Podcasts Rijkswaterstaat

1. Watersnoodramp met recensie oproepje erbij.mp3 00:00:05 Ria Geluk: Als je weet dat het heel zwaar stormt... We hebben dit jaar, begin januari, een hele zware storm had. Voordat ik ga slapen luister ik naar het laatste nieuws, om twee uur 's nachts, om te weten of er iets bijzonders aan de hand is. 00:00:20 Voice-over: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat en deze aflevering gaat over de watersnoodramp. Mijn naam is Botte Jellema en ik ben in Zeeland op bezoek bij Ria Geluk. Zij maakte de watersnoodramp in 1953 mee als jong meisje. Tot op de dag van vandaag is ze nog bezig met de ramp. Ze is één van de oprichters van het Watersnoodmuseum bij Ouderkerk en werkt daar nog steeds als vrijwilliger. Ik ben bij haar thuis op bezoek, dezelfde plek waar ze de ramp meemaakte. Daar vertelt ze haar verhaal. Waar zullen we naartoe? Buiten. 00:00:56 Ria Geluk: Waarom ik naar buiten loop, is omdat dit de ouderlijke boerderij is waar ik de ramp heb meegemaakt. Ze zeiden: "Waar doe je het?" Ik zei: "We kunnen het in het museum doen. Hier is niks over van de ramp, maar het is wel de plek." 00:01:11 Presentator: Ja. Want waar zijn we? 00:01:14 Ria Geluk: We zijn op boerderij De Viersprong en dat ligt bij het gehucht Capelle, met een C. Dat ligt tussen Zierikzee, Nieuwerkerk en Ouderkerk. In die driehoek op de Duivelandse kant van Schouwen-Duiveland. 00:01:30 Presentator: Precies. En Ria Geluk, jij hebt hier altijd gewoond? 00:01:33 Ria Geluk: Nee. Ik ben tijdenlang weggeweest, maar het is wel de boerderij waar ik geboren ben, waar ik de ramp heb meegemaakt, waar ik na mijn achttiende wegging om wat te studeren en te werken. Maar ik ben weer teruggekomen, heb later de boerderij van mijn vader overgenomen en daarom woon ik hier nog. 00:01:55 Presentator: De ramp is intussen ruim 65 jaar geleden, maar Ria Geluk heeft er nog flink wat herinneringen aan. 00:02:01 Ria Geluk: De hele boerderij is in die nacht en dag, de zaterdag op zondag en de zondag, kapot gegaan. Dat wil zeggen de schuur is ingestort, het wagenhuis is ingestort, al het vee, de paarden, koeien, varkens, kippen, is verdronken. Alleen het huis is blijven staan. Daarin zaten wij, met negen mensen, ook buren, kinderen, die waren zaterdagavond te logeren bij ons. Twee mannen die mijn vader kwamen helpen om nog te melken, 's morgens vroeg, toen ze de boodschap kregen dat de dijk was doorgebroken. Die konden niet meer terug naar huis. Wij waren met zijn vieren thuis: vader, moeder, zusje en ik. 00:02:41 Presentator: Hoe oud was je? 00:02:41 Ria Geluk: Ik was zesenhalf. Wij hebben het met zijn negenen overleefd in dat huis. Wij waren erg blij met de dakkapellen, dus wij konden het dak op. Het heeft tot 80 centimeter op de eerste verdieping van het huis gestaan. Wij hadden wel een vlierinkje, maar mijn vader zag bij de buren dat huizen instortten. Als je onder het dak zit, ben je verloren. Zit je op het dak, heb je een kans. Wij zijn toen zondagmiddag de tweede vloed kwam en het weer heel hoog kwam, met zijn allen, met alle jassen en dekens aan, daar gaan zitten. En daar hebben wij de hele nacht doorgebracht. 00:03:27 Presentator: Jeetje. Waar stond dat huis? 00:03:27 Ria Geluk: Dat stond aan de voorkant van de schuur. De stuur staat in het midden. Het huis is blijven staan. Wij zijn maandagmiddag opgehaald door de mosselvissers uit Zierikzee. Deze polder heeft negen maanden blank gestaan, want op zes november 1953 is het laatste gat gesloten bij Ouderkerk met de vier [onhoorbaar 00:03:53-00:03:54], wat nu het museum is. Dus onze polder heeft negen maanden onder gestaan, eb en vloed. Dan moet je nog vier maanden pompen om hem droog te krijgen. En wat vind je dan terug? in ons geval een compleet kapot huis. Voordat dat herbouwd en weer ingericht was, waren we weer bijna twee jaar verder. Dus ik vertel ook altijd maar mijn eigen verhaal. Wij hebben hier drie jaar niet gewoond. Toen woonden wij eerst op evacuatieadressen en later in een barakje, in een echte noodwoning. 00:04:29 Presentator: Dat was ook hier op het erf? 00:04:30 Ria Geluk: Nee, want die stond nog onder water. 00:04:30 Presentator: Ja, natuurlijk. Elders. 00:04:35 Ria Geluk: Elders, net buiten deze polder. Daar hadden ze 100 van deze barakjes neergezet waar de mensen uit deze polder, vooral, tijdelijk konden wonen. De schuur is dus van 1958, dus die is na de ramp herbouwd. Toen ik hier in '85 ging wonen, was het huis aan de voorkant, aan de drukke snelweg die steeds drukker werd, niet meer leuk om in te wonen. Ten eerste was het huis wat aan het verzakken, ten tweede stond de weg er zo dicht op dat je er met goed fatsoen niet buiten kon zitten. Dus ik heb uiteindelijk een nieuw huis gebouwd aan de achterkant, een beetje weg van het lawaai. Dat was een makkelijker huis voor mezelf. Het oude huis heb ik moeten afbreken. Ik durf wel te zeggen dat dat tranen met tuiten was, want ik ben in dat huis gered. 00:05:37 Presentator: Mag ik je vragen om te vertellen wat je nog weet van die 31 januari 1953? Het was dus een zaterdag. Jullie waren met zijn allen in dat huis, het stormde. 00:05:50 Ria Geluk: Ja, wat ik me van die zaterdag herinner was die zaterdag niks bijzonders. Ik bedoel, het stormde hard, dat zal iedereen beamen, maar dat was toch niet om ongerust over te worden. Een aantal mensen aan de waterkant zagen wel dat het heel bijzonder is, maar hier in het land kijk je daar verder niet naar. Die avond bleven drie buurtkinderen bij ons slapen. Wij zijn midden in de nacht wakker geklopt door de huisdokter die in de polder moest zijn voor een bevalling. Die heeft op de deur geklopt: "Word wakker, het water komt, de dijk is gebroken, het water komt!" Toen zijn die twee mannen gekomen, die hadden blijkbaar ook die boodschap gehoord. Het zal een uur of vier, vijf in de ochtend zijn geweest. Die mannen zijn naar de schuur gegaan en mijn moeder heeft ons gewekt. Wij moesten ons aan aankleden, wij sliepen allemaal op de bovenverdiepingen, zoals dat toen was. Zo zijn wij die zondagmorgen ingegaan, niet wetende wat er ging gebeuren. 00:06:47 Presentator: Want het water was hier nog niet? 00:06:47 Ria Geluk: Dat water kwam toen. Dat water was aan het komen. Want de mannen die aan het melken waren, konden dat ook niet klaarmaken. Die zijn met halfvolle emmers naar boven gegaan. Ik herinner me nog goed dat daar een paar halfvolle emmers met melk stonden omdat ze de beesten niet meer konden helpen en niks meer konden doen. Bovendien, die beesten stonden in een warme stal en wilden niet eens naar buiten. Die zijn allemaal omgekomen in die instortende schuur. En wij hebben dat water met verbazing zien komen op die zondagmorgen. 00:07:10 Presentator: Hoe zag dat eruit? 00:07:10 Ria Geluk: Dat weet ik niet zo goed. Op een gegeven moment zie je alleen maar water om je heen en alles gaat drijven. Dat was enorm. Alles wat los en vast zit gaat drijven. Pakken stro, houtwerk, brokstukken. Je weet niet eens waar het vandaan komt. Eén van de emotionele momenten, was dat onze hond, die buiten was, weggedreven is op een pak stro. Dat zijn van die beelden die ik nog wel in mijn hoofd heb. Mijn vader zat vooral te seinen. Die kon naar de buren, want wij zitten hier op een alleenstaande boerderij. Wij kijken op Capelle, dat ligt toch een drie, 400 meter van ons vandaan. Daar woonden zijn ouders, die zijn ook verdronken. Dat huis is ingestort en een broer en een zuster waren daar nog thuis. De zuster is ook verdronken en de broer heeft zich op een vlot weten te redden. Maar hij zag dat huizen in de buurt al ingestort waren. Dat kon hij zondag met daglicht allemaal zien. Wij konden geen kant op. Je bent omringd door water. Dat is zo bijzonder. Je kan helemaal niks. 00:08:34 Presentator: Nee. Je vertelde al dat je grootmoeder het niet heeft overleefd. Hoe is het in je familie gegaan? 00:08:41 Ria Geluk: Allebei mijn grootouders en een tante zijn dus verdronken. Hoe moet je dat zeggen? Natuurlijk was dat triest. Hoe dat bekend werd in die tijd, die hele communicatie was bijzonder. Mijn oom zag aankomen dat dat huis zou instorten. Dat kon hij zien. Dat hoor je van meer mensen. Dat huis gaat bewegen en hij kon zien dat er al een gat in zat. Dat heeft mijn vader vanuit zijn positie op het dak ook kunnen zien, die zondagmiddag, dat dat niet goed ging. Die oom was jonger, die was 20 of 25 of zo. Hij heeft een vlot gemaakt, waarschijnlijk van een stuk deur en is daarop gaan zitten. Hij zei: "Het stort in." Maar mijn grootouders waren al 73 en 79. Dan moet jij eens voorstellen dat je op één februari, koud, nat... 00:09:43 Presentator: Storm. 00:09:43 Ria Geluk: Storm. Dat je op die leeftijd over moet stappen op een stuk deur wat daar in het kolkend water ligt, met golven. Die hebben dat niet gedaan. Die zuster, de dochter, wilde haar ouders niet alleen laten. Mijn oom is weggedreven op dat vlot en een half uur daarna is het huis ingestort. Er zijn mensen drijvend kopje onder gegaan, gekapseisd, en nooit meer boven gekomen, maar een aantal hebben dat op die manier gered. Ook mijn oom. Die is aangespoeld, ergens bij een huis. En daar is hij later weer met een bootje naar Yerseke gebracht, geloof ik. Toen heeft hij een brief geschreven. Ook daar word ik emotioneel over, als ik die brief zou lezen. Dat ga ik niet doen. Maar hij heeft op twee of drie februari, op maandag of op dinsdag, een brief geschreven aan de familie, aan zijn broer en zusters. Althans, hij heeft het naar één gestuurd, want er was amper telefoon. Daar heeft hij in verteld dat hij wel met zekerheid kon zeggen dat de ouders omgekomen waren. 00:11:12 Presentator: Bij het Watersnoodmuseum probeert Ria Geluk de mensen bij te brengen wat voor invloed het water heeft op ons land, maar dat is niet altijd makkelijk. 00:11:21 Ria Geluk: Ik denk dat Nederlanders zo zijn opgegroeid - ondertussen - met het idee van die deltawerken, maar ook dat wij veilig zijn, dat we achter die dijken zitten, dat de communicatie goed geregeld is, enzovoort. Dat kan een hele grote vergissing zijn als het ooit nog eens dichterbij komt. Wij zijn overigens één van de veiligste delta's van de hele wereld. Dat is een gegeven. Maar daardoor is het waterbewustzijn misschien juist heel laag. En dat is ook wel gebleken, want in feite was '53 ook een complete verrassing. Nederland heeft een geschiedenis van 1.000 jaar dijkenbouw en ook 1.000 jaar overstromingen. 00:12:01 Presentator: Ik was net binnen in je huis en ik zag een foto van je staan terwijl je een helmhout in je hand hebt, een roer van een schip. Je was aan het sturen op een... 00:12:12 Ria Geluk: Op een platbodem, in dit geval. Ik ben veel op het water. Ik houd van het water. Dat is het gekke. Als het nu weer stormt, dan ben je er wel altijd mee bezig. Maar niet bezig als angstig. Ik ga ook wel op de dijk kijken. Het is een prachtig gezicht, overigens. Maar ik trek altijd naar het water, waar ik ook reis. Ik heb over de hele wereld best veel gereisd, langzamerhand. Ik heb veel op schepen gezeten, ook gevaren, weken met een schip mee, gezeild, ook hier in de buurt, en ik ken geen angst voor water. Maar ik besef aan alle kanten dat het water sterker is dan wij. Het is zoveel krachtiger. En je ziet dat ook aan het strand. Ik zwem niet veel, bijvoorbeeld. Ik kan ook niet goed zwemmen. Maar ik ben doodsbang om te zwemmen als er een golf aankomt, dat ik meegezogen word. Dat heb ik dan weer wel. Dus het is heel verschillend. 00:13:19 Presentator: In 1985 heb je dit huis gebouwd. Heb je er toen ook voor gezorgd dat er een dakkapel op zit? Hoe kan je er komen? 00:13:29 Ria Geluk: Ik vertel altijd iedereen dat ze moeten zorgen dat ze een raam in hun dak hebben. Ik heb me zeer gerealiseerd dat ik een plat huis bouwde zonder verdieping. Zonder meer weet ik: als er wat is, ben ik als een haas weg. Dan pak ik mijn auto en rijd ik weg naar een hoger deel. Met dit huis doe ik niks. Het is niet anders. Ik had toen niet meer geld om een groter huis te bouwen. En voor mezelf vond ik dat helemaal niet nodig. Dus dat is het verhaal. 00:13:59 Presentator: Heb je je koffertje weleens klaar gehad? 00:14:02 Ria Geluk: Nee. 00:14:02 Presentator: Dank je wel. 00:14:02 Ria Geluk: Graag gedaan. 00:14:12 Voice-over: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt.

00:00:00 Paul Fortuin : Er staat wel een standbeeldje van hem in Uithuizermeeden, waar hij is opgegroeid. 00:00:04 Botte Jellema : In Noord Groningen. 00:00:04 Paul Fortuin : Hier en daar is een weg naar hem genoemd, maar geen enkel kunstwerk of deltawerk. 00:00:17 Botte Jellema : Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat en mijn naam is Botte Jellema. In deze aflevering duiken we de geschiedenis in en vertellen we het verhaal van Johan van Veen. Die is misschien niet bij iedereen bekend. Het was een genie, een ontdekker, een ontwerper en de geestelijk vader van de Deltawerken. Twee dagen voor de watersnoodramp in 1953, legde hij een plan neer op het bureau van de minister, een plan om de Nederlandse kust af te sluiten en zo te beschermen tegen hoogwater en storm. Het was te laat. Ik praat met de kleinzoon van Johan van Veen, die toevallig ook werkt bij Rijkswaterstaat. 00:01:01 Botte Jellema : Johan van Veen leefde van 1893 tot 1959. Hij was ingenieur bij Rijkswaterstaat. Hij bedacht de Maasvlakte en de Eemshaven maar hij maakte zich ook grote zorgen over onze kustverdediging. 00:01:17 Botte Jellema : Hij schreef het ene alarmerende rapport na het andere. Na zijn waarschuwingen, werd eind jaren '30 de Stormvloedcommissie ingesteld, waar hij in zat. Met die commissie bedacht Johan plannen. Precies om te voorkomen wat er in 1953 in Zeeland en Zuid-Holland toch gebeurde. 00:01:37 Archiefbeeld: De ramp van 1953 heeft een stoot gegeven tot het ontwerpen van het zogenaamde Deltapla. Een gigantisch waterstaatkundig project dat ten doel heeft de zeearmen tussen nieuwe Waterweg en Westerschelde af te sluiten. 00:01:47 Botte Jellema : Na de watersnoodramp van 1953 werd een Deltacommissie ingesteld, waar Johan van Veen deel van uitmaakte. Door zijn jarenlange werk, konden direct twee adviezen worden uitgebracht, waaronder de bescherming van de Hollandse IJssel tegen stormvloeden. 00:02:03 Archiefbeeld: Als de wet ook de Eerste Kamer gepasseerd is, zal het grote Deltawerk met kracht kunnen worden voortgezet, want er is reeds een begin gemaakt. Onder andere bij Krimpen aan de IJssel, waar de werkzaamheden aan een stormvloedkering van reusachtige afmetingen al een flink eind gevorderd zijn. 00:02:16 Botte Jellema : In '54 werd al begonnen met de bouw van de Hollandsche IJsselkering. Johan van Veen moet daar met genoegen naar hebben gekeken. In het najaar van '58 werd hij in gebruik genomen en nog steeds sluit deze kering zo'n vijf keer per jaar. Geloof het of niet, maar waar menig ingenieur van Rijkswaterstaat een brug, een sluis of een viaduct naar zich vernoemd kreeg en ingenieur Lely zelfs een complete stad, bleef Johan van Veen, de geestelijke vader van de Nederlandse Deltawerken, een grote onbekende. Met slechts een klein borstbeeld in zijn geboorteplaats in Noordoost Groningen. 00:02:56 Paul Fortuin : Dat is de Hollandse IJsselkering en dat is het eerste - van de dertien - Deltawerk dat volbracht is. 00:03:09 Botte Jellema : Ten noordoosten van Rotterdam ligt Capelle aan de IJssel, vlakbij de plek waar de Hollandse IJssel uitmondt in de nieuwe Maas. Hier staat de Hollandse IJsselkering. Ik ben er samen met de kleinzoon van Johan van Veen: Paul Fortuin. Die werkt nu zelf bij Rijkswaterstaat als klimaatadviseur. 00:03:27 Paul Fortuin : Aan deze kant hebben we eerst de sluis, want dit is ook nog een keer bevaarbaar water. Hier gaan vrachtschepen en plezierschepen ook overheen. Dit is vooral een rivier die zorgt voor de afvoer van het water vanuit het Groene Hart. 00:03:49 Botte Jellema : U kent het gebied goed, begrijp ik? 00:03:52 Paul Fortuin : Ik woon in IJsselstein. IJsselstein heeft de naam van de IJssel. Het is een rivier die voor een groot deel boven het leefniveau ligt. Een soort inverse rivier, die niet lager maar hoger ligt dan het omliggende landschap. 00:04:12 Botte Jellema : Typisch Hollands, zouden we dan ook weer zeggen. 00:04:14 Paul Fortuin : Met dijken eromheen en goed beheerst. 00:04:17 Botte Jellema : Daar staan gemalen bij en molens die het water vanuit de polder de Hollandse IJssel inpompen. 00:04:24 Paul Fortuin : Het land zakt geleidelijk steeds verder, dus dat moet steeds bemaald worden. 00:04:30 Botte Jellema : We hebben nog niet beschreven hoe het er hier uitziet, maar ik zie vier hoge torens staan. Als die sluis twaalf meter is, is het een paar keer twaalf meter. De torens zijn 45 meter hoog. De schuiven hangen boven het water en zijn 80 meter breed. Het eerste stukje van de Nederlandse Deltawerken, bedacht door de opa van Paul Fortuin: Johan van Veen, een visionair waterbouwkundige die wist dat de ramp van '53 kon gebeuren. 00:04:59 Paul Fortuin : Er was al heel veel voorwerk gedaan die de basis vormde voor een Deltaplan. Hij had een dergelijk plan. Hij had een sneller en een langzamer plan twee dagen voor de Watersnoodramp ingediend. Het is wonderlijk dat een paar dagen daarna ook echt de ramp voltrok. Direct daarna heeft men besloten om met deze Deltaplannen verder te gaan en is de Deltacommissie opgericht, waar hij dan secretaris van was. 00:05:31 Botte Jellema : Dat is een heel gek idee. De ramp voltrekt zich en de oplossing ervoor ligt al in de kast. 00:05:38 Paul Fortuin : Het lag letterlijk in de kast. Toen zei hij ook, dat zei mijn moeder: "Nu zul je het merken. Nu gaat het gebeuren." 00:05:47 Botte Jellema : Door de oorlog en omdat er voor de wederopbouw veel geld nodig was, waren de plannen blijven liggen. In die tijd was het voorspellen en bepalen van stromingen erg moeilijk, omdat het rekenwerk daarvoor nog niet door computers kon worden gedaan. 00:06:01 Paul Fortuin : Dat kon op een paar manieren: enerzijds met de klassieke formules van Lorenz - maar je was maanden bezig met het berekenen van de getijdenbeweging van een rivier - en anderzijds door het Waterloopkundig Laboratorium. Daar was professor Thijsse hoofd van, en die predikte dat dit de beste oplossing was. 00:06:28 Botte Jellema : Het was voor Johan van Veen niet goed genoeg. Hij ontwikkelde een soort analoge computer voor stromingsberekeningen. 00:06:33 Paul Fortuin : Hij heeft een soort analogon, zo noemde hij dat: met spoelen, condensatoren en wisselstroom, kon hij op een gegeven moment - in samenwerking met een paar elektrische experts - heel goed de stromingen simuleren. Uiteindelijk werd het een enorme computer, die hele kamers vol stond. Dat heette de Deltar, en die heeft voor de Deltawerken hele belangrijke simulaties gedaan. Dat was nog voordat de digitale computer er was. 00:07:12 Botte Jellema : Tegenwoordig zouden we zeggen: iemand begrijpt water en gaat daarmee aan de slag en iemand anders weer met computers. Maar hij deed dat allebei. 00:07:22 Paul Fortuin : Dat is het bijzondere. Hij had een enorm brede belangstelling. 00:07:29 Botte Jellema : Het moest en het zou, want hij wilde dat land beschermen tegen het water. Als hij daar een computer voor nodig had, dan maakte hij dit. 00:07:38 Paul Fortuin : Hij zag dat Waterloopkundig Laboratorium. Dat had zijn beperkingen, en dat doorrekenen duurde te lang. Dit was een hele snelle oplossing. 00:07:53 Botte Jellema : Hij wist dat de Zeeuwse zeearmen de Nederlandse kustverdediging zwak maakten. Het was een te groot gebied met te veel dijken en dijkjes; Dus was het beter om die zeearmen af te sluiten. Dat is uiteindelijk gebeurd met de Deltawerken, maar dat kon volgens Johan ook nog op een andere manier die erg tot de verbeelding spreekt. 00:08:14 Paul Fortuin : Dat was het zogenaamde verlandingsplan - hij durfde het bijna niet te noemen - waar je vooral de natuur zijn gang laat gaan en een handje helpt. 00:08:26 Botte Jellema : Zijn idee was om een grote geul aan te houden, dwars door Zeeland, die door de getijdenwerking open zou blijven. De anderen... 00:08:33 Paul Fortuin : Die gaan langzaam dichtslibben, waardoor op een volkomen natuurlijke wijze die zeearmen gaan dichten. 00:08:43 Botte Jellema : Het is een soort Waddengebied en daarna een soort duingebied. 00:08:46 Paul Fortuin : Rond de jaren 1000 zag Nederland eruit als een gesloten kust. Dan ga je terug naar zoiets, met alleen één hele diepe vaargeul die door de natuur zelf goed in stand gehouden wordt. 00:09:03 Botte Jellema : Zodat je nog in Rotterdam en Antwerpen kon komen met schepen vanaf de zee. 00:09:09 Paul Fortuin : Dat was zijn plan, maar daar was wel twee eeuwen voor nodig. Zijn baas zei: "Ik denk 20-30 jaar, maar ik ga echt niet twee eeuwen vooruit denken." Dat is hem nooit geworden, maar dat was zijn echte grand scheme. 00:09:32 Botte Jellema : Dat werd hem niet, dus stort Johan zich op het afsluiten van de zeearmen. 00:09:36 Paul Fortuin : Hij was enorm onder de indruk van wat Lely gedaan had. 00:09:39 Botte Jellema : Met de Afsluitdijk? 00:09:43 Paul Fortuin : Met de Afsluitdijk. Lely liet zien dat dit kon. Dan is het ook wel logisch. 00:09:52 Botte Jellema : Dertig kilometer dijk ter vervanging van - hoeveel was het - een paar 100 kilometer aan kleine dijkjes. 00:09:58 Paul Fortuin : Absoluut. Dat was ongetwijfeld een hele grote inspiratie voor hem. Zo ook andere, grote watermeesters van weleer, Vierling en Leegwater. Hij las daar veel over. Dat was ook een enorme inspiratie voor hem, vooral Vierling die betoogde dat je de natuurkrachten eerst goed moet begrijpen en met ze moet meewerken, nooit tegenwerken. Dat vond hij enorm belangrijk. Dat was ook het idee van zijn verlandingsplan. Dat je vooral met de natuurkrachten meewerkt. Hij heeft op talloze manieren laten zien dat als je er tegenwerkt, dat zich vroeger of later wreekt. 00:10:51 Botte Jellema : Paul heeft de biografie over Johan van Veen bij zich, Meester van de Zee geschreven door Willem van der Ham. Ik kan zien dat het goed gelezen is. Het staat vol aantekeningen en onderstrepingen. Op de voorkant staat een zwart-witfoto van een dijk waar water overheen stroomt. Het is de dijk van de Hollandse IJssel, waar we nu bij staan. De foto is gemaakt tijdens de Watersnoodramp van 1953, toen de rivier nog een open verbinding met de zee had. Deze foto staat niet voor niets op het boek over Johan van Veen. 00:11:22 Paul Fortuin : Bij Capelle in West-Brabant stonden de militairen voor een praktisch onuitvoerbare taak. Hier had het water zulke enorme bressen in de dijken geslagen dat er geen houden meer aan was. 00:11:33 Paul Fortuin : Het was in de nacht aan de overkant van de Hollandse IJssel, bij Ouderkerk al misgegaan. De dijk was doorgebroken. In storm en regen had men op de vroege zondagochtend een schip in het gat weten te manoeuvreren waarmee het verder vollopen van de polders werd voorkomen. Het was nog niet voorbij. De polders daar zijn van de diepste van Nederland. Toen Johan van Veen op zondagochtend via het radionieuws hoorde over het gat in de dijk bij Ouderkerk, wilde hij er meteen naartoe. Hij wist hoe zwak de dijken van de Hollandse IJssel waren. Dat de zee het water daar hoog in kan opstuwen en dat vanaf daar een groot en dichtbevolkt gebied werd bedreigd: Rotterdam, Delft, Gouda en uiteindelijk Den Haag, Leiden en zelfs Utrecht. 00:12:20 Paul Fortuin : Hij was toen al hoofdingenieur. 00:12:24 Paul Fortuin : Dus hij zat al flink hoog in die keten. 00:12:25 Paul Fortuin : Hij zat al behoorlijk hoog. Die ochtend was hij flink aan het luisteren over de radio en aan het... Hij probeerde een beeld te krijgen waar het misging, waar de dreigingen waren. Men zag de bui al hangen, de storm al komen. Johan wist dat dit de condities waren die hij het meeste vreesde, dus mijn moeder zei dat hij continu bij die radio aan het luisteren was. 00:12:57 Botte Jellema : De condities waren: hoogwater en storm vanuit het noordwesten? 00:13:01 Paul Fortuin : Noordwesterstorm. Dat was zo erg als je het maar kunt hebben. Toen heeft hij gehoord, ik weet niet of het over de radio was, dat er al een gat geslagen was bij Ouderkerk aan de IJssel. Toen heeft hij gebeld naar de directeur-generaal van Rijkswaterstaat. Eerst zei zijn baas: "Blijf jij maar aan de telefoon, want er kan van alles gebeuren." 00:13:31 Botte Jellema : Want hij was een belangrijke man? 00:13:33 Paul Fortuin : Hij moest coördineren. 00:13:36 Botte Jellema : Hij hoefde niet zijn laarzen aan te trekken? 00:13:39 Paul Fortuin : Nee. 00:13:39 Paul Fortuin : Dat deed hij wel. 00:13:42 Paul Fortuin : Toen zei hij: "Blijf jij maar aan de telefoon." Hij is toen met... Toen zei zijn chef: "Neem dan iemand mee." Ik meen Janssen. Die was ook chauffeur. Toen zijn ze naar Ouderkerk gereden en daar trof men dat gat aan. Dat was een soort open waterval. 00:14:03 Botte Jellema : Een uur nadat het gat aan de overkant was gedicht, was er een tweede gat geslagen, en deze keer aan de kant van Ouderkerk, vlakbij de Gereformeerde Kerk. Johan van Veen arriveert daar bij het gat. In het boek staat ook een foto van dat gat. 00:14:19 Paul Fortuin : Die foto is inderdaad die ochtend genomen. 00:14:19 Botte Jellema : Op een vroege zondag? 00:14:19 Paul Fortuin : Dat was een vroege zondag. Je hebt tegen het einde van de dag een foto en dan zie je dat er twee schepen afgezonken waren. Met allerlei middelen werd er een dijk gebouwd, met zandzakken en stoeptegels. Dat hebben ze overal vandaan gehaald. 00:14:42 Botte Jellema : Wat er maar voor handen was. 00:14:43 Paul Fortuin : Wat er voorhanden was, dat hebben ze daar voorgelegd. 00:14:48 Botte Jellema : Wat was de rol van Johan van Veen? 00:14:49 Paul Fortuin : Hij heeft in een klein notitieboekje verteld wat er gebeurd is. Dat boekje had zijn zoon Alf van Veen en dat heeft Willem van der Ham ook in zijn boek zo overgenomen. Dus dat is wat ik daarvan weet. Toen zei hij: "Wie is hier de baas?" Dat was niet echt duidelijk. En toen zei hij: "Er moeten schepen afgezonken worden." Dat wilde hij met zijn chef gaan regelen, dat die twee schepen kon vorderen van Rijkswaterstaat. Er was iemand die dat aanhoorde en een jongen die zei dat hij een schipper kende. Hij zei: doe dat vooral, maar hij ging naar een dorp waar een telefoonverbinding was. Toen hij terugkwam, waren die schepen al afgezonken. Hij heeft wel geholpen om met stoeptegels, die ze overal vandaan gehaald hebben, de dijk te dichten en ook zandzakken en vrachtwagens heeft hij erbij laten komen. 00:15:59 Paul Fortuin : Het was best wel link, want op een gegeven moment ging het water weer stijgen en uiteindelijk is het met dekzeilen afgedekt. Toen is hij teruggegaan. Die IJssel stroomt niet zomaar leeg, dat wordt steeds maar aangevuld. Die dijken die de IJssel van de rest van het gebied beschermen, waren dun en dat was voor een groot deel al link toen Johan daarheen reed. Hij moest soms uitstappen. Op een gegeven moment kun je ook dan niets meer ondernemen. 00:16:32 Botte Jellema : Dan is het geweld te groot? 00:16:34 Paul Fortuin : Dan is het geweld te groot en het is te moeilijk om voorraden daarheen te brengen. 00:16:40 Archiefbeeld: Ook hier begon toen de trieste uittocht van mensen en vee. 00:16:46 Paul Fortuin : Die schepen hielden het nog niet helemaal tegen. Er moest ook echt een dijk opgebouwd worden. Daar hield hij steeds... 00:16:55 Botte Jellema : Hij was het wel degene die zich realiseerde: dit moeten we nu stoppen. 00:16:57 Paul Fortuin : Dat was ook zijn allereerste reactie: dat is het allergevaarlijkste punt. 00:17:07 Archiefbeeld: Juist op het ogenblik dat ons land zich zo goed mogelijk hersteld had van de grote schade die het in de oorlog op vele punten had geleden, heeft de natuur in al haar hevigheid van vele gedeelten van ons land opnieuw een ruïne gemaakt. 00:17:21 Paul Fortuin : Dat was wel een heel kwetsbaar gebied, dat vooral daarachter lag. Als dat zou doorbreken... Daar heeft hij later een studie naar laten doen, over wat dat zou betekenen. Dat was heel erg. Steden als Gouda zouden onderlopen. Daar wonen 10.000 mensen, als het er niet 100.000 zijn. Dan was het een soort oorlogsramp geweest. 00:17:52 Botte Jellema : Dan was de ramp van 1953 niet alleen tot Zeeland en Zuid-Holland beperkt gebleven, maar dan was het tot in Utrecht en zelfs wel Noord-Holland gekomen. 00:18:01 Paul Fortuin : Het was enorm. Een groot deel van de Randstad zou onder water kunnen staan. 00:18:07 Botte Jellema : Johan van Veen schreef in zijn dagboek: Zeeland was veel veiliger dan Midden-Holland. Ik zal dit grote wonder nooit begrijpen. Het vervult me nog steeds met ontzag. Een wonder dat werd geholpen door Johan van Veen. Stapels plannen maakte Johan van Veen. Soms tot gekmakends toe bij zijn bazen. Om niet in de problemen te komen, publiceerde hij soms zijn onheilsvoorspellingen onder het pseudoniem Cassandra. Hij bedacht wat wij nu de Maasvlakte noemen. Hij vond een apparaat uit om bodemmonsters mee te nemen, hij vond het bellenscherm uit waarmee zoet en zout water uit elkaar kan worden gehouden en die al eerder genoemde computer voor getijstroommeting . In '59 overlijdt Johan van Veen aan zijn vierde hartaanval tijdens zijn pensionering, onderweg naar een vergadering over een nieuw aan te leggen haven in Groningen: de Eemshaven. Een indrukwekkende erfenis. 00:19:06 Botte Jellema : Voor zover ik weet, zijn er niet heel veel Rijkswaterstaat kunstwerken, bruggen, viaducten en waterkeringen verdoemd naar Johan van Veen. 00:19:18 Paul Fortuin : Helaas geen één. Er staat wel een standbeeldje van hem in Uithuizermeeden waar hij is opgegroeid. 