Podcasts Rijkswaterstaat

00:00:04 Margriet Schoor: Het zijn een soort iconen van het ecosysteem in de rivier, zoals de walvissen op de zee. Als die vissen hier kunnen leven, dan is het hele systeem geschikt. 00:00:17 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Zaterdag 24 oktober 2020 is het World Fish Migration Day. Daarom heb ik, in de aanloop daarnaartoe, in deze aflevering een ontmoeting met Margriet Schoor. Zij werkt bij Rijkswaterstaat als visexpert. We zijn bij Wamel, een plaatsje aan de Waal, aan de overkant van Tiel, want hier gebeurt iets bijzonders voor de vissen in onze rivieren. 00:00:45 Margriet Schoor: Dat is Tiel. Je kan er met de pont naartoe. Wij staan aan de zuidoever, de linkeroever. Wij kijken altijd stroomafwaarts. Je ziet de schepen. De Waal is drukbevaren, de drukst bevaren rivier van de wereld. 00:01:02 Botte Jellema: World Fish Migration Day is een wereldwijde viering om aandacht te vragen voor open rivieren en vismigratie. Als je met z'n allen in een rivierdelta woont, zoals in Nederland, moet je aan watermanagement doen om te voorkomen dat voortdurend alles overstroomt. Kort gezegd bouw je dan, zoals Rijkswaterstaat bij ons, dammen, stuwen, sluizen, gemalen. Maar dat is wel een probleem voor vissen. Vissen zwemen graag heen en weer over de rivieren, met een goede reden. 00:01:30 Margriet Schoor: Waarom is vismigratie zo belangrijk? Een vis die eitjes legt of eitjes afzet, doet dat in een andere omgeving dan waar die normaal is. Die eitjes moeten veel zuurstof hebben, anders gaan ze dood. Het moet harder stromen, want als er een laagje slib overheen komt, komt er geen zuurstof bij de eitjes en gaan ze dood. De eitjes worden bijvoorbeeld afgezet op een grindbankje waar geen slib is. Als de kleine visjes uitkomen, stroomt het daar te hard. Ze laten zich meevoeren door de stroom tot ze een rustig plekje hebben gevonden waar ze groot kunnen worden. Er moeten dus in een grote rivier waar dat grind is, ook kleine zijwatertjes zijn waar ze naar binnen drijven en kunnen opgroeien. Er moet voedsel zijn en er moeten schuilplekken zijn zodat ze niet meteen opgegeten worden. Een rivier moet dus verbonden zijn met het water in de uiterwaarden, zodat de vis erin en eruit kan. Dat is een stukje vismigratie waar niet altijd veel aandacht naar uitgaat, maar wat heel belangrijk is. 00:02:39 Botte Jellema: Daardoor, en door al onze sluizen en dammen is de hoeveelheid en het aantal soorten vis in onze wateren afgenomen. Een goede visstand draagt bij aan een gezond ecosysteem. Daarom onderzoekt Rijkswaterstaat hoe vissen de barrières in de trekroutes kunnen omzeilen. Ook de drukbevaren Waal is een barrière, maar daar is iets veranderd. 00:03:00 Margriet Schoor: Vijf jaar geleden hebben ze hier de kribben, de dwarsdammen, weggehaald en vervangen door een langsdam, waardoor een oevergeul apart van de hoofdgeul is ontstaan. 00:03:14 Botte Jellema: Dat moet ik even uitleggen. Margriet en ik hebben afgesproken bij het Veerhuis dat in de uiterwaarden van de Waal staat bij Wamel. De Waal maakt daar een bocht. Over de lengte van een paar kilometer in deze bocht is de zuidoever veranderd. In plaats van de bekende kribben, de stenen dammen die haaks op de zomerkade van de rivier staan, is hier een dam gemaakt die evenwijdig aan de rivier loopt. Zo ontstaat een tweede geul, een oevergeul, naast de vaargeul. Margriet legt het uit. 00:03:43 Margriet Schoor: Hier splitst het water zich. Ongeveer tien procent gaat de oevergeul in en de rest blijft in de hoofdgeul. In de afgelopen vijf jaar hebben we veel onderzoek gedaan om te kijken wat deze oevergeul voor betekenis heeft voor de natuur, met name voor de vissen, maar ook voor de schelpen die onder water leven. 00:04:08 Botte Jellema: Wat is het idee van zo'n extra geul of zo'n soort vrije doorgang? 00:04:25 Margriet Schoor: De rivier op deze manier veranderen, is goed voor drie functies van de rivier. Het is goed voor de hoogwaterafvoer, het gaat sneller naar beneden dus de waterstand aan de dijk worden lager. Het is goed voor de natuur, omdat je in de oevergeul geen last hebt van golven en van het geluid dat schepen maken. Het water gaat alleen maar rechtdoor. Je kunt hier zien en ook horen dat in zo'n kribvak best veel golven zijn. Als er een schip langskomt is het water heel onrustig. Dat is daar in de oevergeul veel minder. Ten derde is het ook goed voor de scheepvaart. Bij lage waterstanden is het water in de hoofdgeul wat dieper, omdat er dan wat minder water door de oevergeul gaat. 00:05:23 Botte Jellema: Hoe regel je dat? Er is hier geen sluis. 00:05:25 Margriet Schoor: Nee, maar hier onder water ligt een drempel die aangepast kan worden. Het is niet heel makkelijk en we kunnen dat niet zomaar doen. Maar je kunt daar een schip leggen met een hijskraan en die kan de stenen hoger of lager leggen. 00:05:42 Botte Jellema: Betekent het dat je de tien procent die nu door deze geul gaat, afsluit? 00:05:53 Margriet Schoor: Ja, of die wordt iets minder. Als je hier stenen neerlegt, lijkt het afgesloten, maar er zitten altijd nog holtes tussen de stenen. Dit is de geul bij Dreumel. De geul die daar bij Wamel ligt, is een beetje dichtgezet maar we zien nog wel water tussen de stenen stromen. Het stroomt nog steeds in de oevergeul en het is niet per se slechter. 00:06:20 Botte Jellema: Wij richten ons nu vooral op het voordeel voor de natuur. Dat is niet voor niets, jij bent ecoloog. Kun je daar nog iets meer over vertellen? Wat is het voordeel voor de natuur om zo'n extra geul te hebben? 00:06:36 Margriet Schoor: We zien dat de dichtheden van vis hier hoger zijn. Er zit meer vis in een kubieke meter water. Dat wil zeggen dat ze het hier prettiger vinden. We denken dat het te maken heeft met dat er minder golven zijn. We hebben dat laten meten en het is aangetoond dat er minder golven zijn. We denken dat de vissen het fijn vinden dat er minder golven zijn. Dat is hoe het werkt. 00:07:07 Botte Jellema: Ik vind het wel een heel mooie omgeving. 00:07:10 Margriet Schoor: Daar vaart een stuk windmolen, denk ik. 00:07:13 Botte Jellema: Het ziet eruit als een enorme turbine die daarop ligt, maar het is aan de andere kant van de dijk. 00:07:20 Margriet Schoor: Dat is omdat we nou laag staan. Als we daar op de oever gaan staan, kunnen we eroverheen kijken. 00:07:27 Botte Jellema: Het is blijkbaar fijn om hier als vis te zwemmen. 00:07:32 Margriet Schoor: Het is rustig water en het stroomt altijd maar één kant op. 00:07:35 Botte Jellema: Dat is toch bij een rivier altijd zo? 00:07:38 Margriet Schoor: Bij een natuurlijke rivier is dat altijd zo, maar bij een kribvakrivier is dat niet zo. 00:07:44 Botte Jellema: Daar gaat het wat tollen? 00:07:45 Margriet Schoor: Ja, als er een schip voorbijkomt, onder water neemt zo'n schip plaats in, dus die duwt het water weg. Als het schip voorbij is, dan stroomt al dat water er weer naartoe. Dus het gaat de hele tijd naar buiten en naar binnen op de oever. Dat is tegennatuurlijk, want het moet van boven naar beneden stromen en niet een beetje op en neer gaan. 00:08:10 Botte Jellema: Er is nog een voordeel voor de vissen, zegt Margriet. 00:08:13 Margriet Schoor: Dat er minder geluid is onder water. We hebben dat hier geleerd, we waren ons niet zo van bewust daarvan. Als er een schip langskomt, hoor je dat onder water heel goed en dat hoort zo'n vis ook. 00:08:25 Botte Jellema: Waarom steek ik mijn microfoon dan niet even onder water, vraag je je misschien af? Nou, daar kunnen ze niet zo goed tegen. Ook als ik hem waterdicht zou maken, werkt een microfoon die gemaakt is om geluiden uit lucht op te pikken niet voor geluiden onder water. Het is een geheel eigen wereld met een eigen type microfoons, hydrofoon genaamd. Goede onderwateropnames zijn niet eenvoudig om te maken. Om je toch een idee te geven: de Amerikaanse University of Rhode Island heeft een aantal opnames online gezet van vrachtschepen in het water op anderhalve kilometer afstand. Dat klinkt zo. [onderwatergeluid 00:08:59-00:09:07] 00:09:07 Botte Jellema: De Waal is de drukst bevaren rivier van de wereld. Er komt om de haverklap een vrachtschip voorbij. We horen ze boven water en zien hoe ze waterverplaatsing en golven veroorzaken. Hoe dat voor een vis die daar zwem moet zijn, is moeilijk voor te stellen, maar heel natuurlijk is het vanzelfsprekend niet. In de Waal is ook wel eens een microfoon gehangen, vertelt Margriet. 00:09:28 Margriet Schoor: Een promovendus van de Radboud Universiteit heeft dat inderdaad gedaan. Je schrik je wezenloos. Het is echt niet te geloven. Als je een opname uit de oevergeul hoort, is het veel zachter. 00:09:43 Botte Jellema: Heeft een vis daar voordeel van? Ik ga een domme vraag stellen: een vis heeft geen oren, toch? 00:09:49 Margriet Schoor: Ja, een vis heeft wel oren. 00:09:52 Botte Jellema: Natuurlijk kan een vis geluid horen. Sportvissers zijn immers ook altijd muisstil. 00:09:56 Margriet Schoor: Misschien kunnen ze het ook voelen. Er zijn allerlei onderzoeken gedaan. Ik heb een verhaal gehoord van een Duitse onderzoeker die vis getest heeft in een laboratoriumsituatie met geluid en zonder geluid. Ik heb daarvan geleerd dat vissen niet alleen geluid horen, maar zelf ook geluid maken. Als er veel omgevingsgeluid is kunnen vissen elkaar niet meer horen. In dat experiment zocht een vrouwtjesvis een mannetje die het mooiste geluid kon maken. Als er veel scheepvaartgeluid was, kon ze dat mannetje niet meer horen en ging ze kiezen op hoe die eruit zag. Dat kan dus effect hebben op de hele genenpool van die vis. Dat is ongelooflijk, er ging een hele wereld voor me open. Daar had ik echt nog niet aan gedacht. 00:10:54 Botte Jellema: Dat je je partner gaat uitzoeken op het geluid? 00:10:57 Margriet Schoor: Het is niet alleen dat geluid hinderlijk is, maar het is ook dat je ander geluid, wat zachter is en wat je normaal wel zou kunnen horen, niet meer hoort. 00:11:07 Botte Jellema: Dat vind ik leuk, want dit raakt ook meteen aan deze aflevering. Die maken we in het kader van de Wereldvismigratiedag. Normaal is dat in mei, dit jaar in oktober, en het thema is 'Love'. 00:11:24 Margriet Schoor: Oké, ja. 00:11:26 Botte Jellema: Dat was je ontgaan? 00:11:27 Margriet Schoor: Dat had ik niet meegekregen. Maar dat is voor vissen ook belangrijk. 00:11:40 Botte Jellema: Dat is dus het idee van een oevergeul. Maar werkt het? Margriet heeft een paar methodes om daar inzicht in te krijgen. We lopen verder langs de oevergeul in de Waal. 00:11:50 Margriet Schoor: Kijk, daar zie je de oranje kabels aan de overkant. Hier zijn ze ook, maar hier zie ik ze even niet. Die kabels zijn een soort poortjes en liggen over de bodem van de geul. In Duitsland worden er elk jaar jonge zalmen geopereerd, er wordt een zendertje in gedaan. Dat doen ze in de trektijd, in het voorjaar want dan gaan die zalmen naar zee. Ze zijn dan ongeveer 20 centimeter. We willen weten hoeveel er de zee bereiken. Welke route nemen ze? Gaan ze door de Waal of misschien door de IJssel? Komen ze in het IJsselmeer? We weten inmiddels dat ze bijna allemaal door de Waal gaan. Ze kiezen er blijkbaar voor waar het water het snelst stroomt. 00:12:43 Botte Jellema: Zo kennen we de zalm weer. 00:12:45 Margriet Schoor: Er gaat twee derde naar de Waal, maar bijna 100 procent van de vissen gaan er doorheen. Je leert ook dat er een aantal doodgaan. Het is normaal dat vissen doodgaan, want ze leggen heel veel eitjes en dat hoeven niet allemaal zalmen te worden. Maar je weet wel hoeveel verlies je hebt. Wat we hier willen weten is of de zalm door deze oevergeul of door de hoofdgeul gaat. 00:13:17 Botte Jellema: Dus je hebt hier een kabel gelegd door de oevergeul en er is ook de kabel door de overige geul? 00:13:25 Margriet Schoor: Nee, dat hebben we niet. We hebben wel een stukje verderop een kabel over de hele Waal. Die lag er al. Dus we kunnen het verschil zien. Als we hier ook nog een kabel moeten leggen, is het weer duurder. We kiezen voor de kortste afstand. We moeten een beetje zuinig zijn, het zijn dure kabels. Er zijn een soort poortjes zoals je bij winkels hebt. 00:13:49 Botte Jellema: Een soort antennes? 00:13:52 Margriet Schoor: De vis heeft een zendertje en elke minuut of twee minuten gaat er een signaaltje uit. We kunnen elke individuele vis volgen van waar die uitgezet wordt tot waar die terechtkomt. 