07:22 Respondent: Geen rechte betonnen oevers. Nee, een glooiende graskant. 00:07:27 Interviewer: Ja. 00:07:28 Respondent: Een groene kolk. 00:07:29 Interviewer: Juist, oké, ja. Wat een term. Oké, ja, maar dat kan misschien ook alleen als het verval niet enorm is? 00:07:37 Respondent: Dat was het wel. Nu niet meer, want we hebben de Deltawerken gekregen. Maar voor de Deltawerken kon je hier spektakel mee maken. 00:07:45 Interviewer: De sluis is bijna 160 jaar oud, 30 meter lang en een wijdte tussen het remmingwerk van zeven meter. Punten in de richting van de Nieuwe Merwede die doorgaans hoger staat. Nog altijd in bedrijf. Gemoderniseerd, want de bediening gaat nu elektrisch. Het hoogteverschil van het water is nu zo'n 20 centimeter. Soms is het nog een meter. Maar vroeger, toen Wim klein was, was het vaak veel meer. 00:08:10 Respondent: Het heeft tot iets langer dan 1970 geduurd. Het Otterkanaal aan de binnenkant staat in verbinding met Dordrecht, Merwede Noord, Oude Maas, Hoek Van Holland. De Nieuwe Merwede gaat naar Hollands Diep, Haringvliet. En er was tijverschil. Dus kon het voorkomen dat het water in het Otterkanaal een uur eerder of nog meer hoger was dan hier. En dan stond er dus een enorm tijverschil en dan kon de sluis niet bediend worden. 00:08:44 Interviewer: De krachten waren te groot. 00:08:46 Respondent: Je moest de deuren toen nog met de hand dichtdraaien, dat kreeg je gewoon niet voor elkaar. 00:08:50 Interviewer: Wacht even, want tijverschil zegt u natuurlijk, dus op beide was tij. Alleen het was daar eerder dan hier. En nu kijk ik naar die deuren. Die staan met de punt richting de Nieuwe Merwede. 00:09:05 Respondent: Ja, dus het water van het Otterkanaal duwde ervan binnen tegenaan. 00:09:08 Interviewer: Dat is de verkeerde kant. 00:09:09 Respondent: Dus ze duwde ze gewoon open en dichtdraaien dat ging gewoon niet. 00:09:13 Interviewer: Nee. 00:09:13 Respondent: Als dat nou eens op een mooie pinksterdag of een mooie zomerdag gebeurde en half Dordrecht kwam met zijn pieremachochel of andere plezierjacht naar de Biesbosch, dan mocht je niet door de sluis varen. Dat was levensgevaarlijk. 00:09:30 Interviewer: Er stond een enorme stroming dan. 00:09:31 Respondent: Er stond een enorme stroming en die boten van vroeger hadden misschien een seagull of een andere krachteloze motor. 00:09:37 Interviewer: Daar kwam je niet, nee, dat lukt nooit. 00:09:38 Respondent: Dat zou boing boing, nou ja, draaikolken in de sluis. Dan werd er niet zoals daar nu een blauwe vlag met het wapen van het rijk hangt, maar dan werd er een knalblauwe vlag gehesen ten teken dat het spui was, en dan mocht er niet geschut worden. 00:09:53 Interviewer: Oké. 00:09:55 Respondent: Dan kun je je voorstellen wat er gebeurt. Al die boten gingen ophopen. Er lag een hele rij aan die kant en aan deze kant net zo. 00:10:05 Interviewer: Te wachten totdat het weer gelijk was. 00:10:07 Respondent: Totdat het waterpeil weer binnen en buiten gelijk was, en dan kon er geschut gaan worden. En dat gaf problemen: "Ik was eerst" , "Nee, nee, nee". Dat hadden de oudere sluiswachters je nog kunnen vertellen. 00:10:22 Interviewer: Heeft u het meegemaakt? 00:10:23 Respondent: Ja, natuurlijk. 00:10:24 Interviewer: U woont hier al uw hele leven. 00:10:25 Respondent: Wij gingen als kind altijd kijken. 00:10:29 Interviewer: Dan kon je lachen? 00:10:31 Respondent: Ja, nou ja, het was gewoon leuk om te kijken hoe al die boten erdoorheen gingen. Soms ging het wel eens net niet goed of echt niet goed. 00:10:41 Interviewer: Zoals dat gaat bij een sluis. 00:10:44 Respondent: Ga maar eens bij Muiden kijken, daar hebben ze hele terrassen langs de sluis staan om te zien hoe al die zogenaamde watersporters met hun kapiteinspet op niet eens weten hoe ze een touw vast moeten maken. 00:10:54 Interviewer: Dan kan je het vloeken leren als je wil? 00:10:56 Respondent: Precies. 