00:19:27 Botte Jellema : Noord-Groningen? 00:19:28 Paul Fortuin : Ja, Noord-Groningen. Misschien is hier en daar wel een weg naar hem genoemd. Geen enkel kunstwerk of deltawerk. 00:19:40 Botte Jellema : Hoe komt dat? 00:19:41 Botte Jellema : Dat weet ik niet helemaal zeker. Wat misschien speelde is: hij was een heel bescheiden man en hij was niet zo politiek of diplomatiek. Dat was niet echt zijn spel. Hij was vooral analytisch en als dingen maar gebeurde, dan was hij allang blij. Hij zocht ook niet naamsbekendheid, hij wilde vooral dat zijn ideeën doorgang vonden, want hij wist heel zeker dat zijn ideeën de beste waren. Het was voor hem een eindeloze frustratie om andere mensen ervan te overtuigen. Hij sloeg nooit op de trommel en hij had nooit de politieke invloed die iemand als Lely had. Die werd minister. Dan kun je ook hele werken of een stad naar jezelf vernoemen. Niet door hem, maar dat is dan naar hem vernoemd en hij heeft overal standbeelden. Johan had daar nooit geaardheid voor. 00:20:51 Paul Fortuin : Hij vond naamsbekendheid van secundair belang. Hij was aan het einde van zijn leven heel tevreden dat de meeste van zijn ideeën gerealiseerd waren. Het grote publiek weet dat echt niet, dat hij toch op vele fronten een grote rol heeft gespeeld. 00:21:18 Botte Jellema : Tenslotte vraag ik Paul Fortuin wat voor opa Johan was. Paul was twee toen Johan overleed. Paul woonde in Zuid-Afrika, maar er werd in de familie wel over hem gesproken. 00:21:29 Paul Fortuin : Hij is in '59 gestorven en ik heb in 1957 als tweejarig baby op zijn schoot gezeten. Datzelfde jaar, in december, is hij overleden. 00:21:46 Botte Jellema : U kent hem vanuit de verhalen? 00:21:48 Botte Jellema : Ik herkende hem van wat mijn moeder, zijn dochter, over hem vertelde en later wat ik nog gelezen heb. Ik ben in Zuid-Afrika opgegroeid en later ben ik in Nederland gaan wonen. Hij had geen gelukkig huwelijk, waardoor het thuis vaak stressvol voor hem was. Daar kwam ook nog eens stress op het werk bij, vooral toen zijn plannen en waarschuwingen geen doorgang vonden. Hij had dan ook een aantal hartaanvallen. De vierde hartaanval was noodlottig voor hem. Van verhalen van zijn zoon Alf en mijn moeder Anja weet ik, dat als hij ze meenam op expedities, monitoring of naar de Waddengebieden, hij bijna een ander man was. Dan was hij heel gelukkig en hij was denk ik wel een zorgzame vader. Het huwelijk was niet gelukkig. Mijn moeder heeft alleen dierbare herinneringen aan hem. Zijn gedachten hield ze altijd in ere. Ik heb ook nooit anders dan goede verhalen over hem gehoord. Ook van zijn vrouw, die hem nog lang overleefd heeft, heb ik eigenlijk nooit iets slechts over Johan gehoord. 00:23:38 Botte Jellema : Paul benadrukt dat Henny altijd liefdevol over haar man, Johan Van Veen, heeft gesproken en zeker ook een eervolle vermelding verdient. Hij was alleen altijd en heel veel met zijn werk bezig en dat vond de familie ook interessant. 00:23:52 Paul Fortuin : Er kwamen mensen bij hem op bezoek en dan gingen ze werken aan die analogen. Dat vond de familie heel spannend. Dan waren ze echt met circuits bezig. 00:24:03 Botte Jellema : Dat was futuristisch. 00:24:04 Paul Fortuin : Dat was heel spannend. Marian heeft daar leuke verhalen over verteld van een lange, magere man, de heer Cats, die dan een beetje bizar handelde. Johan vond hem geniaal. Hij wist de juiste mensen te vinden. Al gaande is zo die analogon verder ontwikkeld tot een heel bruikbaar instrument. 00:24:33 Botte Jellema : Wat zou hij ervan gevonden hebben dat nu zijn kleinzoon, ook werkend bij Rijkswaterstaat, veilig achter zijn dijken en zijn waterkeringen staat? Bij de Hollandse Ijsselkering. 00:24:54 Paul Fortuin : Waarschijnlijk vindt hij het leuk. Het is voor mij ook een grote inspiratie om zo'n opa te hebben. Hij was toch... Dat zei mijn moeder, het stond ook in het boek. Later zijn mijn ouders in '59 voor een vakantie naar Nederland gegaan. Toen was hij net met pensioen en toen toonde hij spijt dat hij zo weinig tijd voor de familie had. Hij was blijkbaar ook geëmotioneerd door de twee baby'tjes. Mijn zus, die is anderhalf jaar ouder dan ik, wij waren dan de eerste kleinkinderen. Hij heeft me wel even kunnen zien. Ik denk dat hij het prachtig zou vinden, in ieder geval wat er gebeurd is met Nederland. Hoe mooi de Deltawerken erbij liggen. Misschien jammer dat ik niet ook in een soortgelijke richting ben gegaan. Ik ben wel in een andere discipline gekomen, maar ik denk dat hij het leuk vindt dat ik ook voor Rijkswaterstaat bezig ben. Ik probeer het ook maar op mijn manier. 00:26:14 Botte Jellema : Hoe is dat voor jou? 00:26:17 Paul Fortuin : Om voor Rijkswaterstaat te werken? 00:26:20 Botte Jellema : Het hebben van zo'n opa. 00:26:20 Paul Fortuin : Meestal komt het niet ter sprake. Je hebt het druk. Wat ik wel merk, is dat sommige mensen hem wel kennen. Het gaat niet snel over hem. Een paar mensen weten dat ik de kleinzoon ben. Een paar kunnen Johan van Veen ook naar waarde schatten, die vinden dat dan heel bijzonder. Het is vooral iets wat ik stil in me draag. Ik heb wel mijn afdeling op de hoogte gebracht. Er is nu bijvoorbeeld de Stichting Blauwe Lijn, die gaat alle personen die hebben bijgedragen aan de Deltawerken in beeld brengen, beginnend met Johan van Veen. Dit jaar wordt dan ook het jaar van Johan van Veen. Daar wil men ook voor elkaar krijgen dat er een standbeeld van hem geplaatst wordt. 00:27:22 Botte Jellema : In Capelle? 00:27:24 Paul Fortuin : In Capelle aan den IJssel lijkt de gemeente welwillend. Er moet nog financiering gevonden worden. Dat gaat nu van start. Hopelijk komt er ook een documentaire en het is heel mooi dat er nu een podcast over hem komt. Dat past wel mooi in dit jaar van Johan van Veen. In '59 is hij overleden. 00:27:54 Botte Jellema : Dat is 60 jaar geleden. 00:28:08 Paul Fortuin : 60 jaar, toch? 00:28:10 Paul Fortuin : Ja, 60. 00:28:10 Botte Jellema : Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Paul Fortuin, Klimaatadviseur en de kleinzoon van Johan van Veen, de geestelijk vader van de Nederlandse Deltawerken. Bedankt voor het luisteren. 00:28:39 Botte Jellema : Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt. 9. Johan van Veen met recensie oproepje.mp3

Hugo Met Hugo. Nicole Met Nicole. Ben jij klaar? Hugo Nicole. Ja, ik ben klaar. Nicole Ik heb een prio rit. Ik heb op de A27 rechts, op 83.8. Hugo Ja. Iskander Hoe vind je het nou dat iedereen zo voor je aan de kant gaat? Hugo Ik vind het heerlijk. Net een jongensdroom. Maar ik ben niet getrouwd met mijn auto. Tijd voor een bakkie yoghurt. Iskander Even een power boost. Hugo Even een power boost. Ja. Ik ben echt van de andere generatie. Iskander Hoe heet dat bij jou dan Hugo? Hugo Gewoon ontbijt. Dag meneer. Weggebruiker Goedemorgen. Hugo Hoi, goedemorgen. Hoi, Hugo, Rijkswaterstaat. Weggebruiker Wat zeg je? Hugo Hugo, Rijkswaterstaat. Dat ben ik, zeg ik. Hoi, wat is er aan de hand? Hij doet het niet? Vrouw (introductie) Leuk dat je luistert naar alweer de tweede aflevering van deze nieuwe serie waarin we verschillende weginspecteurs van dichtbij volgen. Ook vandaag gaat Iskander weer op pad en hoor je bijzondere en ook heftige verhalen over situaties op de snelweg. Hij moest vroeg uit de veren, want vandaag rijdt hij mee tijdens de ochtenddienst van weginspecteur Hugo. In de omgeving Utrecht. Iskander Goedemorgen Hugo. Hugo Goedemorgen. Iskander We zijn er vroeg bij vandaag. Zes uur op de klok, zes uur in de ochtend. Hugo Ja. Iskander Wat gaan we nu als eerst doen? Hugo Wij gaan als eerste even, denk ik, ons inmelden. Iskander Ja. Hugo De porto check van is iedereen er? Iskander Oké. Hugo En ja. Iskander Eens even kijken of iedereen klaar staat voor de dienst. Voor de donderdagochtendspits gaat beginnen. Hugo Ja. Ja. Man Goedemorgen, hier de 3215 voor de portocheck. Man 3230 over. Hugo De portcheck. Man Ja goedemorgen, ik hoor je luid en duidelijk, over. Man Goedemorgen, de 3224 over. Man Ook goedemorgen, je komt luid en duidelijk, over. Man 3227 over. Hugo 3227 hoort u ook luid en duidelijk, over. Iskander Hugo, wie ben je precies? Hugo Ik ben Hugo. Ik werk al 22 jaar bij Rijkswaterstaat, getrouwd met Anja. Vandaag zijn we in de omgeving Utrecht, we zijn gestart in Utrecht. We rijden vandaag in gebied 121, dat is het gebied tussen Utrecht en Amersfoort. En tussen Utrecht en Hilversum, dat is eigenlijk mijn gebiedje voor vanochtend. Maar we kunnen ook alle kanten opgestuurd worden, want we weten nooit waar het gebeurt. Iskander En wat ga je er doen, wat is jouw voornaamste taak vandaag? Hugo Vandaag is de spits schouwen. Het belangrijkste is natuurlijk het beveiligen van alle incidenten die op de weg gebeuren. Iskander Zodat ze vlot en veilig van de weg af zijn, en weggebruikers weer goed op hun bestemming aan kunnen komen. Maar Hugo, het is nu erg vroeg, ik denk dat half Nederland nog op één oor ligt, rond de klok van zes, kwart over zes nu. Wat heb je zelf liever? Heb je zelf liever vroeg uit de veren. Kortom, dat je vroeg begint. Of heb je liever een late dienst, dat je rond de klok van 14:00 uur start? Hugo Nee. Het leuke vind ik eigenlijk de hele combinatie, omdat je heel goed je privéleven erop af kan stemmen. Nou vandaag hoef ik een halve dag te werken en ik ga straks mijn zoon ophalen op Schiphol. Dus ja, weet je, daar kan ik heel makkelijk mee... Iskander Dat is het voordeel dan weer hè, dat je dan weer in de ochtend vroeg begint? Hugo Ja, nou kijk, ook het feit is dat als je vroeg begint ben je twee uur, half drie klaar. Rond 3 á half 3 thuis. En soms heb je ook wel eens, s ‘ochtends, dat je even wil sporten of wat anders wil doen. Of even naar de dokter of een bezoekje hier en daar. Nou, dat kan ik natuurlijk hartstikke mooi doen als ik een avonddienst heb. Dan begin ik om 14:00 uur. Ja, dan heb je s ‘ochtends, doe je gewoon even lekker je dingetjes. En een keertje uitslapen is ook wel erg lekker. Iskander Ja, dat is dan het voordeel dan van een, in ieder geval van een weginspecteur zijnde, dat je geen negen tot vijf baan hebt. Maar dat je overdag ook een aantal uren hebt om wat voor jezelf te doen. Ontvangst van een melding Nieuwe opdracht, pechgeval, A28 links, 8.2D. Hugo Nou die accepteren we, dus daar gaan we heen. Iskander Is het pechgeval, een voertuig? Hugo Een voertuig op de toerit Den Dolder. Iskander Hoeveel kilometer moeten we rijden? Hugo Eh, nou, ik denk dat we een kilometertje of acht, negen moeten rijden. Iskander Kleine vijf minuten, zes minuten. Hugo Ja, zoiets. Iskander Ik ben benieuwd wat we aantreffen. Hugo We gaan het zien. Iskander Nou, we zijn er bijna. En wat ga je nu doen? Hugo Ik zet nu mijn zwaailicht aan, want ik ga een bijzondere verrichting doen. Mensen achter mij moeten wel weten wat er aan de hand is. Die denken, ik rijd door. Maar wij staan hier zo, kijk. We gaan even luisteren wat meneer te vertellen heeft. Dag meneer. Goedemorgen. Weggebruiker Hoi, goedemorgen. Hugo Hoi. Hugo, Rijkswaterstaat. Weggebruiker Wat zeg je? Hugo Hugo, Rijkswaterstaat, ben ik. Hoi, wat is er aan de hand? Hij doet het niet? Weggebruiker Daar ligt een voorwerp op de weg. Hugo Oh. Weggebruiker Ik ben de snelweg opgereden. En daar ligt een voorwerp en daar heb ik nu een klapband van. Hugo Een klapband. Oké. Dan ga ik heel snel dat eerst even oplossen. Weggebruiker Hij ligt zeg maar, tussen de invoegstrook en de hoofdrijbaan, volgens mij. Hugo Oké, we gaan even gauw de verkeerscentrale bellen. Met Hugo. Er schijnt iets op de weg te liggen. Ik heb het nog niet gezien. Wegverkeersleider Oké. Hugo Even een andere weginspecteur ook deze kant opsturen. Graag komende vanaf de hoofdrijbaan, vanaf Amersfoort. Dat hij even kan kijken wat er op de weg ligt. Want deze meneer heeft een lekkere band vanwege een voorwerp op de weg. Wegverkeersleider Oké, ja. Ik ga even kijken wie jouw kant op komt. Hugo We gaan even kijken hoe het hier is en wat we kunnen doen. Wegverkeersleider Is goed. Hugo Wil jij rijstrook 3 uit het verkeer halen? Wegverkeersleider Rijstrook 3 uit het verkeer halen? Hugo Ja. Wegverkeersleider Ja, gaan we doen. Hugo Oke, doei. Wegverkeersleider Doei, doei. Hugo Zie je hem liggen? Weggebruiker Ik zie hem daar liggen. Hij ligt op de, eigenlijk op de vluchtstrook van de invoegstrook. Hugo Ik kom even uit de auto. Blijf jij maar even zitten. Oh, hier. Hier ligt hij. Dit. Ja. Oké. Ehm. Wat er nu gaat gebeuren, er komt een berger aan. Die neemt je mee naar een veilige plaats. En daar moet je dan zelf even, of je band wisselen of wat anders doen. Maar je wordt even opgehaald. Weggebruiker Ja maar band wisselen, kan niet meer. Hugo Oke. We gaan nu iets van de snelweg afhalen. De meneer heeft het geraakt. Ik weet niet wat het is. Kijk eens wat hier ligt. Dat komt er niet zomaar. Iskander Oh joh. Wat moet het voorstellen, Hugo? Hugo Geen idee joh. Gewoon een groot zwaar uhmm… Iskander IJzer element lijkt het wel. Hugo IJzer element, ja. Iskander Wat is handig voor mij Hugo om te doen? Hugo Gaan maar even uit de auto in de berm staan. Zo, het gaat veel te hard. Blijf even staan. Ik moet even wat weghalen. Weggebruiker Ja hoor, is goed. Hugo Is die hier net? Nee. Is dit waar je overheen gereden bent? Weggebruiker Ja. Oké. Oké. Ja. Is goed. De auto staat inmiddels op de bergingsauto. De berger is nu de auto aan het opladen. Ja, je zou het eigenlijk moeten zien. Maar hier houdt de vluchtstrook op, dus de berger kan nu heel veilig de auto op het voertuig zetten. Het verkeer is stilgezet. Ik heb de eerste auto even aangesproken. Ik zeg joh, we staan hier stil omdat er een auto opgeladen moet worden. Mevrouw reageerde ook heel erg van, ja, helaas. Is even zo. We gaan instappen. Even kijken. We gaan eerst even de verkeerscentrale bellen. Jacqueline met Hugo. A28 links, 8.2. Wegverkeersleider Ja. Hugo Snelheidheidsmaatregel mag van de weg. Berger is weg. Ik ben weg. Iedereen is weg. Iskander Hoe was het nou Hugo? Er stond een pechgeval en opeens, bleek een simpel pechgeval toch uh..? Hugo Ja, dit had wel even iets meer voeten in de aarde. Iskander Kan je iets vertellen over de auto, want het is je tweede huis natuurlijk. Je ziet het misschien vaker dan je vrouw bij wijze van spreken. Hugo Ja. Ja. Ja. Ik ben niet getrouwd met mijn auto. Ik vind het een verschrikkelijk leuke wagen. Ja. Pick up. Het is toch een beetje stoer. Het is gewoon een leuke, mooie uitstraling die we hebben met deze auto. Ja, we zijn toch een beetje de helden van de weg zo. En dat vind ik leuk. Dat geeft ook een kleine boost aan mijn imago. Iskander Dat je er zo stoer uitziet Hugo? Hugo Haha ja, je voelt je toch comfortabel. Iskander En wat heb je allemaal voor spullen mee, het is een grote pick-up? Ik kijk even achter mij en zie een hoop achterin liggen. Het is niet een stuk asfalt wat je natuurlijk achter in de auto hebt liggen die je even op de weg kan plaatsen. Hugo Nou nee, het belangrijkste wat we bij ons hebben zijn natuurlijk onze kegels om de weg af te zetten. Dus je zet de auto neer en zet je kegels ervoor of er voorbij. De bezem en een schep om spullen zo snel mogelijk weg halen. Daarbij gebruik ik een handschoen. Wat hebben nog meer mee. Uhm, als weg vervuild is, kunnen we er een beetje sop opgooien of grit opgooien. Kattengrit, om olie te absorberen. Voor de rest hebben we aan boord wat levensreddende handelingen. Dus een EHBO-tas voor de pleisters en we hebben een brandblusser aan boord en wat veiligheidsdekens. Iskander Heb je wel eens een pleister moeten plakken? Je bent normaal voor een wegafzetting en veilige doorstroming, maar heb je ook wel eens pleisters moeten plakken? Hugo Ik heb in de 20 jaar dat ik bezig ben, is het op twee handen te tellen dat ik een pleister geplakt heb. Meestal is het toch zo, als er bloed bij komt kijken, komt er al heel gauw een ambulance. Iskander Denk je soms van hoe is het met de patiënt afgelopen in zo’n geval of denk je: door naar de volgende melding? Hugo Ik denk vaak door naar de volgende melding. Nou, door naar de volgende melding. Ik bedoel: dit is afgesloten eigenlijk. Je ontmoet iemand en je doet je best voor diegene. En hij gaat weer verder met leven en ik ook. Tuurlijk zijn er ongevallen dat je denkt. ik weet niet of die het gaat redden. Ja of nee. Je wilt het wel weten, maar ook dat is een emotionele belasting. In dit werk kom je heel veel dingen tegen en ik wil niet emotioneel belast worden. Dat klinkt misschien raar, maar op het moment dat ik bij een pechgeval sta en de bestuurder zegt: mijn auto is kapot en vorige week mijn koelkast, mijn man wil eigenlijk ook van mij af en mijn hond is ziek. Verzin het. Dan wordt ik meegetrokken in iets emotioneels van iemand. Ja, het ligt eraan. Ik ben ook mens en bij de één zou je zeggen: fijn voor je en bij de ander zeg je, ja mevrouw dat is wel heel wat erg. Laatst had ik een dame. Iskander Die had pech ofzo op de snelweg? Hugo Die was gestrand en had een mooie auto. Ik zeg joh: wat is hier aan de hand? Kom ik aan. Staat een voertuig op de vluchtstrook en persoon staat ernaast. Ik ga beveiligen en wachten op de berger. Ondertussen zeg ik: goedendag, alles goed met u? Ik begreep dat er geen brandstof meer aanwezig was. Klopt dat? Ja, dat klopt. Ik zeg, hoe komt dat nou? Op dat moment werd de persoon emotioneel en geeft aan dat ze een miskraam gehad en kom uit het ziekenhuis. Dat maken wij ook mee. Als je het over emotioneel hebt, dat is zoiets. Dan ga ik wel een gesprek aan met zo’n persoon en dan snap je dat iemand niet getankt heeft. Iskander Kun je dat vanuit jou, als mens en weginspecteur zijnde, begrijpen dat iemand niet getankt heeft? Want je maakt het wekelijks mee denk ik, dat iemand met een lege tank staat. En als half Nederland zegt, dit komt dit en daardoor. Maar je kan het denk ik wel begrijpen in zo’n situatie? Hugo Ik heb wel een beetje mensenkennis, dat ik zeg van ‘joh’. Heel simpel, over een lege tank kan ik een boek schrijven. Even de telefoon opnemen. Met Hugo. Wegverkeersleider Met Nicole, ben je klaar? Hugo ja, ik ben klaar? Wegverkeersleider Ik heb een prio rit. Op de A27 rechts bij 83.8 staat een voertuig stil en 100 meter verderop loopt de bestuurder met een hesje over de gesloten spitsstrook. Zou je met prio die kant op willen opgaan? Hugo Ja, we gaan met prio naar de A27 rechts 83.8. Wegverkeersleider Ja, daar staat het voertuig. Hugo Je hoort het aan de sirenes, wij zijn die kant op. Wegverkeersleider Ik spreek je zo. Doei. Hugo We rijden nu met gepaste snelheid met spoed naar de A27. Iskander Wat zou daar gebeurd zijn? Hugo Een auto die stil staat en een persoon is aan het wandelen. Als ik even denk aan de situatie waar het is, is het een afrit naar een pompstation. En is hij waarschijnlijk benzine halen. Maar we willen natuurlijk niet dat mensen op de snelweg gaan lopen. Iskander Hoe vind je het nou dat iedereen zo voor jou aan de kant gaat? Het is druk hier. Hugo Ik vind het heerlijk. Net een jongensdroom. Maar kijk eens hier. Hier is een ongeval. Iskander Er is een ongeval gebeurd ondertussen. Hugo Waar was dat? Heb je gezien waar het is? Iskander Bij hectometerpaaltje 1.8. Hugo 1.8. Iskander 1,8 links. Ja. Hugo Nou, die staan redelijk veilig. Staan helemaal op de vluchtstrook. Die moeten we wel even melden. Iskander Moet ik even bellen? Hugo Ja, als jij wilt bellen, graag. Want ik kan geen twee dingen tegelijk. Iskander Met Iskander, met wie spreek ik? Oh, Oscar. Er is een ongeval gebeurd op de A28 links bij 1.8. Ik zit in een prio rit met de weginspecteur, dus hij kan nu even niet bellen. Kun je het ongeval doorgeven aan de meldkamer Midden-Nederland. Oke, dankjewel. Hugo Oh, daar staat- ie. Oké. Iskander Geen benzine meer, waar we het eerder over hadden. Hugo Dat denk ik. Want hij is naar de pomp gelopen. Iskander Je ziet hoe gevaarlijk het kan zijn. Jij bent met sirenes onderweg, terwijl hier een man of vrouw naar beneden loopt om even een kannetje benzine te halen. Wat zou je in zo’n geval moeten doen, als je met pech staat? Hugo . Hij moet gewoon achter de vangrail gaan staan en 112 bellen. Of je pechhulp bellen en wachten op hulp. Iskander En niet zelf actie ondernemen en op de snelweg gaan lopen. Hugo Nooit zelf, altijd bij je vervoertuig blijven. Wij gaan achter de vangrail staan, bij de auto. Ik ga mijn kegels uit. Ik zet nu mijn kegels uit. We staan voor het pechgeval. De meneer of mevrouw is naar de benzinepomp gelopen. Wij gaan ondertussen het voertuig beveiligen door middel van kegels, zodat het verkeer op tijd gewaarschuwd wordt. Hugo Goedemorgen. Goedemorgen. Hoi, Hugo van Rijkswaterstaat. Weggebruiker Hoi, sorry natuurlijk dat ik u daarvoor in actie moet laten komen. Het is wel 30 jaar geleden. Geen benzine. Hugo Oké geen benzine, u heeft net benzine gehaald? Weggebruiker Ik wilde zo snel mogelijk weg, want ik dacht jullie zien dat natuurlijk. Hugo Ja, maar altijd bij de auto blijven meneer. Hoi Michelle met Hugo, de meneer gaat de auto tanken. Wil jij rijstrook drie eruit halen, zodat het verkeer iets beter in kan voegen. Geweldig, top, dankje. Ja, en dan starten. Door blijven starten. Hij doet het weer. U gaat verder tanken daar? Weggebruiker Ja. Hugo Ja? Wij komen er ook even heen. Weggebruiker Ik mag niet doorrijden denk ik? Hugo Je mag nu doorrijden, snelheid maken en invoegen. Dan zie ik je zo even bij de pomp. Iskander We lopen we nu weer terug naar de auto. Hugo Als ik mijn kegels bijna ingeladen heb, stap jij in. Koud, hè? Iskander Haha, ik blijf even staan hier dan, hè? Hugo Ja. Iskander Oké. Hugo Oké, get in. Rochella met Hugo. Zoals je gezien hebt, meneer heeft getankt. Ja, weet je, we staan er toch te wachten. Dus berger mag afbesteld worden. Ik heb wel gezegd dat hij gelijk moet gaan tanken. Dus ik ga even een gesprekje met hem aan. En alle kruizen mogen van de weg af. Wegverkeersleider Ja, even kijken hoor. Op rijstrook 3 en 4 van 83.5 tot 83.4. Hugo Geweldig. Wegverkeersleider Ik ga het eraf halen. Hugo Jij mag blijven. Dankjewel. Hoi, hoi. Iskander En wat ga je nu doen? Hugo Ik ga hem even vragen wat er nou aan de hand is. Ik ga hem wel even uitleggen wat hij had kunnen doen. Want dat is de winst die we nu nog kunnen halen. Ik ga mij even voorstellen. Ik ben Hugo van Rijkswaterstaat. Weggebruiker Excuses, dat is stom hé. Dat is 30 jaar geleden, maar ik ben gewoon ingestapt vanmorgen. Ik moest een beetje vroeg oppassen bij mijn dochter in Hilversum. Ja, helemaal niet meer naar dat ding gekeken. En hij piepte niet, hè. Ja, hij heeft een keer gepiept, denk ik. Zoveel kilometer geleden. Helemaal niet meer aan gedacht. Hugo Het is allemaal goed afgelopen. Ik zie dat u schuldbewust bent en dat is prima, maar wij zijn gewoon bezorgd. Want wij zien u langs de snelweg lopen. Er wordt heel veel gebeld, gelijk naar 112, want er loopt iemand langs de weg. Wat is de meneer aan het doen? Nou, wij zien een auto staan, dus wij denken, wij koppelen het waarschijnlijk hieraan. U komt uit een generatie dat je zegt van ik los het zelf wel op, maar hoe hebben wij het tegenwoordig opgelost? Wij rijden met sirene naar u toe, omdat het een gevaarlijke situatie is. En omdat iemand op de vluchtstrook loopt. Wij beveiligen het incident en zijn dus gestopt. Normaal gesproken was de politie hierheen gekomen. Die waren te druk. Die zijn niet gekomen en die hadden u dan aangesproken van blijf hier, wij nemen de auto mee. De auto brengen wij daarheen en dan bent u weer samen. Dus wat u altijd moet doen, als je langs de snelweg staat. Eerst eigen veiligheid, je vestje aan langs de weg. Bel je daarna 112 en geef je informatie door. Komen wij om u te beveiligen, dan wordt uw auto opgepikt en hier neergezet. En dan wordt alles in veiligheid gedaan. Ik wens u weer een hele fijne dag en gezelligheid met de kleinkinderen. Weggebruiker Dank u wel. Ja, dat gaat goed komen. Hugo Fijne dag. Hele schappelijke vent, zo schuldbewust. Ja, dan moet je het er niet in wrijven. Zorg dat je altijd alles goed afhecht. Ik heb hem een muis gegeven voor zijn kleinkinderen. Iskander Zo'n knuffeltje die in je auto ligt? Hugo Ja. Dan kun je zeggen, je beloont hem. Nee, je moet verder denken. Iedere keer als die man nu die muis ziet, zegt hij, ik moet tanken. Iskander Ja, mooi. Dat je toch zo'n positieve draai eraan kan geven. Dat je niet zo belerend bent van joh, ik geef hier een boete voor. Wat je eigenlijk niet kan, maar de politie natuurlijk wel. Maar dat je wel op een emotionele manier zegt van joh, dit kan inderdaad niet. Met nog een knuffel die je altijd in je auto hebt liggen voor kinderen normaal gesproken. Die kan hij aan zijn kleinkinderen geven. Hugo Tijd voor een bakje yoghurt. Iskander Ja, dat gebeurt ook? Hugo Ja, natuurlijk, dat hoort er ook bij. Kijk, wij werken van 06:00-14:00 uur. Dat kan je niet doen zonder de inwendige mens te versterken haha. Iskander Haha, zeker waar. Dan zou je ook elke keer terug moeten naar de kantine. Je doet het gewoon onderweg. Even stilstaan. Hugo Onderweg doen wij gewoon even… Iskander … een powerboot Hugo Ja, ik ben echt van de andere generatie. Iskander Ja, hoe heet dat bij jou dan Hugo? Hugo Haha, gewoon ontbijt. Iskander Heb je dat niet gedaan voor je dienst? Doe je dat juist als je begint of als je opstaat? Hugo S ‘ochtends eet ik gewoon even een boterhammetje en meestal om een uur 07:00 een bakje yoghurt als het kan. Iskander Ja, precies. Hugo Ja, je zit in je auto. Dus je eet er gewoon gedurende dag, maar wij hebben ook geen pauze. Van ons wordt verwacht dat je 8 uur inzetbaar bent. Als je dienst het toe laat, kun je even stoppen. Iskander Dus als het wat rustiger is, kun je nog even langs de kant staan en dan je yoghurt, met muesli volgens mij zoals ik het zie. Hugo Ja, ja. Iskander En heb je ook een vaste dienstmaaltijd dat je altijd mee hebt van joh, als ik dit niet mee heb, dan voel ik me niet goed? Hugo Nou, dat is wel leuk om te zeggen. Kijk, ik heb natuurlijk een koelbox in de auto. Daar heb ik natuurlijk flesjes water, flesjes drinken in. Ik heb altijd een thermoskan met heet water, dat ik thee kan zetten. Ik heb candy bars in de auto liggen. Dat als ik een dag… Meeste incidenten zijn binnen een half uur weg of sneller. Maar je kan ook wel eens twee uur bij een vrachtwagen staan… Iskander Die een klapband heeft bijvoorbeeld? Hugo Ja, ja, dat kan. Nah, een klapband is vrij snel te herstellen. Stel dat je staat bij een vrachtwagen die omgevallen is en die moet getakeld worden. Nou, dan gaat zo'n incident meestal drie á vier uur duren. Er zijn ook diensten die heel lang duren. Dan moet je toch zorgen dat je op die dag zelf supporting bent en zorgen dat je eten en drinken bij je hebt. Iskander Wat is in jouw ogen het mooiste aan jouw vak? Hugo Het is de veelzijdigheid wat je aan het doen bent. Ik vind het heerlijk als je zo'n groot incident hebt dat je alles moet regelen. Dus dat je de aannemer moet bellen, mensen moet aansturen. Praten met de politie, zoals: wat gaan we doen? Wat gaan we niet doen? Hoe loopt het? Wat gaan we doen? Wat gaan we niet doen? Hoe loopt het? Dat je als een team zo’n incident opgelost. Dat is echt gaaf. Iskander En wist je je vroeger al dat je weginspecteur wilde worden? De één wil natuurlijk astronaut worden. De ander wil arts worden. En toen jij een jaar of 3 á 4 was, ik dacht van joh, ik ga later in een gele pick-up rijden. De wegen veilig stellen. Hugo Uh, ik heb ook met autootjes gespeeld. En dat vond ik altijd machtig. Ik vind het gewoon leuk. Ik heb altijd heel veel met autootjes gespeeld. Dingen nadoen als we ergens heen gingen rijden. Iskander Als kind zijnde? Hugo Plattegrondjes, dingetjes. Ik heb zelfs nog toen ik iets ouder was... Ja, dan maakte je dat wel eens een botsing. Dat kleine, dat zat er al een beetje in. Een hamer. Iskander Een botsing met figuren neem ik aan hè. Met van die mini autootjes of echt..? Hugo Haha ja, met mini autootjes. Uiteraard. Dat moest zo echt mogelijk lijken. Dus ja, blijkbaar zit dat erin. Iskander Ja, zie dat de tijd vliegt. We zitten al meer dan drie uur in een auto. Hugo Nou, is het ook wel heel leuk als je met mij meegaat. Iskander Is dit ‘m? Hugo Ja, die heeft pech. Die gaan we door naar André sturen. Ik ga wel bellen met de verkeerscentrale dat er iemand staat. Wegverkeersleider Goedemorgen Hugo, met Bart. Hugo Goeiemorgen Bart met Hugo. Bart, op de A12 links bij 64.8. Daar staat een pechgeval. Ik ben voorbij gereden, want ik moet Hans aflossen. Maar zet er even een snelheid naast en kijk er even naar. Wegverkeersleider Ja, dat is goed. Maar goed, jij gaat niet keren of zo, neem ik aan? Hugo Nee, nee. Wegverkeersleider Oké, ik ga het gewoon bekijken. Dat kan ook zonder weginspecteur geborgen geworden. Hugo Oh, wacht even Bart. Ik heb hier bij de A12 bij 63.0 F-lus een pechgeval. Daar stop ik wel bij. Daar berging voor opstarten, alsjeblieft. We gaan even kijken wat er aan de hand is. Als jij berging opstart. Graag uit de auto en daarheen lopen. Iskander In de berm? Hugo Ja. Wegverkeersleider Oké, ik kan met de maatregelen niet veel doen. Ik zet sowieso een snelheid neer voor die Jaguar met pech. En die geldt dan ook voor de F-lus. Hugo Nee klopt, maar ik sta hier voor de berging. Even kijken wat er aan de hand is snel. Doei. Wegverkeersleider Oke, doei. Hugo Goedemorgen, heb je een klapband? Weggebruiker Ja. Ik kan niet meer rijden. Hugo Nee, luister. Het volgende. We staan niet heel lekker, zo in de bocht. Wil je even ophangen, dan kunnen we samen communiceren? Weggebruiker Sorry, dat is de service die ik aan het bellen om mij hier… Hugo Maar wij gaan het voor je regelen. Weggebruiker Oke top. Ik moet nu even ophangen. Ik ben met Rijkswaterstaat, ik bel straks. Hugo Wat een dag, hé? Weggebruiker Sjonge, ik ben heel onhandig. Hugo Nee, je bent niet onhandig. Je zit in een situatie die je niet kent. Dat is er aan de hand. We staan hier in een bocht, dat is gevaarlijk. We gaan even een stukje verderop staan, waar het weer recht is. We gaan niet invoegen, we blijven op de vluchtstrook rijden. We houden even contact en gaan we naast de invoeger staan. Een stukje verder. Dan komt een bergingsauto, daar word je opgezet. Dan word je naar een veilige plaats gebracht en dan komt de hulpdienst. Iskander Dan zie je dat je onderweg bent naar een pechgeval en dan zie je plotseling iets anders onderweg. Al twee dingen eigenlijk. Hugo Ja en dan ook prioriteiten stellen eigenlijk. Van hé dit is veel belangrijker als het andere. Iskander En dat zou je niet verwachten, dat je hier zou stranden. Zo langs de A12 bij knooppunt Rijnsweerd? Hugo Ja, bij knooppunt Lunetten. Ik ben van Rijkswaterstaat en zag je toevallig staan. Dan helpen wij gelijk, dat is mijn werk. Weggebruiker Ja dat is fijn, want ik wist eigenlijk niet wat ik moest doen. Je zei ik had 112 moeten bellen, maar ik dacht dat ik de Wegenwacht moest bellen. Ik vond het geen fijn punt. Hugo Ja, dus moest je eerst denken aan je eigen veiligheid. Weggebruiker Ja, maar er komt nu een bergingsauto? Hugo Ja, een bergingsauto. Weggebruiker Dat gaat dan allemaal nog wel even duren. Hugo Hoi met Hugo, de berger is ter plaatse. Kun je een snelheidsmaatregel plaatsen. Toppie, dankjewel. Berger Goedemorgen! Hugo Goedemorgen, hoi. Berger Hé maat. Hugo Hé kerel. Lekke band rechtsvoor. Daar zit de sleutel in, dus je kunt ‘m starten. Anders start- ie niet. Dan zet ik haar in je auto. Berger Ja, dat is goed. Hugo Ja, kom maar. Weggebruiker Bedankt hé Hugo. Hugo Fijne dag, groetjes en ik laat je over aan de goede zorgen van deze gozer. Weggebruiker Dank je wel! Berger Ik ga je zien. Hugo Ja, is goed. Doei. Vrouw De vrouw en haar auto zijn door de berger meegenomen naar een veilige plaats. Hiermee komen we aan het eind van de tweede aflevering. Volgende week hoor je weer een nieuw verhaal. Dan rijdt Iskander mee met weginspecteur Alyssa. Zij vertelt onder andere hoe het is om als vrouw in een mannenwereld te werken. Tot dan!