00:14:05 Botte Jellema: Het is niet alleen een soort totaaltellertje maar je kunt het per vis zien? 00:14:10 Margriet Schoor: Ja. Je kunt ook zien van: dit is een langzame vis of deze blijft hier een beetje op en neer zwemmen. Dat kan je allemaal zien. 00:14:20 Botte Jellema: Ze zwemmen ook op en neer? 00:14:22 Margriet Schoor: Sommigen wel. Er worden ook vissen op zee 'gezenderd', de grote zalmen en grote elften. 00:14:31 Botte Jellema: Je houdt je handen nu wel 80 centimeter uit elkaar. 00:14:34 Margriet Schoor: Ja, dat klopt, ze zijn groot. Ze laten die voor het Haringvliet los omdat we nu een kier in het Haringvliet hebben. We willen weten of de vissen die kier kunnen vinden om stroomopwaarts naar boven, naar Duitsland, te zwemmen waar ze eitjes leggen. Paaien noemen we dat. Deze kabels liggen er pas anderhalf jaar, dus we hebben er nog niet heel veel gegevens van. 00:15:03 Botte Jellema: Kun je iets zeggen over wat je wel hebt, wat je daaruit ziet? 00:15:06 Margriet Schoor: Dat het het ene jaar heel anders is dan het andere jaar. Dat is dan altijd weer jammer. Maar goed, we gaan nog even door. In 2019 zwom 40 procent van de vis bij Brakel door de oevergeul. 00:15:25 Botte Jellema: Waar is Brakel? 00:15:26 Margriet Schoor: Een stuk verderop stroomafwaarts waar de Waal weer ongesplitst is. Dat wil zeggen dat er in dat jaar meer vissen dan water door die geul gekomen is. Er gaat maar tien procent water door en in dat geval 40 procent van de zalm. Dat is best veel. Dit jaar was het maar ongeveer acht, negen procent van de vis, dus niet meer dan het water. Nu gaan we nog kijken waaraan dat gelegen heeft. Was er een afvoergolfje? Waar stroomde het water te hard? Wat voor temperatuur was het? Het is dus niet elk jaar hetzelfde. De vraag is wel: gaan ze hierdoorheen? Want als ze hierdoorheen gaan, hebben ze in principe minder last. 00:16:19 Botte Jellema: Door de oevergeul, bedoel je? 00:16:19 Margriet Schoor: Ja, door de oevergeul, dan hebben ze minder last van een schip, kunnen ze ook niet geraakt worden door een schroef. 00:16:29 Botte Jellema: Waarom willen we zo graag dat er weer zalm in de Rijn is en die andere vis die je net noemde? 00:16:36 Margriet Schoor: De elft. 00:16:36 Botte Jellema: De elft, die ken ik niet eens, maar die is ook 80 centimeter, dus dat is indrukwekkend. Waarom willen we die vis zo graag weer terug hebben in de rivieren? 00:16:47 Margriet Schoor: Het zijn een soort iconen van het ecosysteem in de rivier, zoals de walvissen op de zee of de zeehondjes. Als die vissen hier kunnen leven, dan is het hele systeem geschikt. 00:17:06 Botte Jellema: Zoals kanaries in de kolenmijnen. Als je daar een kanarie hebt en ze vallen om dan weet je dat je weg moet wezen, want dan is de zuurstof op. Als je zalm hebt in je rivier, dan zit het wel goed met hoe je met je rivier omgaat? 00:17:21 Margriet Schoor: Ja, zo kan je het zeggen. Er zijn meer vissen dan zalm, maar zalm vinden we belangrijk omdat we internationaal samenwerken in het hele stroomgebied van de Rijn, dus met de Duitsers, Zwitsers en Liechtensteiners. Zoals ik net zei: de Duitsers doen ook veel. Ze zetten zalm uit en willen weten of wij goed met onze rivier omgaan en of alle vissen door het Haringvliet kunnen. Landen hebben toch de neiging om elkaar de schuld te geven en door samen te werken in zo'n Internationale Rijncommissie, samen het onderzoek te doen, kom je wat beter tot elkaar. Soms worden ook je ogen geopend door de buren die je ergens op wijzen. 00:18:09 Botte Jellema: Kun je een voorbeeld geven? 00:18:11 Margriet Schoor: Een paar jaar geleden leek het erop dat de kier door het Haringvliet niet door mocht gaan. Toen zijn de Duitsers heel erg boos geworden op de minister en is de minister toch maar omgekeerd, mocht het wel. 00:18:28 Botte Jellema: Nou, heb je hier die antenne doorheen liggen, die rode kabel waarmee je de 'gezenderde' vissen kan meten zodat je kan zien wie er was, of wie er weer terug zwom. Maar je 'zendert' bij lange na niet alle vissen. Je kijkt naar de oppervlakte van het water, de lucht spiegelt erin, je kan het niet zien. Hoeveel vis komt hier nu voorbij? 00:18:56 Margriet Schoor: Dat is heel lastig. Dat kan ik ook niet zeggen. 00:19:00 Botte Jellema: Ze laat ook niks achter, geen pootafdrukken bijvoorbeeld. 00:19:06 Margriet Schoor: Het moment is najaar, dus de paling gaat naar de zee, de elft is al naar de zee waarschijnlijk. Als het water wat stijgt deze week komt er wel wat paling mee. Dat weet je uit ervaring. En af en toe doe je een proef, je gaat vissen. 00:19:26 Botte Jellema: Dat doen jullie ook, vissen? 00:19:33 Margriet Schoor: Meestal vissen we met netten die met een klein bootje worden rondgevaren. Je rekent uit hoe groot het net was en dan kan je zeggen: in zoveel vierkante meter water zat er zoveel vis. Zo kan je ook vergelijken dat er, op dezelfde dag, hier in de oevergeul meer vis zat dan in een kribvak hier niet zover vandaan. 00:19:57 Botte Jellema: Wat een omgeving! 00:20:02 Margriet Schoor: Bij een rivier kan je altijd ver kijken. Dat is mooi. 00:20:14 Botte Jellema: Dit geluid is de klok van Tiel? 00:20:17 Margriet Schoor: Ja, en daar gaat een waterscooter of zo. Zie je dat? 00:20:23 Botte Jellema: Ja, ik zie het. 00:20:28 Margriet Schoor: Of een klein motorbootje dat tegen de stroom in vaart. Hij gaat echt heel hard. Volgens mij zijn het vissers, ik zie hengels. 00:20:45 Botte Jellema: Mogen die in de oevergeul komen? 00:20:51 Margriet Schoor: In de oevergeul mag recreatievaart komen, daarom liggen die tonnen daar ook. 00:20:57 Botte Jellema: Dus er mag wel gevaren worden? 00:20:58 Margriet Schoor: Ja, maar deze doen het blijkbaar niet. Soms mag het niet. Boven de drempel kan het heel hard stromen, maar de drempel is een beetje aangepast, zodat het geschikt is. Kijk, hier zie je ook het effect van zo'n snelvarend bootje. Alle ganzen vliegen op. Voor ons is dat mooi, maar voor die beesten kost het energie, waardoor ze weer iets meer moeten eten. 00:21:45 Botte Jellema: De oevergeul is een fijne plek voor vissen, fijner dan de kribvakken, dat weet Margriet zeker. Samen met de andere maatregelen draagt de oevergeul bij aan het toenemen van het aantal verschillende vissoorten in de Nederlandse rivieren. Maar we zijn er nog niet. Wat is je toekomstdroom voor de vissen in onze rivieren? 00:22:10 Margriet Schoor: Dat er weer heel veel riviervissen zullen zijn. Niet alleen zalm en zeeforel, maar ook sneep, serpeling, barbeel. Dat die, misschien niet de meerderheid, maar wel 50 procent zouden innemen. Dat is een goed teken dat je genoeg plekken hebt waar ze zich thuis voelen. Verder hoop ik dat de vis niet te veel afneemt. Op dit moment zien we de soorten wel terugkomen, maar met de aantallen gaat het nog helemaal niet zo goed. We doen een heel groot onderzoek in de uiterwaardwateren om te kijken hoe die functioneren. Maar bij de visserij die we elk jaar doen, al sinds 1996, zien we nog een dalende trend. Dat is slecht en we weten niet zo goed hoe dat komt. We proberen er wel achter te komen. 00:23:22 Botte Jellema: We zijn er nog niet, maar er zijn twee goede tekenen? 00:23:25 Margriet Schoor: We zijn er absoluut nog niet. We zien wel goede tekenen. Ik weet nog, dertien jaar geleden toen ik net in deze functie werkte, werd de eerste sneep in de oever gevangen. Yes, een sneep! Nu in het grote onderzoek komt die op heel veel plekken voor. Dit jaar was een heel goed jaar voor de sneep. Daar word ik blij van. We willen graag weten waarom, want dat weten we nog niet. Maar er is altijd nog wat te leren. Van de ene kant zien we hele bemoedigende dingen. Toen we hier met dat grote schip lagen, vingen we zalm, zeeforel, houting, elft. Dat zwemt er dus allemaal. Ook de sneep, de barbeel. Alle doelsoorten die we wilden vangen, hebben we ook gevangen. Dat is gewoon hartstikke leuk. Maar toch de trend van de hoeveelheden die er zwemmen, is nog niet zo goed. Dat moet nog wel omkeren. 00:24:34 Botte Jellema: Nog genoeg te doen. 00:24:34 Margriet Schoor: Ja, nog genoeg te doen en te leren. 00:24:55 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Margriet Schoor, visexpert en adviseur ecologie bij Rijkswaterstaat. Deze aflevering maakten we in het kader van Wereldvismigratiedag dit jaar 2020, op 24 oktober. Voor meer informatie kan je kijken op rijkswaterstaat.nl/ruimbaanvoorvis. Bedankt voor het luisteren. 18 vismigratie.mp3

28 Droogte V2.mp3 00:00:00 Nieuwslezer: Het was deze week weer volop in het nieuws. Het is erg droog in Nederland. 00:00:04 Nieuwslezer: Zo is het waterpeil van het IJsselmeer verhoogd. Ook de komende weken wordt er zon en geen druppel water verwacht. 00:00:10 Nieuwslezer: Op diverse plekken in ons land geldt een beregeningsverbod. 00:00:12 Nieuwslezer: Dat is één van de maatregelen die waterschappen en Rijkswaterstaat nemen tegen de droogte, want die toegenomen droogte veroorzaakt problemen. 00:00:22 Nieuwslezer: En dat zien we de laatste jaren steeds vaker. 00:00:24 Botte Jellema: Radioberichten uit het voorjaar van 2022 over het neerslagtekort, oftewel droogte in Nederland. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. We hebben in Nederland een paar opvallende zomers achter de rug. 2018 met één van de droogste jaren ooit, 2020 waarin voor het eerst een buitentemperatuur van meer dan 40 graden celsius werd gemeten en 2021 waarin een rampzalige hoeveelheid regen viel in korte tijd in het zuiden en vlak over onze grenzen. En dit jaar, 2022, begon omineus. Het voorjaar was droger dan 2018 en het neerslagtekort liep zelfs gelijk op met het recordjaar 1976. Droogte in Nederland stelt ons voor een probleem. We zijn er wereldwijd om bekend dat we goed zijn in het afvoeren van het water. Maar wat als het te weinig is? Dat is een opgave voor Rijkswaterstaat. In deze aflevering ontmoet ik waterexpert Vincent Bijk van Rijkswaterstaat. 00:01:34 Vincent Bijk: Ik ben adviseur watermanagement, waterverdeling. Ik houd me bezig met vraagstukken rondom de waterverdeling, met name tijdens droogte en laag water. 00:01:45 Botte Jellema: We hebben afgesproken bij de Prinses Irenesluis in wijk bij Duurstede, die in 2018 een belangrijke rol speelde in de droge zomer. Daarover straks meer. Wat komt erbij kijken als we water vast willen houden? Is onze infrastructuur van kanalen en bij rivieren ingericht op watertekorten? En wat kunnen we in de toekomst verwachten? Vincent denkt hier dagelijks over na. Hij is lid van de Landelijke Coördinatiecommissie Waterverdeling en schrijft daarover op de site van Rijkswaterstaat. Even iets tussendoor. Als ik tegen je in het Fries begin, komen we er dan uit? 00:02:22 Vincent Bijk: Dan kan ik het wel verstaan. Dat hoor jij? 00:02:26 Botte Jellema: Nee, ik kom zelf uit Friesland en ik had gelezen dat je daar bent opgegroeid. 00:02:30 Vincent Bijk: Ja, in mijn blog. Ik ben opgegroeid in Friesland. 00:02:35 Botte Jellema: Een waterrijke provincie, zo weet ik. 00:02:36 Vincent Bijk: Een waterrijke provincie. Dat klopt. 00:02:37 Botte Jellema: Is daar de interesse voor waterbeheer ontstaan? 00:02:43 Vincent Bijk: Ik heb de studie fysische geografie gedaan, natuurkundige aardrijkskunde. 00:02:48 Botte Jellema: Dat is Delft, neem ik aan? 00:02:48 Vincent Bijk: Utrecht. 00:02:48 Botte Jellema: Oh ja, hier vlakbij. 00:02:48 Vincent Bijk: Ja. Ik was altijd al geïnteresseerd in aardrijkskunde en processen op de aarde en hoe dat werkt. Zo kwam ik op de studie fysische geografie terecht. Ik ben afgestudeerd in kust- en rivierbeheer. Eén van de grote werkgevers in Nederland is natuurlijk Rijkswaterstaat. 00:03:12 Botte Jellema: Maar nu is Friesland notoir een provincie zonder rivier. 00:03:12 Vincent Bijk: De Tjonger hebben we dan. Wat kleinere riviertjes, maar daar is Rijkswaterstaat niet van. Maar Friesland is voor het grootste deel afhankelijk van het IJsselmeer voor de zoetwatervoorziening. De grootste bron van zoetwater ligt er vlakbij. 00:03:38 Botte Jellema: Over het IJsselmeer praat ik straks verder met Vincent. Eerst even deze sluis, de Prinses Irenesluis in het Amsterdam-Rijnkanaal. 00:03:46 Vincent Bijk: Het Amsterdam-Rijnkanaal is de vaarroute tussen de haven van Amsterdam en het achterland. Van hier gaan schepen naar Duitsland of naar Rotterdam. 00:03:57 Botte Jellema: De verbinding tussen de Amsterdamse haven en het roergebied. 