00:10:58 Interviewer: Dus dat heeft u hier geleerd? 00:11:01 Respondent: Nee, ik ben netjes opgevoed. 00:11:04 Interviewer: Nee, dat kon niet, hoe kan ik dat ook, nee, sorry. 00:11:07 Respondent: Je moet jezelf niet als de mate der dingen nemen. 00:11:10 Interviewer: U heeft helemaal gelijk. Dat is helemaal waar. Ik had het ook wel mooi gevonden als kind, dat weet ik zeker. 00:11:24 Interviewer: Wat Wim het Otterkanaal noemt, heet eigenlijk het Wantij. Het is een kanaal vanuit Dordrecht door de polder die bij deze Ottersluis uitkomt op de Nieuwe Merwede. In dit kanaal staat nog altijd een getijdenstroming. In Dordrecht is het verschil tussen hoog en laag water meestal een centimeter of 80. 00:11:42 Interviewer: Heeft u enig idee hoeveel het verval nu is? 00:11:45 Respondent: Het is nooit precies hetzelfde natuurlijk. Het varieert tussen misschien een centimeter of 20 tot het kan nog wel eens een meter zijn, maar dat zijn uitzonderingen. 00:11:57 Interviewer: Maar dat is omdat dat getij hier niet meer komt. 00:12:01 Respondent: Kijk, het gekke is, binnen het Otterkanaal, nogmaals dat staat in verbinding met Dordrecht, Rotterdam, Hoek van Holland, daar komt het getij nog binnen. Terwijl bij de Nieuwe Merwede, die zit achter de Haringvlietsluizen, daar is nauwelijks getij meer. Dus hier gaat het peil misschien nog zo'n 20 centimeter op en neer en de stroomrichting is altijd naar zee. Terwijl in het Otterkanaal daar gaat het gemiddeld genomen nog zo'n 80 centimeter op en neer en wisselt de stroomrichting dus. 00:12:29 Interviewer: Maar als het nou heel eng weer is, om het maar even met een lekenterm aan te geven. Ik bedoel dat het hoogwater is en het stormt en het water komt deze kant op. 00:12:40 Respondent: Lopen we even naar die witte paal. 00:12:42 Interviewer: Ja. 00:12:46 Respondent: Dat is een peilschouw. 00:12:47 Interviewer: Ja. 00:12:49 Respondent: Een oude en van de zijkant kan je al een klein rood streepje zien. 00:12:53 Interviewer: Ja. Ik ben onderhand een beetje gepokt en gemazeld met het maken van deze podcast voor Rijkswaterstaat dat als ergens rode streepjes op palen staan, dan betekent het doorgaans dat het water tot daar is gekomen. 00:13:05 Respondent: Precies, en natuurlijk 1953. 00:13:09 Interviewer: Juist, ja. 00:13:11 Respondent: En dan zie je vier meter boven NAP. 00:13:14 Interviewer: Goededag. 00:13:15 Respondent: Dus dan stond je hier tot borsthoogte in het water. 00:13:17 Interviewer: Ja, flink nog. 00:13:19 Respondent: Dat is niet de laatste keer geweest, hoor. 00:13:21 Interviewer: Nee? 00:13:21 Respondent: Ook ik heb nog meegemaakt in 1995 dat je hier tot aan je enkels door het water liep. 00:13:29 Interviewer: Dat was toen die dijk op springen stond. 00:13:33 Respondent: Ja, de hoge waterstanden in de Waal. Dat komt ook hier langs. 00:13:36 Interviewer: Ja, dat in Limburg ook zo, ja precies, dat komt hier natuurlijk langs. 00:13:41 Respondent: En ook in 2002 en kort na 2000 is het hier ook kantje boord geweest, maar '95 stond het onder water. 00:13:52 Interviewer: Maar dan hebben die sluizen ook wel wat te verduren gehad. Als het water zo hoog, dan is het hier één grote watervlakte natuurlijk. 00:14:00 Respondent: Zover als je kan kijken, die hele polder tot aan de industrie daar, staat dan allemaal onder water. Als er dan een noordwesten wind staat, dan krijg je ook nog deining. 00:14:10 Interviewer: Mag ik kijken waar u woont? 00:14:12 Respondent: Ja. Lopen we daar naartoe? 00:14:13 Interviewer: Nou ja, we kunnen even kijken. Wat ik al een klein beetje vermoedde, blijkt ook het geval te zijn. Uw huis staat op een soort terp. 00:14:24 Respondent: Ja, alleen noemen wij het in de Biesbosch geen terpen maar heuvels. 00:14:27 Interviewer: Ik kom uit het noorden. 00:14:28 Respondent: Daar zeg je terp. Wij zeggen heuvels. 