Dick Schaafsma: We hadden ook een situatie kunnen hebben dat die niet waarschuwt en in één keer naar beneden valt. Botte Jellema: Dat had in theorie gekund? Dick Schaafsma: Ja. Botte Jellema: In de A10 ring Amsterdam ligt een brug over de Amstel. We staan onder deze brug en zien een provisorische stalen constructie die de betonnen brug ondersteunt. Die staat er niet voor niets. In deze aflevering hoor je waarom, hoe dat zo is gekomen en wat Rijkswaterstaat eraan doet. Dick Schaafsma: Daar is Rijkswaterstaat voor opgericht, namelijk voor grote projecten en problemen. Dat vraagt weer nieuwe technieken en inzichten over hoe we dit gaan aanpakken. Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. In de komende jaren staat er flink wat onderhoud aan bruggen en viaducten op het programma. Iets waar we allemaal wat van gaan merken als we de weg op gaan. Het roept vragen op: waarom moet het allemaal en kan dat niet wat beter worden gespreid? Reden om er dieper op in te gaan. Dat doe ik met Dick Schaafsma, adviseur bruggen en viaducten die zich al zijn hele leven bezighoudt met betonnen constructies. De plek waar we hebben afgesproken is de kruising van de A10, de ring van Amsterdam en de Amstel - de rivier, zoals Gerard Reve dat altijd zei. Het is ook een rivier. Zien jullie dat nog steeds als een rivier? Dick Schaafsma: Hij wordt bijna niet bevaren, alleen door veel pleziervaart. Verder is het niet zo bijzonder. Botte Jellema: Dit is de Rozenoordbrug? Dick Schaafsma: Ja. Dat is wel een specifieke plek. Voordat de A10 hier lag was hier een soort park en er is daar een monument voor gevallenen. Dit was een fusieer plaats van de Duitsers in de tweede wereldoorlog. Botte Jellema: Iets 100 verzetsstrijders zijn daar om het leven gebracht? Dick Schaafsma: Ja. Dat was de Rozenoord. Daar is nu de A10 uitgekomen. We staan nu onder de Zuidelijke Rozenoordbrug. Dat is een probleem brug. We hebben ook een Noordelijke Rozenoordbrug en daartussen liggen twee bruggen van ProRail, dat is de Spoorbrug. Botte Jellema: Daar gaan treinen overheen. We hebben hier afgesproken omdat er een bijzondere constructie is geplaatst bij die Zuidelijke, waar je net over vertelde. Dat is de weg die tegen de klok in om Amsterdam gaat. Dick Schaafsma: Dat klopt. Dat wegdeel gaat hier overheen. De Zuidelijke Rozenoordbrug heeft echt een groot probleem. Botte Jellema: Dat zien we hier, want er is een constructie onder geplaatst. Kan je vertellen wat dat is? Dick Schaafsma: Bij een inspectie zijn we erachter gekomen dat er aanzienlijke scheuren zitten in de dwarsdragers die over de pijlers gaat en waar de brug op ligt. Die scheuren vonden we zo ernstig dat we niet ze beloop konden laten gaan. We hebben er een ondersteuningscontract ondergezet. Als ik nu kijk naar deze ondersteuningsconstructie, omdat de brug zo groot is, is die ondersteuningsconstructie fors. Ik noem het altijd een official constructie, want zo ziet het er ook een beetje uit. Het zijn grote stalen profielen die, als het fout mocht gaan, de brug opvangen zodat die niet in de Amstel stort. Botte Jellema: Je legt me net uit: "Hij raakt hem niet." Dick Schaafsma: Dat klopt. Er zit ongeveer een halve centimeter tussen door de temperatuur en wat kan deze brug nog steeds bewegen. Wat we niet wilden was dat de oorspronkelijke krachtswerking zou veranderen, zodat we niet meer wisten wat hier allemaal speelde. Dus wat we hebben gedaan is een soort van vangnetconstructie, dus mocht hij naar beneden komen dan kan hij vijf millimeter vrij naar beneden vallen. Dan komt die op de constructie terecht. Mocht die helemaal kapot gaan dan zakt die hele staalconstructie en eronder staat nog twee en een halve centimeter. Dus in totaal valt de brug drie centimeter naar beneden. Dat zal tot enorme scheuren leiden, maar in ieder geval niet tot slachtoffers, dus daarvoor is die bedoeld. Botte Jellema: Het klinkt alsof jullie te laat zijn. Dick Schaafsma: Ja, we zijn eigenlijk wel te laat. Dat blijkt omdat de problemen aan het licht zijn gekomen door een inspectie en dan ben je al te laat. Botte Jellema: Heb je het zelf gezien? Dick Schaafsma: Ik ben in de brug geweest. Je kan hier via een luik de brug in. Botte Jellema: Onder het wegdek en boven. Dick Schaafsma: Ja, de weg door. Dan kun je bij die dwarsdrager komen waar de scheuren in zitten. Botte Jellema: Hoe ziet het eruit? Dick Schaafsma: Je moet niet denken aan scheuren van centimeters, want het zijn kleine scheuren. Het is een orde millimeter tot anderhalve millimeter bij de ernstigste plekken. Dat is wel fors voor een betonnen brug, zeker omdat het helemaal voorgespannen is. Voorgespannen bruggen horen niet te scheuren. Deze wel. Dat kan vervelende consequenties hebben dat het leidt tot een wat wij noemen 'een brosse breuk', dus een breuk die plotseling kan ontstaan. Wij zien nu in de brug dat de scheuren zijn ontstaan, dus daar hebben we geluk bij, want daardoor waarschuwt die. We hadden ook een situatie kunnen hebben dat die niet waarschuwt en in één keer naar beneden valt. Botte Jellema: Dat had in theorie gekund? Dick Schaafsma: Ja, de theorie zegt dat bij dit soort mechanisme dat het plotseling kan gebeuren. Gelukkig is de natuur mild, want zo noemen wij dat dan altijd. Dat zie je hier nog. Deze brug heeft gewaarschuwd en heeft ons de kans gegeven om maatregelen te nemen, zodat er niet iets ernstigs gebeurt. Botte Jellema: Je praat erover alsof het een levend ding is. Dick Schaafsma: Ik voel het, eerlijk gezegd. Dat is gek. Bruggen gaan ongeveer net zo lang mee als mensen. Net zoals dat elk bedrijf moet nadenken van: hoe ziet mijn vervangingsstrategie eruit van mensen? Dat betekent meestal dat je ongeveer 5 procent van je personeel regelmatig moet vervangen. Rijkswaterstaat is een groot bedrijf. Die heeft bruggen als personeel die ervoor zorgt dat het verkeer over de wegen kan leiden en die moet je regelmatig versterken of vervangen. Botte Jellema: In principe kan een brug als deze zo'n 100 jaar mee. De brug is nu 43 jaar oud en staat dus al op de nominatie voor sloop. Hoe kan dat? Dick geeft daar twee redenen voor. Er gaat nu veel meer en zwaarder verkeer over bruggen als deze en het ontwerp is niet zo handig geweest. "Zo'n brug als deze hierover de Amstel dat zouden we nu niet meer zo doen" zegt Dick. Had ik het goed begrepen dat jij vanaf je studie in de jaren '90 al bij Rijkswaterstaat werkt en ook bij beton en bruggen bezig bent? Dick Schaafsma: Ja, dat klopt. Ik ben in eind jaren '80 afgestudeerd op de betonnen bruggen bij Rijkswaterstaat. Het onderzoek naar grote bruggen, dus hoe die deformeren of vervormen in de tijd. Al die tijd ben ik blijven hangen. Ik ben begonnen als constructuur en ik ben projectleider geweest. Ik ben onderafdelingshoofd geweest en weer projectleider geworden. Ik ben specialist op het gebied van betonnen bruggen geweest en nu ben ik strategisch adviseur sinds een jaar ongeveer. Botte Jellema: Dus als iemand er iets vanaf weet dan ben jij het wel. Dick Schaafsma: Ik word gezien als een autoriteit op het gebied van betonnen bruggen. Botte Jellema: Dat is leuk. Dick Schaafsma: Ik vind het wel leuk. Botte Jellema: Het is ook al in het nieuws geweest van: er staan veel bruggen die gebouwd zijn in de jaren '60, '70 en '80 zoals deze. Die zijn door het vele verkeer, tenminste dat is het verhaal wat ik hoor. Ik weet niet wat jou reden is die jij ervoor kent. Dick Schaafsma: Het is een combinatie van meer inzicht hoe het materiaal zich gedraagt. Botte Jellema: Zoals je hier ook over zei. Dick Schaafsma: En de toename van het verkeer. Niet alleen dat door logistieke programma's vrachtwagens beter beladen zijn, want dat willen we ook. We willen geen lege vrachtwagens laten rondrijden. Dat is één en dat er meer vrachtwagens zijn. Dus de kans dat hier meerdere vrachtwagens op deze brug rijden tegelijkertijd is groter geworden. Dat is één kant, dus de belasting is groter geworden. Aan de andere kant hebben we meer inzicht hoe beton zich gedraagt en hoe staal zich gedraagt. Stalen bruggen hebben een vermoeiingsprobleem. Betonnen bruggen hebben over het algemeen, wat wij noemen, een dwarskracht probleem. Botte Jellema: Dan ga ik vragen wat dat precies is? Dick Schaafsma: Dwarskracht is: je hebt twee grote faal mechanismes van ruggen. De een is doorbuiging en de ander is door afschuiving en afschuiving is dwarskracht. Voor beide situaties is faal mechanisme. Daar moet je veel staal en wapening erin stoppen in betonnen constructies. Vroeger dacht men daar wat soepeler over dan wat we tegenwoordig doen. Botte Jellema: Daar zijn we nu verder in? Of jij dan? Dick Schaafsma: Ja, maar ook naar aanleiding van instortingen die we in Italië hebben gezien. Botte Jellema: De brug bij Genoa? Dick Schaafsma: Dat is een andere brug. Ik heb andere mooie filmpjes waarbij kleinere bruggen, precies op dit mechanisme wat ik hier beschrijf, naar beneden zijn gekomen. Botte Jellema: Dus het gevaar is echt reëel? Dick Schaafsma: Ja. Botte Jellema: Staan wij hier veilig? Dick Schaafsma: Ja. Nu die dingen er staan, zoals je ziet is het een lokaal probleem. Het is op te lossen met een tijdelijke maatregel, maar dit is zeker niet de definitieve maatregel. Dus die 5.000 bruggen die Rijkswaterstaat heeft en die ongeveer 90.000 bruggen die in Nederland liggen die vragen hun aandacht. Die moeten versterkt of vervangen worden gemiddeld na 100 jaar. Deze had nog niet eens de 50 jaar, dus hopelijk zijn er bruggen die 200 jaar oud worden. Botte Jellema: De ring A10 is één van de drukste wegen van Nederland. Hoe ga je dat doen? Dick Schaafsma: Er ligt hier al een groot project, de Zuidasdok, waarbij ze een groot deel van de A10 onder de grond gaan brengen. Dat doen we elders. Dat doen we niet alleen omdat dat consultatief veiliger is, maar om de leefbaarheid te vergroten van Amsterdam en andere steden. Dus hier loopt al een groot project. Oorspronkelijk was deze brug geen onderdeel van dit project, want deze zou gehandhaafd blijven. Het zou zelfs een beetje uitgebreid worden met extra rijstroken, maar dat kan dus niet. Dat hebben we duidelijk doorgegeven, maar ondertussen is deze brug een onderdeel geworden van dat grote project. Het gaat zonder meer gepaard met veel verkeershinder, maar deze brug gaat vervangen worden. De Noordelijke brug zal waarschijnlijk gehandhaafd blijven, maar deze brug gaat helemaal gerenoveerd worden. Botte Jellema: Deze moet er helemaal uit? Dick Schaafsma: Ja. Hoe we dat gaan doen daar zijn we niet helemaal uit, maar de kans is groot dat hiernaast een bypass komt. Hiernaast komt een tijdelijke brug te liggen waar we tijdelijk het verkeer over leiden. Deze hele brug gaat vervangen worden door een brug die weer 100 jaar mee moet. Botte Jellema: Wat een project! Dick Schaafsma: Daar hebben we wel meer van. Daar is Rijkswaterstaat voor opgericht, namelijk voor grote projecten en problemen. Dat vraagt weer nieuwe technieken en inzichten over hoe we dit gaan aanpakken. Botte Jellema: Op dit moment onderhoud Rijkswaterstaat vijf bruggen per jaar als groot project. Dick vertelt dat dat er eigenlijk 50 moeten zijn willen we de 4700 betonnen bruggen van Rijkswaterstaat in goede conditie houden. Dick Schaafsma: Alle besluiten die we nu nemen over vervanging en renovatie heeft z'n invloed op de volgende generatie. Als we nu zouden besluiten van deze brug passen we nog niet aan, want we zetten er een stuk constructie onder. Die moet wel 30 jaar mee bij wijze van spreken. Dan gooien we deze brug op de grote hoop die er over 25 à 30 jaar aankomt. Over 25 à 30 jaar komt de grote berg van bruggen die gebouwd zijn in de jaren '60 en '70 eraan. Het is niet verstandig om te zeggen van: we stellen allemaal dingen uit. Dat wordt alleen maar een extra last, kosten en extra mensen voor de volgende generatie. Alle besluiten die we nu al voornemen in deze relatief luwe periode heeft een effect op wat er over 25 à 30 jaar moet gebeuren. Het kan best verstandig zijn om nu al dingen wat eerder aan te pakken dan in feite nodig is, omdat we nu de mensen en het geld ervoor kunnen vrijmaken. Botte Jellema: Dit is het idee dat je binnenkort met pensioen kan, om eerlijk te zijn. Dick Schaafsma: Dat is toch het geval, want ik ben druk bezig om kennis en ervaringen over te dragen aan collega's. Er zijn gelukkig jonge collega's, maar het is wel een probleem. Het grote probleem van de toekomst is voldoende deskundig personeel en niet alleen bij Rijkswaterstaat in onze kantoren, maar ook de mensen die buiten werken. Het is nu al zo dat als ik op mijn werk kom van Rijkswaterstaat dan loopt daar bijna al geen Nederlander meer rond. Dat zijn allemaal mensen uit Oost-Europa, maar de vraag is of we over 10 à 20 jaar die mensen nog uit Oost-Europa kunnen krijgen. We richten ons erg op seriematig werken en standaardisering, zodat we oplossingen veel vaker kunnen hergebruiken en repeteren. Het heeft twee voordelen: één is dat als je dingen herhaaldelijk doet dan zul je minder bouwfouten maken. Aan de andere kant heb je minder mensen ervoor nodig. Dat is één ding. Aan de andere kant richten we ons erg in deze periode op: kunnen we dingen automatiseren en robotiseren? Dat zullen de oplossingen van de toekomst zijn. Botte Jellema: Ook bij bruggen bouwen? Dick Schaafsma: Ja, zeker. Botte Jellema: Ondertussen willen we dat het duurzaam is. We moeten veel doen. Er komen nog allemaal andere dingen bij kijken. Dick Schaafsma: Natuurlijk. Het is niet alleen een vernieuwingsopgave waar we mee te maken hebben. We hebben ook te maken met duurzaamheid. Moet deze brug geen houten brug worden? Dat is wel een vraag. Botte Jellema: Is dat echt een vraag? Dick Schaafsma: Dat is echt een vraag en misschien niet voor deze brug. We denken er wel aan om beton is relatief niet zo een duurzaam materiaal. Er komt veel CO2 vrij bij de productie van beton. We zijn enorm aan het zoeken naar misschien een vervanger voor beton. Denk aan hout, want hout heeft. Botte Jellema: Ik zag volgens mij bij Sneek twee grote autobruggen. Dick Schaafsma: Dat vind ik persoonlijk niet zulke enorme goede voorbeelden van hoe wij houten bruggen. Je moet veel simpeler denken. Je moet een beetje denken van: waar je op rijdt dat zal wel beton blijven, dus het betonnen dek van deze brug zal wel beton blijven. Deze betonnen liggers waar we hier naar kijken die zouden we ook van hout kunnen maken. Dat worden gigantisch grote liggers. Dat is misschien een beetje saai houten liggers met de betonnen dek eroverheen, maar dat is het wel een beetje. Daar moet je aan denken in Nederland. Hoe de toekomst er mogelijk eruit ziet. Misschien niet de grote bruggen in de rijkswegen, maar we hebben nog 40 procent van onze bruggen liggen over onze rijkswegen en rijkswater. Misschien moet je in eerste instantie denken aan dat soort bruggen in hout. We hebben hier een lokaal probleem met deze brug. Dat betekent dat misschien 50 procent van deze brug hergebruikt kan worden. Misschien niet in een rijksweg, maar wel elders. Hergebruik van beton levert geen extra CO2 op, dus daar moeten we ons op richten. Botte Jellema: In de vorige aflevering van deze podcastserie kon je meer horen over het hergebruik van bruggen en viaducten. Toen hadden we het over de Bruggenbank, de Marktplaats voor bruggen. Dick is één van de initiatiefnemers van de Bruggenbank. Dat getal van die 4700 dat hadden we net. Ook de urgentie zien we hier, want hier is al een stuk constructie gebouwd onder de brug in de A10. Je zei dus: "We moeten eigenlijk 50 per jaar." Dat klinkt alsof je prioriteiten moet stellen. Hoe maak je de keuze uit wat je gaat doen, wanneer en welke? Dick Schaafsma: Dat is op dit moment mijn rol. Dat is een beetje uitzoeken welke strategieën en tactieken kunnen we verzinnen om van vijf naar 50 te gaan. Zonder dat het leidt tot enorme kostenverhogingen, want vertienvoudiging kunnen we niet betalen als maatschappij en dat we tien keer zoveel mensen nodig hebben. We hebben niet tien keer zoveel ingenieurs en bouwvakkers die dat zouden kunnen doen. We moeten denken aan nieuwe manieren waarop. Een van de manieren is, laten we een heleboel vergelijkbare objecten die vergelijkbare problemen en oplossingen hebben vragen. Laten we die eens bossen. Laten we die bij elkaar zetten Laten we die zo in de markt zetten en daar maar één groep mensen op te zetten. Dan zeggen we van: dit jaar doe je deze brug, volgend jaar die, enzovoort. Dan leer je van de voorgaande fouten. Dat kan veel schelen. Dick Schaafsma: Daarnaast kun je ook aan strategieën denken. Ik noem het altijd 'de leasemaatschappij strategie'. Waarbij je zegt van: we gaan niet zoveel herberekenen, want het kost allemaal veel mensen en tijd. Je kunt ook besluiten voor de meer simpele bruggen na 80 procent van zijn levensduur. Dus als ze voor 100 jaar ontworpen zijn dan zeg je na 80 jaar van: we slopen ze en we vervangen ze door iets anders. Dat is voorspelbaar. Dat is prettig. Dat kun je goed plannen en het is goedkoper. Je hoeft daar minder onderhoud op te plegen, want je weet dat ze niet tot het uiterste gaatje hoeven te gaan. Dus dat scheelt en het scheelt ook mensen, maar het kan wel duur zijn. Dick Schaafsma: Je weet zelf dat niet iedereen een lease auto heeft, omdat het voornamelijk aan de dure kant is. Het is niet voor niks dat lease maatschappijen daarvoor kiezen, want zij willen dat hele proces van garages en in onderhoud doen voorkomen. Bij leasen hoort ook een goede tweedehandse handel. Als jij besluit om alles na 80 jaar te vervangen dan zullen er een heleboel bruggen zijn die nog prima voldoen. Daar zou je een Bruggenbank voor moeten ontwikkelen. Botte Jellema: Precies. Dick Schaafsma: Daarnaast kun je kiezen voor een andere uiterste en dat noem ik altijd 'de koelkast strategie. Er is niemand die een koelkast of wasmachine vervangt voordat die echt bezwijkt. Het enige wat je dan wenst is dat er een winkel is waar je binnen twee dagen een koelkast of een wasmachine kan aanschaffen. Botte Jellema: Zeker bij een brug, want dan moet je meteen. Dick Schaafsma: Voor deze brug zou dat betekenen, misschien niet twee dagen, maar denk dan dat je binnen een half jaar hier een nieuwe brug kan leggen. De enige manier waarop je dat kan doen is dat je reserve bruggen ergens hebt liggen, zodat je deze weghaalt en snel een nieuwe brug kan neerleggen. Botte Jellema: Dat hebben we niet toch? Dick Schaafsma: Nee, dat hebben we nu zeker niet. We kennen dat principe wel, zoals de Bailey achtige bruggen bij defensie. Er zijn wel methodes om snel een nieuwe brug ergens neer te leggen als we hier. Wat we willen voorkomen is dat deze brug langdurig afgesloten is voor vrachtwagens. Dan vind ik dat een half jaar ongeveer het maximum is, dus binnen een half jaar moet daar een nieuwe brug kunnen liggen. Dat kan alleen maar als je bruggen op voorraad hebt. -: Verkeersinformatie Eric Evengroen: Eric Evengroen: De A7 Den Helder richting Zaanstad bij de werkzaamheden bij Purmerend doe je daar nu een kwartier langer over. Meer vertraging bij de werkzaamheden op de A12 Den Haag richting Utrecht. De file begint inmiddels bij Rijswijk en tussen Rijswijk en De Meer staat 11 kilometer met. Botte Jellema: Een brug die al aangepakt wordt is die in de A7 over het Noordhollandsch Kanaal bij Purmerend. Zwaar verkeer mag er niet overheen en het overige verkeer heeft te maken met minder en versmalde rijstroken. Het leidt tot files. Dat is één project en we moeten dus naar 50 per jaar. Hoeveel last gaan wij als simpele autorijdertjes hiervan krijgen? Dick Schaafsma: Dat is een hele goede vraag. Tot voor kort werd er niet zoveel hinder geaccepteerd, maar je ziet al een beetje een kentering komen. Bij de A7 bij Purmerend op dit moment waar mensen het schoorvoetend accepteren dat je daar langdurig in de file staat voor een lange periode. Bij de A12 sta ik elke dag drie kwartier in de file als ik naar mijn werk moet gaan. Ik kan me niet heugen dat de mensen dat. Het lijkt dat we ons beseffen dat dit misschien wel de toekomst wordt, omdat we vaker hinder zullen ondervinden van de werkzaamheden die eraan zit te komen. Niet alleen van bruggen. Rijkswaterstaat heeft meer essets dan bruggen. We hebben ook nog tunnels en sluizen. Dat zijn niet alleen auto's die straks in de file staan, maar ook schepen en misschien de treinen. Botte Jellema: Het vrachtverkeer. We zijn een transport land, dus het is niet onbelangrijk allemaal. Dick Schaafsma: Wil je een langdurige oplossing voor vinden dan ontkom je er niet aan dat je daar hinder van zal ondervinden. Botte Jellema: Dit moet je uitleggen aan het publiek? Dick Schaafsma: Ja, maar zover zijn we nog niet. Botte Jellema: Wat is het volgende wat op je agenda staat? Dick Schaafsma: We hebben gisteren een overleg gehad over beweegbare bruggen. We hebben er minder van, maar de storingen daarvan hebben veel impact. Niet alleen voor het wegverkeer, maar ook voor het waterverkeer, dus dat is al een belangrijke keuze die je moet maken. Wie mag de meeste hinder ondervinden van een beweegbare brug die we gaan vervangen? Bij beweegbare bruggen heb je zoiets als een kettingreactie. Als je begint met het dek dan blijkt opeens het bewegingswerk niet meer te voldoen. Omdat het bewegingswerk groter moet worden moet die kelder waar alles in staat uitvergroot worden. Het kan met een klein dingetje beginnen en opeens blaast het zich op naar een gigantisch project. We zijn een beetje aan het nadenken: a, hoe kunnen we daar meer in standaardiseren, zodat als je iets vindt dat je altijd dezelfde beslissingen gaat nemen. Meer standaardiseren en uniformeren zou ons kunnen helpen om ervoor te zorgen dat we minder mensen en geld nodig hebben. We beginnen met twaalf beweegbare bruggen. Botte Jellema: Dus dat zit er in ieder geval aan te komen? Dick Schaafsma: Ja. Er is nu al een cluster van twaalf bruggen, dus een bos bruggen gemaakt die we in één keer gaan aanpakken. Niet allemaal tegelijk, maar na elkaar. Het is de bedoeling dat dat in drie contracten komt en dat we ze zo in de markt zetten. Dat wil niet zeggen dat we elke keer voor iedere brug een apart projectteam en een aparte aannemer hebben met aparte hinder gedachtes erover. Nee, we gooien er drie op elkaar en zeggen. Botte Jellema: Dit team erop en dit team wat het doet. Dick Schaafsma: Exact. Een team en één aannemer. We zullen zeggen van: als je het bij die eerste brug zo doet dan gaan wij erbovenop zitten om dat kwaliteit goed te borgen, maar bij nummer twee gaan we wat minder zetten. Bij nummer drie misschien helemaal niet meer onder de voorwaarde dat je het op dezelfde manier doet met wat aanpassingen van wat bij brug nummer één fout is gegaan. Botte Jellema: Wat wordt er precies in werking gesteld mocht vanavond of morgen dit dek ineens een halve centimeter naar beneden vallen? Dick Schaafsma: Ik kan je nu al zeggen: "Het gebeurt op vrijdagmiddag om vijf uur." Botte Jellema: Uiteraard. Dick Schaafsma: Je lacht erom. Over het algemeen merken wij dat de beheerders en de inspecteurs zeggen van: dit durven we niet over het weekend heen te tillen. Dus het is handig dat we vrijdagmiddag iemand bellen van het hoofdkantoor van: hier is iets mis en kunnen we hiermee wachten tot maandagochtend? Meestal niet. Als het zover is dan kunnen we daar niet op wachten. Wat was je vraag ook alweer? Botte Jellema: Op vrijdagmiddag om vijf uur valt deze een halve centimeter naar beneden. Dick Schaafsma: Er is al een draaiboek als het goed is die klaar ligt, want als deze drie centimeter naar beneden komt dan vliegen de scheuren in het asfalt. Dus er is een draaiboek dat de vrachtwagens eraf moeten en dat we controleren of het allemaal wel veilig is. Daarna wordt de vraag gesteld: kan het personenverkeer er overheen? Moeten we niet die scheuren met asfalt weer gaan bedekken? Er is in ieder geval een draaiboek voor. Dat draaiboek was er ook al toen de steunconstructie er nog niet onder was, want toen was het wel eng. Het dilemma wat hier altijd speelt is: constructieve veiligheid en een brug die naar beneden kan vallen tot verkeersveiligheid. Wij kunnen deze brug wel afsluiten, maar dit verkeer gaat z'n weg zoeken op plekken waar je ze niet wilt hebben, omdat het. Botte Jellema: Het strand, A9, etcetera. Dick Schaafsma: Omdat het verkeersonveilig is. Ik zeg altijd van: constructieve veiligheid staat in de wet waar je je aan moet houden en dan moet je met bevoegd verzag van overtuigen. Ik denk dat we Amsterdam er wel van kunnen overtuigen dat in deze specifieke situatie de grenzen een beetje moeten opzoeken als het toelaten van vrachtverkeer betreft. Om te voorkomen dat ze zich mengen in het overige verkeer met kinderen op fietsen. Stel je voor dat een vrachtwagen een kind aanrijdt in de stad terwijl wij deze A10 afgesloten hebben voor vrachtwagens. Je kunt het bijna niet beargumenteren. Botte Jellema: Wat een razend interessante kwestie is dat en wat ingewikkeld! Dick Schaafsma: Gelukkig ben ik een adviseur en hoef ik het besluit niet te nemen. Ik hoef alleen duidelijk te maken wat de risico's zijn. Het besluit wordt genomen door de mensen die daarvoor betaald worden en voor geleerd hebben. Het is onze taak om goed uit te drukken in cijfers of in risico's van. In dit geval kan het vrachtverkeer er nog wel overheen gaan, maar zorg dat je een goed draaiboek hebt mocht het toch een beetje fout gaan. Zorg dat het een korte periode is, dus zet hier alsjeblieft zo snel mogelijke een stut constructie onder. Dat hebben wij geadviseerd en dat is gebeurd. Botte Jellema: Die staat er. Dick Schaafsma: Dat is een pak van hard. Botte Jellema: Ja? Dick Schaafsma: Ja. Botte Jellema: Wat goed. Dick Schaafsma: Net zoals bij Purmerend, want dat is ook een pak van mijn hart. Daar was ik ook bij betrokken en dat we zeggen van: dit is niet goed. Het probleem is dat deze brug hier ook al een poosje ligt. Veel gebruikers van deze brug die denken van: we konden gisteren nog er overheen rijden met mijn vrachtwagen, dus morgen kan het ook nog. De mensen zijn niet zo goed in risico denken. De kans is klein dat hier iets fout gaat, maar de effecten zijn gigantisch als het eenmaal fout gaat. Daar hebben wij wel mee te maken. Botte Jellema: Dank je wel voor dit inkijkje in hoe dit werkt met die stutten, bruggen en wat er allemaal achter zitten aan adviezen en redeneringen. Dank je wel Dick. Dick Schaafsma: Graag gedaan. Botte Jellema: Je hoorde Dick Schaafsma adviseur bruggen en viaducten bij Rijkswaterstaat grote projecten en onderhoud. Als je wilt weten waar bij jou in de buurt werkzaamheden gepland zijn, kijk dan op Rijkswaterstaat punt nl onder het kopje 'Wegen'. Je vindt daar een overzicht van de projecten per regio. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Als je dit een leuke aflevering vindt laat dan een review en een sterren beoordeling achter in je podcast app. We vinden het ook fijn als je het deelt op sociale media, zodat andere mensen er ook over horen. Bedankt voor het luisteren.