00:04:01 Vincent Bijk: Onder andere, ja. Amsterdam is één van de grootste brandstofhavens, dus er gaat heel veel brandstof vanuit Amsterdam richting het roergebied. Eén van de drukst bevaarde kanalen in Europa. We staan hier bij Wijk bij Duurstede en hier kruist het Amsterdam-Rijnkanaal De Lek. Dus je hebt een kruispunt van een rivier en een kanaal. Dat is op zich best bijzonder. 00:04:25 Botte Jellema: Dat zie je niet zo vaak. 00:04:28 Vincent Bijk: Nee. 00:04:28 Botte Jellema: De Prinses Irenesluis is de verbinding tussen de rivier en het kanaal. Het water in De Lek staat zo'n drie meter hoger. Water in het Amsterdam-Rijnkanaal stroomt uiteindelijk in zee bij IJmuiden. Door de werking van de sluis komt er een beetje rivierwater in het kanaal, maar veruit het meeste water is de afvoer uit het gebied aan weerszijden. Tenminste, als het niet te droog is. 00:04:53 Vincent Bijk: De deur komt nu omhoog. Ok in periode van watervraag, als de waterschappen water nodig hebben, laten we hier water in. 00:05:02 Botte Jellema: Dat is dus waar Vincent het meest mee bezig is als waterexpert. Maar laten we even uitzoomen. Ons land komt op twee manieren aan zoetwater: door neerslag en door de rivieren. We komen er ook weer op twee manieren vanaf: door afvoer naar de zee en door verdamping. In warme, droge periodes, gebeurt met al die vier dingen iets. Bij droogte is er geen neerslag en wanneer het in de ons omringende landen ook droog is, komt er via de rivieren langzaam maar zeker minder water ons land binnen. Aan de andere kant is de verdamping met warm weer juist op zijn grootst. Denk maar aan hoeveel water je je tuintje of de plantjes op je balkon moet geven op die warme dagen. En al die dingen hebben ook gevolgen voor de afvoer, want als er weinig zoetwater is om af te voeren, is het lastig om het zoute zeewater buiten de deur te houden. Kortom, droogte zorgt voor een heel complex aan problemen, want zoetwater van goede kwaliteit is van groot belang, zo legt Vincent uit. En dan gaat het over landbouw, neem ik aan? 00:06:13 Vincent Bijk: Landbouw, maar ook voor drinkwater. Er zit ook wat industrie, maar ook een belangrijke is de natuur, de natuurgebieden. Het plassengebied Utrecht, Noord-Holland. 00:06:22 Botte Jellema: Rond Vinkeveen? 00:06:22 Vincent Bijk: Precies. Dat is een heel belangrijk natuurgebied en die vraagt een hoge kwaliteit water. Voor de natuur is het een belangrijke aanvoerroute, en dus belangrijk om de kwaliteit van dit water goed te houden. Dat doen we door hier water doorheen te sturen. 00:06:41 Botte Jellema: Ja. En dat is precies wat er nu vier jaar geleden, in de zomer van 2018, aan de hand was. Dit herinner ik me, want dit is in het nieuws geweest. 00:06:51 Vincent Bijk: Klopt. Dat was een erg droge zomer met afnemende Rijkafvoeren. Iedereen herinnert het zich nog wel. Dan is het extra belangrijk om het kanaal door te spoelen. 00:07:05 Botte Jellema: Want zoals je net zei, begon dat zoute water vanuit de zee ook het binnenland in te stromen. 00:07:14 Vincent Bijk: Klopt. Dat gebeurt altijd. Dat kunnen we terugspoelen met het zoete water hier, door het kanaal. Maar in tijden van droogte heb je veel meer vraag naar water. Iedereen wil water. 00:07:27 Botte Jellema: Dus dan verschuift die grens tussen het zoete water en het zoute water. 00:07:31 Vincent Bijk: Als je hier niet voldoende doorheen spoelt wel. Je moet afwegingen maken: waar ga ik dat water naartoe sturen? 00:07:36 Botte Jellema: Want er was ook niet zoveel. 00:07:38 Vincent Bijk: Er was ook niet zoveel. Dus hoe minder je hebt, hoe belangrijker het is om het op een goede manier te verdelen. 00:07:43 Botte Jellema: Want als je alles naar Vinkeveen stuurt, dan zitten ze in de Biesbosch weer te zeuren. 00:07:47 Vincent Bijk: Bijvoorbeeld, ja. 00:07:50 Botte Jellema: Dit is één van de lastigste zaken bij droogte. Hoe verdeel je het binnenkomende en ook al schaarse rivierwater voor al die functies? Landbouw, natuur, drinkwater, diepgang voor de scheepvaart en ook nog het zoute water buitenhouden. Dat zijn het soort momenten waarop de Landelijke Coördinatiecommissie Waterverdeling in actie komt. Vincent zit namens Rijkswaterstaat in die crisisadviesgroep waar ook waterschappen, drinkwaterbedrijven en provincies in zitten. 00:08:21 Vincent Bijk: Op het moment dat er schaarste is in de wateraanvoer, gaan we met die groep kijken: hoe kunnen we dat op de beste manier verdelen? Daarvoor hebben we wel handvaten die in de wet zijn vastgelegd, de zogenaamde verdringingsreeks. Daarin is vastgelegd: welke functie komt eerst en welke dan? 00:08:41 Botte Jellema: Welke functie komt eerst? 00:08:45 Vincent Bijk: Het belangrijkste is het waarborgen van de veiligheid. Dat klinkt misschien een beetje gek, maar in 2003 - de vorige droge periode - is er een veendijk bij Wilnis doorgebroken. Dat is een veendijk. Als het erg droog is, dan droogt het veen op en wordt het lichter. Dan kan die dijk bezwijken. 00:09:00 Botte Jellema: Dat is gebeurd. 00:09:00 Vincent Bijk: Dat is gebeurd. Het is heel belangrijk dat we dat voorkomen. Dat heeft de hoogste prioriteit, om daar water voor te gebruiken. Een ander is onomkeerbare schade aan de natuur, bijvoorbeeld. Dat heeft ook weer met veen te maken. Veen oxideert, dat verdampt of verdwijnt. Dat wil je ook zoveel mogelijk voorkomen. En dat kun je doen door het nat te houden, door er water naartoe te voeren. 00:09:37 Botte Jellema: Oxideren is een soort van langzaam verbranden. 00:09:38 Vincent Bijk: Ja. 00:09:38 Botte Jellema: Er ontstaan ook gassen bij. C02. 00:09:45 Vincent Bijk: Precies. Dat zijn echt de topprioriteiten. Dan hebben we de laagste categorieën: de scheepvaart, recreatie, landbouw. De afspraken over hoe we daarin prioriteren maken we op het moment dat het droog is met die landelijke commissie. 00:09:53 Botte Jellema: Daar is die commissie voor. 00:09:53 Vincent Bijk: Of we adviseren daarover. Op basis daarvan wordt besloten hoe we het water gaan verdelen in Nederland. 00:10:16 Botte Jellema: In de zomer van 2018 was het dus droog. Heel droog. Door deze sluis, de Prinses Irenesluis ten westen van Wijk bij Duurstede, is toen extra water uit de Nederrijn het Amsterdam-Rijnkanaal ingelaten. Daarmee werd het zoute water dat ons land binnendrong bij IJmuiden tegendruk gegeven. Maar dat was best een onderneming bij deze sluis. 00:10:40 Vincent Bijk: Er gaan ook schepen doorheen. Nu zien we nog geen schip, maar die gaan hier doorheen, tezamen met het water. Maar als wij wat meer water hier doorheen willen sturen, is dat wat risicovoller voor de scheepvaart. Wat we toen hebben gedaan, is dat we 's nachts één van deze twee kolken - ze kunnen op twee manieren doorvaren - te stemmen om alleen maar water door te voeren. 00:11:08 Botte Jellema: Dan heb je in feite de sluisdeuren opengezet. 00:11:08 Vincent Bijk: Ja, om echt zoveel mogelijk water door te voeren. 00:11:14 Botte Jellema: 's Nachts varen er natuurlijk veel minder schepen. 00:11:15 Vincent Bijk: Ja. Daarom hebben we de keuze gemaakt om het 's nachts te doen. De effecten voor de scheepvaart waren beperkt. Overdag worden ze weer gebruikt voor de scheepvaart, 's nachts voor doorvoer van water. 00:11:26 Botte Jellema: Hoe uniek was het dat dat gebeurde? 00:11:32 Vincent Bijk: Dat we de scheepvaart stilleggen om hier extra water doorgevoerd, heb ik nog niet meegemaakt in 20 jaar bij Rijkswaterstaat. Dus dat was redelijk uniek. 2018 was gewoon ook een uniek jaar, natuurlijk, als het gaat om droogte en watertekorten. 00:11:50 Botte Jellema: De reden dat we hier in deze podcast een verhaal over maken, is natuurlijk omdat we nu in 2022 zijn en in het voorjaar volgde het lijntje van de grafiek bij het KNMI over de neerslagtekort de lijn van 1976. Ik was er toen nog niet. 00:12:21 Vincent Bijk: In 76 was ik twee, dus ik heb daar weinig van meegemaakt. 00:12:25 Botte Jellema: Dat hebben wij niet meegemaakt, maar er werd wel gezegd dat dat het droogste jaar was wat er is gemeten. Daar werd een beetje angstig naar gekeken. Krijgen we nu situaties die misschien erger zijn dan 2018? We nemen dit gesprek half juni op, en nu heeft het alweer een paar weken redelijk geregend. Dus dat lijntje is weer wat gedaald. Maar hoe is dat in april en mei bij jou gegaan? 00:12:56 Vincent Bijk: Met gemengde gevoelens kijk je naar dat lijntje. Enerzijds is het interessant om te zien wat er gaat gebeuren en hoe we daarop gaan acteren als Rijkswaterstaat. Anderzijds was 2018 best een pittig jaar als het gaat om water. We zijn de hele zomer druk en actief geweest. Dus ik dacht: gaan we weer zo'n zomer krijgen? 00:13:01 Botte Jellema: Dat gaat je je vakantie kosten. 00:13:01 Vincent Bijk: Ja. Dat gaat me mijn vakantie kosten. Gelukkig zijn we met een grote groep, dus we kunnen elkaar wel opvangen. Maar zo kijk je er dan naar. Er zijn zeker gesprekken geweest, ook met de waterbeheerders onderling: welke kant gaat dit op? Hoe kunnen we hiermee omgaan? 00:13:44 Botte Jellema: Want wat kan je doen? 00:13:47 Vincent Bijk: Wat we gedaan hebben, is bijvoorbeeld het IJsselmeer ietsje hoger opzetten. De zoetwaterbuffer van Nederland ietsje opzetten. 00:13:51 Botte Jellema: Hoeveel was dat? 00:13:51 Vincent Bijk: Dat ging om centimeters. Dat klinkt niet als heel veel, maar op die oppervlakte is er wel veel water. Dat hebben we gedaan. En uiteindelijk bleek dat dus niet nodig te zijn. 00:14:13 Botte Jellema: Is het IJsselmeer weer gezakt? 00:14:13 Vincent Bijk: Het IJsselmeer is weer wat teruggebracht. Want het IJsselmeer heeft ook een functie om water op te vangen. Dat is het interessante van het water weer. Je moet om kunnen gaan met teveel en te weinig. 00:14:29 Botte Jellema: Terwijl je dit vertelt, zit ik ineens te denken: vorig jaar - in 2021 - was er in de zomer ineens een enorme hoeveelheid water uit Duitsland en België wat via onze twee grote rivieren het land binnenkwam. En als je dan het IJsselmeer te hoog hebt staan... 00:14:46 Vincent Bijk: Ja, dan zit je regenton eigenlijk al vol op het moment dat je het wil opvangen. Nu viel het voor het IJsselmeer wel mee. Het IJsselmeer wordt met name gevoed vanuit de Rijn. De Rijn is wel hoog geweest vorig jaar zomer, maar niet extreem. 00:15:00 Botte Jellema: Het ging meer over de Maas. 00:15:01 Vincent Bijk: Het ging meer over de Maas. Maar dit is wel een teken. We gingen er vanuit dat we nooit dit soort hoge afvoeren in de zomer zouden krijgen. 00:15:20 Botte Jellema: We hebben te maken met extremer weer door klimaatverandering. De hevige regenval in juli 2021 in Limburg, Duitsland en België was daar een voorbeeld van. Het was een uitzonderlijke gebeurtenis die grote maatschappelijke gevolgen had. Deze extremen zijn een grote uitdaging voor Vincent en zijn collega's. 00:15:43 Vincent Bijk: Van oudsher verdelen we het in een hoogwaterseizoen en een laagwaterseizoen. Maar door wat we de afgelopen vier jaar hebben gezien met hoge afvoer op de Maas, veel neerslag in de zomer in 2021, 2018 en 2019 enorm droog, is dat niet meer met een schaartje te knippen in: we hebben een laagwaterseizoen en een hoogwaterseizoen. 00:16:03 Botte Jellema: Tekenend daarvoor vond ik dat je boeren had die in de uiterwaarden gewassen aan het optelen waren - vorig jaar - en die ineens de uiterwaarden vol zagen stromen en een deel van hun oogst verloren. 00:16:18 Vincent Bijk: Precies. Dat is ook uniek. Waarom doen we dat in de uiterwaarden? Omdat we er vanuit gaan dat daar in de zomer geen water in komt. Het werd nu wel duidelijk dat dat anders kan gaan. De vraag is: hoe gaat dit in de toekomst, als we kijken naar klimaatveranderingen? Wordt dit iets wat vaker voor gaat komen of niet? 00:16:42 Botte Jellema: Ik geloof dat de consensus daarover is dat het ja is. 00:16:44 Vincent Bijk: Als je kijkt naar de KNMI scenario's en het IPCC-rapport wat er ligt, kun je er wel vanuit gaan dat de extremen extremer worden. Het wordt natter en het wordt droger. En ze kunnen elkaar sneller opvolgen. 00:17:03 Botte Jellema: Het gaat sneller. Het is dus precies wat we vorige zomer hebben gezien: ineens een enorme bel water. 00:17:09 Vincent Bijk: Ja, precies. En dat is de uitdaging voor het Waterbeheer. Met de krappe marges die we hebben, hoe creëer je toch ruimte om niet te veel en te weinig op te vangen? 00:17:22 Botte Jellema: Zeg het maar. Het is jouw werk. 00:17:24 Vincent Bijk: Daar zijn we dus hard over aan het nadenken. Dat is in Nederland sowieso een groot vraagstuk, want de ruimte in Nederland is beperkt. We hebben ook nog een woningbouwopgave. Dat vraagt allemaal ruimte. 