00:14:33 Interviewer: Effectief is het hetzelfde, namelijk een verhoging. Als ik het zo zie, dan is het in 1995 hier droog gebleven, maar in '53 niet. 00:14:43 Respondent: In '53 heeft het tot aan de kozijnen in het huis gestaan. 00:14:48 Interviewer: Woonde u hier toen ook? 00:14:51 Respondent: Ik ben aan komen spoelen, heb ik altijd te horen gekregen. Jij hebt waarschijnlijk te horen gekregen dat je uit de polder komt. 00:14:58 Interviewer: Nee, ook aan komen spoelen. 00:14:58 Respondent: Jij ook aan komen spoelen. Hier woonden mijn ouders en voor die tijd mijn grootouders en mijn overgrootouders. 00:15:04 Interviewer: In dit huis? 00:15:07 Respondent: Ja, in dit huis. 00:15:09 Interviewer: En in '53? 00:15:11 Respondent: En de hele heuvel was, nou niet helemaal weggespoeld, maar je moet je voorstellen dat al die golven aankwamen en alle grond was weggeslagen. Het was echt een groot, heb ik van mijn vader begrepen, was gewoon een groot gat voor de voordeur, dat weer helemaal aangevuld moest worden. 00:15:27 Interviewer: Wauw, jeetje. Maar dat heeft u niet met eigen ogen gezien? 00:15:31 Respondent: Zoals gezegd, ik ben van '53. 00:15:33 Interviewer: Maar zit dat u, ik bedoel of uw vader misschien, maar heeft u dat ooit als een probleem of een gevaar gezien? 00:15:43 Respondent: Ik herinner mij 1962. Toen was ik een ventje van een jaar of negen, en toen zag ik mijn moeder in paniek raken. Het water kwam weer binnen. Terwijl wij kinderen denken: o, spannend, water in huis. Maar mijn moeder raakte helemaal in paniek. Die zag weer 1953 voor zich. Ik had mijn moeder nog nooit in paniek gezien en toen zag ik echt dat ze spullen begon op te rapen en naar boven te brengen en ons te zeggen van: binnenkomen of binnenblijven of kom weg van dat water. Nou ja, wat kan je je er nog van herinneren, dat is al lang geleden. 00:16:20 Interviewer: Het is lang geleden. 00:16:21 Respondent: Maar dat beeld heb ik nog wel van: wij vinden het leuk en mijn moeder helemaal niet. 00:16:27 Interviewer: Maar betekent dat dat u er ook nare herinneringen aan over heeft gehouden of die angst heeft gehad voor het water? 00:16:33 Respondent: Nee, ik ben nooit echt bang geweest voor het water, ook niet in '95. Waarschijnlijk omdat je die verhalen kende van we hebben het allemaal overleefd. En het is nu heel anders dan in '53, toen had de zee overal toegang. Als het bovendien van de rivieren afkomt, dat gaat wel een keer voorbij. Je raakt eraan gewend, maar je bent wel altijd op je qui-vive, je leeft met het water, dat wel. 00:17:03 Interviewer: Ik ben bij de sluis op een prachtige dag in juli. Het is een idyllische plek met prachtig groen en veel water. Wim Van Wijk zit vol verhalen over het huis, de sluis en de Biesbosch. Hij woont op een unieke plek in Nederland. 00:17:16 Interviewer: Is het nou leuk om achter een sluis te wonen, want u moet er zelf ook steeds overheen als u naar uw huis wil? 00:17:22 Respondent: Hangt er vanaf wie er dienst heeft. Sommigen die denken van ik kom hier 's ochtends aan, ik doe de brug eraf, ik doe de deur open en als het nodig is, doe ik hem weer eens dicht. Dan moeten wij maar wachten tot we erover kunnen. 00:17:32 Interviewer: U moet wachten soms? 00:17:33 Respondent: Ja, dat is op zich niet erg, als het maar nut heeft en niet als hij zomaar openstaat omdat het makkelijk is. Maar we hebben het ook wel eens gehad dat de sluiswachter als hij naar huis ging, vergat om de brug er weer over te draaien. Dan zitten we natuurlijk geïsoleerd. 00:17:51 Interviewer: Ja. 00:17:52 Respondent: Ach, ja. 00:17:53 Interviewer: Ja, maar goed, het heeft misschien ook wel weer, ik bedoel als u er niet af kan. 00:18:00 Respondent: Kan er ook niemand komen. 00:18:01 Interviewer: Nee. 00:18:13 Interviewer: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Wim Van Wijk, gids, journalist en schrijver en bewoner van de Biesbosch bij de Ottersluis. Bedankt voor het luisteren. 17 Merwede Mixdown 3_DEF.mp3