00:00:04 Rosalie Heins: Ecologen schrokken ervan hoeveel hagedissen ze daar toen hebben weggevangen. We hebben dichtheden gevonden van bijna 1000 dieren per hectare. Dat kennen we nog niet eens van natuurgebieden. 00:00:14 Voice-over (Botte Jellema): Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze keer ontmoet ik Rosalie Heins, adviseur ecologie bij Rijkswaterstaat. Je associeert Rijkswaterstaat misschien niet direct met natuur, maar... 00:00:28 Rosalie Heins: Stiekem zijn we de grootste natuurbeheerder van Nederland. 00:00:32 Voice-over (Botte Jellema): Dat gaat over de grote watergebieden zoals de Waddenzee, de Noordzee en het IJsselmeergebied. Kleiner dan dat, maar zeker niet weinig zijn ook al die bermen en wallen. De begroeiing is mooi om naar te kijken en voor de dieren fijn om te zijn, maar dat heeft voor Rijkswaterstaat ook een functie voor de veiligheid. Daar horen we in deze aflevering meer over en we horen over hoe sommige snelwegbermen grotere populaties aan beschermde dieren hebben dan natuurgebieden. Het is niet voor niets dat er een behoorlijk aantal ecologen in dienst is bij Rijkswaterstaat. 00:01:02 Rosalie Heins: We hebben wel eens geprobeerd te inventariseren, maar op een gegeven moment liepen we al heel gauw vast. Je hebt ecologen zoals ik en je hebt ecologen die heel veel weten van de vogels in het IJsselmeergebied, maar je hebt ook mensen die heel veel weten van alle macrofauna en onderzoek doen in het laboratorium over alle plankton die in het water zitten. Moeten we die dan ook bij de ecologen rekenen? Op een gegeven moment wisten we het niet meer. 00:01:25 Botte Jellema: Op hoeveel zat je toen ongeveer? 00:01:25 Rosalie Heins: Volgens mij zitten we op meer dan 100 ecologen inmiddels. 00:01:31 Voice-over (Botte Jellema): Hoewel er in de snelwegberm veel valt te zien, is het voor ons misschien niet de veiligste plek om af te spreken, nog afgezien van dat het er erg lawaaiig is. Dus kiezen we voor de wal van het Amsterdam-Rijnkanaal in de buurt van Houten, een plek waar proeven worden gedaan met beheer, inzaaien en soorten. 00:01:49 Rosalie Heins: Het loopt dwars door Utrecht heen. We zijn nu in het gebied ten zuiden van Utrecht. 00:01:55 Botte Jellema: Het is een fantastische omgeving hier. Heel veel groen. We lopen een beetje op de dijk. Ik wist niet eens dat een kanaal per se een dijk nodig had, maar dat is zo. Dit is veel meer een dijk voor dat water hier aan de andere kant zie ik nu. Het Amsterdam-Rijnkanaal heeft een bepaald waterniveau en kennelijk is dat lager dan het gebied hieromheen. Zo zie je nog weer eens wat. 00:02:19 Voice-over (Botte Jellema): De wal waar we lopen is voor het grootste deel net gemaaid. Daar zegt Rosalie straks nog wat meer over, maar er is ook een stukje waar nog lange grassen staan en niet alleen grassen, zo kunnen we zien. 00:02:31 Rosalie Heins: Dat is nu een uitdaging, want omdat het gemaaid is moet je even goed kijken, maar je ziet dat er behalve gras ook allerlei andere dingen staan. Wilde peen staat er, en smalle weegbree zie ik zo staan. 00:02:48 Botte Jellema: Je zei nog: vraag me niet om te determineren. 00:02:51 Rosalie Heins: Zonder bloemen maakt het het nog uitdagender. Ik ben geen vegetatiekundige. 00:02:56 Botte Jellema: Als ik daar nu kijk, zie ik volgens mij ook nog een klaver. 00:03:00 Rosalie Heins: Ik zie ooievaarsbek en smeerwortel staan. Verschillende soorten distels staan er nog. 00:03:05 Botte Jellema: Distels inderdaad. Dat lijken me scheuten van de bomen. 00:03:09 Rosalie Heins: Dat is de populier, die zich heeft lopen uitzaaien. Dat klopt. Als dat gemaaid wordt, is die weer weg. 00:03:15 Botte Jellema: Maar het is niet voor niks dat je hier zoveel verschillende soorten kan ontdekken, want dat hebben jullie hier expres gedaan. 00:03:24 Rosalie Heins: Sowieso proberen we al onze bermen een tot twee keer per jaar te maaien, wat meer kruidenrijk stimuleert, waarbij twee keer per jaar vaak het beste is, ecologisch gezien. 00:03:37 Botte Jellema: Voor wie dat niet weet: ten opzichte van bijvoorbeeld boerenland is dat substantieel minder. 00:03:41 Rosalie Heins: Wat je bijvoorbeeld ziet: het sportveldje om de hoek in de wijk wordt 24 keer per jaar gemaaid om dat mooi strak en grassig en kort te houden. Ecologisch gezien is het dan heel eenzijdig. Dan staat er één soort plant, misschien twee, en dat zijn grassen. Dat is niet helemaal waar ik als ecoloog warm van word. 00:04:03 Botte Jellema: Waarom zou je dat dan doen? Dat heeft een reden. 00:04:07 Rosalie Heins: Het heeft een reden. Om te beginnen, Rijkswaterstaat staat in eerste instantie ook voor veiligheid. Vanuit veiligheid is het slim als er op de dijken meer variatie in zit dan alleen grassen. Dat zijn we nu aan het onderzoeken. Als er meer soorten staan, zijn er bijvoorbeeld in een droge periode meer soorten die het overleven en dus niet afsterven, waardoor die dijken niet beschadigd en niet kaal worden. 00:04:32 Botte Jellema: Waterveiligheid heb je het dan over? 00:04:33 Rosalie Heins: Ja, waterveiligheid in dit geval. 00:04:36 Botte Jellema: Het is dus zo dat als je verschillende soorten hebt, een dijk daar steviger van wordt? De begroeiing zorgt ervoor dat een dijk sterker wordt? 00:04:44 Rosalie Heins: Dat is wat we onder meer hier aan het onderzoeken zijn. Ze zijn hier bezig met een proef waarbij we samenwerken met Wageningen Universiteit, waarbij bekeken gaat worden of dan daarmee de doorworteling beter wordt van het hele gebied. In droogteperiodes zullen er altijd een aantal soorten sterven, want die trekken het niet omdat het te droog is. Dat hebben we in 2018 helemaal mooi gezien met dat hele droge jaar. Dat zijn dingen waar we dan op voorbereid moeten zijn. Door meer diversiteit te hebben zijn er meer soorten die het simpelweg overleven. 00:05:14 Botte Jellema: Wat voor soorten hebben we het dan over? Doe ik het weer, vraag ik je naar soorten. Dat moet ik niet doen. Ik weet er niet veel van, maar van een distel weet ik: een distel wortelt heel diep. Dat is dan zo'n soort overlever. We weten dat distels heel lang in droogte kunnen overleven. 00:05:39 Rosalie Heins: Omdat je dus die planten hebt die allerlei verschillende niveaus en wortels hebben, kunnen ze van verschillende stukken nog maximaal al het vocht uit de bodem halen. Veel planten hebben verschillende overlevingsmechanismes om ervoor te zorgen dat ze minder vocht verliezen als het droog is. Op die manier, hoe meer soorten je hebt, hoe optimaler het gebied benut wordt. 00:06:02 Voice-over (Botte Jellema): Dat draagt bij aan de biodiversiteit. Hoe meer soorten er staan, hoe meer insecten erop afkomen. 00:06:08 Rosalie Heins: Dan heb je meer soorten. Daarmee dragen wij ons steentje bij aan die biodiversiteit van Nederland. 00:06:14 Botte Jellema: Is die biodiversiteit belangrijk voor Rijkswaterstaat? 00:06:17 Rosalie Heins: Een duurzame leefomgeving is heel belangrijk voor Rijkswaterstaat, en biodiversiteit is daar een onderdeel van. Dus dat maakt daar veel uit. 00:06:25 Voice-over (Botte Jellema): Verschillende soorten planten zorgen voor verschillende soorten insecten, die op hun beurt weer voor verschillende soorten andere dieren zorgen. Die wisselwerking tussen organismen is precies waar een ecoloog zich mee bezighoudt. 00:06:37 Rosalie Heins: Hoe meer biodiversiteit er is, hoe meer soorten er zijn en hoe meer soorten elkaar opeten, om hetzelfde voedsel concurreren, en elkaar daarmee in evenwicht houden. Er werkt niemand zo hard als die natuur om zichzelf continu in evenwicht te houden. 00:06:52 Botte Jellema: Misschien kunnen we nog heel even iets naar beneden lopen. Ik wil niet dat we struikelen. Dat is weer niet de bedoeling. Ik dacht: misschien kunnen we hier nog even wat dingen zien die hier groeien. Blijf daar gerust. Ik geloof dat ik iets betere schoenen aanheb. 00:07:12 Rosalie Heins: Dat is smeerwortel. Die bloeit en daar komen vaak veel bijen op af. 00:07:16 Botte Jellema: Dat is weer een uitloper van een boom volgens mij of een spruitig iets. Word je hier gelukkig van als je deze onderberm van het kanaal zo ziet? 00:07:29 Rosalie Heins: Het kan altijd beter in mijn ogen, maar ik word hier op zich al heel blij van dat er veel verschillende soorten staan. Het idee is dat we de bodem zo schraal mogelijk willen krijgen om zoveel mogelijk soorten te krijgen uiteindelijk. 00:07:46 Voice-over (Botte Jellema): Een van de dingen die Rosalie doet, is kijken hoe je het beste voor elkaar krijgt dat er verschillende planten gaan groeien. Daar heeft het maaien mee te maken. 00:07:57 Botte Jellema: Het zal misschien mensen dan verbazen dat je dan überhaupt nog maait. Misschien is een soort eerste idee of reactie erbij: dan maai je toch helemaal niet meer. 00:08:08 Rosalie Heins: Je moet wel maaien. In eerste instantie simpelweg: als je niet maait - we zagen het net - komen de bomen op, dus dan hebben we geen grassen meer. We willen geen bomen wat dat betreft in dit soort plekken, maar meer grassige vegetaties. Een grassige vegetatie kan heel kruidenrijk zijn. Dan is dus het idee dat we maaien en afvoeren. We maaien het. Dan laten we het twee tot vijf dagen liggen en daarna wordt het gras afgevoerd. Daarmee verschraal je die bodem. Zo haal je de voedingsstoffen uit de bodem. 00:08:37 Botte Jellema: Als het gras verrot, wordt dat bijna een soort van compost voor de bovenlaag? 00:08:43 Rosalie Heins: Ja, anders wordt het inderdaad compost. Wat je wil is: hoe schraler de bodem, hoe meer kruiden je krijgt. Andersom, een boer zal jaarlijks zijn grasland vaak bemesten, omdat die met name grassen wil hebben. Wij willen hier graag het omgekeerde. We willen niet alleen maar grassen, dus gaan we maaien en afvoeren. Daarmee wordt de bodem steeds schraler. Dat is een heel lang proces. Dat kan jaren duren, maar als je dat jaren volhoudt, werkt dat goed. Dat werkt dus het beste vaak met twee keer per jaar maaien. 00:09:15 Botte Jellema: Jullie doen dat op een heel specifiek moment, als ze net gebloeid hebben. 00:09:19 Rosalie Heins: Vanaf 15 juni mag er gemaaid worden en dat doen onze aannemers dan. Dat is ongeveer de periode dat veel planten vaak al zaad hebben gezet. Dan kan er gemaaid worden. Het ligt een beetje aan het jaar. Dan hebben we het zaad gezet, dan maaien we, en dan laten we het liggen. Dan kan het zaad er een paar dagen uitvallen. 00:09:52 Botte Jellema: Je wijst naar een streepje op de weg. 00:09:54 Rosalie Heins: Dit is een streepje op de weg. Dit betekent dat we bij één van de proefvakken staan. Dan kunnen de onderzoekers terugvinden: hier moeten we de metingen doen voor de vegetatieopnames om te meten hoeveel soorten er staan en hoe het groeit. Niet dat we nu hele grote verschillen zien, want omdat het dus net gemaait is, zien we niet zoveel. 00:10:17 Botte Jellema: Het dorre gras ligt er nog, maar dat is zo bruin dat dat heel ingewikkeld is om daar nog wat tussen te ontdekken. Dan zou je het bijna aan de bladeren of de steeltjes moeten zien, maar dat is toch ingewikkeld? 00:10:28 Rosalie Heins: Ja. We zijn hier aan het onderzoeken of het uitmaakt of je verschillende soorten inzaait van tevoren of niet. Of dat dat een meerwaarde heeft en hoeveel invloed beheer erop heeft. We hebben zulke grote bermen. Je kunt heel leuk massaal gaan inzaaien, maar heeft dat ook zin? Heeft het niet bijvoorbeeld veel meer zin om die bermen goed en op een goede manier te beheren? Wat is dan precies de goede manier? Daar hebben we nu de afgelopen jaren veel meer aandacht voor en dat zijn we nu hier onder meer aan het onderzoeken om te kijken: wat is dan de beste manier om zoveel mogelijk die biodiversiteit te stimuleren? 00:11:10 Rosalie Heins: Langs de snelwegen hebben we een aantal van dit soort proeven. Daar zijn we bijvoorbeeld aan het kijken: heeft het extra meerwaarde om gefaseerd te beheren? Daarbij laten we plukken gras staan. Vooral voor insecten heeft dat heel veel meerwaarde, want die insecten en hun voedsel maai je ook weg. Al die solitaire bijen hebben binnen een hele kleine straal van een paar 100 meter alles nodig het jaar rond. Ze moeten voedsel kunnen vinden, verblijfplaatsen, dat soort dingen. We zijn dus aan het kijken: heeft gefaseerd maaien op plekken een meerwaarde en krijgen we daarvan meer insecten? Dat lijkt redelijk hoopgevend te zijn. 00:11:54 Botte Jellema: Is dit een beetje een schrale berm? 00:11:57 Rosalie Heins: Nee. Smeerwortel alleen al is een indicatie dat het redelijk voedselrijk is. 00:12:05 Botte Jellema: Hier moet nog wat gebeuren? 00:12:06 Rosalie Heins: Ja, hier moeten we nog wat langer [onhoorbaar 00:12:10] voeren. Natuurontwikkeling is niet iets wat je vandaag op morgen regelt. Natuur is niet zo snel, dus je moet het even de tijd geven. Als ecologen denken wij niet in dagen of in jaren, maar in decennia voordat je het ergens over hebt. 00:12:29 Voice-over (Botte Jellema): Nog even over die bermen. 00:12:37 Botte Jellema: Wij zijn nu hier bij een berm van een kanaal, het Amsterdam-Rijnkanaal, maar dit is niet de enige berm- en groenstrook die Rijkswaterstaat heeft. Om alles wat Rijkswaterstaat heeft, ligt zo'n beetje een strook groen. 00:12:54 Rosalie Heins: Ik heb het heel even stiekem opgezocht van tevoren. We hebben ongeveer 3200 kilometer Rijksweg. Dat komt neer op globaal 1800 hectare aan bermen langs de wegen en ongeveer meer dan 1000 hectare langs de kanalen. We hebben het dan niet eens over de uiterwaarden, het open water of dat soort dingen. Dan heb je het over redelijk wat hectares. 00:13:22 Botte Jellema: Wat voor soort hectares zijn dat? Als autoweggebruiker zie ik het als de zijkant van een weg, maar het is meer dan dat. 00:13:33 Rosalie Heins: Het is veel meer. Omdat die bermen langs die wegen zitten, doorkruisen ze alle landschappen van Nederland en hebben we dus bijvoorbeeld in Limburg hele bijzondere bermen die vol met orchideeën staan, ook hele bijzondere populaties met orchideeën, maar hebben we in het Noorden van het land... 00:13:52 Botte Jellema: Koolzaad! Dat weet ik dan toevallig. 00:13:56 Rosalie Heins: Precies. We hadden hier in het midden van het land hele grote stukken met koolzaad. We zitten dwars door veenweidegebieden heen. Alle natuur van Nederland doorkruis je. 00:14:07 Botte Jellema: In ecologisch opzicht, wat zijn dat voor stukken natuur? 00:14:12 Rosalie Heins: Heel erg variërend. Er zitten dus hele rijke stukken bij die voor natuur minder interessant zijn, maar er zitten ook hele bijzondere stukken bij. Vooral bijvoorbeeld de snelwegen die dwars over de Veluwe gaan en over de Utrechtse Heuvelrug, die gaan dwars door heidevelden heen. Daar hebben we hele grote populaties met reptielen zitten, zoals zandhagedis en gladde slang. In 2015 is er een heel mooi voorbeeld geweest van dat we hagedissen, en reptielen überhaupt, hebben moeten wegvangen, omdat er wegwerkzaamheden waren langs de snelweg en daar de boel bij de A12 verbreed is. Daar schrokken ecologen van hoeveel hagedissen ze daar toen hebben weggevangen. We hebben dichtheden gevonden van bijna 1000 dieren per hectare. Dat kennen we nog niet eens van natuurgebieden. 00:14:57 Botte Jellema: Dat is heel bijzonder. 00:14:58 Rosalie Heins: Als je daar even heel simpel over nadenkt, is het ergens ook logisch. Het zijn hele rustige gebieden, er komt niemand, predatoren zitten er heel weinig. Het zijn hele lange linten waardoor ze elkaar niet heel erg beconcurreren en ondertussen is er een continue influx van insecten die meegevoerd worden met een snelweg waarschijnlijk. Dat maakt het heel interessant voor ze. 00:15:22 Botte Jellema: Is een auto of een vrachtwagen geen predator in zekere zin, dus vijanden? 00:15:29 Rosalie Heins: In zekere zin, maar voor zo'n hagedis valt dat mee. Een hagedis zal niet snel de snelweg helemaal oplopen. Hij gaat misschien op het eerste stukje zitten, vlak langs die heidestukken om op te warmen langs het asfalt, maar daar rij je niet met een auto. Dan heb je het over de eerste 20 centimeter. Daar ga je niet komen langs de snelweg. 00:15:48 Botte Jellema: Dan doe je iets verkeerd. 00:15:49 Rosalie Heins: Precies. Dan is er iets mis. Een snelweg oversteken zullen ze vervolgens ook niet heel snel gaan doen. Het is zo'n groot stuk met niks waar ze niks te zoeken hebben. Dat willen ze helemaal niet doen. 00:16:03 Botte Jellema: Dus dat valt wat mee. Er worden genoeg dieren aangereden trouwens. 00:16:08 Rosalie Heins: Er worden genoeg dieren aangereden, maar het feit dat er zulke hoge dichtheden aan hagedissen op dit soort plekken gevonden worden, geeft aan dat het op zich een goed gebied is waar ze goed kunnen overleven. 00:16:19 Botte Jellema: Wat doet Rijkswaterstaat eraan om dat in stand te houden? 00:16:23 Rosalie Heins: We hebben een verplichting eraan. Bijvoorbeeld die hagedissen, die zijn beschermd. Daarvoor maken wij, voordat wij aan het werk gaan, een protocol met hoe omgegaan moet worden met dit soort dieren. Er moeten vaak werkzaamheden uitgevoerd worden. Als je beheerswerkzaamheden gaat uitvoeren, let je er dus op dat je dat doet in een periode dat die hagedissen daar tegen kunnen. Dat is vaak als ze niet in winterslaap zijn, want dan zitten ze onder de grond en kunnen ze niet wegvluchten, maar ook niet als ze net hoogzwanger zijn of die jongen net uit hun eieren gekropen zijn. Vaak is dat dan bijvoorbeeld september, oktober dat je grotere werkzaamheden in dat soort gebieden in ieder geval start. 00:17:01 Voice-over (Botte Jellema): Wanneer je in de auto zit, kan je daar soms ook iets van zien. 00:17:05 Rosalie Heins: Wat bijvoorbeeld een hele leuk is: je hebt de A28 tussen Zeist en Amersfoort. Daar hebben we hele mooie heidebermen. Die doorkruisen daar de Utrechtse Heuvelrug. Als je goed kijkt, zie je een aantal plekken waarvan je denkt: wat is dat voor een open zandige plek? Zelfs als je achter het stuur zit, valt het op, al zou ik aanraden om met name op de bijrijdersstoel te zitten. 00:17:27 Botte Jellema: Dit is een tip voor de bijrijder, dus niet voor de bestuurders. 00:17:29 Rosalie Heins: Dan zie je open zandige plekken. Die hebben we daar expres gemaakt, want die zijn dus speciaal voor die zandhagedis aangelegd. Die zandhagedis wil zijn eieren leggen in open zand, dus wij hebben daar wat stukjes open gegraven, zodat ze daar hun eitjes kunnen leggen. Die eitjes die rijpen daar. Daar komen baby-hagedisjes uit. Rond augustus kruipen er allemaal kleine hagedisjes uit. Als je zo meteen in augustus langs die stukken rijdt, dan denk je: hier lopen nu baby-hagedisjes. Je ziet ze niet, maar je weet het: ze zijn er. Die moeten dan dus als de wiedeweerga een plekje gaan vinden in die bermen om al heel snel een beetje aan te vetten en daarna de winter in te gaan. Dat doen ze vaak in muizenholletjes en zo die in die bermen zitten. Dan zie je misschien de beesten zelf niet, maar als je dus zo'n open plek ziet kun je weten: ik ben hier in de buurt van hagedissen. 00:18:28 Rosalie Heins: We hebben een heel leger aan dieren en beesten die langs die snelwegen zitten, maar ook die eronder doorgaan, die eroverheen gaan. We hebben op plekken dassenburchten die in het talud zitten van de snelweg. 00:18:43 Botte Jellema: Is dat goed of verkeerd trouwens? 00:18:46 Rosalie Heins: Dat is goed in de gaten houden en zolang het voor geen problemen zorgt, laten we die beesten lekker zitten en heeft dat vaak alleen maar een meerwaarde. Die dassen willen hun holen maken boven de grondwaterstand, dus die zitten altijd een beetje in heuveltjes. Als je dan in bijvoorbeeld een heel laaggelegen gebied zit, dan is de grondwaterstand te hoog en kunnen ze daar geen holen maken. Dan precies juist in de talud van die snelweg hebben ze een plek. Een heel mooi voorbeeld is vlakbij Utrecht, aan de oostzijde van Utrecht. Dat is best een laaggelegen gebied. Daar zouden ze normaal gesproken helemaal geen plek kunnen vinden om een burcht te bouwen, maar omdat wij daar snelwegen hebben gemaakt, hebben ze ineens hele mooie plekken waar ze die burchten kunnen bouwen. Op die manier zie je dus weer dat daar een soort multifunctioneel gebruik in zit. 00:19:39 Botte Jellema: Hoeveel van jouw tijd bij Rijkswaterstaat breng jij door bij die zandheuveltjes, dat omgewoelde zand langs de A12 of zo'n berm als deze? 00:19:49 Rosalie Heins: Er zit een negatief verband tussen mijn werkervaring en mijn tijd buiten. Hoe meer werkervaring ik heb, hoe minder ik buiten ben helaas. Ik moet dat steeds meer uitbesteden aan andere mensen en ervoor zorgen dat ik zoveel mogelijk mensen binnen Rijkswaterstaat goed help om buiten op de goede manier te doen wat er moet gebeuren. 00:20:13 Botte Jellema: Ik zie dat als een probleem, want ik vind dat een ecoloog buiten moet zijn. 00:20:17 Rosalie Heins: Ik vind dat een ecoloog goed iedereen mee moet kunnen nemen in en moet kunnen laten zien wat de waarde is van wat we buiten hebben. Zo zie ik mijn werk heel erg, dus ik vind het op zich helemaal niet zo erg om voor mijn werk veel binnen te zijn. Dan doe ik dat in mijn vrije tijd. Dan ben ik buiten. 00:20:33 Botte Jellema: Dat doe je wel? 00:20:34 Rosalie Heins: Ja. Dan neem ik liever binnen mensen mee en mijn collega's laat ik zien: kijk hoe leuk de natuur is en hoe mooi we bezig zijn en wat een gaaf areaal we hebben. 00:20:46 Botte Jellema: Zo zie je het? 00:20:47 Rosalie Heins: Ja. Rijkswaterstaat is een hele grote organisatie. Dat betekent dat als wij iets doen, we heel veel voor elkaar kunnen krijgen. Dat betekent ook dat afwegingen zorgvuldig genomen moeten worden, want als we het verkeerd doen, dan doen we het ook op hele groot stukken verkeerd. Dat betekent dat het soms wat langer duurt voordat we dingen veranderen, maar als ze dan veranderen, heb je het ook over hectares en hectares aan natuur die we nog beter en nog mooier maken. Dat is mijn passie. 00:21:29 Voice-over (Botte Jellema): Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Rosalie Heins. Zij is adviseur ecologie bij Rijkswaterstaat voor het gebied Midden-Nederland. Bedankt voor het luisteren.