00:17:47 Botte Jellema: Maar concreet? Want je kan het IJsselmeer een beetje hoger maken, dat hebben we. Je legde me net uit dat we in de Waal geen stuwen hebben, dus aan de Waal kun je niet zo gek veel doen. We hebben wel een hele infrastructuur met sluizen zoals deze Irenesluis. Is deze infrastructuur met de sluizen, zoals die er nu ligt, voldoende om deze klimaatverandering op te vangen, om die dynamiek te hebben? Het weer voorspel je ongeveer een week vooruit en dan houdt het wel op. Zo snel moet je erop kunnen reageren. 00:18:32 Vincent Bijk: Het is grappig dat je dat vraagt, want één van de onderzoeken die we aan het doen zijn onder het deltaprogramma zoetwater is of we deze infrastructuur, dit kanaal, kunnen gebruiken om het IJsselmeer extra op te zetten. Als het niet meer lukt via de IJssel of alleen via de IJssel, dat we ook dit kanaal gaan gebruiken om extra water naar het IJsselmeer te voeren. Om die buffer wat sneller op te kunnen zetten. 00:19:00 Botte Jellema: Om aan deze kant van de Veluwe langs te laten lopen. 00:19:03 Vincent Bijk: Zo is het. En je zei net ook: het weer kunnen we niet meer dan een week vooruit voorspellen. Het weer is een belangrijke aanjager van dat water, maar niet alleen. Dus we doen ook onderzoek: kunnen we misschien toch wat verder vooruit goede verwachtingen van het water krijgen? Daarvoor laten we een onderzoek uitvoeren door de Universiteit Utrecht, naar of we met nieuwe slimme technieken, met goede, nieuwe metingen iets verder in de toekomst kunnen kijken. Een of twee maanden vooruit, als het gaat om waterbeheer. Dat we toch wat meer tijd en ruimte hebben om te reageren op een periode van laagwater of hoogwater. 00:19:47 Botte Jellema: Ik probeer me dan voor te stellen dat we het IJsselmeer vijf centimeter hoger gaan zetten. Dat kan je wel besluiten, maar dat is morgen niet gebeurd. 00:19:57 Vincent Bijk: Nee, daar gaat wat tijd overheen. Maar het mooie is - wat ik net zei, als we die verwachtingen wat beter kunnen krijgen - dat we de afvoer vanuit Duitsland naar Nederland wat eerder kunnen opzetten. Als je eerder ziet aankomen: daar komt een droge periode aan... Want als je namelijk te lang wacht, kan de IJssel het niet meer aanvoeren. Dan ben je te laat. Dus hoe verder je vooruit weet wat er gaat komen - met een bepaalde onzekerheid natuurlijk - des te beter kun je anticiperen met het opzetten van het IJsselmeer. Want wat jij zegt, als wij vandaag besluiten: er moet vijf centimeter op, dan ben je wel een paar dagen verder voordat die vijf centimeter in het IJsselmeer zitten. 00:20:25 Botte Jellema: Dat lijkt me ook. 00:20:25 Vincent Bijk: Dat zijn allemaal onderzoeken en maatregelen waar we aan denken. Dat zit hem dus ook in het operationele. Kunnen we nog slimmer dan we nu al doen water sturen, water verdelen? Maar het kan ook zijn dat we misschien wel infrastructuur moeten gaan aanleggen. We zijn aan het kijken of dat nodig is en waar dan. 00:20:59 Botte Jellema: Waar denk je dan aan? 00:21:05 Vincent Bijk: Grotere doorvoer. 00:21:10 Botte Jellema: Meer capaciteit voor wat hier doorheen kan. 00:21:12 Vincent Bijk: Ja, capaciteit. 00:21:15 Botte Jellema: Misschien wel interessant om even te vertellen, want je had het net over dat gebied ter grootte van het IJsselmeer wat de waterafvoer via het Amsterdam-Rijnkanaal doet. Ik vind het Amsterdam-Rijnkanaal een enorm kanaal, maar al met al zijn de afmetingen ook maar beperkt. Je vertelde net dat daar ook nog andere beperkingen op zitten. Kun je uitleggen hoe dat zit? 00:21:40 Vincent Bijk: Dit is een kanaal voor water en voor scheepvaart. Ik weet niet of men het Amsterdam-Rijnkanaal kent, maar er liggen aantal wat bruggen tussen waar we nu staan en Amsterdam. De scheepvaart die erdoorheen gaat, heeft een doorvaarthoogte nodig. Als wij teveel water op het kanaal zetten, kunnen ze niet onder de brug door. 00:22:00 Botte Jellema: Dus nog los van wat de dijken aan weerszijden zouden kunnen verstouwen, zit je met een maximalisering. Dan moet je de scheepvaart stilleggen. 00:22:09 Vincent Bijk: Precies. Stilleggen of zeggen: in plaats van drie containers maar twee erop. Maar dat is ook een kostenpost waar men niet op zit te wachten. Wat we net zeiden: de tegenstelling van robuust waterbeheer betekent dat je meer ruimte wil hebben, maar die ruimte/marges, zijn hier en daar best beperkt. En dan is het hard zoeken naar waar de mogelijkheden liggen. 00:22:37 Botte Jellema: Daarom onderzoeken we: moeten we niet meer of andere infrastructuur hebben? 00:22:41 Vincent Bijk: Ja, bijvoorbeeld. 00:22:42 Botte Jellema: Interessante opdracht. 00:22:42 Vincent Bijk: Zeker. Ik werk er ook met veel plezier aan. 00:22:50 Botte Jellema: Had je dat een jaar of tien geleden gedacht? Je zegt dat je een jaar of 20 bij Rijkswaterstaat werkt. Had je een jaar of tien geleden gedacht dat je carrière nog zo spannend zou worden? 00:23:02 Vincent Bijk: Goede vraag. 00:23:05 Botte Jellema: Ja, niet dat je dacht dat je carrière niet spannend zou zijn, maar het lijkt me zo'n verandering. 00:23:13 Vincent Bijk: Je bedoelt door de klimaatverandering? 00:23:14 Botte Jellema: Ja. 00:23:14 Vincent Bijk: Tien jaar geleden had ik dat niet bedacht. Toen was ik natuurlijk ook bezig met vraagstukken rondom laagwater, droogte. 00:23:14 Botte Jellema: [onhoorbaar 00:23:24-00:23:25] Hadden we gehad. 00:23:14 Vincent Bijk: Ja. Maar het leek toen alsof we daar één keer in de 20 jaar of nog minder last van zouden hebben. Maar de jaren '18, '19, '20, waarin het voorjaar ook droog was, '21 waarin we hoogwater hadden... Ik had tien jaar geleden niet gedacht dat het elkaar zo snel zou kunnen opvolgen. Dat is wel een eye-opener geweest. 00:23:52 Botte Jellema: Ja. Hoe zie je de toekomst wat dat betreft? Laten we even simpel beginnen met 2022, dit jaar. Het lijkt erop dat het neerslagtekort weer een beetje op de normale niveaus uitkomen. Ik zie je al een beetje knikken met je hoofd? 00:24:09 Vincent Bijk: Dat neerslagtekort zit nu net onder het lijntje van de 5 procent droogste jaren. Het was natuurlijk heel extreem. Er is veel neerslag gevallen, maar dat wil niet zeggen dat dat tekort wat we hadden meteen is opgelost. Normaal gesproken hebben we in Nederland sowieso in de zomer een neerslagtekort. In de zomer hebben we altijd meer verdamping dan neerslag. Meer verdamping dan neerslag noemen we het neerslagtekort. Dat is een maat voor droogte. Dat vertaalt zich naar de bodem. Bodemvocht, grondwater, wat er in de rivier zit. We hebben nu wat lucht gekregen, maar als we nu vier weken geen neerslag krijgen, dan gaan we zo weer omhoog met dat lijntje. Dat is wat ik net ook zei. Niemand weet wat er de komende vier, vijf, zes weken, twee maanden, gaat gebeuren. Het is niet zo dat we nu achterover gaan leunen: deze zomer redden we het wel. 00:25:10 Botte Jellema: Het zou nog steeds spannend kunnen worden in augustus. 00:25:11 Vincent Bijk: Ja. Als augustus of juli droog is, zit je zo weer aan een hoger neerslagtekort. 00:25:28 Botte Jellema: Het kan dus best zijn dat de veranderingen vragen om nieuwe infrastructuur. Een ander soort sluizen waar je water door kan laten zonder dat je de scheepvaart hoeft te stremmen of misschien wel hele nieuwe kanalen. Maar dat is in Nederland. Vincent kijkt ook over de grenzen. 00:25:44 Vincent Bijk: Want de Rijn begint natuurlijk niet bij Lobith, die begint in de Alpen. Daar, in de gletsjers en de sneeuw, ligt de grootste regenton. De voorraad. 00:25:44 Botte Jellema: Je komt er net vandaan, toch? 00:25:44 Vincent Bijk: Klopt. Ik ben vorige week in Zwitserland geweest voor een samenwerkingsproject, onderzoeksproject, met collega's uit Zwitserland en uit Duitsland. Om eens te kijken: wat betekent klimaatverandering voor de afvoer van de Rijn en met name de gletsjers en de neerslag die gaat vallen? 00:26:11 Botte Jellema: Loop je dan ook over die gletsjers heen? Kijken hoe ze erbij liggen? 00:26:16 Vincent Bijk: Nee, vorige week niet. Wel hobbymatig, maar dat is mijn eigen vakantie. Vorige week zaten we helaas in een hotel. Wel in een mooie omgeving in Zwitserland, maar niet bij de gletsjers. 00:26:29 Botte Jellema: Meer boven beeldschermen en papieren dan boven sneeuw en ijs. 00:26:31 Vincent Bijk: Ja. En proberen elkaar via presentaties wat wijzer te maken. Wat wel interessant en misschien ook wel spannend gaat zijn, is dat men verwacht dat de gletsjers in de Zwitserse en de Oostenrijkse Alpen in de komende eeuw gaan verdwijnen. In een droog jaar als 2003 draagt het smelten van ijs ongeveer tien, vijftien, 20 procent bij aan de afvoer bij Lobith, maar nog belangrijker zijn neerslag en de extremen die extremer worden. Als de temperatuur omhoog gaat, betekent dat dat de neerslag die gaat vallen in de winter, niet gaat vallen als sneeuw in de Alpen en in Duitsland, maar als regen. Die sneeuw zorgt gedurende de zomer voor een langzame stroom van smeltwater. Een soort basisniveau van de Rijn. Als dat gaat verdwijnen, betekent dat er meer neerslag komt in de winter, maar het valt als regen. Dat is wat de scenario's van klimaatverandering ook zeggen. Wat betekent dat? Het stroomt meteen af, onze kant op. De toename van die afvoer in de winter, maar geen voorraad meer in de zomer, want je hebt geen sneeuw en ijs meer. Dat kan ook betekenen dat die afvoeren in de zomer lager gaan worden dan we nu kennen, omdat we altijd zo'n basisafvoer van sneeuw en ijs hebben. Dat is één van de uitkomsten van dat onderzoek. 00:28:00 Botte Jellema: Ik vat het even samen om te kijken of ik het goed begrijp. Wat je dan zou kunnen krijgen, is dat je in de winter het water hebt wat normaal gesproken al afgevoerd wordt. Daar krijg je het water nog bij wat in de zomer zou verdwijnen, omdat die buffer van de gletsjer er niet meer is. We hebben het over 100 jaar, hè? 00:28:23 Vincent Bijk: Ja. 00:28:24 Botte Jellema: Hoe ziet deze sluis er dan uit in de zomer? 00:28:30 Vincent Bijk: De vraag is of hier dan nog een sluis ligt. 00:28:33 Botte Jellema: Kijken ze dan op een bank beton die droogstaat? 00:28:35 Vincent Bijk: Goede vraag. Dat weet ik niet. We zijn hard aan het nadenken over: hoe kunnen we het water in de winter toch vasthouden? Onze Zwitserse collega's denken al na over extra stuwmeren in de Alpen om het water toch vast te houden. In Duitsland zijn ze ook aan het kijken of we het water daar kunnen vasthouden. Dat vind ik het mooie van samenwerken op het stroomgebiedsniveau, want we hoeven niet te zoeken naar oplossingen in Nederland zelf, met de beperkte ruimte die we hier hebben. Maar misschien kunnen we bovenstrooms in gezamenlijkheid ook maatregelen nemen, waardoor we er allemaal profijt van hebben. Zwitserland en Duitsland zijn natuurlijk ook afhankelijk van de Rijn als vaarweg voor hun brandstof. Het roergebied is erg afhankelijk van de scheepvaart. 00:29:25 Botte Jellema: Er vaart net een schip binnen. 00:29:27 Vincent Bijk: Zo kun je naar win-win situaties zoeken op het stroomgebiedsniveau. Niet alleen binnen het eigen land, maar over de hele rivier heen. 00:29:39 Botte Jellema: Dat is ook wat. Dan moet je dus enorme stuwmeren creëren. 00:29:43 Vincent Bijk: Ja. Dat hoeft niet een heel groot probleem te zijn. De Zwitsers zijn daar al heel goed in. Die hebben al heel veel stuwmeren en die gebruiken ze voor de elektriciteitsvoorziening. Als een gletsjer verdwijnt, dan laat die een ruimte achter wat je kunt gebruiken als stuwmeer. De Zwitsers zijn aan het kijken naar interessante locaties om dat te gaan doen. 00:30:11 Botte Jellema: Wat kan jij, als Rijkswaterstaat afgevaardigde, dan doen? Ja knikken, heel graag, of heb je een pot geld die je mee kan nemen? 00:30:21 Vincent Bijk: We werken internationaal samen. Elke Rijnlidstaat financiert het onderzoek, wij financieren ook vanuit Nederland dat onderzoek mee. En ik heb vurig verteld over de vraagstukken die we hier in Nederland hebben als het gaat om zoetwater. Wij hebben te maken met die verzilting, die zoutindringing vanuit zee, bij laagwater. Dat kennen ze daar natuurlijk helemaal niet, maar ze vinden het wel heel erg interessant om te horen. 00:30:47 Botte Jellema: Interessant, maar kan het ze ook wat schelen? 00:30:51 Vincent Bijk: Dat denk ik wel. 00:30:58 Botte Jellema: Die scheepvaart is voor hen ook belangrijk, laten we wel wezen. 00:31:00 Vincent Bijk: Ja, precies. Wat ik net zei, dit is een belangrijke scheepvaartroute, ook naar Zwitserland. Ik heb nog geen berichten gehoord dat het ze niet interesseerde. Maar je zit als Nederland wel aan de end of the pipe, onderaan de rivier. 00:31:17 Botte Jellema: Dat is waar. Ondertussen zijn we niet de enige delta in de wereld. 00:31:23 Vincent Bijk: Nee, dat klopt. We zijn niet de enige delta in de wereld, maar de manier waarop we hier die delta aan het onderhouden en beheren zijn, is wel vrij uniek. We werken samen met andere landen, verder weg, met name in Amerika, maar dan is het toch vaak meer op de hoogwaterveiligheid. Het laagwatervraagstuk is niet uniek voor Nederland, maar we zijn er wel heel veel over aan het nadenken. Naast het hoogwater wat we aan zien komen vanwege klimaatverandering, is het watervraagstuk, het tekort, ook belangrijk. 00:32:13 Botte Jellema: Dat is spannend. 00:32:13 Vincent Bijk: Zeker. 00:32:13 Botte Jellema: Dat heeft je werk ook veel internationaler gemaakt. 00:32:18 Vincent Bijk: Klopt. Ik denk dat dat steeds belangrijker gaat worden in de toekomst. Dat je niet meer moet kijken naar het stukje rivier in je eigen land, maar kijken naar de rivier als één systeem. Als fysisch geograaf kan ik dat alleen maar toejuichen. 00:32:34 Botte Jellema: Grotere plaatjes. 00:32:35 Vincent Bijk: Kijken naar het systeem en niet alleen naar de landsgrenzen. Dat gaat zeker belangrijk worden. 00:32:50 Botte Jellema: Je hoorde Vincent Bijk, waterexpert bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