00:00:00 Respondent: Als dat nou eens op een mooie pinksterdag of een mooie zomerdag gebeurde en half Dordrecht kwam met zijn pieremachochel of ander plezierjacht naar de Biesbosch, dan mocht je niet door de sluis varen. Dat was levensgevaarlijk. 00:00:16 Interviewer: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze keer ontmoet ik Wim van Wijk, die al zijn hele leven direct naast de Ottersluis bij Dordrecht woont. Een sluis van bijna 160 jaar oud en alleen te bereiken via het water. De kleine sluis ligt in een prachtige groene omgeving op het eiland van Dordrecht met aan beide kanten een historische sluiswachterswoning. Het is één van de 170 objecten van Rijkswaterstaat die de status hebben van een beschermd monument. Het was de bedoeling dat je er dit jaar in het kader van de Open Monumentendag naartoe kon. Maar vanwege de maatregelen tegen de verspreiding van corona gaat de Open Monumentendag dit jaar helaas niet door. Daarom neem ik je in deze aflevering even mee naar dit monument van Rijkswaterstaat. 00:01:03 Interviewer: En voor een deel is dat ook uw werk geworden dat u hier woont? 00:01:07 Respondent: Ja, ik ben journalist. Als journalist heb ik ook veel over de Biesbosch geschreven en uitgezocht. Over de bewoners, want je had bijzondere bewoners in de Biesbosch sowieso al, maar de natuur, de waterhuishouding, de geschiedenis, een atlas met allerlei kaarten over de Biesbosch. Nou ja, ik kan het zo gek niet bedenken of ik heb erover geschreven. 00:01:28 Interviewer: Wim woont in het Zalmhuis aan de overkant van de Ottersluis. Je kan er alleen komen via een kleine loopbrug. Het huis is omringd door prachtige natuur en ligt pal aan de Nieuwe Merwede. Je kan hier alleen via het water komen, over land is verboden. Wanneer je Nationaal Park de Biesbosch even voor de geest haalt, dan zie je ongetwijfeld een rivier die met een slinger van rechts boven naar links beneden loopt, dwars door het gebied. Dat is de Nieuwe Merwede. 00:01:55 Respondent: De Ottersluis vormt een verbinding tussen het Otterkanaal binnen, en buiten de Nieuwe Merwede. De Nieuwe Merwede is de grens tussen Zuid-Holland en Noord-Brabant. 00:02:06 Interviewer: Wat is de Nieuwe Merwede? Want het doet mij wat rivierig aan, als ik het zo zie, maar het is eigenlijk een kanaal, geloof ik? 00:02:13 Respondent: Ja, je hebt huiswerk gedaan. Heel goed. Dat is één van de grote waterstaatswerken geweest. De grote man daarachter was Jan Blanken. Die leefde zo een beetje begin negentiende eeuw. Die heeft in 1818, als ik mij niet vergis, anders zal het er niet ver naast zijn, een plan bedacht dat een oplossing moest geven voor de Merwede. Niet de Nieuwe Merwede, maar de Oude Merwede, die tussen Gorinchem en Dordrecht loopt en die begin negentiende eeuw totaal verzand was. Dat gaf een paar problemen voor de scheepvaart en gek genoeg voor de dorpen in de Alblasserwaard. Voor de scheepvaart lijkt me duidelijk. Een zandbank is hinderlijk en zeker als het laag water is. 00:03:01 Respondent: Voor de dorpen in de Alblasserwaard ligt het iets minder voor de hand. Maar dan moet je denken aan het karakter van een rivier vol zandbanken. Daar wilde in de winter wel eens een ijsschots tegenaan lopen en daaraan vast blijven haken, en dan liep daar achterop nog een en nog een en dan kreeg je een ijsdam. Die waren vroeger heel gewoon in de Nederlandse rivieren, maar ook heel hinderlijk. 00:03:24 Interviewer: Ja, want dan kan het water niet meer weg. 00:03:25 Respondent: Precies. Als je dan in het voorjaar een plons smeltwater uit de Alpen kreeg, dan hoopte dat zich tegen die ijsdam op. Als het niet vooruit kan, dan gaat het naar de zijkanten over de dijk van de Alblasserwaard. De Alblasserwaard is echt geteisterd door overstromingen. De ene was nog niet voorbij en de andere, en het duurde heel lang voordat die paar windmolens bij Kinderdijk al dat water er weer uit gepompt hadden. Dus daar moest een oplossing voor komen en die heeft Jan Blanken bedacht. 00:03:54 Interviewer: Juist, ja. In de negentiende eeuw had hij dat al verzonnen? 00:03:58 Respondent: Ja, en die oplossing was heel simpel. Ik ga nu een beetje chargeren, maar het komt erop neer van: die Merwede, daar hebben we niks meer aan. Die schaffen we af. We gaan een nieuwe maken. 00:04:07 Interviewer: Ja. 00:04:09 Respondent: Kom er maar eens op. En het is er van gekomen. Hoewel die oude niet echt is afgeschaft, want daar hadden ze in Dordrecht en in Rotterdam toch zo hun bedenkingen tegen. Zijn ze daar bij de waterstaat nou helemaal gek. Onze handelsroute naar Duitsland afschaffen. Dat doen we niet. Gelukkig hadden ze de tijd mee. Dat plan is pas in werking gekomen zo rond 1850. Dat is precies de industriële revolutie. Toen werd de stoombaggermolen uitgevonden. Kijk, we hadden wel een apparaat waarmee je een haven een beetje kon uitdiepen. Maar een hele rivier, dat was onbegonnen werk. Totdat dus die stoombaggermolen werd uitgevonden. Die hebben ze gebruikt om de Merwede toch uit te baggeren. Maar intussen was Rijkswaterstaat al begonnen met het graven van de Nieuwe Merwede. Dus hebben we er nou twee. 00:04:59 Interviewer: De Ottersluis ligt in het gebied tussen de Beneden Merwede, de oude rivier, en de Nieuwe Merwede. Het heet de Sliedrechter Biesbosch. Het is een polder die in de winter onder water komt te staan. 00:05:10 Respondent: Maar de polder waar je op uitkijkt, heeft een naam die lijkt op de Ottersluis, namelijk de Otterpolder. Maar dat is wel een Biesbosch polder en die heeft van de winter dus vol water gestaan. Dat betekent dat de boer die daar op een eiland zijn bedrijf uitoefent er wel altijd voor moet zorgen dat zijn vee 's winters op stal staat. Hij heeft zoveel land dat er meer staat dan zijn eigen vee. Hij verhuurt veel weilanden aan mensen die een paard hebben. Ik geloof dat er nu al 75 paarden daar lopen en die moeten allemaal weer overgevaren worden voordat het stormseizoen begint. 00:05:42 Interviewer: Dat is misschien een beetje hoe het vroeger ook ging, voordat de Nieuwe Merwede er lag, met vervoer van vee over water en al het andere wat voor een boerderij nodig is. 00:05:52 Respondent: Kun je je voorstellen dat er over deze brug koeien gelopen hebben? 00:05:55 Interviewer: Nee. 00:05:56 Respondent: Toch is dat gelukt. 00:05:57 Interviewer: Ja, echt? Het is nog geen meter breed. Hoe breed zou het zijn? U weet dat natuurlijk precies. 00:06:01 Respondent: Nee, dat weet ik niet precies, maar ongeveer een meter. 00:06:04 Interviewer: Ja. 00:06:04 Respondent: Maar hier hebben dus koeien gelopen naar een weiland ten oosten van de Ottersluis. De boer woont ten westen van de Ottersluis. Soms bracht hij ze met een boot naar de Nieuwe Kat en de Oude Kat. Zo heten die polders. Maar soms was het makkelijker om het over land te doen. Dus toen kwamen de koeien hier over de sluis lopen. 00:06:21 Interviewer: Ja. Even terug naar die sluis dan. Van wanneer is deze sluis ongeveer, wanneer is die dan gebouwd? 00:06:27 Respondent: Dat weet ik wel precies. 00:06:28 Interviewer: Oké. 00:06:29 Respondent: 1863. In '62 gebouwd en in '63 was hij klaar. 00:06:34 Interviewer: Nu dus vooral voor de pleziervaart. Toentertijd zijn hier waarschijnlijk allemaal koeien doorheen gevaren. 00:06:43 Respondent: Er is vee doorheen gegaan. Er zijn scheepjes met riet, met biezen, met wilgentakken, met hooi, doorheen gegaan. Aan dat soort bootjes moet je denken. 00:06:53 Interviewer: Wat maakt deze sluis bijzonder voor u? 00:06:56 Respondent: Nou, ik zal eerst beginnen met te zeggen waarom iedereen deze sluis bijzonder vindt. Dan bedoel ik met name de mannen die op een rondvaartboot tekst en uitleg geven. Ik hoor ze altijd zeggen van: "En links van u ziet u de Ottersluis. Dat is één van de weinige sluizen met een groene kolk". 00:07:12 Interviewer: Een groene kolk. Oké. Wat is dat? 00:07:16 Respondent: Kijk maar. 00:07:19 Interviewer: O, juist. Met een begroeide wal. 00:07:22 Respondent: Geen rechte betonnen oevers. Nee, een glooiende graskant. 00:07:27 Interviewer: Ja. 00:07:28 Respondent: Een groene kolk. 00:07:29 Interviewer: Juist, oké, ja. Wat een term. Oké, ja, maar dat kan misschien ook alleen als het verval niet enorm is? 00:07:37 Respondent: Dat was het wel. Nu niet meer, want we hebben de Deltawerken gekregen. Maar voor de Deltawerken kon je hier spektakel mee maken. 00:07:45 Interviewer: De sluis is bijna 160 jaar oud, 30 meter lang en een wijdte tussen het remmingwerk van zeven meter. Punten in de richting van de Nieuwe Merwede die doorgaans hoger staat. Nog altijd in bedrijf. Gemoderniseerd, want de bediening gaat nu elektrisch. Het hoogteverschil van het water is nu zo'n 20 centimeter. Soms is het nog een meter. Maar vroeger, toen Wim klein was, was het vaak veel meer. 00:08:10 Respondent: Het heeft tot iets langer dan 1970 geduurd. Het Otterkanaal aan de binnenkant staat in verbinding met Dordrecht, Merwede Noord, Oude Maas, Hoek Van Holland. De Nieuwe Merwede gaat naar Hollands Diep, Haringvliet. En er was tijverschil. Dus kon het voorkomen dat het water in het Otterkanaal een uur eerder of nog meer hoger was dan hier. En dan stond er dus een enorm tijverschil en dan kon de sluis niet bediend worden. 00:08:44 Interviewer: De krachten waren te groot. 00:08:46 Respondent: Je moest de deuren toen nog met de hand dichtdraaien, dat kreeg je gewoon niet voor elkaar. 00:08:50 Interviewer: Wacht even, want tijverschil zegt u natuurlijk, dus op beide was tij. Alleen het was daar eerder dan hier. En nu kijk ik naar die deuren. Die staan met de punt richting de Nieuwe Merwede. 00:09:05 Respondent: Ja, dus het water van het Otterkanaal duwde ervan binnen tegenaan. 00:09:08 Interviewer: Dat is de verkeerde kant. 00:09:09 Respondent: Dus ze duwde ze gewoon open en dichtdraaien dat ging gewoon niet. 00:09:13 Interviewer: Nee. 00:09:13 Respondent: Als dat nou eens op een mooie pinksterdag of een mooie zomerdag gebeurde en half Dordrecht kwam met zijn pieremachochel of andere plezierjacht naar de Biesbosch, dan mocht je niet door de sluis varen. Dat was levensgevaarlijk. 00:09:30 Interviewer: Er stond een enorme stroming dan. 00:09:31 Respondent: Er stond een enorme stroming en die boten van vroeger hadden misschien een seagull of een andere krachteloze motor. 00:09:37 Interviewer: Daar kwam je niet, nee, dat lukt nooit. 00:09:38 Respondent: Dat zou boing boing, nou ja, draaikolken in de sluis. Dan werd er niet zoals daar nu een blauwe vlag met het wapen van het rijk hangt, maar dan werd er een knalblauwe vlag gehesen ten teken dat het spui was, en dan mocht er niet geschut worden. 00:09:53 Interviewer: Oké. 00:09:55 Respondent: Dan kun je je voorstellen wat er gebeurt. Al die boten gingen ophopen. Er lag een hele rij aan die kant en aan deze kant net zo. 00:10:05 Interviewer: Te wachten totdat het weer gelijk was. 00:10:07 Respondent: Totdat het waterpeil weer binnen en buiten gelijk was, en dan kon er geschut gaan worden. En dat gaf problemen: "Ik was eerst" , "Nee, nee, nee". Dat hadden de oudere sluiswachters je nog kunnen vertellen. 00:10:22 Interviewer: Heeft u het meegemaakt? 00:10:23 Respondent: Ja, natuurlijk. 00:10:24 Interviewer: U woont hier al uw hele leven. 00:10:25 Respondent: Wij gingen als kind altijd kijken. 00:10:29 Interviewer: Dan kon je lachen? 00:10:31 Respondent: Ja, nou ja, het was gewoon leuk om te kijken hoe al die boten erdoorheen gingen. Soms ging het wel eens net niet goed of echt niet goed. 00:10:41 Interviewer: Zoals dat gaat bij een sluis. 00:10:44 Respondent: Ga maar eens bij Muiden kijken, daar hebben ze hele terrassen langs de sluis staan om te zien hoe al die zogenaamde watersporters met hun kapiteinspet op niet eens weten hoe ze een touw vast moeten maken. 00:10:54 Interviewer: Dan kan je het vloeken leren als je wil? 00:10:56 Respondent: Precies. 00:10:58 Interviewer: Dus dat heeft u hier geleerd? 00:11:01 Respondent: Nee, ik ben netjes opgevoed. 00:11:04 Interviewer: Nee, dat kon niet, hoe kan ik dat ook, nee, sorry. 00:11:07 Respondent: Je moet jezelf niet als de mate der dingen nemen. 00:11:10 Interviewer: U heeft helemaal gelijk. Dat is helemaal waar. Ik had het ook wel mooi gevonden als kind, dat weet ik zeker. 00:11:24 Interviewer: Wat Wim het Otterkanaal noemt, heet eigenlijk het Wantij. Het is een kanaal vanuit Dordrecht door de polder die bij deze Ottersluis uitkomt op de Nieuwe Merwede. In dit kanaal staat nog altijd een getijdenstroming. In Dordrecht is het verschil tussen hoog en laag water meestal een centimeter of 80. 00:11:42 Interviewer: Heeft u enig idee hoeveel het verval nu is? 00:11:45 Respondent: Het is nooit precies hetzelfde natuurlijk. Het varieert tussen misschien een centimeter of 20 tot het kan nog wel eens een meter zijn, maar dat zijn uitzonderingen. 00:11:57 Interviewer: Maar dat is omdat dat getij hier niet meer komt. 00:12:01 Respondent: Kijk, het gekke is, binnen het Otterkanaal, nogmaals dat staat in verbinding met Dordrecht, Rotterdam, Hoek van Holland, daar komt het getij nog binnen. Terwijl bij de Nieuwe Merwede, die zit achter de Haringvlietsluizen, daar is nauwelijks getij meer. Dus hier gaat het peil misschien nog zo'n 20 centimeter op en neer en de stroomrichting is altijd naar zee. Terwijl in het Otterkanaal daar gaat het gemiddeld genomen nog zo'n 80 centimeter op en neer en wisselt de stroomrichting dus. 00:12:29 Interviewer: Maar als het nou heel eng weer is, om het maar even met een lekenterm aan te geven. Ik bedoel dat het hoogwater is en het stormt en het water komt deze kant op. 00:12:40 Respondent: Lopen we even naar die witte paal. 00:12:42 Interviewer: Ja. 00:12:46 Respondent: Dat is een peilschouw. 00:12:47 Interviewer: Ja. 00:12:49 Respondent: Een oude en van de zijkant kan je al een klein rood streepje zien. 00:12:53 Interviewer: Ja. Ik ben onderhand een beetje gepokt en gemazeld met het maken van deze podcast voor Rijkswaterstaat dat als ergens rode streepjes op palen staan, dan betekent het doorgaans dat het water tot daar is gekomen. 00:13:05 Respondent: Precies, en natuurlijk 1953. 00:13:09 Interviewer: Juist, ja. 00:13:11 Respondent: En dan zie je vier meter boven NAP. 00:13:14 Interviewer: Goededag. 00:13:15 Respondent: Dus dan stond je hier tot borsthoogte in het water. 00:13:17 Interviewer: Ja, flink nog. 00:13:19 Respondent: Dat is niet de laatste keer geweest, hoor. 00:13:21 Interviewer: Nee? 00:13:21 Respondent: Ook ik heb nog meegemaakt in 1995 dat je hier tot aan je enkels door het water liep. 00:13:29 Interviewer: Dat was toen die dijk op springen stond. 00:13:33 Respondent: Ja, de hoge waterstanden in de Waal. Dat komt ook hier langs. 00:13:36 Interviewer: Ja, dat in Limburg ook zo, ja precies, dat komt hier natuurlijk langs. 00:13:41 Respondent: En ook in 2002 en kort na 2000 is het hier ook kantje boord geweest, maar '95 stond het onder water. 00:13:52 Interviewer: Maar dan hebben die sluizen ook wel wat te verduren gehad. Als het water zo hoog, dan is het hier één grote watervlakte natuurlijk. 00:14:00 Respondent: Zover als je kan kijken, die hele polder tot aan de industrie daar, staat dan allemaal onder water. Als er dan een noordwesten wind staat, dan krijg je ook nog deining. 00:14:10 Interviewer: Mag ik kijken waar u woont? 00:14:12 Respondent: Ja. Lopen we daar naartoe? 00:14:13 Interviewer: Nou ja, we kunnen even kijken. Wat ik al een klein beetje vermoedde, blijkt ook het geval te zijn. Uw huis staat op een soort terp. 00:14:24 Respondent: Ja, alleen noemen wij het in de Biesbosch geen terpen maar heuvels. 00:14:27 Interviewer: Ik kom uit het noorden. 00:14:28 Respondent: Daar zeg je terp. Wij zeggen heuvels. 00:14:33 Interviewer: Effectief is het hetzelfde, namelijk een verhoging. Als ik het zo zie, dan is het in 1995 hier droog gebleven, maar in '53 niet. 00:14:43 Respondent: In '53 heeft het tot aan de kozijnen in het huis gestaan. 00:14:48 Interviewer: Woonde u hier toen ook? 00:14:51 Respondent: Ik ben aan komen spoelen, heb ik altijd te horen gekregen. Jij hebt waarschijnlijk te horen gekregen dat je uit de polder komt. 00:14:58 Interviewer: Nee, ook aan komen spoelen. 00:14:58 Respondent: Jij ook aan komen spoelen. Hier woonden mijn ouders en voor die tijd mijn grootouders en mijn overgrootouders. 00:15:04 Interviewer: In dit huis? 00:15:07 Respondent: Ja, in dit huis. 00:15:09 Interviewer: En in '53? 00:15:11 Respondent: En de hele heuvel was, nou niet helemaal weggespoeld, maar je moet je voorstellen dat al die golven aankwamen en alle grond was weggeslagen. Het was echt een groot, heb ik van mijn vader begrepen, was gewoon een groot gat voor de voordeur, dat weer helemaal aangevuld moest worden. 00:15:27 Interviewer: Wauw, jeetje. Maar dat heeft u niet met eigen ogen gezien? 00:15:31 Respondent: Zoals gezegd, ik ben van '53. 00:15:33 Interviewer: Maar zit dat u, ik bedoel of uw vader misschien, maar heeft u dat ooit als een probleem of een gevaar gezien? 00:15:43 Respondent: Ik herinner mij 1962. Toen was ik een ventje van een jaar of negen, en toen zag ik mijn moeder in paniek raken. Het water kwam weer binnen. Terwijl wij kinderen denken: o, spannend, water in huis. Maar mijn moeder raakte helemaal in paniek. Die zag weer 1953 voor zich. Ik had mijn moeder nog nooit in paniek gezien en toen zag ik echt dat ze spullen begon op te rapen en naar boven te brengen en ons te zeggen van: binnenkomen of binnenblijven of kom weg van dat water. Nou ja, wat kan je je er nog van herinneren, dat is al lang geleden. 00:16:20 Interviewer: Het is lang geleden. 00:16:21 Respondent: Maar dat beeld heb ik nog wel van: wij vinden het leuk en mijn moeder helemaal niet. 00:16:27 Interviewer: Maar betekent dat dat u er ook nare herinneringen aan over heeft gehouden of die angst heeft gehad voor het water? 00:16:33 Respondent: Nee, ik ben nooit echt bang geweest voor het water, ook niet in '95. Waarschijnlijk omdat je die verhalen kende van we hebben het allemaal overleefd. En het is nu heel anders dan in '53, toen had de zee overal toegang. Als het bovendien van de rivieren afkomt, dat gaat wel een keer voorbij. Je raakt eraan gewend, maar je bent wel altijd op je qui-vive, je leeft met het water, dat wel. 00:17:03 Interviewer: Ik ben bij de sluis op een prachtige dag in juli. Het is een idyllische plek met prachtig groen en veel water. Wim Van Wijk zit vol verhalen over het huis, de sluis en de Biesbosch. Hij woont op een unieke plek in Nederland. 00:17:16 Interviewer: Is het nou leuk om achter een sluis te wonen, want u moet er zelf ook steeds overheen als u naar uw huis wil? 00:17:22 Respondent: Hangt er vanaf wie er dienst heeft. Sommigen die denken van ik kom hier 's ochtends aan, ik doe de brug eraf, ik doe de deur open en als het nodig is, doe ik hem weer eens dicht. Dan moeten wij maar wachten tot we erover kunnen. 00:17:32 Interviewer: U moet wachten soms? 00:17:33 Respondent: Ja, dat is op zich niet erg, als het maar nut heeft en niet als hij zomaar openstaat omdat het makkelijk is. Maar we hebben het ook wel eens gehad dat de sluiswachter als hij naar huis ging, vergat om de brug er weer over te draaien. Dan zitten we natuurlijk geïsoleerd. 00:17:51 Interviewer: Ja. 00:17:52 Respondent: Ach, ja. 00:17:53 Interviewer: Ja, maar goed, het heeft misschien ook wel weer, ik bedoel als u er niet af kan. 00:18:00 Respondent: Kan er ook niemand komen. 00:18:01 Interviewer: Nee. 00:18:13 Interviewer: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Wim Van Wijk, gids, journalist en schrijver en bewoner van de Biesbosch bij de Ottersluis. Bedankt voor het luisteren. 17 Merwede Mixdown 3_DEF.mp3

00:00:04 Margriet Schoor: Het zijn een soort iconen van het ecosysteem in de rivier, zoals de walvissen op de zee. Als die vissen hier kunnen leven, dan is het hele systeem geschikt. 00:00:17 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Zaterdag 24 oktober 2020 is het World Fish Migration Day. Daarom heb ik, in de aanloop daarnaartoe, in deze aflevering een ontmoeting met Margriet Schoor. Zij werkt bij Rijkswaterstaat als visexpert. We zijn bij Wamel, een plaatsje aan de Waal, aan de overkant van Tiel, want hier gebeurt iets bijzonders voor de vissen in onze rivieren. 00:00:45 Margriet Schoor: Dat is Tiel. Je kan er met de pont naartoe. Wij staan aan de zuidoever, de linkeroever. Wij kijken altijd stroomafwaarts. Je ziet de schepen. De Waal is drukbevaren, de drukst bevaren rivier van de wereld. 00:01:02 Botte Jellema: World Fish Migration Day is een wereldwijde viering om aandacht te vragen voor open rivieren en vismigratie. Als je met z'n allen in een rivierdelta woont, zoals in Nederland, moet je aan watermanagement doen om te voorkomen dat voortdurend alles overstroomt. Kort gezegd bouw je dan, zoals Rijkswaterstaat bij ons, dammen, stuwen, sluizen, gemalen. Maar dat is wel een probleem voor vissen. Vissen zwemen graag heen en weer over de rivieren, met een goede reden. 00:01:30 Margriet Schoor: Waarom is vismigratie zo belangrijk? Een vis die eitjes legt of eitjes afzet, doet dat in een andere omgeving dan waar die normaal is. Die eitjes moeten veel zuurstof hebben, anders gaan ze dood. Het moet harder stromen, want als er een laagje slib overheen komt, komt er geen zuurstof bij de eitjes en gaan ze dood. De eitjes worden bijvoorbeeld afgezet op een grindbankje waar geen slib is. Als de kleine visjes uitkomen, stroomt het daar te hard. Ze laten zich meevoeren door de stroom tot ze een rustig plekje hebben gevonden waar ze groot kunnen worden. Er moeten dus in een grote rivier waar dat grind is, ook kleine zijwatertjes zijn waar ze naar binnen drijven en kunnen opgroeien. Er moet voedsel zijn en er moeten schuilplekken zijn zodat ze niet meteen opgegeten worden. Een rivier moet dus verbonden zijn met het water in de uiterwaarden, zodat de vis erin en eruit kan. Dat is een stukje vismigratie waar niet altijd veel aandacht naar uitgaat, maar wat heel belangrijk is. 00:02:39 Botte Jellema: Daardoor, en door al onze sluizen en dammen is de hoeveelheid en het aantal soorten vis in onze wateren afgenomen. Een goede visstand draagt bij aan een gezond ecosysteem. Daarom onderzoekt Rijkswaterstaat hoe vissen de barrières in de trekroutes kunnen omzeilen. Ook de drukbevaren Waal is een barrière, maar daar is iets veranderd. 00:03:00 Margriet Schoor: Vijf jaar geleden hebben ze hier de kribben, de dwarsdammen, weggehaald en vervangen door een langsdam, waardoor een oevergeul apart van de hoofdgeul is ontstaan. 00:03:14 Botte Jellema: Dat moet ik even uitleggen. Margriet en ik hebben afgesproken bij het Veerhuis dat in de uiterwaarden van de Waal staat bij Wamel. De Waal maakt daar een bocht. Over de lengte van een paar kilometer in deze bocht is de zuidoever veranderd. In plaats van de bekende kribben, de stenen dammen die haaks op de zomerkade van de rivier staan, is hier een dam gemaakt die evenwijdig aan de rivier loopt. Zo ontstaat een tweede geul, een oevergeul, naast de vaargeul. Margriet legt het uit. 00:03:43 Margriet Schoor: Hier splitst het water zich. Ongeveer tien procent gaat de oevergeul in en de rest blijft in de hoofdgeul. In de afgelopen vijf jaar hebben we veel onderzoek gedaan om te kijken wat deze oevergeul voor betekenis heeft voor de natuur, met name voor de vissen, maar ook voor de schelpen die onder water leven. 00:04:08 Botte Jellema: Wat is het idee van zo'n extra geul of zo'n soort vrije doorgang? 00:04:25 Margriet Schoor: De rivier op deze manier veranderen, is goed voor drie functies van de rivier. Het is goed voor de hoogwaterafvoer, het gaat sneller naar beneden dus de waterstand aan de dijk worden lager. Het is goed voor de natuur, omdat je in de oevergeul geen last hebt van golven en van het geluid dat schepen maken. Het water gaat alleen maar rechtdoor. Je kunt hier zien en ook horen dat in zo'n kribvak best veel golven zijn. Als er een schip langskomt is het water heel onrustig. Dat is daar in de oevergeul veel minder. Ten derde is het ook goed voor de scheepvaart. Bij lage waterstanden is het water in de hoofdgeul wat dieper, omdat er dan wat minder water door de oevergeul gaat. 00:05:23 Botte Jellema: Hoe regel je dat? Er is hier geen sluis. 00:05:25 Margriet Schoor: Nee, maar hier onder water ligt een drempel die aangepast kan worden. Het is niet heel makkelijk en we kunnen dat niet zomaar doen. Maar je kunt daar een schip leggen met een hijskraan en die kan de stenen hoger of lager leggen. 00:05:42 Botte Jellema: Betekent het dat je de tien procent die nu door deze geul gaat, afsluit? 00:05:53 Margriet Schoor: Ja, of die wordt iets minder. Als je hier stenen neerlegt, lijkt het afgesloten, maar er zitten altijd nog holtes tussen de stenen. Dit is de geul bij Dreumel. De geul die daar bij Wamel ligt, is een beetje dichtgezet maar we zien nog wel water tussen de stenen stromen. Het stroomt nog steeds in de oevergeul en het is niet per se slechter. 00:06:20 Botte Jellema: Wij richten ons nu vooral op het voordeel voor de natuur. Dat is niet voor niets, jij bent ecoloog. Kun je daar nog iets meer over vertellen? Wat is het voordeel voor de natuur om zo'n extra geul te hebben? 00:06:36 Margriet Schoor: We zien dat de dichtheden van vis hier hoger zijn. Er zit meer vis in een kubieke meter water. Dat wil zeggen dat ze het hier prettiger vinden. We denken dat het te maken heeft met dat er minder golven zijn. We hebben dat laten meten en het is aangetoond dat er minder golven zijn. We denken dat de vissen het fijn vinden dat er minder golven zijn. Dat is hoe het werkt. 00:07:07 Botte Jellema: Ik vind het wel een heel mooie omgeving. 00:07:10 Margriet Schoor: Daar vaart een stuk windmolen, denk ik. 00:07:13 Botte Jellema: Het ziet eruit als een enorme turbine die daarop ligt, maar het is aan de andere kant van de dijk. 00:07:20 Margriet Schoor: Dat is omdat we nou laag staan. Als we daar op de oever gaan staan, kunnen we eroverheen kijken. 00:07:27 Botte Jellema: Het is blijkbaar fijn om hier als vis te zwemmen. 00:07:32 Margriet Schoor: Het is rustig water en het stroomt altijd maar één kant op. 00:07:35 Botte Jellema: Dat is toch bij een rivier altijd zo? 00:07:38 Margriet Schoor: Bij een natuurlijke rivier is dat altijd zo, maar bij een kribvakrivier is dat niet zo. 00:07:44 Botte Jellema: Daar gaat het wat tollen? 