00:00:04 Botte Jellema: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat en deze aflevering gaat over het ontstaan van onze snelwegen. Mijn naam is Botte Jellema en ik ben in Zoetermeer, vlakbij de A12, samen met Bert Toussaint. Bert is historicus bij Rijkswaterstaat. In de twintigste eeuw zijn de snelwegen in Nederland aangelegd en daar weet Bert alles van. 00:00:25 Bert Toussaint: We staan nu op het plekje waar het eerste stukje autosnelweg in Nederland is aangelegd en dat is geopend op 15 april 1937. Dus meer dan 75 jaar geleden. 00:00:39 Botte Jellema: Wat was het traject? 00:00:40 Bert Toussaint: Tussen Voorburg en Zoetermeer. 00:00:43 Botte Jellema: Dat begon hier. Is de plek waar we nu staan ook daadwerkelijk de plek waar die weg heeft gelopen? 00:00:52 Bert Toussaint: Het tracé van toen is nog precies hetzelfde als het tracé van nu. 00:00:57 Botte Jellema: Als we nu hier naar buiten kijken op de A12, zien we dan nog steeds ongeveer wat we toen zouden hebben kunnen zien als we op deze plek waren geweest? 00:01:06 Bert Toussaint: Een aantal elementen zie je nog terug, met name de gescheiden rijbanen, die zijn toen al aangelegd. We hebben hier zes rijstroken. Dat is veranderd want we zijn begonnen met vier rijstroken. Wat wel weer hetzelfde is - althans, als je er even goed naar kijkt - dat zijn de ruimtes die we nu vluchtstroken noemen. Die zijn toen aangelegd, maar dan als parkeerstroken. 00:01:39 Botte Jellema: Dat deed men ook, parkeren? 00:01:42 Bert Toussaint: Dat deed men. Dat was voor de recreatie en dat is iets typisch Nederlands. We hebben daar een Nederlands tintje aan gegeven. Verder zien we verkeersverlichting, die was er toen nog niet. We zien ook vangrails - Rijkswaterstaat noemt dat geleiderails - die waren er ook nog niet. Dat was een open berm en is allemaal later toegevoegd. 00:02:08 Botte Jellema: De gescheiden rijwegen waren er wel, maar toen twee rijbanen de ene kant op, twee rijbanen de andere kant op en een stuk gras ertussen. Daar moet je nu niet meer aan denken, maar dat heeft misschien te maken met een ander groot verschil: dat er ongeveer elke seconde hier een auto voorbijkomt. 00:02:27 Bert Toussaint: Er waren toen veel minder auto's dan nu. In 1920 reden er 15.000 auto's rond in Nederland, maar dat begon al heel snel toe te nemen. Vlak voor de Tweede Wereldoorlog waren dat er 90.000. Maar goed, dat is een fractie van nu, want nu zijn er meer dan acht miljoen. 00:02:50 Botte Jellema: Als mensen mij nu zouden vragen: wie heeft de autosnelweg bedacht? Dan zou ik als leek meteen komen met de Autobahn in Duitsland en zou de naam Hitler vallen. Hoever zit ik er dan naast? 00:03:06 Bert Toussaint: Dan zit je er toch wel naast, want Hitler was niet de bedenker. Hij liet zich dat graag aanleunen geloof ik. Wel is het zo dat Hitler het potentieel van de Autobahn onmiddellijk herkende en opdracht gaf om een heel groot autosnelwegennet te ontwikkelen, maar hij was niet de eerste. 00:03:34 Botte Jellema: Kun je ons even meenemen naar hoe die snelweg van 1937 tussen Voorburg en Zoetermeer is ontstaan? 00:03:44 Bert Toussaint: We hadden al sinds 1927 een rijkswegenplan. Dat was al een hele nieuwe aanpak doordat je een plan maakt voor heel Nederland. Je wilde doorgaande rijkswegen gaan maken, verbeteren en onderhouden door heel Nederland heen. Daar kwam nog een tweede grote vernieuwing overheen en dat was die autosnelweg. De autosnelweg is bijzonder, omdat die alleen toegankelijk is voor motorvoertuigen, maar ook omdat hij gescheiden rijbanen ongelijkvloerse kruisingen heeft. Dus je kan alsmaar doorrijden. Daar is veel over gediscussieerd, maar uiteindelijk heeft de autosnelweg het gewonnen, omdat men zag dat die veel meer verkeersveiligheid bood. Als je geen langzaam verkeer hebt, kun je veiliger rijden en als je alleen ongelijkvloerse kruisingen hebt, is dat goed voor de veiligheid. Dat was een heel belangrijk argument om te beginnen met die autosnelwegen. 00:04:46 Botte Jellema: Waar reden de auto's in 1937 overheen? 00:04:51 Bert Toussaint: Toen dit eerste stukje snelweg geopend werd, reden ze vooral over beton en hier en daar een stukje klinkerweg. Beton was een helemaal modern en nieuw materiaal. Dat leek sterk genoeg en die klinker - dat klinkt vreemd - werd vooral gepropageerd om de baksteenindustrie een duwtje in de rug te geven. 00:05:20 Botte Jellema: Dat was een oer-Hollands product. 00:05:22 Bert Toussaint: Dat was een oer-Hollands product en we zaten toen midden in de crisis. Hollandse producten werden overal aangeprezen. 00:05:30 Botte Jellema: Ik kan me niks voorstellen bij een snelweg die uit klinkers bestaat. Hoe snel werd er gereden? 00:05:37 Bert Toussaint: Dat begon behoorlijk toe te nemen, een kilometer of tachtig kon je wel al rijden. 00:05:45 Botte Jellema: Toch wel? 00:05:45 Bert Toussaint: Dat was behoorlijk snel, zeker voor die tijd. 00:05:50 Botte Jellema: Haalden auto's dat toen? 00:05:53 Bert Toussaint: Ja, er waren auto's die dat konden halen. 00:05:55 Botte Jellema: Was dat een maximumsnelheid? 00:05:56 Bert Toussaint: Nee, die bestond nog niet. Heel lang heeft er helemaal geen maximumsnelheid bestaan. Die is pas ingevoerd door het Kabinet-Den Uyl in 1973. 00:06:07 Botte Jellema: Even een uitstapje naar de jaren 70: uit mijn hoofd, de statistieken voor het aantal verkeersslachtoffers waren. waanzinnig. 00:06:18 Bert Toussaint: Ja, 3200 verkeersdoden. Dat was echt waanzinnig. 00:06:22 Botte Jellema: Ongeveer vier keer wat we nu hebben. 00:06:24 Bert Toussaint: Dat is bijna vijf keer wat we nu hebben. We zitten nu boven de 600 en toen was dat dus bijna vijf keer zoveel. 00:06:35 Botte Jellema: Als we in 1937 hier in Zoetermeer waren geweest, hadden we gekeken op een snelweg in de zin van: gescheiden rijstroken, twee rijbanen elke kant en een middenberm met alleen maar gras, wat misschien niet de meest veilige manier is om motorvoertuigen die elkaar met 80 kilometer per uur passeren uit elkaar te houden als er wat misgaat. Wat is er sindsdien gedaan als het gaat om de veiligheid? 00:07:08 Bert Toussaint: In 1937 was het rijbewijs al ingevoerd. Dat bestond al tien jaar. Dat was de eerste maatregel. Je moest wel competente bestuurders hebben. Dat idee was er zeker wel, maar verder was er niet zo veel meer. Pas midden jaren 60 komt de vangrail -of de geleiderail - uit Duitsland, die is in West-Duitsland ontwikkeld. Er komt ook verlichting, wat ook meer veiligheid brengt. In de jaren 80 en 90 krijg je een ander soort asfalt: het open asfalt beton. Dat is wat poreuzer, waardoor het water niet blijft liggen maar beter afstroomt. Er wordt steeds meer toegevoegd aan die snelweg om hem nog veiliger te maken en dat eindigt dan voorlopig met die matrixborden die files aangeven en het verkeer kunnen reguleren als het heel erg druk wordt. 00:08:15 Botte Jellema: Maar in de laatste plaats waarschuwen: pas op, het staat hier verderop even stil. 00:08:20 Bert Toussaint: Precies. Het instellen van die bekende snelheidsbeperkingen voor de weg op die matrixborden, gebeurt vanaf de jaren 90. 00:08:29 Botte Jellema: En de maximumsnelheid. 00:08:39 Bert Toussaint: De maximumsnelheid op de autosnelwegen is pas in 1973 ingesteld door minister Westerterp. De verkeersgordel werd toen ook verplicht gesteld. Naast een aantal maatregelen, heeft dat veel gedaan om het aantal verkeersdoden terug te brengen. 00:08:58 Botte Jellema: We weten dat de snelwegen veel kosten, maar toen dat helemaal uit het niets gebouwd moest worden, was dat hartstikke duur. 00:09:07 Bert Toussaint: Dat was een heel heet hangijzer: hoe moet je zo'n peperduur systeem financieren? Uiteindelijk kwam hij met de volgende oplossing: we gaan de koper van auto's belasten met het voertuig bij de aanschaf, en dat voertuig gaan we belasten naar gewicht, wat nog steeds gebeurt. Dat was een belangrijke financieringsbron, maar daar kwam nog een tweede bij. Dat was een heel saillant punt: fietsers - of rijwielen, zoals men toen zei - werden ook belast. Die moesten meebetalen - nogal fors - aan dat wegensysteem. 00:09:57 Botte Jellema: Wat was de fietsbelasting toendertijd? 00:10:00 Bert Toussaint: Die fietsbelasting was een paar gulden, maar die guldens waren wel andere euro's dan nu. Het was sowieso een nogal pijnlijke maatregel voor zeker de kleine man. Fietsen kwamen toen al zeer massaal voor in het verkeer. Het was heel populair aan het worden. Vooral de linkse partijen hadden daar veel moeite mee. Toen heeft men een typisch Hollands compromis gevonden: fietsers moeten meebetalen, maar dan krijgen ze een heleboel fietspaden voor terug. Toen zijn er naast die wegen ook fietspaden aangelegd. 00:10:38 Botte Jellema: Zo is het fietspad ontstaan? 00:10:40 Bert Toussaint: Nee, het fietspad bestond al, maar zo heeft het aanleggen van fietspaden wel een impuls gekregen. 00:10:46 Botte Jellema: Is dat hier ook gebeurd tussen Zoetermeer en Voorburg? 00:10:49 Bert Toussaint: Ja, je kunt op oude foto's zien dat naast die moderne snelweg een fietspad loopt. 00:10:56 Botte Jellema: Wederom zonder een vangrail ertussen? 00:10:59 Bert Toussaint: Nee, alleen een strookje groen. 00:11:03 Botte Jellema: Je moet het echt van de grond af aan bedenken en opzetten allemaal. 00:11:07 Bert Toussaint: Je moet je bedenken: het was een totaal nieuw iets, een hele grote innovatie waarbij je alles van de grond af aan moet bedenken. Dat is ook in internationaal verband gebeurd, want overal speelde deze problematiek: hoe gaan we de auto goed faciliteren en de vrachtauto net zo belangrijk langzamerhand - een plek geven op de weg? Dan moet je alles bedenken: nieuwe verkeersregels, verkeersveiligheid, wegmaterialen, voorrang, scheiding van verkeerssoorten. Dat is gelukkig in internationaal verband heel goed gebeurd. Dat is een belangrijke reden waarom de verkeersborden in vrijwel alle landen ongeveer hetzelfde zijn. 00:11:56 Botte Jellema: Blauw? 00:11:58 Bert Toussaint: Ja, blauw of verbodsborden die een rode rand hebben, of borden met een bepaalde maximumsnelheid. Al dat soort verkeerssymbolen en signalen zijn internationaal ontwikkeld. Dat is ontzettend handig. Wanneer je van Nederland naar België of Duitsland gaat, snap je de verkeersborden daar, want die zijn bijna hetzelfde. 00:12:25 Botte Jellema: Dus het idee van een rond bord met een rode rand en dan daar iets in, dat soort dingen? 00:12:31 Bert Toussaint: Precies, dat soort dingen. 00:12:37 Botte Jellema: Je kan je nu haast niet voorstellen dat het er anders uit zou zien, maar het is ooit een keer bedacht en bij dat bedenken zijn er allemaal wilde plannen naar voren gekomen. Kan je ons meenemen naar één zo'n variant die men bedacht, maar die het uiteindelijk niet geworden is? 00:12:54 Bert Toussaint: Al vanaf de jaren 20 werden er hele creatieve en gedurfde plannen gemaakt om die autosnelweg te gaan ontwikkelen. Eén van die varianten was: we maken een snelweg op palen tussen Amsterdam en Rotterdam, dwars door de Randstad en het weiland heen, waarmee je in één keer van A naar B kan rijden. Dat was een particuliere lobby en die heette de Nederlandse Vereniging voor Autosnelwegen. Daar waren aannemers, mensen van Rijkswaterstaat en de ANWB bij betrokken. Dat was een denktank die dat soort zeer gedurfde plannen ging ontwikkelen. Die autoweg op palen was een eyecatcher en trok alom de aandacht, maar heeft het niet gehaald. 00:13:51 Botte Jellema: Waarom heeft dat het niet gehaald? 00:13:53 Bert Toussaint: Het doorkruiste de plannen van Rijkswaterstaat en dat vond Rijkswaterstaat niet zo'n goed idee. Het was ook erg duur. De kosten waren nogal hoog en men wist niet precies waar dat van betaald moest worden. Er zaten qua realisatie nogal veel haken en ogen aan. Rijkswaterstaat zei: "Laten we eerst maar eens die gewone, verbrede rijksweg uitrollen. Dat is veel verstandiger. Daar hebben we van de Tweede Kamer groen licht voor gekregen. Daar hebben we financiering en een aparte wegenbelastingwet voor. Dat is veel beter en dan kunnen we in het hele land die wegenverbetering doorvoeren." 00:14:47 Botte Jellema: Mooi. Gelukkig maar. 00:14:50 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt! 3. ontstaan van de snelweg met recensie oproepje.mp3

00:00:07 Barbara Kuipers: Jeetje, zo dichtbij ben ik nog nooit bij hem geweest 00:00:11 Botte Jellema: Ik heb een paadje gevonden. 00:00:12 Barbara Kuipers: Ja, echt geweldig! Had ik dit geweten, dan had ik hier vaker gestaan, denk ik. 00:00:16 Botte Jellema (voice over): De Keizersveerbrug in de A27, bij het Noord-Brabantse Hank. Barbara Kuipers en ik staan er schuin onder, op de wal van de Bergsche Maas. 00:00:26 Botte Jellema: Hier zit de jeugd van Hank 's avonds fikkie te stoken. 00:00:29 Barbara Kuipers: Illegale fikjes, inderdaad. Ik zie het al. 00:00:31 Botte Jellema (voice over): Barbara Kuipers is bij Rijkswaterstaat één van de initiatiefnemers en oprichters van de Nationale Bruggenbank, een soort Marktplaats voor bruggen. Barbara is adviseur circulaire economie en de Keizersveerbrug staat te koop op haar website. 00:00:46 Botte Jellema: Dit is hem. 00:00:47 Barbara Kuipers: Ik vind het altijd geweldig. Ik ben al best lang met bruggen bezig. Ik vind het altijd zo gaaf om onder een brug te staan, omdat je dan ook helemaal ziet hoe die gemaakt is. Het zijn van die plekken waar nooit iemand komt. Behalve dan hier en daar... 00:01:02 Botte Jellema: De jeugd van Hank, die fikkies stoken. 00:01:11 Botte Jellema (voice over): Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Rijkswaterstaat wil als onderdeel van de Rijksoverheid in 2030 klimaatneutraal en circulair werken. Eén van de ideeën daarvoor is het hergebruiken van bruggen. Het scheelt in het gebruik van primaire grondstoffen en in CO2-uitstoot. Waarom zou je iets weggooien als het nog een ronde mee kan? Kunnen we onze bruggen hergebruiken? In deze aflevering hoor je wat daarbij komt kijken. 00:01:38 Barbara Kuipers: Ik ben al een paar jaar bezig met deze brug. We weten al een poosje dat hij ergens in 2026, 2027 vrijkomt als de A27 verbreed wordt. Daar past hij niet meer in. Althans, hij past er wel in, maar als je een bredere brug wil, is het lastig om zo'n stalen vakwerkbrug te verbreden. Dan moet je er van alles aan gaan hangen en daar is hij niet op gebouwd. Dus hij gaat weg, maar hij is nog hartstikke goed. 00:02:07 Botte Jellema: Als je hem nu zo ziet - want je zegt: "Het is voor het eerst dat ik hem van zo dichtbij bekijk" - wat valt je op als je ernaar kijkt? 00:02:13 Barbara Kuipers: Hij ziet er zo waanzinnig goed uit. Bijvoorbeeld de verf - dat noemen wij conservering - ziet er sowieso heel goed uit. Je hebt heel veel bruggen, zoals de Merwedebrug, die er veel roestiger uitzien. Portalen die we langs de weg zien, zien er ook niet zo netjes uit. Ik vind dat deze er op het eerste gezicht heel mooi uitziet. 00:02:38 Botte Jellema: Het vakwerk; hoe zouden we dat kunnen uitleggen, hoe dat eruitziet, voor iemand die hem niet...? 00:02:43 Barbara Kuipers: Ik denk - althans daar doet het mij aan denken - aan die Meccano spelletjes die we vroeger altijd hadden. Met al die spijltjes, die met elkaar verbonden zijn. 00:02:54 Botte Jellema: Van die diagonalen daarin. 00:02:55 Barbara Kuipers: Ja, die diagonalen. Je had ook van die hijskranen. Die buis van de hijskraan die omhoog gaat, lijkt heel erg op zo'n vakwerkbrug. Het is eigenlijk een soort schoenendoosje, maar dan helemaal open, met allemaal tussenbalkjes. 00:03:16 Botte Jellema: Kruisverbindingen die de versteviging van de brug verzorgen? 00:03:20 Barbara Kuipers: Ja. 00:03:20 Botte Jellema (voice over): Het is eigenlijk meervoud: de Keizersveerbruggen. Er zijn drie vakwerkdelen voor de ene rijrichting van de A27, en drie voor de andere. De overspanning is in totaal 288 meter, en deze bruggen zijn gebouwd in 1978. Ook toen is er al hergebruikt. 00:03:40 Botte Jellema: We lopen even een stukje richting de onderkant van de brug. Langs het water en langs de talud. Daar is een pad gemaakt, waar we even kunnen kijken. We horen het geluid een beetje veranderen, omdat we het directe bandengeruis kwijt zijn. Het gedreun van de wielen op het wegdek horen we hier nog wel. 00:04:07 Barbara Kuipers: Kijk, hier hebben ze ook gezeten. 00:04:09 Botte Jellema: Hier hebben ze ook een fikkie gestookt. 00:04:11 Barbara Kuipers: Dit is toch prachtig! 00:04:13 Botte Jellema: Wat zie je? 00:04:13 Barbara Kuipers: We zien hier echt al die stalen balken. Dan zie je hoe verschrikkelijk veel staal er in zo'n stalen brug gaat. En hoe groot hij is. Dit is zo gigantisch veel. Deze brug is een brug die al eerder hergebruikt is. Dit zijn delen uit de oude Moerdijkbrug. 00:04:33 Botte Jellema: Aan de andere kant van de Biesbosch hier, geloof ik? 00:04:36 Barbara Kuipers: Ja, klopt. 00:04:36 Botte Jellema: De A16. 00:04:37 Barbara Kuipers: Ja. Daar is toen een nieuwe brug gekomen, en toen hebben ze de delen... Zo'n vakwerkbrug is ook wel ideaal, want die kan je in delen opsplitsen, en nog relatief eenvoudig transporteren over het water. 00:04:54 Botte Jellema (voice over): Deze vakwerkbruggen hebben al heel wat meegemaakt, en zijn origineel gebouwd in 1936. Ze waren toen, als Moerdijkbrug, één van de grootste bruggen van Europa. In 1978 werd de Moerdijkbrug vervangen. Vier delen van de oude brug zijn naar Spijkenisse gegaan, en zes vormden vanaf toen de huidige Keizersveerbruggen. Deze Keizersveerbruggen zijn op dit moment de enige vakwerkbruggen in een Nederlandse snelweg. Nog altijd zijn de bruggen niet versleten, maar de A27 wordt verbreed, en daarom moeten de Keizersveerbruggen worden vervangen. 00:05:27 Botte Jellema: Wat krijgt hij op zijn lazer, als je hier zo staat, en die vrachtwagens erop rijden. 00:05:31 Barbara Kuipers: Ja, het zijn vooral die vrachtwagens. Het maakt niet zo gek veel uit of je nu met heel veel auto's over een brug rijdt. Gewoon personenvervoer is het gewicht niet. Het zijn echt die vrachtwagens die dreunen, die de belasting geven. Dat is ook waar het staal het meest te lijden heeft. Wat je dan ziet, is dat er vaak vermoeiingsverschijnselen ontstaan. Dat zijn de plekken waar de bruggen gerenoveerd moeten worden. Dat is hartstikke intensief. Soms is het zo erg, dan wordt het staal zo uitgerekt, dat hij vervangen moet worden. 00:06:08 Botte Jellema: Voor de volledigheid: dat is bij deze brug niet aan de hand. Deze is stevig genoeg. 00:06:11 Barbara Kuipers: Nee, klopt. Deze is echt nog stevig genoeg. Hij is ook doorberekend, om te kijken of hij nog mee kan. In principe kijken wij of hij nog 30 jaar mee kan met wat renovatie. Als hij daar niet doorheen komt in de doorberekeningen, gaan we meestal over op vervanging. 00:06:38 Botte Jellema (voice over): Wat te doen met die mooie, oude, grote stalen vakwerkbrug, die nog in prima staat is? Dat begon bij Barbara bij een andere brug. 00:06:47 Barbara Kuipers: Het is begonnen met de Lekbrug bij Vianen. Dat is ook zo'n stalen boogbrug, en die ligt daar al eindeloos lang in een rivierenlandschap. Het was echt een supermooi plaatje. Iedereen was er ook heel erg aan gehecht. Ook die brug was niet breed genoeg voor het verkeer wat eroverheen moest. Daar is toen op een gegeven moment een betonnen brug naast gebouwd. Toen was die Lekbrug eigenlijk overbodig. Omdat de omgeving niet wilde dat hij wegging, hebben ze hem nog best lang laten liggen. Het had ook niet echt haast. Met die brug was niks aan de hand. Als zo'n brug daar langer ligt, heeft hij natuurlijk wel onderhoud nodig. Daar was niks voor in de begroting opgenomen, want hij had geen functie meer. 00:07:33 Barbara Kuipers: Toen is er gekeken: kunnen we misschien toch nog iets? Heel veel bewonersverenigingen hebben echt geprobeerd om hem te behouden. Na jarenlange beroepen, discussies, et cetera, is uiteindelijk toch besloten om hem te verwijderen. Tot groot verdriet van de mensen daar. 00:07:54 Botte Jellema: Waarom wilden de mensen bij Vianen die brug zo graag behouden? 00:08:00 Barbara Kuipers: Ik weet niet hoe dat met jou zit, maar heel veel mensen, ik zelf ook, houden heel erg van die stalen bruggen. Ze staan al erg lang in het landschap, en ze hebben toch wel iets moois. Ik vind een stalen brug een stuk mooier dan een betonnen brug. Daar vind ik niet zo veel aan, heel eerlijk gezegd. Behalve als hij helemaal met pylonnen et cetera... Dan zie je tenminste nog dat het een brug is. Zo'n brug is toch echt een icoon in het landschap. Mensen zijn dat gewend. Die zijn opgegroeid met dat beeld. Als dat in één keer weggehaald wordt, hebben mensen daar echt wel emotionele binding mee. We waren bij die Lekbrug, en de bewoners wilden hem heel graag houden. Dat was echt niet meer mogelijk, dus die brug moest gesloopt worden. 00:08:49 Barbara Kuipers: Toen hebben we gekeken: hij is nog goed, kunnen we hem niet ergens anders gebruiken? Toen heb ik samen met een collega van de afdeling Bruggen en Viaducten gekeken: is er een locatie waar hij geschikt zou zijn? Hij kwam met het idee om hem tijdelijk in te zetten bij de Zuurhofbrug bij Rotterdam. Dat is een brug die er heel slecht aan toe is. Het was voor het eerst dat we zoiets zouden doen. Slopen is het makkelijkst en het goedkoopst. Met hergebruiken hadden we echt geen ervaring. Daar begon het mee; dat we gingen kijken of het kan. Uiteindelijk is het afgeketst, omdat er toch best veel risico's waren, en omdat het kostenplaatje toch wel exponentieel zou stijgen. Juist vanwege die risico's waar we niet bekend mee waren, is het uiteindelijk niet doorgegaan. 00:09:40 Barbara Kuipers: Iedereen vond het zo jammer dat het niet gelukt was, omdat we dachten: dit is supergaaf. Dit gaan we gewoon doen. Dit is toch fantastisch. Toen ging het niet door. Toch wel heel erg teleurgesteld. Toen kwamen die Keizersveerbruggen als volgende langs, en zeiden we: dat gaat ons niet nog een keer gebeuren. We weten nu beter wat we moeten doen, en wat we moeten uitzoeken. We zijn nu vroeg in het verhaal aanwezig, dus hier gaan we ons best voor doen. 00:10:15 Botte Jellema (voice over): Het hergebruik van de Vianenbrug werd te duur. Ook omdat het eigenlijk te laat in de planning was om nog te onderzoeken of de brug misschien ergens anders kon worden gebruikt. Het enthousiasme hierover was er al wel. Al was het maar omdat het idee van hergebruik heel goed past bij de duurzaamheidsdoelen die Rijkswaterstaat heeft. 00:10:32 Barbara Kuipers: Rijkswaterstaat wil in 2030 circulair werken. Dat betekent dat we circulaire principes - ontwerpkeuzes, materiaalkeuzes, hergebruikkeuzes - meenemen in de manier waarop wij onze projecten gaan inrichten. Je kan je voorstellen dat als je een viaduct ergens moet vervangen, je meteen al in de planfase gaat kijken: is er niet ergens iets beschikbaar wat we in dit viaduct zouden kunnen gebruiken? Dan ga je dus je ontwerp aanpassen op datgene wat er beschikbaar is. In plaats van dat je kijkt: dit is de locatie, en dit moeten we hier precies maken. Dan krijg je toch andere vormen van viaducten. Ook het onderhoud. Dat je dat heel erg richt op waardebehoud. Zo lang mogelijk meegaan, levensduurverlenging; dat zijn echt thema's. 00:11:29 Barbara Kuipers: In 2030 moeten onze werkprocessen zo zijn ingericht dat dit automatisch leidt tot duurzame keuzes. Daarnaast hadden we de reductiedoelstellingen. Dat is wat meer kwantitatief. We wilden klimaatneutraal zijn. Dat betekent dat de milieu-impact die gepaard gaat met ons werk, neutraal zou zijn. Deels lossen we dat op door een groot windmolenpark op zee, bij de Maasvlakte, te creëren. Daarnaast kijken we op wat voor manier we het energieverbruik naar beneden kunnen krijgen, van gemalen, sluizen, beweegbare bruggen et cetera. Om die energiezuinig te maken. Tunnels energiezuinig maken. We kijken naar besparing, en we kijken naar compensatie. Daarnaast kijken we ook: je hebt allemaal bouwmaterieel. Kranen, diepladers, en dat soort dingen. 