00:07:45 Margriet Schoor: Ja, als er een schip voorbijkomt, onder water neemt zo'n schip plaats in, dus die duwt het water weg. Als het schip voorbij is, dan stroomt al dat water er weer naartoe. Dus het gaat de hele tijd naar buiten en naar binnen op de oever. Dat is tegennatuurlijk, want het moet van boven naar beneden stromen en niet een beetje op en neer gaan. 00:08:10 Botte Jellema: Er is nog een voordeel voor de vissen, zegt Margriet. 00:08:13 Margriet Schoor: Dat er minder geluid is onder water. We hebben dat hier geleerd, we waren ons niet zo van bewust daarvan. Als er een schip langskomt, hoor je dat onder water heel goed en dat hoort zo'n vis ook. 00:08:25 Botte Jellema: Waarom steek ik mijn microfoon dan niet even onder water, vraag je je misschien af? Nou, daar kunnen ze niet zo goed tegen. Ook als ik hem waterdicht zou maken, werkt een microfoon die gemaakt is om geluiden uit lucht op te pikken niet voor geluiden onder water. Het is een geheel eigen wereld met een eigen type microfoons, hydrofoon genaamd. Goede onderwateropnames zijn niet eenvoudig om te maken. Om je toch een idee te geven: de Amerikaanse University of Rhode Island heeft een aantal opnames online gezet van vrachtschepen in het water op anderhalve kilometer afstand. Dat klinkt zo. [onderwatergeluid 00:08:59-00:09:07] 00:09:07 Botte Jellema: De Waal is de drukst bevaren rivier van de wereld. Er komt om de haverklap een vrachtschip voorbij. We horen ze boven water en zien hoe ze waterverplaatsing en golven veroorzaken. Hoe dat voor een vis die daar zwem moet zijn, is moeilijk voor te stellen, maar heel natuurlijk is het vanzelfsprekend niet. In de Waal is ook wel eens een microfoon gehangen, vertelt Margriet. 00:09:28 Margriet Schoor: Een promovendus van de Radboud Universiteit heeft dat inderdaad gedaan. Je schrik je wezenloos. Het is echt niet te geloven. Als je een opname uit de oevergeul hoort, is het veel zachter. 00:09:43 Botte Jellema: Heeft een vis daar voordeel van? Ik ga een domme vraag stellen: een vis heeft geen oren, toch? 00:09:49 Margriet Schoor: Ja, een vis heeft wel oren. 00:09:52 Botte Jellema: Natuurlijk kan een vis geluid horen. Sportvissers zijn immers ook altijd muisstil. 00:09:56 Margriet Schoor: Misschien kunnen ze het ook voelen. Er zijn allerlei onderzoeken gedaan. Ik heb een verhaal gehoord van een Duitse onderzoeker die vis getest heeft in een laboratoriumsituatie met geluid en zonder geluid. Ik heb daarvan geleerd dat vissen niet alleen geluid horen, maar zelf ook geluid maken. Als er veel omgevingsgeluid is kunnen vissen elkaar niet meer horen. In dat experiment zocht een vrouwtjesvis een mannetje die het mooiste geluid kon maken. Als er veel scheepvaartgeluid was, kon ze dat mannetje niet meer horen en ging ze kiezen op hoe die eruit zag. Dat kan dus effect hebben op de hele genenpool van die vis. Dat is ongelooflijk, er ging een hele wereld voor me open. Daar had ik echt nog niet aan gedacht. 00:10:54 Botte Jellema: Dat je je partner gaat uitzoeken op het geluid? 00:10:57 Margriet Schoor: Het is niet alleen dat geluid hinderlijk is, maar het is ook dat je ander geluid, wat zachter is en wat je normaal wel zou kunnen horen, niet meer hoort. 00:11:07 Botte Jellema: Dat vind ik leuk, want dit raakt ook meteen aan deze aflevering. Die maken we in het kader van de Wereldvismigratiedag. Normaal is dat in mei, dit jaar in oktober, en het thema is 'Love'. 00:11:24 Margriet Schoor: Oké, ja. 00:11:26 Botte Jellema: Dat was je ontgaan? 00:11:27 Margriet Schoor: Dat had ik niet meegekregen. Maar dat is voor vissen ook belangrijk. 00:11:40 Botte Jellema: Dat is dus het idee van een oevergeul. Maar werkt het? Margriet heeft een paar methodes om daar inzicht in te krijgen. We lopen verder langs de oevergeul in de Waal. 00:11:50 Margriet Schoor: Kijk, daar zie je de oranje kabels aan de overkant. Hier zijn ze ook, maar hier zie ik ze even niet. Die kabels zijn een soort poortjes en liggen over de bodem van de geul. In Duitsland worden er elk jaar jonge zalmen geopereerd, er wordt een zendertje in gedaan. Dat doen ze in de trektijd, in het voorjaar want dan gaan die zalmen naar zee. Ze zijn dan ongeveer 20 centimeter. We willen weten hoeveel er de zee bereiken. Welke route nemen ze? Gaan ze door de Waal of misschien door de IJssel? Komen ze in het IJsselmeer? We weten inmiddels dat ze bijna allemaal door de Waal gaan. Ze kiezen er blijkbaar voor waar het water het snelst stroomt. 00:12:43 Botte Jellema: Zo kennen we de zalm weer. 00:12:45 Margriet Schoor: Er gaat twee derde naar de Waal, maar bijna 100 procent van de vissen gaan er doorheen. Je leert ook dat er een aantal doodgaan. Het is normaal dat vissen doodgaan, want ze leggen heel veel eitjes en dat hoeven niet allemaal zalmen te worden. Maar je weet wel hoeveel verlies je hebt. Wat we hier willen weten is of de zalm door deze oevergeul of door de hoofdgeul gaat. 00:13:17 Botte Jellema: Dus je hebt hier een kabel gelegd door de oevergeul en er is ook de kabel door de overige geul? 00:13:25 Margriet Schoor: Nee, dat hebben we niet. We hebben wel een stukje verderop een kabel over de hele Waal. Die lag er al. Dus we kunnen het verschil zien. Als we hier ook nog een kabel moeten leggen, is het weer duurder. We kiezen voor de kortste afstand. We moeten een beetje zuinig zijn, het zijn dure kabels. Er zijn een soort poortjes zoals je bij winkels hebt. 00:13:49 Botte Jellema: Een soort antennes? 00:13:52 Margriet Schoor: De vis heeft een zendertje en elke minuut of twee minuten gaat er een signaaltje uit. We kunnen elke individuele vis volgen van waar die uitgezet wordt tot waar die terechtkomt. 00:14:05 Botte Jellema: Het is niet alleen een soort totaaltellertje maar je kunt het per vis zien? 00:14:10 Margriet Schoor: Ja. Je kunt ook zien van: dit is een langzame vis of deze blijft hier een beetje op en neer zwemmen. Dat kan je allemaal zien. 00:14:20 Botte Jellema: Ze zwemmen ook op en neer? 00:14:22 Margriet Schoor: Sommigen wel. Er worden ook vissen op zee 'gezenderd', de grote zalmen en grote elften. 00:14:31 Botte Jellema: Je houdt je handen nu wel 80 centimeter uit elkaar. 00:14:34 Margriet Schoor: Ja, dat klopt, ze zijn groot. Ze laten die voor het Haringvliet los omdat we nu een kier in het Haringvliet hebben. We willen weten of de vissen die kier kunnen vinden om stroomopwaarts naar boven, naar Duitsland, te zwemmen waar ze eitjes leggen. Paaien noemen we dat. Deze kabels liggen er pas anderhalf jaar, dus we hebben er nog niet heel veel gegevens van. 00:15:03 Botte Jellema: Kun je iets zeggen over wat je wel hebt, wat je daaruit ziet? 00:15:06 Margriet Schoor: Dat het het ene jaar heel anders is dan het andere jaar. Dat is dan altijd weer jammer. Maar goed, we gaan nog even door. In 2019 zwom 40 procent van de vis bij Brakel door de oevergeul. 00:15:25 Botte Jellema: Waar is Brakel? 00:15:26 Margriet Schoor: Een stuk verderop stroomafwaarts waar de Waal weer ongesplitst is. Dat wil zeggen dat er in dat jaar meer vissen dan water door die geul gekomen is. Er gaat maar tien procent water door en in dat geval 40 procent van de zalm. Dat is best veel. Dit jaar was het maar ongeveer acht, negen procent van de vis, dus niet meer dan het water. Nu gaan we nog kijken waaraan dat gelegen heeft. Was er een afvoergolfje? Waar stroomde het water te hard? Wat voor temperatuur was het? Het is dus niet elk jaar hetzelfde. De vraag is wel: gaan ze hierdoorheen? Want als ze hierdoorheen gaan, hebben ze in principe minder last. 00:16:19 Botte Jellema: Door de oevergeul, bedoel je? 00:16:19 Margriet Schoor: Ja, door de oevergeul, dan hebben ze minder last van een schip, kunnen ze ook niet geraakt worden door een schroef. 00:16:29 Botte Jellema: Waarom willen we zo graag dat er weer zalm in de Rijn is en die andere vis die je net noemde? 00:16:36 Margriet Schoor: De elft. 00:16:36 Botte Jellema: De elft, die ken ik niet eens, maar die is ook 80 centimeter, dus dat is indrukwekkend. Waarom willen we die vis zo graag weer terug hebben in de rivieren? 00:16:47 Margriet Schoor: Het zijn een soort iconen van het ecosysteem in de rivier, zoals de walvissen op de zee of de zeehondjes. Als die vissen hier kunnen leven, dan is het hele systeem geschikt. 00:17:06 Botte Jellema: Zoals kanaries in de kolenmijnen. Als je daar een kanarie hebt en ze vallen om dan weet je dat je weg moet wezen, want dan is de zuurstof op. Als je zalm hebt in je rivier, dan zit het wel goed met hoe je met je rivier omgaat? 00:17:21 Margriet Schoor: Ja, zo kan je het zeggen. Er zijn meer vissen dan zalm, maar zalm vinden we belangrijk omdat we internationaal samenwerken in het hele stroomgebied van de Rijn, dus met de Duitsers, Zwitsers en Liechtensteiners. Zoals ik net zei: de Duitsers doen ook veel. Ze zetten zalm uit en willen weten of wij goed met onze rivier omgaan en of alle vissen door het Haringvliet kunnen. Landen hebben toch de neiging om elkaar de schuld te geven en door samen te werken in zo'n Internationale Rijncommissie, samen het onderzoek te doen, kom je wat beter tot elkaar. Soms worden ook je ogen geopend door de buren die je ergens op wijzen. 00:18:09 Botte Jellema: Kun je een voorbeeld geven? 00:18:11 Margriet Schoor: Een paar jaar geleden leek het erop dat de kier door het Haringvliet niet door mocht gaan. Toen zijn de Duitsers heel erg boos geworden op de minister en is de minister toch maar omgekeerd, mocht het wel. 00:18:28 Botte Jellema: Nou, heb je hier die antenne doorheen liggen, die rode kabel waarmee je de 'gezenderde' vissen kan meten zodat je kan zien wie er was, of wie er weer terug zwom. Maar je 'zendert' bij lange na niet alle vissen. Je kijkt naar de oppervlakte van het water, de lucht spiegelt erin, je kan het niet zien. Hoeveel vis komt hier nu voorbij? 00:18:56 Margriet Schoor: Dat is heel lastig. Dat kan ik ook niet zeggen. 00:19:00 Botte Jellema: Ze laat ook niks achter, geen pootafdrukken bijvoorbeeld. 00:19:06 Margriet Schoor: Het moment is najaar, dus de paling gaat naar de zee, de elft is al naar de zee waarschijnlijk. Als het water wat stijgt deze week komt er wel wat paling mee. Dat weet je uit ervaring. En af en toe doe je een proef, je gaat vissen. 00:19:26 Botte Jellema: Dat doen jullie ook, vissen? 00:19:33 Margriet Schoor: Meestal vissen we met netten die met een klein bootje worden rondgevaren. Je rekent uit hoe groot het net was en dan kan je zeggen: in zoveel vierkante meter water zat er zoveel vis. Zo kan je ook vergelijken dat er, op dezelfde dag, hier in de oevergeul meer vis zat dan in een kribvak hier niet zover vandaan. 00:19:57 Botte Jellema: Wat een omgeving! 00:20:02 Margriet Schoor: Bij een rivier kan je altijd ver kijken. Dat is mooi. 00:20:14 Botte Jellema: Dit geluid is de klok van Tiel? 00:20:17 Margriet Schoor: Ja, en daar gaat een waterscooter of zo. Zie je dat? 00:20:23 Botte Jellema: Ja, ik zie het. 00:20:28 Margriet Schoor: Of een klein motorbootje dat tegen de stroom in vaart. Hij gaat echt heel hard. Volgens mij zijn het vissers, ik zie hengels. 00:20:45 Botte Jellema: Mogen die in de oevergeul komen? 00:20:51 Margriet Schoor: In de oevergeul mag recreatievaart komen, daarom liggen die tonnen daar ook. 00:20:57 Botte Jellema: Dus er mag wel gevaren worden? 00:20:58 Margriet Schoor: Ja, maar deze doen het blijkbaar niet. Soms mag het niet. Boven de drempel kan het heel hard stromen, maar de drempel is een beetje aangepast, zodat het geschikt is. Kijk, hier zie je ook het effect van zo'n snelvarend bootje. Alle ganzen vliegen op. Voor ons is dat mooi, maar voor die beesten kost het energie, waardoor ze weer iets meer moeten eten. 00:21:45 Botte Jellema: De oevergeul is een fijne plek voor vissen, fijner dan de kribvakken, dat weet Margriet zeker. Samen met de andere maatregelen draagt de oevergeul bij aan het toenemen van het aantal verschillende vissoorten in de Nederlandse rivieren. Maar we zijn er nog niet. Wat is je toekomstdroom voor de vissen in onze rivieren? 00:22:10 Margriet Schoor: Dat er weer heel veel riviervissen zullen zijn. Niet alleen zalm en zeeforel, maar ook sneep, serpeling, barbeel. Dat die, misschien niet de meerderheid, maar wel 50 procent zouden innemen. Dat is een goed teken dat je genoeg plekken hebt waar ze zich thuis voelen. Verder hoop ik dat de vis niet te veel afneemt. Op dit moment zien we de soorten wel terugkomen, maar met de aantallen gaat het nog helemaal niet zo goed. We doen een heel groot onderzoek in de uiterwaardwateren om te kijken hoe die functioneren. Maar bij de visserij die we elk jaar doen, al sinds 1996, zien we nog een dalende trend. Dat is slecht en we weten niet zo goed hoe dat komt. We proberen er wel achter te komen. 00:23:22 Botte Jellema: We zijn er nog niet, maar er zijn twee goede tekenen? 00:23:25 Margriet Schoor: We zijn er absoluut nog niet. We zien wel goede tekenen. Ik weet nog, dertien jaar geleden toen ik net in deze functie werkte, werd de eerste sneep in de oever gevangen. Yes, een sneep! Nu in het grote onderzoek komt die op heel veel plekken voor. Dit jaar was een heel goed jaar voor de sneep. Daar word ik blij van. We willen graag weten waarom, want dat weten we nog niet. Maar er is altijd nog wat te leren. Van de ene kant zien we hele bemoedigende dingen. Toen we hier met dat grote schip lagen, vingen we zalm, zeeforel, houting, elft. Dat zwemt er dus allemaal. Ook de sneep, de barbeel. Alle doelsoorten die we wilden vangen, hebben we ook gevangen. Dat is gewoon hartstikke leuk. Maar toch de trend van de hoeveelheden die er zwemmen, is nog niet zo goed. Dat moet nog wel omkeren. 00:24:34 Botte Jellema: Nog genoeg te doen. 00:24:34 Margriet Schoor: Ja, nog genoeg te doen en te leren. 00:24:55 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Margriet Schoor, visexpert en adviseur ecologie bij Rijkswaterstaat. Deze aflevering maakten we in het kader van Wereldvismigratiedag dit jaar 2020, op 24 oktober. Voor meer informatie kan je kijken op rijkswaterstaat.nl/ruimbaanvoorvis. Bedankt voor het luisteren. 18 vismigratie.mp3

28 Droogte V2.mp3 00:00:00 Nieuwslezer: Het was deze week weer volop in het nieuws. Het is erg droog in Nederland. 00:00:04 Nieuwslezer: Zo is het waterpeil van het IJsselmeer verhoogd. Ook de komende weken wordt er zon en geen druppel water verwacht. 00:00:10 Nieuwslezer: Op diverse plekken in ons land geldt een beregeningsverbod. 00:00:12 Nieuwslezer: Dat is één van de maatregelen die waterschappen en Rijkswaterstaat nemen tegen de droogte, want die toegenomen droogte veroorzaakt problemen. 00:00:22 Nieuwslezer: En dat zien we de laatste jaren steeds vaker. 00:00:24 Botte Jellema: Radioberichten uit het voorjaar van 2022 over het neerslagtekort, oftewel droogte in Nederland. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. We hebben in Nederland een paar opvallende zomers achter de rug. 2018 met één van de droogste jaren ooit, 2020 waarin voor het eerst een buitentemperatuur van meer dan 40 graden celsius werd gemeten en 2021 waarin een rampzalige hoeveelheid regen viel in korte tijd in het zuiden en vlak over onze grenzen. En dit jaar, 2022, begon omineus. Het voorjaar was droger dan 2018 en het neerslagtekort liep zelfs gelijk op met het recordjaar 1976. Droogte in Nederland stelt ons voor een probleem. We zijn er wereldwijd om bekend dat we goed zijn in het afvoeren van het water. Maar wat als het te weinig is? Dat is een opgave voor Rijkswaterstaat. In deze aflevering ontmoet ik waterexpert Vincent Bijk van Rijkswaterstaat. 00:01:34 Vincent Bijk: Ik ben adviseur watermanagement, waterverdeling. Ik houd me bezig met vraagstukken rondom de waterverdeling, met name tijdens droogte en laag water. 00:01:45 Botte Jellema: We hebben afgesproken bij de Prinses Irenesluis in wijk bij Duurstede, die in 2018 een belangrijke rol speelde in de droge zomer. Daarover straks meer. Wat komt erbij kijken als we water vast willen houden? Is onze infrastructuur van kanalen en bij rivieren ingericht op watertekorten? En wat kunnen we in de toekomst verwachten? Vincent denkt hier dagelijks over na. Hij is lid van de Landelijke Coördinatiecommissie Waterverdeling en schrijft daarover op de site van Rijkswaterstaat. Even iets tussendoor. Als ik tegen je in het Fries begin, komen we er dan uit? 00:02:22 Vincent Bijk: Dan kan ik het wel verstaan. Dat hoor jij? 00:02:26 Botte Jellema: Nee, ik kom zelf uit Friesland en ik had gelezen dat je daar bent opgegroeid. 00:02:30 Vincent Bijk: Ja, in mijn blog. Ik ben opgegroeid in Friesland. 00:02:35 Botte Jellema: Een waterrijke provincie, zo weet ik. 00:02:36 Vincent Bijk: Een waterrijke provincie. Dat klopt. 00:02:37 Botte Jellema: Is daar de interesse voor waterbeheer ontstaan? 00:02:43 Vincent Bijk: Ik heb de studie fysische geografie gedaan, natuurkundige aardrijkskunde. 00:02:48 Botte Jellema: Dat is Delft, neem ik aan? 00:02:48 Vincent Bijk: Utrecht. 00:02:48 Botte Jellema: Oh ja, hier vlakbij. 00:02:48 Vincent Bijk: Ja. Ik was altijd al geïnteresseerd in aardrijkskunde en processen op de aarde en hoe dat werkt. Zo kwam ik op de studie fysische geografie terecht. Ik ben afgestudeerd in kust- en rivierbeheer. Eén van de grote werkgevers in Nederland is natuurlijk Rijkswaterstaat. 00:03:12 Botte Jellema: Maar nu is Friesland notoir een provincie zonder rivier. 00:03:12 Vincent Bijk: De Tjonger hebben we dan. Wat kleinere riviertjes, maar daar is Rijkswaterstaat niet van. Maar Friesland is voor het grootste deel afhankelijk van het IJsselmeer voor de zoetwatervoorziening. De grootste bron van zoetwater ligt er vlakbij. 00:03:38 Botte Jellema: Over het IJsselmeer praat ik straks verder met Vincent. Eerst even deze sluis, de Prinses Irenesluis in het Amsterdam-Rijnkanaal. 00:03:46 Vincent Bijk: Het Amsterdam-Rijnkanaal is de vaarroute tussen de haven van Amsterdam en het achterland. Van hier gaan schepen naar Duitsland of naar Rotterdam. 00:03:57 Botte Jellema: De verbinding tussen de Amsterdamse haven en het roergebied. 00:04:01 Vincent Bijk: Onder andere, ja. Amsterdam is één van de grootste brandstofhavens, dus er gaat heel veel brandstof vanuit Amsterdam richting het roergebied. Eén van de drukst bevaarde kanalen in Europa. We staan hier bij Wijk bij Duurstede en hier kruist het Amsterdam-Rijnkanaal De Lek. Dus je hebt een kruispunt van een rivier en een kanaal. Dat is op zich best bijzonder. 00:04:25 Botte Jellema: Dat zie je niet zo vaak. 00:04:28 Vincent Bijk: Nee. 00:04:28 Botte Jellema: De Prinses Irenesluis is de verbinding tussen de rivier en het kanaal. Het water in De Lek staat zo'n drie meter hoger. Water in het Amsterdam-Rijnkanaal stroomt uiteindelijk in zee bij IJmuiden. Door de werking van de sluis komt er een beetje rivierwater in het kanaal, maar veruit het meeste water is de afvoer uit het gebied aan weerszijden. Tenminste, als het niet te droog is. 00:04:53 Vincent Bijk: De deur komt nu omhoog. Ok in periode van watervraag, als de waterschappen water nodig hebben, laten we hier water in. 00:05:02 Botte Jellema: Dat is dus waar Vincent het meest mee bezig is als waterexpert. Maar laten we even uitzoomen. Ons land komt op twee manieren aan zoetwater: door neerslag en door de rivieren. We komen er ook weer op twee manieren vanaf: door afvoer naar de zee en door verdamping. In warme, droge periodes, gebeurt met al die vier dingen iets. Bij droogte is er geen neerslag en wanneer het in de ons omringende landen ook droog is, komt er via de rivieren langzaam maar zeker minder water ons land binnen. Aan de andere kant is de verdamping met warm weer juist op zijn grootst. Denk maar aan hoeveel water je je tuintje of de plantjes op je balkon moet geven op die warme dagen. En al die dingen hebben ook gevolgen voor de afvoer, want als er weinig zoetwater is om af te voeren, is het lastig om het zoute zeewater buiten de deur te houden. Kortom, droogte zorgt voor een heel complex aan problemen, want zoetwater van goede kwaliteit is van groot belang, zo legt Vincent uit. En dan gaat het over landbouw, neem ik aan? 00:06:13 Vincent Bijk: Landbouw, maar ook voor drinkwater. Er zit ook wat industrie, maar ook een belangrijke is de natuur, de natuurgebieden. Het plassengebied Utrecht, Noord-Holland. 00:06:22 Botte Jellema: Rond Vinkeveen? 00:06:22 Vincent Bijk: Precies. Dat is een heel belangrijk natuurgebied en die vraagt een hoge kwaliteit water. Voor de natuur is het een belangrijke aanvoerroute, en dus belangrijk om de kwaliteit van dit water goed te houden. Dat doen we door hier water doorheen te sturen. 00:06:41 Botte Jellema: Ja. En dat is precies wat er nu vier jaar geleden, in de zomer van 2018, aan de hand was. Dit herinner ik me, want dit is in het nieuws geweest. 00:06:51 Vincent Bijk: Klopt. Dat was een erg droge zomer met afnemende Rijkafvoeren. Iedereen herinnert het zich nog wel. Dan is het extra belangrijk om het kanaal door te spoelen. 00:07:05 Botte Jellema: Want zoals je net zei, begon dat zoute water vanuit de zee ook het binnenland in te stromen. 00:07:14 Vincent Bijk: Klopt. Dat gebeurt altijd. Dat kunnen we terugspoelen met het zoete water hier, door het kanaal. Maar in tijden van droogte heb je veel meer vraag naar water. Iedereen wil water. 00:07:27 Botte Jellema: Dus dan verschuift die grens tussen het zoete water en het zoute water. 00:07:31 Vincent Bijk: Als je hier niet voldoende doorheen spoelt wel. Je moet afwegingen maken: waar ga ik dat water naartoe sturen? 00:07:36 Botte Jellema: Want er was ook niet zoveel. 00:07:38 Vincent Bijk: Er was ook niet zoveel. Dus hoe minder je hebt, hoe belangrijker het is om het op een goede manier te verdelen. 00:07:43 Botte Jellema: Want als je alles naar Vinkeveen stuurt, dan zitten ze in de Biesbosch weer te zeuren. 00:07:47 Vincent Bijk: Bijvoorbeeld, ja. 00:07:50 Botte Jellema: Dit is één van de lastigste zaken bij droogte. Hoe verdeel je het binnenkomende en ook al schaarse rivierwater voor al die functies? Landbouw, natuur, drinkwater, diepgang voor de scheepvaart en ook nog het zoute water buitenhouden. Dat zijn het soort momenten waarop de Landelijke Coördinatiecommissie Waterverdeling in actie komt. Vincent zit namens Rijkswaterstaat in die crisisadviesgroep waar ook waterschappen, drinkwaterbedrijven en provincies in zitten. 00:08:21 Vincent Bijk: Op het moment dat er schaarste is in de wateraanvoer, gaan we met die groep kijken: hoe kunnen we dat op de beste manier verdelen? Daarvoor hebben we wel handvaten die in de wet zijn vastgelegd, de zogenaamde verdringingsreeks. Daarin is vastgelegd: welke functie komt eerst en welke dan? 00:08:41 Botte Jellema: Welke functie komt eerst? 00:08:45 Vincent Bijk: Het belangrijkste is het waarborgen van de veiligheid. Dat klinkt misschien een beetje gek, maar in 2003 - de vorige droge periode - is er een veendijk bij Wilnis doorgebroken. Dat is een veendijk. Als het erg droog is, dan droogt het veen op en wordt het lichter. Dan kan die dijk bezwijken. 00:09:00 Botte Jellema: Dat is gebeurd. 00:09:00 Vincent Bijk: Dat is gebeurd. Het is heel belangrijk dat we dat voorkomen. Dat heeft de hoogste prioriteit, om daar water voor te gebruiken. Een ander is onomkeerbare schade aan de natuur, bijvoorbeeld. Dat heeft ook weer met veen te maken. Veen oxideert, dat verdampt of verdwijnt. Dat wil je ook zoveel mogelijk voorkomen. En dat kun je doen door het nat te houden, door er water naartoe te voeren. 00:09:37 Botte Jellema: Oxideren is een soort van langzaam verbranden. 00:09:38 Vincent Bijk: Ja. 00:09:38 Botte Jellema: Er ontstaan ook gassen bij. C02. 00:09:45 Vincent Bijk: Precies. Dat zijn echt de topprioriteiten. Dan hebben we de laagste categorieën: de scheepvaart, recreatie, landbouw. De afspraken over hoe we daarin prioriteren maken we op het moment dat het droog is met die landelijke commissie. 00:09:53 Botte Jellema: Daar is die commissie voor. 00:09:53 Vincent Bijk: Of we adviseren daarover. Op basis daarvan wordt besloten hoe we het water gaan verdelen in Nederland. 00:10:16 Botte Jellema: In de zomer van 2018 was het dus droog. Heel droog. Door deze sluis, de Prinses Irenesluis ten westen van Wijk bij Duurstede, is toen extra water uit de Nederrijn het Amsterdam-Rijnkanaal ingelaten. Daarmee werd het zoute water dat ons land binnendrong bij IJmuiden tegendruk gegeven. Maar dat was best een onderneming bij deze sluis. 00:10:40 Vincent Bijk: Er gaan ook schepen doorheen. Nu zien we nog geen schip, maar die gaan hier doorheen, tezamen met het water. Maar als wij wat meer water hier doorheen willen sturen, is dat wat risicovoller voor de scheepvaart. Wat we toen hebben gedaan, is dat we 's nachts één van deze twee kolken - ze kunnen op twee manieren doorvaren - te stemmen om alleen maar water door te voeren. 00:11:08 Botte Jellema: Dan heb je in feite de sluisdeuren opengezet. 00:11:08 Vincent Bijk: Ja, om echt zoveel mogelijk water door te voeren. 00:11:14 Botte Jellema: 's Nachts varen er natuurlijk veel minder schepen. 00:11:15 Vincent Bijk: Ja. Daarom hebben we de keuze gemaakt om het 's nachts te doen. De effecten voor de scheepvaart waren beperkt. Overdag worden ze weer gebruikt voor de scheepvaart, 's nachts voor doorvoer van water. 00:11:26 Botte Jellema: Hoe uniek was het dat dat gebeurde? 00:11:32 Vincent Bijk: Dat we de scheepvaart stilleggen om hier extra water doorgevoerd, heb ik nog niet meegemaakt in 20 jaar bij Rijkswaterstaat. Dus dat was redelijk uniek. 2018 was gewoon ook een uniek jaar, natuurlijk, als het gaat om droogte en watertekorten. 00:11:50 Botte Jellema: De reden dat we hier in deze podcast een verhaal over maken, is natuurlijk omdat we nu in 2022 zijn en in het voorjaar volgde het lijntje van de grafiek bij het KNMI over de neerslagtekort de lijn van 1976. Ik was er toen nog niet. 00:12:21 Vincent Bijk: In 76 was ik twee, dus ik heb daar weinig van meegemaakt. 00:12:25 Botte Jellema: Dat hebben wij niet meegemaakt, maar er werd wel gezegd dat dat het droogste jaar was wat er is gemeten. Daar werd een beetje angstig naar gekeken. Krijgen we nu situaties die misschien erger zijn dan 2018? We nemen dit gesprek half juni op, en nu heeft het alweer een paar weken redelijk geregend. Dus dat lijntje is weer wat gedaald. Maar hoe is dat in april en mei bij jou gegaan? 00:12:56 Vincent Bijk: Met gemengde gevoelens kijk je naar dat lijntje. Enerzijds is het interessant om te zien wat er gaat gebeuren en hoe we daarop gaan acteren als Rijkswaterstaat. Anderzijds was 2018 best een pittig jaar als het gaat om water. We zijn de hele zomer druk en actief geweest. Dus ik dacht: gaan we weer zo'n zomer krijgen? 00:13:01 Botte Jellema: Dat gaat je je vakantie kosten. 