00:12:23 Barbara Kuipers: Dat vraagt allemaal heel veel fossiele energie. Daar zijn we aan te kijken of we ook die switch kunnen maken naar alles zo klimaatneutraal mogelijk. Op die manier werken wij echt aan die reductie van onze milieu-impact. 00:12:47 Botte Jellema (voice over): Daar past hergebruik bij. Het is een beetje zoals wanneer je een tweedehandse eettafel koopt, in plaats van een nieuwe. Dan hoeft er voor jou niet speciaal één te worden gebouwd. Je voelt wel aan dat het scheelt, maar er zijn ook cijfers. Wanneer alle brugdelen, die in de komende zes jaar bij Rijkswaterstaat vrijkomen, worden hergebruikt, wordt er 15 tot 24 duizend ton staal bespaard. Dat scheelt 20 tot 34 duizend ton CO2-equivalent. Daarom ontstond bij Barbara het idee voor een Bruggenbank. 00:13:19 Barbara Kuipers: Ja, dat is wel leuk, want dat is inderdaad ontstaan ten tijde van die bijeenkomsten. Dat we aan het kijken waren bij de Keizersveerbrug: wat is er nu nodig om hergebruik mogelijk te maken? Als een brug vrijkomt, weet je zeker dat er niet meteen een plek is waar naartoe gevaren kan worden, en worden ingehesen. Die projecten zijn nooit op elkaar afgestemd. Je hebt tijdelijk opslag nodig. Je moet natuurlijk ook weten dat zo'n brug beschikbaar is. Dan ga je naar een Marktplaatsachtig principe. Wij hadden vroeger een Bruggenbank. Die hebben we toen naar Royal HaskoningDHV overgedaan. Vroeger hadden we dit idee ook al. Kunnen we die bruggen niet wat meer hergebruiken? 00:13:58 Botte Jellema: Vroeger, wanneer? 00:13:59 Barbara Kuipers: Ik geloof dat dit in de jaren '70, '80 was? Toen werd er niet zoveel mee gedaan. Het klimaat stond natuurlijk ook niet zo op de agenda. In ieder geval weten we dat een digitale Marktplaats vindbaar moet zijn. Vraag en aanbod bij elkaar brengen. Toen ben ik gaan nadenken: dan wil ik wel kijken of we een Marktplaats voor die bruggen binnen Rijkswaterstaat op kunnen bouwen. Dan kunnen we in ieder geval zelf weten wat er vrijkomt, en of we dat ergens anders kunnen hergebruiken. Die Marktplaats had ik gemaakt. Dat traject met die Keizersveerbruggen had ik samen met de gemeenten Amsterdam en Rotterdam gedaan. Dat waren gezamenlijke initiatieven. Toen hebben we ook een handleiding geschreven voor hergebruik van bruggen: hoe doe je dat eigenlijk? 00:14:45 Barbara Kuipers: Die was bijna klaar en toen dachten we: daar moeten we misschien even wat persaandacht voor gaan genereren. Toen zei ik: "Ja, dat is wel leuk, want ik heb net ook een Bruggenbank binnen Rijkswaterstaat gecreëerd. Een soort Marktplaats." Toen zeiden zij: "Wat gaaf. Dat is toch belachelijk, daar gaan we dan toch gewoon aan meedoen?" Toen zijn we dat met zijn drieën gaan doen, en moest ik mijn Rijkswaterstaat Bruggenbank meteen opschalen. Ik wilde het eerst klein uitproberen. Als dat succesvol is, gaan we wel landelijk. Eigenlijk konden we meteen landelijk. Amsterdam en Rotterdam zaten er meteen bij. Toen hebben we die digitale Marktplaats opgericht. Wat zie je nu, als je zo'n Marktplaats ziet? Dat is gewoon een site, en daar staan de bruggen op die bij ons in de komende tien jaar ongeveer vrijkomen. 00:15:38 Barbara Kuipers: Dan staat daar de afmeting van zo'n brug. Er staan wat foto's bij. Er staat wat over de historie. Hoe goed hij nog is. Als je echt meer wil weten, als je echt geïnteresseerd bent in zo'n brug om te kijken of je hem ergens kan gebruiken, dan kunnen we er via een-op-eencontact voor zorgen dat je een inspectierapport krijgt, en een ontwerptekening. Dan kun je verder zelf kijken: past het wel, past het niet? Je hebt een proces nodig, dat je samen gaat kijken: is dit een geschikte brug voor jouw locatie? Dat is hoe hij eruit ziet. Er staan nu vooral heel veel grote, stalen bruggen op van Rijkswaterstaat, maar het is wel echt bedoeld voor overheden. Van overheden, voor overheden. 00:16:20 Botte Jellema: Dan bedoel je de Rijksoverheid, maar ook provincies en gemeentes? 00:16:23 Barbara Kuipers: Ja, de provincie Noord-Holland heeft zich ook onlangs bij ons aangesloten. Dat willen we ook echt gaan verbreden. We zijn ook aan het kijken of de andere provincies en gemeentes mee kunnen doen. Hoe meer je op die Bruggenbank zit, hoe meer beweging er gaat komen. Dat is wat we ermee willen: de boel in beweging zetten en faciliteren. 00:16:46 Botte Jellema: Is er al een uitwisseling geweest? 00:16:49 Barbara Kuipers: Ja, er zijn al bruggen hergebruikt. Voor wat er op die Nationale Bruggenbank staat, heb ik echt al heel veel plekken onderzocht, of ze daar kunnen passen. Sommige zijn nog steeds in die verkenning, en andere zijn afgerond. Dat was of te groot, te zwaar, overgedimensioneerd. Heel veel mensen denken: gaaf, dan gaan we hem als fietsbrug inzetten. Dat is zonde, want die brug is daar niet voor ontworpen. Die is veel te zwaar. Dan moet je ook de fundering net zo zwaar maken, en ben je niet handig bezig. Een fietsbrug is heel licht, heel smal. Daarvoor moet je niet een megafundering gebruiken. Op zich zou het qua overspanning misschien passen, maar wat je er verder bij nodig hebt, is niet duurzaam. Daar doen we het niet voor. Het is al wel een aantal keren afgeketst. 00:17:41 Barbara Kuipers: Je ziet wel op andere plekken, dat die beweging van het hergebruik er wel echt door in gang gezet is. Het heeft ontzettend veel aandacht gekregen, en er zijn veel meer partijen met het hergebruik aan de slag gaan. Het is niet zo dat wij daar overal bemoeienis mee hebben gehad. Er is een brug in Leiden hergebruikt. Volgens mij kwam die uit Rotterdam. Er zijn in het noorden van Nederland brugdelen hergebruikt. In Amsterdam zijn ze ermee bezig. Je ziet echt dat dit steeds meer aandacht krijgt. Hoe vaker we het doen, hoe beter we het kunnen en hoe lager de risico's natuurlijk ook worden. 00:18:20 Botte Jellema (voice over): Voor de Keizersveerbruggen is er ook al een plannetje. 00:18:22 Barbara Kuipers: Ik heb inderdaad al best veel plekken onderzocht voor die Keizersveerbruggen. In ieder geval weet ik dat ze in onze Spijkenisserbruggen gebruikt zouden kunnen worden. Daar zijn we nu aan het kijken, want die moeten ook over een poosje gerenoveerd of vervangen worden. 00:18:37 Botte Jellema (voice over): Zo kunnen de Keizersveerbruggen binnenkort aan een derde leven beginnen. Barbara werkt bij Rijkswaterstaat aan nog een plan dat helpt om het duurzaamheidsdoel van klimaatneutraal werken te halen. 00:18:49 Barbara Kuipers: Alles wat wij nu gebouwd hebben, is heel specifiek gebouwd voor die plek. Wat daar precies in past. Je wil toch een beetje gaan optimaliseren in kosten, grondstofverbruik. Hoe meer grondstoffen je gebruikt, hoe meer kosten en ruimte je nodig hebt. Dat is helemaal geoptimaliseerd. Het is ook allemaal aan elkaar gemaakt. Dat maakt dat als je iets gaat vervangen, het heel moeilijk is om de oorspronkelijke onderdelen weer terug te brengen. 00:19:21 Botte Jellema (voice over): Nederlandse bruggen zijn doorgaans maatwerk, en gebouwd met het idee dat ze de hele levensduur op die plek zullen liggen. Vaak gaat het anders. 00:19:31 Barbara Kuipers: Wel 70 procent van onze bruggen - van heel Nederland - wordt vroegtijdig vervangen. Kun je nagaan; zo'n brug wordt voor 100 jaar gebouwd, en 70 procent wordt vroegtijdig gesloopt. 00:19:42 Botte Jellema: Voordat ze eigenlijk afgeschreven zijn? 00:19:44 Barbara Kuipers: Voordat ze afgeschreven zijn. Alleen omdat we er meer verkeer over willen afwikkelen. Dat is hartstikke zonde. Als je dan kijkt naar het ontwerp van zo'n brug, kun je ook denken: stel je voor dat hij over 40 jaar toch weer vervangen moet worden, kunnen we hem dan niet demontabel bouwen? Dan ga je al kijken naar de toekomst, naar wat je kunt doen om de milieu-impact in de toekomst lager te krijgen. 00:20:08 Botte Jellema (voice over): Wanneer je bruggen demontabel bouwt, wordt hergebruik een stuk eenvoudiger. Dan kan in de toekomst de Bruggenbank ook nog eens makkelijker worden gevuld. Het fenomeen van een tweedehandsmarkt spreekt tot de verbeelding, vertelt Barbara. 00:20:22 Barbara Kuipers: Het feit dat die Nationale Bruggenbank gecreëerd is, heeft zoveel aandacht gegenereerd, dat het heel erg heeft bijgedragen aan de bewustwording. Alleen al als PR-instrument is zo'n Bruggenbank een heel goed middel, omdat het tot de verbeelding spreekt. Mensen kennen een Marktplaats van die tweedehands televisie die ze er gekocht hebben. Voor bruggen, en dan denken ze meteen: bruggen op een Marktplaats? Hoe dan? Ze zien bijna een brug in hun achtertuin liggen. Het spreekt tot de verbeelding, en het brengt iets in beweging in het hoofd. 00:21:00 Botte Jellema (voice over): De Nationale Bruggenbank zou wel eens het begin kunnen zijn van veel meer. Barbara vertelt dat er delen van overbodig-geworden-viaducten in de A9 worden hergebruikt in de A44 en de A76. Allemaal enorme betonnen liggers, die niet opnieuw gemaakt hoeven worden. En dan zijn er nog de technische installaties die op de Marktplaats kunnen komen, om vrij doorheen te snuffelen voor gemeenten, waterschappen en provincies voor bouwprojecten, op alle plekken in Nederland. 00:21:29 Barbara Kuipers: Echt voor alles wat er vrij gaat komen. Dan kijk ik inderdaad niet alleen naar bruggen. Het is wel zo dat we met bruggen het verst zijn. Daar zijn we het ook echt concreet aan het doen. Sluizen, tunnels, tunnelinstallaties, ventilatoren; je ziet wel dat doordat we met die bruggen begonnen zijn... Er zijn nu ventilatoren uit, volgens mij, de eerste Heinenoordtunnel, die aangeboden zijn voor hergebruik. We kijken naar camera's die vervangen worden. Kunnen we die niet makkelijker hergebruiken? 00:22:04 Botte Jellema: Van die technische installaties dus? 00:22:05 Barbara Kuipers: Al die technische installaties. Dat is heel complex, maar daar zitten wel de meest waardevolle grondstoffen in. Daar zitten al die edelmetalen in, die allemaal schaars worden. Die voor de energietransitie nodig zijn. Koperen leidingen worden nu allemaal weggeknipt en afgevoerd. Ook wel gerecycled, maar als je zo'n hele leiding - bij wijze van spreken 100 meter kabel - uitgraaft, kan je hem ergens anders weer hergebruiken. We kijken op alle mogelijke manieren hoe dit kan. Steden zijn er ook al heel erg mee bezig. De onderdelen die wat minder risicovol zijn, bijvoorbeeld stoeptegels; daar kun je geen buil aan vallen. 00:22:47 Barbara Kuipers: Op Marktplaatsen die er zijn voor wat meer bouwonderdelen, zie je stoeptegels veel voorkomen. Bankjes, prullenbakken, verlichtingsmasten. Dat zijn dingen die al redelijk in beweging aan het komen zijn. En dan heb je de wat meer ingewikkelde dingen. Dat zijn die installaties, sluisdeuren. Daar moeten we nog wat meer gaan uitvinden hoe dat moet. 00:23:11 Botte Jellema: Met bruggen ben je ook ooit een keer begonnen met niks. 00:23:13 Barbara Kuipers: Exact. Het is nu al in gang gezet. Ik denk niet dat dit nog te stoppen is. Ik denk ook dat de druk vanuit het klimaat te groot wordt, om ons überhaupt nog te kunnen permitteren om voor alles nieuwe grondstoffen aan te laten voeren. 00:23:32 Botte Jellema: Mooi, dank je wel. 00:23:34 Barbara Kuipers: Superleuk. 00:23:34 Botte Jellema: Dat vond ik ook. 00:23:43 Botte Jellema (voice over): Je hoorde Barbara Kuipers, adviseur circulaire economie bij Rijkswaterstaat. Mocht je nieuwsgierig zijn geworden, neem dan vooral een kijkje op nationalebruggenbank.nl. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