00:13:01 Vincent Bijk: Ja. Dat gaat me mijn vakantie kosten. Gelukkig zijn we met een grote groep, dus we kunnen elkaar wel opvangen. Maar zo kijk je er dan naar. Er zijn zeker gesprekken geweest, ook met de waterbeheerders onderling: welke kant gaat dit op? Hoe kunnen we hiermee omgaan? 00:13:44 Botte Jellema: Want wat kan je doen? 00:13:47 Vincent Bijk: Wat we gedaan hebben, is bijvoorbeeld het IJsselmeer ietsje hoger opzetten. De zoetwaterbuffer van Nederland ietsje opzetten. 00:13:51 Botte Jellema: Hoeveel was dat? 00:13:51 Vincent Bijk: Dat ging om centimeters. Dat klinkt niet als heel veel, maar op die oppervlakte is er wel veel water. Dat hebben we gedaan. En uiteindelijk bleek dat dus niet nodig te zijn. 00:14:13 Botte Jellema: Is het IJsselmeer weer gezakt? 00:14:13 Vincent Bijk: Het IJsselmeer is weer wat teruggebracht. Want het IJsselmeer heeft ook een functie om water op te vangen. Dat is het interessante van het water weer. Je moet om kunnen gaan met teveel en te weinig. 00:14:29 Botte Jellema: Terwijl je dit vertelt, zit ik ineens te denken: vorig jaar - in 2021 - was er in de zomer ineens een enorme hoeveelheid water uit Duitsland en België wat via onze twee grote rivieren het land binnenkwam. En als je dan het IJsselmeer te hoog hebt staan... 00:14:46 Vincent Bijk: Ja, dan zit je regenton eigenlijk al vol op het moment dat je het wil opvangen. Nu viel het voor het IJsselmeer wel mee. Het IJsselmeer wordt met name gevoed vanuit de Rijn. De Rijn is wel hoog geweest vorig jaar zomer, maar niet extreem. 00:15:00 Botte Jellema: Het ging meer over de Maas. 00:15:01 Vincent Bijk: Het ging meer over de Maas. Maar dit is wel een teken. We gingen er vanuit dat we nooit dit soort hoge afvoeren in de zomer zouden krijgen. 00:15:20 Botte Jellema: We hebben te maken met extremer weer door klimaatverandering. De hevige regenval in juli 2021 in Limburg, Duitsland en België was daar een voorbeeld van. Het was een uitzonderlijke gebeurtenis die grote maatschappelijke gevolgen had. Deze extremen zijn een grote uitdaging voor Vincent en zijn collega's. 00:15:43 Vincent Bijk: Van oudsher verdelen we het in een hoogwaterseizoen en een laagwaterseizoen. Maar door wat we de afgelopen vier jaar hebben gezien met hoge afvoer op de Maas, veel neerslag in de zomer in 2021, 2018 en 2019 enorm droog, is dat niet meer met een schaartje te knippen in: we hebben een laagwaterseizoen en een hoogwaterseizoen. 00:16:03 Botte Jellema: Tekenend daarvoor vond ik dat je boeren had die in de uiterwaarden gewassen aan het optelen waren - vorig jaar - en die ineens de uiterwaarden vol zagen stromen en een deel van hun oogst verloren. 00:16:18 Vincent Bijk: Precies. Dat is ook uniek. Waarom doen we dat in de uiterwaarden? Omdat we er vanuit gaan dat daar in de zomer geen water in komt. Het werd nu wel duidelijk dat dat anders kan gaan. De vraag is: hoe gaat dit in de toekomst, als we kijken naar klimaatveranderingen? Wordt dit iets wat vaker voor gaat komen of niet? 00:16:42 Botte Jellema: Ik geloof dat de consensus daarover is dat het ja is. 00:16:44 Vincent Bijk: Als je kijkt naar de KNMI scenario's en het IPCC-rapport wat er ligt, kun je er wel vanuit gaan dat de extremen extremer worden. Het wordt natter en het wordt droger. En ze kunnen elkaar sneller opvolgen. 00:17:03 Botte Jellema: Het gaat sneller. Het is dus precies wat we vorige zomer hebben gezien: ineens een enorme bel water. 00:17:09 Vincent Bijk: Ja, precies. En dat is de uitdaging voor het Waterbeheer. Met de krappe marges die we hebben, hoe creëer je toch ruimte om niet te veel en te weinig op te vangen? 00:17:22 Botte Jellema: Zeg het maar. Het is jouw werk. 00:17:24 Vincent Bijk: Daar zijn we dus hard over aan het nadenken. Dat is in Nederland sowieso een groot vraagstuk, want de ruimte in Nederland is beperkt. We hebben ook nog een woningbouwopgave. Dat vraagt allemaal ruimte. 00:17:47 Botte Jellema: Maar concreet? Want je kan het IJsselmeer een beetje hoger maken, dat hebben we. Je legde me net uit dat we in de Waal geen stuwen hebben, dus aan de Waal kun je niet zo gek veel doen. We hebben wel een hele infrastructuur met sluizen zoals deze Irenesluis. Is deze infrastructuur met de sluizen, zoals die er nu ligt, voldoende om deze klimaatverandering op te vangen, om die dynamiek te hebben? Het weer voorspel je ongeveer een week vooruit en dan houdt het wel op. Zo snel moet je erop kunnen reageren. 00:18:32 Vincent Bijk: Het is grappig dat je dat vraagt, want één van de onderzoeken die we aan het doen zijn onder het deltaprogramma zoetwater is of we deze infrastructuur, dit kanaal, kunnen gebruiken om het IJsselmeer extra op te zetten. Als het niet meer lukt via de IJssel of alleen via de IJssel, dat we ook dit kanaal gaan gebruiken om extra water naar het IJsselmeer te voeren. Om die buffer wat sneller op te kunnen zetten. 00:19:00 Botte Jellema: Om aan deze kant van de Veluwe langs te laten lopen. 00:19:03 Vincent Bijk: Zo is het. En je zei net ook: het weer kunnen we niet meer dan een week vooruit voorspellen. Het weer is een belangrijke aanjager van dat water, maar niet alleen. Dus we doen ook onderzoek: kunnen we misschien toch wat verder vooruit goede verwachtingen van het water krijgen? Daarvoor laten we een onderzoek uitvoeren door de Universiteit Utrecht, naar of we met nieuwe slimme technieken, met goede, nieuwe metingen iets verder in de toekomst kunnen kijken. Een of twee maanden vooruit, als het gaat om waterbeheer. Dat we toch wat meer tijd en ruimte hebben om te reageren op een periode van laagwater of hoogwater. 00:19:47 Botte Jellema: Ik probeer me dan voor te stellen dat we het IJsselmeer vijf centimeter hoger gaan zetten. Dat kan je wel besluiten, maar dat is morgen niet gebeurd. 00:19:57 Vincent Bijk: Nee, daar gaat wat tijd overheen. Maar het mooie is - wat ik net zei, als we die verwachtingen wat beter kunnen krijgen - dat we de afvoer vanuit Duitsland naar Nederland wat eerder kunnen opzetten. Als je eerder ziet aankomen: daar komt een droge periode aan... Want als je namelijk te lang wacht, kan de IJssel het niet meer aanvoeren. Dan ben je te laat. Dus hoe verder je vooruit weet wat er gaat komen - met een bepaalde onzekerheid natuurlijk - des te beter kun je anticiperen met het opzetten van het IJsselmeer. Want wat jij zegt, als wij vandaag besluiten: er moet vijf centimeter op, dan ben je wel een paar dagen verder voordat die vijf centimeter in het IJsselmeer zitten. 00:20:25 Botte Jellema: Dat lijkt me ook. 00:20:25 Vincent Bijk: Dat zijn allemaal onderzoeken en maatregelen waar we aan denken. Dat zit hem dus ook in het operationele. Kunnen we nog slimmer dan we nu al doen water sturen, water verdelen? Maar het kan ook zijn dat we misschien wel infrastructuur moeten gaan aanleggen. We zijn aan het kijken of dat nodig is en waar dan. 00:20:59 Botte Jellema: Waar denk je dan aan? 00:21:05 Vincent Bijk: Grotere doorvoer. 00:21:10 Botte Jellema: Meer capaciteit voor wat hier doorheen kan. 00:21:12 Vincent Bijk: Ja, capaciteit. 00:21:15 Botte Jellema: Misschien wel interessant om even te vertellen, want je had het net over dat gebied ter grootte van het IJsselmeer wat de waterafvoer via het Amsterdam-Rijnkanaal doet. Ik vind het Amsterdam-Rijnkanaal een enorm kanaal, maar al met al zijn de afmetingen ook maar beperkt. Je vertelde net dat daar ook nog andere beperkingen op zitten. Kun je uitleggen hoe dat zit? 00:21:40 Vincent Bijk: Dit is een kanaal voor water en voor scheepvaart. Ik weet niet of men het Amsterdam-Rijnkanaal kent, maar er liggen aantal wat bruggen tussen waar we nu staan en Amsterdam. De scheepvaart die erdoorheen gaat, heeft een doorvaarthoogte nodig. Als wij teveel water op het kanaal zetten, kunnen ze niet onder de brug door. 00:22:00 Botte Jellema: Dus nog los van wat de dijken aan weerszijden zouden kunnen verstouwen, zit je met een maximalisering. Dan moet je de scheepvaart stilleggen. 00:22:09 Vincent Bijk: Precies. Stilleggen of zeggen: in plaats van drie containers maar twee erop. Maar dat is ook een kostenpost waar men niet op zit te wachten. Wat we net zeiden: de tegenstelling van robuust waterbeheer betekent dat je meer ruimte wil hebben, maar die ruimte/marges, zijn hier en daar best beperkt. En dan is het hard zoeken naar waar de mogelijkheden liggen. 00:22:37 Botte Jellema: Daarom onderzoeken we: moeten we niet meer of andere infrastructuur hebben? 00:22:41 Vincent Bijk: Ja, bijvoorbeeld. 00:22:42 Botte Jellema: Interessante opdracht. 00:22:42 Vincent Bijk: Zeker. Ik werk er ook met veel plezier aan. 00:22:50 Botte Jellema: Had je dat een jaar of tien geleden gedacht? Je zegt dat je een jaar of 20 bij Rijkswaterstaat werkt. Had je een jaar of tien geleden gedacht dat je carrière nog zo spannend zou worden? 00:23:02 Vincent Bijk: Goede vraag. 00:23:05 Botte Jellema: Ja, niet dat je dacht dat je carrière niet spannend zou zijn, maar het lijkt me zo'n verandering. 00:23:13 Vincent Bijk: Je bedoelt door de klimaatverandering? 00:23:14 Botte Jellema: Ja. 00:23:14 Vincent Bijk: Tien jaar geleden had ik dat niet bedacht. Toen was ik natuurlijk ook bezig met vraagstukken rondom laagwater, droogte. 00:23:14 Botte Jellema: [onhoorbaar 00:23:24-00:23:25] Hadden we gehad. 00:23:14 Vincent Bijk: Ja. Maar het leek toen alsof we daar één keer in de 20 jaar of nog minder last van zouden hebben. Maar de jaren '18, '19, '20, waarin het voorjaar ook droog was, '21 waarin we hoogwater hadden... Ik had tien jaar geleden niet gedacht dat het elkaar zo snel zou kunnen opvolgen. Dat is wel een eye-opener geweest. 00:23:52 Botte Jellema: Ja. Hoe zie je de toekomst wat dat betreft? Laten we even simpel beginnen met 2022, dit jaar. Het lijkt erop dat het neerslagtekort weer een beetje op de normale niveaus uitkomen. Ik zie je al een beetje knikken met je hoofd? 00:24:09 Vincent Bijk: Dat neerslagtekort zit nu net onder het lijntje van de 5 procent droogste jaren. Het was natuurlijk heel extreem. Er is veel neerslag gevallen, maar dat wil niet zeggen dat dat tekort wat we hadden meteen is opgelost. Normaal gesproken hebben we in Nederland sowieso in de zomer een neerslagtekort. In de zomer hebben we altijd meer verdamping dan neerslag. Meer verdamping dan neerslag noemen we het neerslagtekort. Dat is een maat voor droogte. Dat vertaalt zich naar de bodem. Bodemvocht, grondwater, wat er in de rivier zit. We hebben nu wat lucht gekregen, maar als we nu vier weken geen neerslag krijgen, dan gaan we zo weer omhoog met dat lijntje. Dat is wat ik net ook zei. Niemand weet wat er de komende vier, vijf, zes weken, twee maanden, gaat gebeuren. Het is niet zo dat we nu achterover gaan leunen: deze zomer redden we het wel. 00:25:10 Botte Jellema: Het zou nog steeds spannend kunnen worden in augustus. 00:25:11 Vincent Bijk: Ja. Als augustus of juli droog is, zit je zo weer aan een hoger neerslagtekort. 00:25:28 Botte Jellema: Het kan dus best zijn dat de veranderingen vragen om nieuwe infrastructuur. Een ander soort sluizen waar je water door kan laten zonder dat je de scheepvaart hoeft te stremmen of misschien wel hele nieuwe kanalen. Maar dat is in Nederland. Vincent kijkt ook over de grenzen. 00:25:44 Vincent Bijk: Want de Rijn begint natuurlijk niet bij Lobith, die begint in de Alpen. Daar, in de gletsjers en de sneeuw, ligt de grootste regenton. De voorraad. 00:25:44 Botte Jellema: Je komt er net vandaan, toch? 00:25:44 Vincent Bijk: Klopt. Ik ben vorige week in Zwitserland geweest voor een samenwerkingsproject, onderzoeksproject, met collega's uit Zwitserland en uit Duitsland. Om eens te kijken: wat betekent klimaatverandering voor de afvoer van de Rijn en met name de gletsjers en de neerslag die gaat vallen? 00:26:11 Botte Jellema: Loop je dan ook over die gletsjers heen? Kijken hoe ze erbij liggen? 00:26:16 Vincent Bijk: Nee, vorige week niet. Wel hobbymatig, maar dat is mijn eigen vakantie. Vorige week zaten we helaas in een hotel. Wel in een mooie omgeving in Zwitserland, maar niet bij de gletsjers. 00:26:29 Botte Jellema: Meer boven beeldschermen en papieren dan boven sneeuw en ijs. 00:26:31 Vincent Bijk: Ja. En proberen elkaar via presentaties wat wijzer te maken. Wat wel interessant en misschien ook wel spannend gaat zijn, is dat men verwacht dat de gletsjers in de Zwitserse en de Oostenrijkse Alpen in de komende eeuw gaan verdwijnen. In een droog jaar als 2003 draagt het smelten van ijs ongeveer tien, vijftien, 20 procent bij aan de afvoer bij Lobith, maar nog belangrijker zijn neerslag en de extremen die extremer worden. Als de temperatuur omhoog gaat, betekent dat dat de neerslag die gaat vallen in de winter, niet gaat vallen als sneeuw in de Alpen en in Duitsland, maar als regen. Die sneeuw zorgt gedurende de zomer voor een langzame stroom van smeltwater. Een soort basisniveau van de Rijn. Als dat gaat verdwijnen, betekent dat er meer neerslag komt in de winter, maar het valt als regen. Dat is wat de scenario's van klimaatverandering ook zeggen. Wat betekent dat? Het stroomt meteen af, onze kant op. De toename van die afvoer in de winter, maar geen voorraad meer in de zomer, want je hebt geen sneeuw en ijs meer. Dat kan ook betekenen dat die afvoeren in de zomer lager gaan worden dan we nu kennen, omdat we altijd zo'n basisafvoer van sneeuw en ijs hebben. Dat is één van de uitkomsten van dat onderzoek. 00:28:00 Botte Jellema: Ik vat het even samen om te kijken of ik het goed begrijp. Wat je dan zou kunnen krijgen, is dat je in de winter het water hebt wat normaal gesproken al afgevoerd wordt. Daar krijg je het water nog bij wat in de zomer zou verdwijnen, omdat die buffer van de gletsjer er niet meer is. We hebben het over 100 jaar, hè? 00:28:23 Vincent Bijk: Ja. 00:28:24 Botte Jellema: Hoe ziet deze sluis er dan uit in de zomer? 00:28:30 Vincent Bijk: De vraag is of hier dan nog een sluis ligt. 00:28:33 Botte Jellema: Kijken ze dan op een bank beton die droogstaat? 00:28:35 Vincent Bijk: Goede vraag. Dat weet ik niet. We zijn hard aan het nadenken over: hoe kunnen we het water in de winter toch vasthouden? Onze Zwitserse collega's denken al na over extra stuwmeren in de Alpen om het water toch vast te houden. In Duitsland zijn ze ook aan het kijken of we het water daar kunnen vasthouden. Dat vind ik het mooie van samenwerken op het stroomgebiedsniveau, want we hoeven niet te zoeken naar oplossingen in Nederland zelf, met de beperkte ruimte die we hier hebben. Maar misschien kunnen we bovenstrooms in gezamenlijkheid ook maatregelen nemen, waardoor we er allemaal profijt van hebben. Zwitserland en Duitsland zijn natuurlijk ook afhankelijk van de Rijn als vaarweg voor hun brandstof. Het roergebied is erg afhankelijk van de scheepvaart. 00:29:25 Botte Jellema: Er vaart net een schip binnen. 00:29:27 Vincent Bijk: Zo kun je naar win-win situaties zoeken op het stroomgebiedsniveau. Niet alleen binnen het eigen land, maar over de hele rivier heen. 00:29:39 Botte Jellema: Dat is ook wat. Dan moet je dus enorme stuwmeren creëren. 00:29:43 Vincent Bijk: Ja. Dat hoeft niet een heel groot probleem te zijn. De Zwitsers zijn daar al heel goed in. Die hebben al heel veel stuwmeren en die gebruiken ze voor de elektriciteitsvoorziening. Als een gletsjer verdwijnt, dan laat die een ruimte achter wat je kunt gebruiken als stuwmeer. De Zwitsers zijn aan het kijken naar interessante locaties om dat te gaan doen. 00:30:11 Botte Jellema: Wat kan jij, als Rijkswaterstaat afgevaardigde, dan doen? Ja knikken, heel graag, of heb je een pot geld die je mee kan nemen? 00:30:21 Vincent Bijk: We werken internationaal samen. Elke Rijnlidstaat financiert het onderzoek, wij financieren ook vanuit Nederland dat onderzoek mee. En ik heb vurig verteld over de vraagstukken die we hier in Nederland hebben als het gaat om zoetwater. Wij hebben te maken met die verzilting, die zoutindringing vanuit zee, bij laagwater. Dat kennen ze daar natuurlijk helemaal niet, maar ze vinden het wel heel erg interessant om te horen. 00:30:47 Botte Jellema: Interessant, maar kan het ze ook wat schelen? 00:30:51 Vincent Bijk: Dat denk ik wel. 00:30:58 Botte Jellema: Die scheepvaart is voor hen ook belangrijk, laten we wel wezen. 00:31:00 Vincent Bijk: Ja, precies. Wat ik net zei, dit is een belangrijke scheepvaartroute, ook naar Zwitserland. Ik heb nog geen berichten gehoord dat het ze niet interesseerde. Maar je zit als Nederland wel aan de end of the pipe, onderaan de rivier. 00:31:17 Botte Jellema: Dat is waar. Ondertussen zijn we niet de enige delta in de wereld. 00:31:23 Vincent Bijk: Nee, dat klopt. We zijn niet de enige delta in de wereld, maar de manier waarop we hier die delta aan het onderhouden en beheren zijn, is wel vrij uniek. We werken samen met andere landen, verder weg, met name in Amerika, maar dan is het toch vaak meer op de hoogwaterveiligheid. Het laagwatervraagstuk is niet uniek voor Nederland, maar we zijn er wel heel veel over aan het nadenken. Naast het hoogwater wat we aan zien komen vanwege klimaatverandering, is het watervraagstuk, het tekort, ook belangrijk. 00:32:13 Botte Jellema: Dat is spannend. 00:32:13 Vincent Bijk: Zeker. 00:32:13 Botte Jellema: Dat heeft je werk ook veel internationaler gemaakt. 00:32:18 Vincent Bijk: Klopt. Ik denk dat dat steeds belangrijker gaat worden in de toekomst. Dat je niet meer moet kijken naar het stukje rivier in je eigen land, maar kijken naar de rivier als één systeem. Als fysisch geograaf kan ik dat alleen maar toejuichen. 00:32:34 Botte Jellema: Grotere plaatjes. 00:32:35 Vincent Bijk: Kijken naar het systeem en niet alleen naar de landsgrenzen. Dat gaat zeker belangrijk worden. 00:32:50 Botte Jellema: Je hoorde Vincent Bijk, waterexpert bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

00:00:04 Botte Jellema: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat en deze aflevering gaat over het ontstaan van onze snelwegen. Mijn naam is Botte Jellema en ik ben in Zoetermeer, vlakbij de A12, samen met Bert Toussaint. Bert is historicus bij Rijkswaterstaat. In de twintigste eeuw zijn de snelwegen in Nederland aangelegd en daar weet Bert alles van. 00:00:25 Bert Toussaint: We staan nu op het plekje waar het eerste stukje autosnelweg in Nederland is aangelegd en dat is geopend op 15 april 1937. Dus meer dan 75 jaar geleden. 00:00:39 Botte Jellema: Wat was het traject? 00:00:40 Bert Toussaint: Tussen Voorburg en Zoetermeer. 00:00:43 Botte Jellema: Dat begon hier. Is de plek waar we nu staan ook daadwerkelijk de plek waar die weg heeft gelopen? 00:00:52 Bert Toussaint: Het tracé van toen is nog precies hetzelfde als het tracé van nu. 00:00:57 Botte Jellema: Als we nu hier naar buiten kijken op de A12, zien we dan nog steeds ongeveer wat we toen zouden hebben kunnen zien als we op deze plek waren geweest? 00:01:06 Bert Toussaint: Een aantal elementen zie je nog terug, met name de gescheiden rijbanen, die zijn toen al aangelegd. We hebben hier zes rijstroken. Dat is veranderd want we zijn begonnen met vier rijstroken. Wat wel weer hetzelfde is - althans, als je er even goed naar kijkt - dat zijn de ruimtes die we nu vluchtstroken noemen. Die zijn toen aangelegd, maar dan als parkeerstroken. 00:01:39 Botte Jellema: Dat deed men ook, parkeren? 00:01:42 Bert Toussaint: Dat deed men. Dat was voor de recreatie en dat is iets typisch Nederlands. We hebben daar een Nederlands tintje aan gegeven. Verder zien we verkeersverlichting, die was er toen nog niet. We zien ook vangrails - Rijkswaterstaat noemt dat geleiderails - die waren er ook nog niet. Dat was een open berm en is allemaal later toegevoegd. 00:02:08 Botte Jellema: De gescheiden rijwegen waren er wel, maar toen twee rijbanen de ene kant op, twee rijbanen de andere kant op en een stuk gras ertussen. Daar moet je nu niet meer aan denken, maar dat heeft misschien te maken met een ander groot verschil: dat er ongeveer elke seconde hier een auto voorbijkomt. 00:02:27 Bert Toussaint: Er waren toen veel minder auto's dan nu. In 1920 reden er 15.000 auto's rond in Nederland, maar dat begon al heel snel toe te nemen. Vlak voor de Tweede Wereldoorlog waren dat er 90.000. Maar goed, dat is een fractie van nu, want nu zijn er meer dan acht miljoen. 00:02:50 Botte Jellema: Als mensen mij nu zouden vragen: wie heeft de autosnelweg bedacht? Dan zou ik als leek meteen komen met de Autobahn in Duitsland en zou de naam Hitler vallen. Hoever zit ik er dan naast? 00:03:06 Bert Toussaint: Dan zit je er toch wel naast, want Hitler was niet de bedenker. Hij liet zich dat graag aanleunen geloof ik. Wel is het zo dat Hitler het potentieel van de Autobahn onmiddellijk herkende en opdracht gaf om een heel groot autosnelwegennet te ontwikkelen, maar hij was niet de eerste. 00:03:34 Botte Jellema: Kun je ons even meenemen naar hoe die snelweg van 1937 tussen Voorburg en Zoetermeer is ontstaan? 00:03:44 Bert Toussaint: We hadden al sinds 1927 een rijkswegenplan. Dat was al een hele nieuwe aanpak doordat je een plan maakt voor heel Nederland. Je wilde doorgaande rijkswegen gaan maken, verbeteren en onderhouden door heel Nederland heen. Daar kwam nog een tweede grote vernieuwing overheen en dat was die autosnelweg. De autosnelweg is bijzonder, omdat die alleen toegankelijk is voor motorvoertuigen, maar ook omdat hij gescheiden rijbanen ongelijkvloerse kruisingen heeft. Dus je kan alsmaar doorrijden. Daar is veel over gediscussieerd, maar uiteindelijk heeft de autosnelweg het gewonnen, omdat men zag dat die veel meer verkeersveiligheid bood. Als je geen langzaam verkeer hebt, kun je veiliger rijden en als je alleen ongelijkvloerse kruisingen hebt, is dat goed voor de veiligheid. Dat was een heel belangrijk argument om te beginnen met die autosnelwegen. 00:04:46 Botte Jellema: Waar reden de auto's in 1937 overheen? 00:04:51 Bert Toussaint: Toen dit eerste stukje snelweg geopend werd, reden ze vooral over beton en hier en daar een stukje klinkerweg. Beton was een helemaal modern en nieuw materiaal. Dat leek sterk genoeg en die klinker - dat klinkt vreemd - werd vooral gepropageerd om de baksteenindustrie een duwtje in de rug te geven. 00:05:20 Botte Jellema: Dat was een oer-Hollands product. 00:05:22 Bert Toussaint: Dat was een oer-Hollands product en we zaten toen midden in de crisis. Hollandse producten werden overal aangeprezen. 00:05:30 Botte Jellema: Ik kan me niks voorstellen bij een snelweg die uit klinkers bestaat. Hoe snel werd er gereden? 00:05:37 Bert Toussaint: Dat begon behoorlijk toe te nemen, een kilometer of tachtig kon je wel al rijden. 00:05:45 Botte Jellema: Toch wel? 00:05:45 Bert Toussaint: Dat was behoorlijk snel, zeker voor die tijd. 00:05:50 Botte Jellema: Haalden auto's dat toen? 00:05:53 Bert Toussaint: Ja, er waren auto's die dat konden halen. 00:05:55 Botte Jellema: Was dat een maximumsnelheid? 00:05:56 Bert Toussaint: Nee, die bestond nog niet. Heel lang heeft er helemaal geen maximumsnelheid bestaan. Die is pas ingevoerd door het Kabinet-Den Uyl in 1973. 00:06:07 Botte Jellema: Even een uitstapje naar de jaren 70: uit mijn hoofd, de statistieken voor het aantal verkeersslachtoffers waren. waanzinnig. 00:06:18 Bert Toussaint: Ja, 3200 verkeersdoden. Dat was echt waanzinnig. 00:06:22 Botte Jellema: Ongeveer vier keer wat we nu hebben. 00:06:24 Bert Toussaint: Dat is bijna vijf keer wat we nu hebben. We zitten nu boven de 600 en toen was dat dus bijna vijf keer zoveel. 00:06:35 Botte Jellema: Als we in 1937 hier in Zoetermeer waren geweest, hadden we gekeken op een snelweg in de zin van: gescheiden rijstroken, twee rijbanen elke kant en een middenberm met alleen maar gras, wat misschien niet de meest veilige manier is om motorvoertuigen die elkaar met 80 kilometer per uur passeren uit elkaar te houden als er wat misgaat. Wat is er sindsdien gedaan als het gaat om de veiligheid? 00:07:08 Bert Toussaint: In 1937 was het rijbewijs al ingevoerd. Dat bestond al tien jaar. Dat was de eerste maatregel. Je moest wel competente bestuurders hebben. Dat idee was er zeker wel, maar verder was er niet zo veel meer. Pas midden jaren 60 komt de vangrail -of de geleiderail - uit Duitsland, die is in West-Duitsland ontwikkeld. Er komt ook verlichting, wat ook meer veiligheid brengt. In de jaren 80 en 90 krijg je een ander soort asfalt: het open asfalt beton. Dat is wat poreuzer, waardoor het water niet blijft liggen maar beter afstroomt. Er wordt steeds meer toegevoegd aan die snelweg om hem nog veiliger te maken en dat eindigt dan voorlopig met die matrixborden die files aangeven en het verkeer kunnen reguleren als het heel erg druk wordt. 00:08:15 Botte Jellema: Maar in de laatste plaats waarschuwen: pas op, het staat hier verderop even stil. 00:08:20 Bert Toussaint: Precies. Het instellen van die bekende snelheidsbeperkingen voor de weg op die matrixborden, gebeurt vanaf de jaren 90. 00:08:29 Botte Jellema: En de maximumsnelheid. 00:08:39 Bert Toussaint: De maximumsnelheid op de autosnelwegen is pas in 1973 ingesteld door minister Westerterp. De verkeersgordel werd toen ook verplicht gesteld. Naast een aantal maatregelen, heeft dat veel gedaan om het aantal verkeersdoden terug te brengen. 00:08:58 Botte Jellema: We weten dat de snelwegen veel kosten, maar toen dat helemaal uit het niets gebouwd moest worden, was dat hartstikke duur. 00:09:07 Bert Toussaint: Dat was een heel heet hangijzer: hoe moet je zo'n peperduur systeem financieren? Uiteindelijk kwam hij met de volgende oplossing: we gaan de koper van auto's belasten met het voertuig bij de aanschaf, en dat voertuig gaan we belasten naar gewicht, wat nog steeds gebeurt. Dat was een belangrijke financieringsbron, maar daar kwam nog een tweede bij. Dat was een heel saillant punt: fietsers - of rijwielen, zoals men toen zei - werden ook belast. Die moesten meebetalen - nogal fors - aan dat wegensysteem. 00:09:57 Botte Jellema: Wat was de fietsbelasting toendertijd? 00:10:00 Bert Toussaint: Die fietsbelasting was een paar gulden, maar die guldens waren wel andere euro's dan nu. Het was sowieso een nogal pijnlijke maatregel voor zeker de kleine man. Fietsen kwamen toen al zeer massaal voor in het verkeer. Het was heel populair aan het worden. Vooral de linkse partijen hadden daar veel moeite mee. Toen heeft men een typisch Hollands compromis gevonden: fietsers moeten meebetalen, maar dan krijgen ze een heleboel fietspaden voor terug. Toen zijn er naast die wegen ook fietspaden aangelegd. 00:10:38 Botte Jellema: Zo is het fietspad ontstaan? 00:10:40 Bert Toussaint: Nee, het fietspad bestond al, maar zo heeft het aanleggen van fietspaden wel een impuls gekregen. 00:10:46 Botte Jellema: Is dat hier ook gebeurd tussen Zoetermeer en Voorburg? 00:10:49 Bert Toussaint: Ja, je kunt op oude foto's zien dat naast die moderne snelweg een fietspad loopt. 00:10:56 Botte Jellema: Wederom zonder een vangrail ertussen? 00:10:59 Bert Toussaint: Nee, alleen een strookje groen. 00:11:03 Botte Jellema: Je moet het echt van de grond af aan bedenken en opzetten allemaal. 00:11:07 Bert Toussaint: Je moet je bedenken: het was een totaal nieuw iets, een hele grote innovatie waarbij je alles van de grond af aan moet bedenken. Dat is ook in internationaal verband gebeurd, want overal speelde deze problematiek: hoe gaan we de auto goed faciliteren en de vrachtauto net zo belangrijk langzamerhand - een plek geven op de weg? Dan moet je alles bedenken: nieuwe verkeersregels, verkeersveiligheid, wegmaterialen, voorrang, scheiding van verkeerssoorten. Dat is gelukkig in internationaal verband heel goed gebeurd. Dat is een belangrijke reden waarom de verkeersborden in vrijwel alle landen ongeveer hetzelfde zijn. 00:11:56 Botte Jellema: Blauw? 00:11:58 Bert Toussaint: Ja, blauw of verbodsborden die een rode rand hebben, of borden met een bepaalde maximumsnelheid. Al dat soort verkeerssymbolen en signalen zijn internationaal ontwikkeld. Dat is ontzettend handig. Wanneer je van Nederland naar België of Duitsland gaat, snap je de verkeersborden daar, want die zijn bijna hetzelfde. 00:12:25 Botte Jellema: Dus het idee van een rond bord met een rode rand en dan daar iets in, dat soort dingen? 00:12:31 Bert Toussaint: Precies, dat soort dingen. 00:12:37 Botte Jellema: Je kan je nu haast niet voorstellen dat het er anders uit zou zien, maar het is ooit een keer bedacht en bij dat bedenken zijn er allemaal wilde plannen naar voren gekomen. Kan je ons meenemen naar één zo'n variant die men bedacht, maar die het uiteindelijk niet geworden is? 00:12:54 Bert Toussaint: Al vanaf de jaren 20 werden er hele creatieve en gedurfde plannen gemaakt om die autosnelweg te gaan ontwikkelen. Eén van die varianten was: we maken een snelweg op palen tussen Amsterdam en Rotterdam, dwars door de Randstad en het weiland heen, waarmee je in één keer van A naar B kan rijden. Dat was een particuliere lobby en die heette de Nederlandse Vereniging voor Autosnelwegen. Daar waren aannemers, mensen van Rijkswaterstaat en de ANWB bij betrokken. Dat was een denktank die dat soort zeer gedurfde plannen ging ontwikkelen. Die autoweg op palen was een eyecatcher en trok alom de aandacht, maar heeft het niet gehaald. 00:13:51 Botte Jellema: Waarom heeft dat het niet gehaald? 00:13:53 Bert Toussaint: Het doorkruiste de plannen van Rijkswaterstaat en dat vond Rijkswaterstaat niet zo'n goed idee. Het was ook erg duur. De kosten waren nogal hoog en men wist niet precies waar dat van betaald moest worden. Er zaten qua realisatie nogal veel haken en ogen aan. Rijkswaterstaat zei: "Laten we eerst maar eens die gewone, verbrede rijksweg uitrollen. Dat is veel verstandiger. Daar hebben we van de Tweede Kamer groen licht voor gekregen. Daar hebben we financiering en een aparte wegenbelastingwet voor. Dat is veel beter en dan kunnen we in het hele land die wegenverbetering doorvoeren." 00:14:47 Botte Jellema: Mooi. Gelukkig maar. 00:14:50 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt! 3. ontstaan van de snelweg met recensie oproepje.mp3

00:00:07 Barbara Kuipers: Jeetje, zo dichtbij ben ik nog nooit bij hem geweest 00:00:11 Botte Jellema: Ik heb een paadje gevonden. 00:00:12 Barbara Kuipers: Ja, echt geweldig! Had ik dit geweten, dan had ik hier vaker gestaan, denk ik. 00:00:16 Botte Jellema (voice over): De Keizersveerbrug in de A27, bij het Noord-Brabantse Hank. Barbara Kuipers en ik staan er schuin onder, op de wal van de Bergsche Maas. 00:00:26 Botte Jellema: Hier zit de jeugd van Hank 's avonds fikkie te stoken. 00:00:29 Barbara Kuipers: Illegale fikjes, inderdaad. Ik zie het al. 00:00:31 Botte Jellema (voice over): Barbara Kuipers is bij Rijkswaterstaat één van de initiatiefnemers en oprichters van de Nationale Bruggenbank, een soort Marktplaats voor bruggen. Barbara is adviseur circulaire economie en de Keizersveerbrug staat te koop op haar website. 00:00:46 Botte Jellema: Dit is hem. 00:00:47 Barbara Kuipers: Ik vind het altijd geweldig. Ik ben al best lang met bruggen bezig. Ik vind het altijd zo gaaf om onder een brug te staan, omdat je dan ook helemaal ziet hoe die gemaakt is. Het zijn van die plekken waar nooit iemand komt. Behalve dan hier en daar... 00:01:02 Botte Jellema: De jeugd van Hank, die fikkies stoken. 00:01:11 Botte Jellema (voice over): Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Rijkswaterstaat wil als onderdeel van de Rijksoverheid in 2030 klimaatneutraal en circulair werken. Eén van de ideeën daarvoor is het hergebruiken van bruggen. Het scheelt in het gebruik van primaire grondstoffen en in CO2-uitstoot. Waarom zou je iets weggooien als het nog een ronde mee kan? Kunnen we onze bruggen hergebruiken? In deze aflevering hoor je wat daarbij komt kijken. 00:01:38 Barbara Kuipers: Ik ben al een paar jaar bezig met deze brug. We weten al een poosje dat hij ergens in 2026, 2027 vrijkomt als de A27 verbreed wordt. Daar past hij niet meer in. Althans, hij past er wel in, maar als je een bredere brug wil, is het lastig om zo'n stalen vakwerkbrug te verbreden. Dan moet je er van alles aan gaan hangen en daar is hij niet op gebouwd. Dus hij gaat weg, maar hij is nog hartstikke goed. 00:02:07 Botte Jellema: Als je hem nu zo ziet - want je zegt: "Het is voor het eerst dat ik hem van zo dichtbij bekijk" - wat valt je op als je ernaar kijkt? 00:02:13 Barbara Kuipers: Hij ziet er zo waanzinnig goed uit. Bijvoorbeeld de verf - dat noemen wij conservering - ziet er sowieso heel goed uit. Je hebt heel veel bruggen, zoals de Merwedebrug, die er veel roestiger uitzien. Portalen die we langs de weg zien, zien er ook niet zo netjes uit. Ik vind dat deze er op het eerste gezicht heel mooi uitziet. 00:02:38 Botte Jellema: Het vakwerk; hoe zouden we dat kunnen uitleggen, hoe dat eruitziet, voor iemand die hem niet...? 00:02:43 Barbara Kuipers: Ik denk - althans daar doet het mij aan denken - aan die Meccano spelletjes die we vroeger altijd hadden. Met al die spijltjes, die met elkaar verbonden zijn. 00:02:54 Botte Jellema: Van die diagonalen daarin. 00:02:55 Barbara Kuipers: Ja, die diagonalen. Je had ook van die hijskranen. Die buis van de hijskraan die omhoog gaat, lijkt heel erg op zo'n vakwerkbrug. Het is eigenlijk een soort schoenendoosje, maar dan helemaal open, met allemaal tussenbalkjes. 00:03:16 Botte Jellema: Kruisverbindingen die de versteviging van de brug verzorgen? 00:03:20 Barbara Kuipers: Ja. 00:03:20 Botte Jellema (voice over): Het is eigenlijk meervoud: de Keizersveerbruggen. Er zijn drie vakwerkdelen voor de ene rijrichting van de A27, en drie voor de andere. De overspanning is in totaal 288 meter, en deze bruggen zijn gebouwd in 1978. Ook toen is er al hergebruikt. 00:03:40 Botte Jellema: We lopen even een stukje richting de onderkant van de brug. Langs het water en langs de talud. Daar is een pad gemaakt, waar we even kunnen kijken. We horen het geluid een beetje veranderen, omdat we het directe bandengeruis kwijt zijn. Het gedreun van de wielen op het wegdek horen we hier nog wel. 00:04:07 Barbara Kuipers: Kijk, hier hebben ze ook gezeten. 00:04:09 Botte Jellema: Hier hebben ze ook een fikkie gestookt. 00:04:11 Barbara Kuipers: Dit is toch prachtig! 00:04:13 Botte Jellema: Wat zie je? 00:04:13 Barbara Kuipers: We zien hier echt al die stalen balken. Dan zie je hoe verschrikkelijk veel staal er in zo'n stalen brug gaat. En hoe groot hij is. Dit is zo gigantisch veel. Deze brug is een brug die al eerder hergebruikt is. Dit zijn delen uit de oude Moerdijkbrug. 00:04:33 Botte Jellema: Aan de andere kant van de Biesbosch hier, geloof ik? 00:04:36 Barbara Kuipers: Ja, klopt. 00:04:36 Botte Jellema: De A16. 00:04:37 Barbara Kuipers: Ja. Daar is toen een nieuwe brug gekomen, en toen hebben ze de delen... Zo'n vakwerkbrug is ook wel ideaal, want die kan je in delen opsplitsen, en nog relatief eenvoudig transporteren over het water. 00:04:54 Botte Jellema (voice over): Deze vakwerkbruggen hebben al heel wat meegemaakt, en zijn origineel gebouwd in 1936. Ze waren toen, als Moerdijkbrug, één van de grootste bruggen van Europa. In 1978 werd de Moerdijkbrug vervangen. Vier delen van de oude brug zijn naar Spijkenisse gegaan, en zes vormden vanaf toen de huidige Keizersveerbruggen. Deze Keizersveerbruggen zijn op dit moment de enige vakwerkbruggen in een Nederlandse snelweg. Nog altijd zijn de bruggen niet versleten, maar de A27 wordt verbreed, en daarom moeten de Keizersveerbruggen worden vervangen. 00:05:27 Botte Jellema: Wat krijgt hij op zijn lazer, als je hier zo staat, en die vrachtwagens erop rijden. 00:05:31 Barbara Kuipers: Ja, het zijn vooral die vrachtwagens. Het maakt niet zo gek veel uit of je nu met heel veel auto's over een brug rijdt. Gewoon personenvervoer is het gewicht niet. Het zijn echt die vrachtwagens die dreunen, die de belasting geven. Dat is ook waar het staal het meest te lijden heeft. Wat je dan ziet, is dat er vaak vermoeiingsverschijnselen ontstaan. Dat zijn de plekken waar de bruggen gerenoveerd moeten worden. Dat is hartstikke intensief. Soms is het zo erg, dan wordt het staal zo uitgerekt, dat hij vervangen moet worden. 00:06:08 Botte Jellema: Voor de volledigheid: dat is bij deze brug niet aan de hand. Deze is stevig genoeg. 00:06:11 Barbara Kuipers: Nee, klopt. Deze is echt nog stevig genoeg. Hij is ook doorberekend, om te kijken of hij nog mee kan. In principe kijken wij of hij nog 30 jaar mee kan met wat renovatie. Als hij daar niet doorheen komt in de doorberekeningen, gaan we meestal over op vervanging. 00:06:38 Botte Jellema (voice over): Wat te doen met die mooie, oude, grote stalen vakwerkbrug, die nog in prima staat is? Dat begon bij Barbara bij een andere brug. 00:06:47 Barbara Kuipers: Het is begonnen met de Lekbrug bij Vianen. Dat is ook zo'n stalen boogbrug, en die ligt daar al eindeloos lang in een rivierenlandschap. Het was echt een supermooi plaatje. Iedereen was er ook heel erg aan gehecht. Ook die brug was niet breed genoeg voor het verkeer wat eroverheen moest. Daar is toen op een gegeven moment een betonnen brug naast gebouwd. Toen was die Lekbrug eigenlijk overbodig. Omdat de omgeving niet wilde dat hij wegging, hebben ze hem nog best lang laten liggen. Het had ook niet echt haast. Met die brug was niks aan de hand. Als zo'n brug daar langer ligt, heeft hij natuurlijk wel onderhoud nodig. Daar was niks voor in de begroting opgenomen, want hij had geen functie meer. 00:07:33 Barbara Kuipers: Toen is er gekeken: kunnen we misschien toch nog iets? Heel veel bewonersverenigingen hebben echt geprobeerd om hem te behouden. Na jarenlange beroepen, discussies, et cetera, is uiteindelijk toch besloten om hem te verwijderen. Tot groot verdriet van de mensen daar. 00:07:54 Botte Jellema: Waarom wilden de mensen bij Vianen die brug zo graag behouden? 00:08:00 Barbara Kuipers: Ik weet niet hoe dat met jou zit, maar heel veel mensen, ik zelf ook, houden heel erg van die stalen bruggen. Ze staan al erg lang in het landschap, en ze hebben toch wel iets moois. Ik vind een stalen brug een stuk mooier dan een betonnen brug. Daar vind ik niet zo veel aan, heel eerlijk gezegd. Behalve als hij helemaal met pylonnen et cetera... Dan zie je tenminste nog dat het een brug is. Zo'n brug is toch echt een icoon in het landschap. Mensen zijn dat gewend. Die zijn opgegroeid met dat beeld. Als dat in één keer weggehaald wordt, hebben mensen daar echt wel emotionele binding mee. We waren bij die Lekbrug, en de bewoners wilden hem heel graag houden. Dat was echt niet meer mogelijk, dus die brug moest gesloopt worden. 00:08:49 Barbara Kuipers: Toen hebben we gekeken: hij is nog goed, kunnen we hem niet ergens anders gebruiken? Toen heb ik samen met een collega van de afdeling Bruggen en Viaducten gekeken: is er een locatie waar hij geschikt zou zijn? Hij kwam met het idee om hem tijdelijk in te zetten bij de Zuurhofbrug bij Rotterdam. Dat is een brug die er heel slecht aan toe is. Het was voor het eerst dat we zoiets zouden doen. Slopen is het makkelijkst en het goedkoopst. Met hergebruiken hadden we echt geen ervaring. Daar begon het mee; dat we gingen kijken of het kan. Uiteindelijk is het afgeketst, omdat er toch best veel risico's waren, en omdat het kostenplaatje toch wel exponentieel zou stijgen. Juist vanwege die risico's waar we niet bekend mee waren, is het uiteindelijk niet doorgegaan. 00:09:40 Barbara Kuipers: Iedereen vond het zo jammer dat het niet gelukt was, omdat we dachten: dit is supergaaf. Dit gaan we gewoon doen. Dit is toch fantastisch. Toen ging het niet door. Toch wel heel erg teleurgesteld. Toen kwamen die Keizersveerbruggen als volgende langs, en zeiden we: dat gaat ons niet nog een keer gebeuren. We weten nu beter wat we moeten doen, en wat we moeten uitzoeken. We zijn nu vroeg in het verhaal aanwezig, dus hier gaan we ons best voor doen. 00:10:15 Botte Jellema (voice over): Het hergebruik van de Vianenbrug werd te duur. Ook omdat het eigenlijk te laat in de planning was om nog te onderzoeken of de brug misschien ergens anders kon worden gebruikt. Het enthousiasme hierover was er al wel. Al was het maar omdat het idee van hergebruik heel goed past bij de duurzaamheidsdoelen die Rijkswaterstaat heeft. 00:10:32 Barbara Kuipers: Rijkswaterstaat wil in 2030 circulair werken. Dat betekent dat we circulaire principes - ontwerpkeuzes, materiaalkeuzes, hergebruikkeuzes - meenemen in de manier waarop wij onze projecten gaan inrichten. Je kan je voorstellen dat als je een viaduct ergens moet vervangen, je meteen al in de planfase gaat kijken: is er niet ergens iets beschikbaar wat we in dit viaduct zouden kunnen gebruiken? Dan ga je dus je ontwerp aanpassen op datgene wat er beschikbaar is. In plaats van dat je kijkt: dit is de locatie, en dit moeten we hier precies maken. Dan krijg je toch andere vormen van viaducten. Ook het onderhoud. Dat je dat heel erg richt op waardebehoud. Zo lang mogelijk meegaan, levensduurverlenging; dat zijn echt thema's. 00:11:29 Barbara Kuipers: In 2030 moeten onze werkprocessen zo zijn ingericht dat dit automatisch leidt tot duurzame keuzes. Daarnaast hadden we de reductiedoelstellingen. Dat is wat meer kwantitatief. We wilden klimaatneutraal zijn. Dat betekent dat de milieu-impact die gepaard gaat met ons werk, neutraal zou zijn. Deels lossen we dat op door een groot windmolenpark op zee, bij de Maasvlakte, te creëren. Daarnaast kijken we op wat voor manier we het energieverbruik naar beneden kunnen krijgen, van gemalen, sluizen, beweegbare bruggen et cetera. Om die energiezuinig te maken. Tunnels energiezuinig maken. We kijken naar besparing, en we kijken naar compensatie. Daarnaast kijken we ook: je hebt allemaal bouwmaterieel. Kranen, diepladers, en dat soort dingen. 00:12:23 Barbara Kuipers: Dat vraagt allemaal heel veel fossiele energie. Daar zijn we aan te kijken of we ook die switch kunnen maken naar alles zo klimaatneutraal mogelijk. Op die manier werken wij echt aan die reductie van onze milieu-impact. 00:12:47 Botte Jellema (voice over): Daar past hergebruik bij. Het is een beetje zoals wanneer je een tweedehandse eettafel koopt, in plaats van een nieuwe. Dan hoeft er voor jou niet speciaal één te worden gebouwd. Je voelt wel aan dat het scheelt, maar er zijn ook cijfers. Wanneer alle brugdelen, die in de komende zes jaar bij Rijkswaterstaat vrijkomen, worden hergebruikt, wordt er 15 tot 24 duizend ton staal bespaard. Dat scheelt 20 tot 34 duizend ton CO2-equivalent. Daarom ontstond bij Barbara het idee voor een Bruggenbank. 00:13:19 Barbara Kuipers: Ja, dat is wel leuk, want dat is inderdaad ontstaan ten tijde van die bijeenkomsten. Dat we aan het kijken waren bij de Keizersveerbrug: wat is er nu nodig om hergebruik mogelijk te maken? Als een brug vrijkomt, weet je zeker dat er niet meteen een plek is waar naartoe gevaren kan worden, en worden ingehesen. Die projecten zijn nooit op elkaar afgestemd. Je hebt tijdelijk opslag nodig. Je moet natuurlijk ook weten dat zo'n brug beschikbaar is. Dan ga je naar een Marktplaatsachtig principe. Wij hadden vroeger een Bruggenbank. Die hebben we toen naar Royal HaskoningDHV overgedaan. Vroeger hadden we dit idee ook al. Kunnen we die bruggen niet wat meer hergebruiken? 00:13:58 Botte Jellema: Vroeger, wanneer? 00:13:59 Barbara Kuipers: Ik geloof dat dit in de jaren '70, '80 was? Toen werd er niet zoveel mee gedaan. Het klimaat stond natuurlijk ook niet zo op de agenda. In ieder geval weten we dat een digitale Marktplaats vindbaar moet zijn. Vraag en aanbod bij elkaar brengen. Toen ben ik gaan nadenken: dan wil ik wel kijken of we een Marktplaats voor die bruggen binnen Rijkswaterstaat op kunnen bouwen. Dan kunnen we in ieder geval zelf weten wat er vrijkomt, en of we dat ergens anders kunnen hergebruiken. Die Marktplaats had ik gemaakt. Dat traject met die Keizersveerbruggen had ik samen met de gemeenten Amsterdam en Rotterdam gedaan. Dat waren gezamenlijke initiatieven. Toen hebben we ook een handleiding geschreven voor hergebruik van bruggen: hoe doe je dat eigenlijk? 00:14:45 Barbara Kuipers: Die was bijna klaar en toen dachten we: daar moeten we misschien even wat persaandacht voor gaan genereren. Toen zei ik: "Ja, dat is wel leuk, want ik heb net ook een Bruggenbank binnen Rijkswaterstaat gecreëerd. Een soort Marktplaats." Toen zeiden zij: "Wat gaaf. Dat is toch belachelijk, daar gaan we dan toch gewoon aan meedoen?" Toen zijn we dat met zijn drieën gaan doen, en moest ik mijn Rijkswaterstaat Bruggenbank meteen opschalen. Ik wilde het eerst klein uitproberen. Als dat succesvol is, gaan we wel landelijk. Eigenlijk konden we meteen landelijk. Amsterdam en Rotterdam zaten er meteen bij. Toen hebben we die digitale Marktplaats opgericht. Wat zie je nu, als je zo'n Marktplaats ziet? Dat is gewoon een site, en daar staan de bruggen op die bij ons in de komende tien jaar ongeveer vrijkomen. 00:15:38 Barbara Kuipers: Dan staat daar de afmeting van zo'n brug. Er staan wat foto's bij. Er staat wat over de historie. Hoe goed hij nog is. Als je echt meer wil weten, als je echt geïnteresseerd bent in zo'n brug om te kijken of je hem ergens kan gebruiken, dan kunnen we er via een-op-eencontact voor zorgen dat je een inspectierapport krijgt, en een ontwerptekening. Dan kun je verder zelf kijken: past het wel, past het niet? Je hebt een proces nodig, dat je samen gaat kijken: is dit een geschikte brug voor jouw locatie? Dat is hoe hij eruit ziet. Er staan nu vooral heel veel grote, stalen bruggen op van Rijkswaterstaat, maar het is wel echt bedoeld voor overheden. Van overheden, voor overheden. 00:16:20 Botte Jellema: Dan bedoel je de Rijksoverheid, maar ook provincies en gemeentes? 00:16:23 Barbara Kuipers: Ja, de provincie Noord-Holland heeft zich ook onlangs bij ons aangesloten. Dat willen we ook echt gaan verbreden. We zijn ook aan het kijken of de andere provincies en gemeentes mee kunnen doen. Hoe meer je op die Bruggenbank zit, hoe meer beweging er gaat komen. Dat is wat we ermee willen: de boel in beweging zetten en faciliteren. 00:16:46 Botte Jellema: Is er al een uitwisseling geweest? 00:16:49 Barbara Kuipers: Ja, er zijn al bruggen hergebruikt. Voor wat er op die Nationale Bruggenbank staat, heb ik echt al heel veel plekken onderzocht, of ze daar kunnen passen. Sommige zijn nog steeds in die verkenning, en andere zijn afgerond. Dat was of te groot, te zwaar, overgedimensioneerd. Heel veel mensen denken: gaaf, dan gaan we hem als fietsbrug inzetten. Dat is zonde, want die brug is daar niet voor ontworpen. Die is veel te zwaar. Dan moet je ook de fundering net zo zwaar maken, en ben je niet handig bezig. Een fietsbrug is heel licht, heel smal. Daarvoor moet je niet een megafundering gebruiken. Op zich zou het qua overspanning misschien passen, maar wat je er verder bij nodig hebt, is niet duurzaam. Daar doen we het niet voor. Het is al wel een aantal keren afgeketst. 00:17:41 Barbara Kuipers: Je ziet wel op andere plekken, dat die beweging van het hergebruik er wel echt door in gang gezet is. Het heeft ontzettend veel aandacht gekregen, en er zijn veel meer partijen met het hergebruik aan de slag gaan. Het is niet zo dat wij daar overal bemoeienis mee hebben gehad. Er is een brug in Leiden hergebruikt. Volgens mij kwam die uit Rotterdam. Er zijn in het noorden van Nederland brugdelen hergebruikt. In Amsterdam zijn ze ermee bezig. Je ziet echt dat dit steeds meer aandacht krijgt. Hoe vaker we het doen, hoe beter we het kunnen en hoe lager de risico's natuurlijk ook worden. 00:18:20 Botte Jellema (voice over): Voor de Keizersveerbruggen is er ook al een plannetje. 00:18:22 Barbara Kuipers: Ik heb inderdaad al best veel plekken onderzocht voor die Keizersveerbruggen. In ieder geval weet ik dat ze in onze Spijkenisserbruggen gebruikt zouden kunnen worden. Daar zijn we nu aan het kijken, want die moeten ook over een poosje gerenoveerd of vervangen worden. 00:18:37 Botte Jellema (voice over): Zo kunnen de Keizersveerbruggen binnenkort aan een derde leven beginnen. Barbara werkt bij Rijkswaterstaat aan nog een plan dat helpt om het duurzaamheidsdoel van klimaatneutraal werken te halen. 00:18:49 Barbara Kuipers: Alles wat wij nu gebouwd hebben, is heel specifiek gebouwd voor die plek. Wat daar precies in past. Je wil toch een beetje gaan optimaliseren in kosten, grondstofverbruik. Hoe meer grondstoffen je gebruikt, hoe meer kosten en ruimte je nodig hebt. Dat is helemaal geoptimaliseerd. Het is ook allemaal aan elkaar gemaakt. Dat maakt dat als je iets gaat vervangen, het heel moeilijk is om de oorspronkelijke onderdelen weer terug te brengen. 00:19:21 Botte Jellema (voice over): Nederlandse bruggen zijn doorgaans maatwerk, en gebouwd met het idee dat ze de hele levensduur op die plek zullen liggen. Vaak gaat het anders. 00:19:31 Barbara Kuipers: Wel 70 procent van onze bruggen - van heel Nederland - wordt vroegtijdig vervangen. Kun je nagaan; zo'n brug wordt voor 100 jaar gebouwd, en 70 procent wordt vroegtijdig gesloopt. 00:19:42 Botte Jellema: Voordat ze eigenlijk afgeschreven zijn? 00:19:44 Barbara Kuipers: Voordat ze afgeschreven zijn. Alleen omdat we er meer verkeer over willen afwikkelen. Dat is hartstikke zonde. Als je dan kijkt naar het ontwerp van zo'n brug, kun je ook denken: stel je voor dat hij over 40 jaar toch weer vervangen moet worden, kunnen we hem dan niet demontabel bouwen? Dan ga je al kijken naar de toekomst, naar wat je kunt doen om de milieu-impact in de toekomst lager te krijgen. 00:20:08 Botte Jellema (voice over): Wanneer je bruggen demontabel bouwt, wordt hergebruik een stuk eenvoudiger. Dan kan in de toekomst de Bruggenbank ook nog eens makkelijker worden gevuld. Het fenomeen van een tweedehandsmarkt spreekt tot de verbeelding, vertelt Barbara. 00:20:22 Barbara Kuipers: Het feit dat die Nationale Bruggenbank gecreëerd is, heeft zoveel aandacht gegenereerd, dat het heel erg heeft bijgedragen aan de bewustwording. Alleen al als PR-instrument is zo'n Bruggenbank een heel goed middel, omdat het tot de verbeelding spreekt. Mensen kennen een Marktplaats van die tweedehands televisie die ze er gekocht hebben. Voor bruggen, en dan denken ze meteen: bruggen op een Marktplaats? Hoe dan? Ze zien bijna een brug in hun achtertuin liggen. Het spreekt tot de verbeelding, en het brengt iets in beweging in het hoofd. 00:21:00 Botte Jellema (voice over): De Nationale Bruggenbank zou wel eens het begin kunnen zijn van veel meer. Barbara vertelt dat er delen van overbodig-geworden-viaducten in de A9 worden hergebruikt in de A44 en de A76. Allemaal enorme betonnen liggers, die niet opnieuw gemaakt hoeven worden. En dan zijn er nog de technische installaties die op de Marktplaats kunnen komen, om vrij doorheen te snuffelen voor gemeenten, waterschappen en provincies voor bouwprojecten, op alle plekken in Nederland. 00:21:29 Barbara Kuipers: Echt voor alles wat er vrij gaat komen. Dan kijk ik inderdaad niet alleen naar bruggen. Het is wel zo dat we met bruggen het verst zijn. Daar zijn we het ook echt concreet aan het doen. Sluizen, tunnels, tunnelinstallaties, ventilatoren; je ziet wel dat doordat we met die bruggen begonnen zijn... Er zijn nu ventilatoren uit, volgens mij, de eerste Heinenoordtunnel, die aangeboden zijn voor hergebruik. We kijken naar camera's die vervangen worden. Kunnen we die niet makkelijker hergebruiken? 00:22:04 Botte Jellema: Van die technische installaties dus? 00:22:05 Barbara Kuipers: Al die technische installaties. Dat is heel complex, maar daar zitten wel de meest waardevolle grondstoffen in. Daar zitten al die edelmetalen in, die allemaal schaars worden. Die voor de energietransitie nodig zijn. Koperen leidingen worden nu allemaal weggeknipt en afgevoerd. Ook wel gerecycled, maar als je zo'n hele leiding - bij wijze van spreken 100 meter kabel - uitgraaft, kan je hem ergens anders weer hergebruiken. We kijken op alle mogelijke manieren hoe dit kan. Steden zijn er ook al heel erg mee bezig. De onderdelen die wat minder risicovol zijn, bijvoorbeeld stoeptegels; daar kun je geen buil aan vallen. 00:22:47 Barbara Kuipers: Op Marktplaatsen die er zijn voor wat meer bouwonderdelen, zie je stoeptegels veel voorkomen. Bankjes, prullenbakken, verlichtingsmasten. Dat zijn dingen die al redelijk in beweging aan het komen zijn. En dan heb je de wat meer ingewikkelde dingen. Dat zijn die installaties, sluisdeuren. Daar moeten we nog wat meer gaan uitvinden hoe dat moet. 00:23:11 Botte Jellema: Met bruggen ben je ook ooit een keer begonnen met niks. 00:23:13 Barbara Kuipers: Exact. Het is nu al in gang gezet. Ik denk niet dat dit nog te stoppen is. Ik denk ook dat de druk vanuit het klimaat te groot wordt, om ons überhaupt nog te kunnen permitteren om voor alles nieuwe grondstoffen aan te laten voeren. 00:23:32 Botte Jellema: Mooi, dank je wel. 00:23:34 Barbara Kuipers: Superleuk. 00:23:34 Botte Jellema: Dat vond ik ook. 00:23:43 Botte Jellema (voice over): Je hoorde Barbara Kuipers, adviseur circulaire economie bij Rijkswaterstaat. Mocht je nieuwsgierig zijn geworden, neem dan vooral een kijkje op nationalebruggenbank.nl. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.