Botte Jellema: 'Iedereen kent wel iemand' was de titel van een studie naar verkeersveiligheid van Fred Wegman, 35 jaar geleden. Iedereen kent wel iemand die is omgekomen in het verkeer, bedoelde hij. Hij kent zelf ook zo iemand. Fred Wegman: Bij mij was het een jongetje dat verderop in de straat woonde. Die werd door een auto overreden en was dood. Botte Jellema: Eind negentiende eeuw bestaat het verkeer op de Nederlandse wegen uit voetgangers, paarden, handkarren en een enkele koets. Dat veranderde daarna in rap tempo. Er komen fietsen, motorfietsen en natuurlijk auto's. Daarmee komt er meer verkeer, verkeersveiligheid en verkeersongevallen. Met als dieptepunt het jaar 1972. Geluidsfragment: Het is een gruwelijke prognose, maar ik heb het idee dat er tijdens het lange kerstweekend zo'n 35 doden in het verkeer zullen vallen. Botte Jellema: De geschiedenis van de verkeersveiligheid is onderzocht en opgetekend in een nieuw boek dat in het najaar van 2025 verschijnt in opdracht van Rijkswaterstaat. In deze aflevering: anderhalve eeuw verkeersveiligheid, de opkomst, de crisis, de protesten en de moderne uitdagingen. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Ik heb met Fred Wegman afgesproken op het terrein van de Technische Universiteit Delft. Botte Jellema: We zien hier niet veel wegverkeer. Als u zo om u heen kijkt, ziet u dan dingen waar u zich in uw werkende leven mee heeft bemoeid? Fred Wegman: Ja, absoluut. Het wegverkeer op dit moment wordt nog steeds gedomineerd door auto's, maar vooral in Nederland hebben we ook heel veel fietsen. Ik zeg wel eens gekscherend: "Wij hebben ons verkeersbeleid ontworpen rondom de fiets." Botte Jellema: Dan moet je net op een universiteit zitten. Het stikt hier van de fietsen om ons heen. Fred Wegman: Er zijn hier heel veel fietsen, bijna alle studenten komen op de fiets. Botte Jellema: Wegman is emeritus hoogleraar verkeersveiligheid aan de Technische Universiteit Delft en voormalig directeur van de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid, de SWOV. Hij was onderdeel van de wetenschappelijke begeleidingscommissie voor het onderzoek van het nieuwe boek. Het heeft de titel 'Veilig op weg. Geschiedenis van de verkeersveiligheid, 1875 tot 2010'. Het boek begint met een schets van onze straten en wegen van 150 jaar geleden en de komst van de auto. De allereerste verscheen in 1896 in Nederland. Waar belandde die in? Fred Wegman: In een wereld waar voetgangers en handkarren de straten domineerden. Koetsjes had je ook, maar het waren lege straten waar mensen liepen. Er waren wel trottoirs, maar de mensen liepen op de rijweg. Toen de auto kwam, werden de voetgangers naar het trottoir gestuurd. Het was toen al duidelijk dat het samengaan van die twee een probleem was. Botte Jellema: Kwam dat door het snelheidsverschil of door het aantal? Fred Wegman: Door het snelheidsverschil. Bij een botsing, als een auto tegen een voetganger rijdt, is er maar heel weinig snelheid nodig om een voetganger serieus te verwonden of nog erger. Dat was toen zo en is nu nog steeds zo. Dus er was reden om ze naar de stoep te krijgen. Hoe dat het beste kon gebeuren, moest nog allemaal uitgevonden worden. Er waren geen regels. Ik geloof niet dat er vanaf het allereerste begin een geschreven regel was dat auto's aan de rechterkant moesten rijden. Bij de introductie konden ze overal hun gang gaan. Toen er meer kwamen, kwamen er steeds meer regels, richtlijnen en wetten om het gedrag van automobilisten wat te reguleren. Botte Jellema: Was dat gedrag zo erg? Fred Wegman: Eigenlijk niet. Ze reden met een heel bescheiden snelheid. Niet veel harder dan 20 of 30 km, maar zelfs bij die lage snelheden kan je een voetganger dodelijk verwonden. Dus er gebeurde wel wat. Ik geloof dat zelfs in het laatste jaar, 1899, de eerste verkeersdode viel in Nederland. Overigens, dat was nog niet eens met een auto, maar met een koets en een fietser. Je zag de problemen langzamerhand aankomen. Botte Jellema: Voor zover we dat nog kunnen nagaan. Als het niet gedocumenteerd is en er geen statistieken zijn, is dat lastig. De eerste auto's werden vooral door de toplaag van de samenleving verwelkomd, zegt Wegman, mensen met geld en invloed. Zij hadden het liever niet over de negatieve gevolgen van de introductie van dit nieuwe vervoermiddel. Fred Wegman: Ze wilden ruim baan geven aan de auto, zowel in fysieke als in maatschappelijke zin. Ze wilden het echt graag. Toen ik dat las, dacht ik: dat doen we nu nog steeds. Denk aan al die nieuwe hippe voertuigen die je tegenwoordig hebt: e-scootertjes, de fatbike, segway en weet ik hoe ze allemaal heten. We hebben een soort positieve houding ten opzichte van dat soort vervoermiddelen. Botte Jellema: Ten opzichte van technologische vernieuwingen? Fred Wegman: Toen was dat zo, en mijn indruk is dat het nu nog steeds zo is. Botte Jellema: De fatbike is een heet onderwerp in Nederland. Het is zo'n fenomeen dat je op die manier daarmee kan vergelijken. Er zijn nog geen regels voor en mensen gaan ze wel gebruiken. Fred Wegman: Het overkomt ons en opeens zien we problemen. Die problemen heb je bijvoorbeeld bij de fatbike, met enorme snelheidsverschillen tussen de gewone fiets en de fatbike. Het feit dat er jonge kinderen op zitten, dat ze behoorlijk hard gaan en geen helm op hebben. Je ziet allerlei ontwikkelingen. Alweer moet je de problemen eerst netjes gedocumenteerd hebben voordat je zegt: zoiets willen we niet. Dat vind ik wel interessant. Niet in Nederland, maar elders in Europa zie je een elektrisch stepje. Het heet e-scooter in het Engels. Die zie je overal in Europa. Dat geeft veel problemen. Pas als die problemen zich manifesteren, nemen we actie. In Parijs was er een enorm gedoe omdat die stepjes overal op het trottoir neergekwakt werden en daar lagen. Botte Jellema: En in het water. Fred Wegman: Pas toen ze dat hadden, dachten ze: dat bepaald soort stepje willen we niet meer. Dus eerst moeten er problemen blijken en pas als ze gebleken zijn, nemen we actie. Botte Jellema: Toch is een van de tussenkopjes in dat boek 'Met de auto hebben we het paard van Troje binnengehaald'. Dat viel me op. Fred Wegman: Dat kon je toen volgens mij niet zeggen. Botte Jellema: Begin 20e eeuw? Fred Wegman: Toen het gebeurde. Bij het paard van Troje zag je het probleem onmiddellijk; er klommen soldaten uit. Dat was de andere dag, zal ik maar zeggen. Ik geloof niet dat het fair is om te zeggen dat ze toen beter hadden moeten weten. Dat suggereert een beetje dat ze hadden moeten doorhebben dat er zoiets aankwam. Ik vind dat moeilijk. Botte Jellema: Waarom? Fred Wegman: Omdat je niet helemaal weet hoe zo'n ontwikkeling zich zal gaan voltrekken. Je weet ook niet precies wat de maatschappelijke reactie is. Botte Jellema: De fiets is er nog niet eens zo gek veel eerder dan de auto. In het boek staat dat jonge, rijke Nederlanders na 1865 een rijwiel aanschaffen. Dat zijn van die hoge modellen met een groot voorwiel. In 1885 komt het model met een lager zadel en een ketting. De fiets wordt pas in de nieuwe eeuw een massavervoermiddel. Op de weg verandert in die tijd dus veel. De komst van fietsen, elektrische trams in de stad en stoomtrams op het platteland, motorfietsen en auto's. Daarmee stijgt ook het aantal verkeersongevallen. In 1914 komen tussen de 220 en 250 mensen om in het verkeer. Dat aantal loopt gestaag op. Na de Tweede Wereldoorlog gaat het snel, ruim 1.000 in 1950. Prinses Wilhelmina spreekt er schande van op de radio. Geluidsfragment: Velen zijn er helaas niet, die door hun roekeloosheid de wegen onveilig maken. Botte Jellema: Bijna 2.000 in 1960 en in de jaren 70... Geluidsfragment: De dichte mist en de hoge snelheid in de ochtendspits hebben op de weg Breda- Rotterdam tot nu toe de grootste verkeersramp in ons land veroorzaakt. Botte Jellema: We zijn in de jaren 70 aangekomen. U bent dan net afgestudeerd aan deze universiteit. U studeert in '74 af, vertelde u. Fred Wegman: In '72. Botte Jellema: Een interessant jaar. Het wordt in het boek vaak genoemd. Ook als je opzoekt hoe het is gegaan met de verkeersveiligheid in Nederland, komt dat jaar altijd naar boven. Waarom is dat? Fred Wegman: Dat is het jaar waarin de meeste verkeersdoden ooit zijn gemeten, 3.264. Ik weet het uit mijn hoofd. Dat had ermee te maken dat het aantal kilometers in het wegverkeer toenam, vooral autokilometers. We hadden toen ook heel veel bromfietsen. Het nam allemaal toe. Dat betekent dat de kans op botsingen groter wordt. We waren niet voldoende in staat om het risico, het aantal ongevallen of slachtoffers per afgelegde kilometer, voldoende te verlagen. Er was toen heel sterk het beeld: het is een individuele weggebruiker en die moet zich beter gedragen. Wij laten de weggebruiker zich beter gedragen door hem educatie te geven, door hem op te voeden. Als we dat doen, zal hij zich veiliger gaan gedragen. Botte Jellema: Dat gaat over de eisen aan het halen van een rijbewijs, fietsers informeren over hoe ze zich op de weg moeten gedragen, kinderen vertellen hoe ze naar school moeten lopen. Dat soort dingen? Fred Wegman: Ik herinner me nog een publicatie van een van mijn eerste bazen, professor Asmussen. Die schreef een boekje 'Van heer in het verkeer, naar beheerst verkeer'. Dat geeft aan dat het idee toen was: als je je als heer in het verkeer gedraagt, loop je minder risico op een ongeval. Dat is naïef. Botte Jellema: Ja? Fred Wegman: Dat is heel erg naïef, want zo werkt het niet. Botte Jellema: Was dat wat ze brokkenmakers noemden? Fred Wegman: Dat was ook de gedachte. Verkeersveiligheid is eigenlijk geen probleem, alleen maar voor een heel klein deel van de bevolking die een ongeval krijgt. Dat noemden ze toen een brokkenmaker. Het enige wat je hoefde te doen, was die brokkenmaker uit het verkeer lichten. Die gaf je straf of je nam zijn rijbewijs af. Als je die uit het verkeer haalde, zou je het probleem oplossen. Dat bleek onjuist. Botte Jellema: Het waren niet alleen maar de mensen die zich verschrikkelijk gedroegen in het verkeer? Fred Wegman: Helemaal niet. Het kon iedereen overkomen. Het was niet zo dat je kon voorkomen dat je een ongeval kreeg door je als heer in het verkeer te gedragen. Nee, het kon gewoon gebeuren. Daarbij waren er ook allerlei extra risico's in het verkeer. Het was toen heel gewoon om met alcohol op aan het verkeer deel te nemen. Er was ook helemaal geen wet voor. Je kon dat doen en werd niet bestraft. Echter, we weten, en toen wisten we dat ook al, dat het risico op een ongeval als je gedronken hebt een stuk hoger is dan als je niet gedronken hebt. Geluidsfragment: Ik ga niet echt dronken achter het stuur zitten, maar ik vind vijf, zes pilsjes wel normaal. Ik bedoel, als je er 12,15 op hebt... Met 4, 5, 6 pilsjes op, vind ik dat ik rustig kan rijden. Botte Jellema: Dit is een televisiefragment uit de jaren 60. Het is een interview met een man die achter het stuur zit. Hij rijdt na het gesprek keihard weg. Het ziet er anno 2025 uit als een karikatuur. Fred Wegman: We kwamen erachter dat er risico's waren die we moesten beheersen. Dat besef kwam in het begin van de 70'er jaren. Het voordeel was dat er toen een regering zat die daar ook werk van maakte. We hadden toen minister Westerterp, die overigens akelig genoeg een kind verloren was in het verkeer. Botte Jellema: Die had een sterke persoonlijke motivatie. Fred Wegman: Ja, dat kwam daar vandaan. In het begin van de 70'er jaren heeft hij zich heel druk gemaakt voor alles en nog wat aan wetgeving. Geluidsfragment: Vandaag is een belangrijke dag voor de verkeersveiligheid. Voor het eerst in Nederland is ingegaan de maximumsnelheid van 100 km op autosnelwegen en autowegen en 80 km op alle overige wegen. Botte Jellema: Dit is minister van Verkeer en Waterstaat Tjerk Westerterp, die in 1974 een maximumsnelheid op de autowegen invoert. Er komen meer maatregelen, zoals de verplichte helm op de brommer en de motor, verplichte autogordels en alcoholcontroles. Geluidsfragment: Glaasje op, laat je rijden. Glaasje op, laat je rijden. Botte Jellema: Ook in de samenleving ontstaat onrust. In 1973 wordt de Stichting Pressiegroep Stop de Kindermoord opgericht. De aanleiding is een artikel van journalist Vic Langenhoff, die bij een verkeersongeval zijn jongste dochter van zes verloor. Geluidsfragment: Als je dan zegt: hebben wij bewust gekozen voor 500 doodgereden kinderen per jaar en voor 10.000 verminkte kinderen, om van volwassenen maar te zwijgen. Ik geloof niet dat iemand die keuze bewust wil maken. Dan moet die ook niet onbewust gemaakt worden. Dat is wat wij als pressiegroep willen bereiken. Botte Jellema: Mensen gaan de straat op om te protesteren tegen roekeloos rijgedrag. Geluidsfragment: We willen afsluiting van de Ferdinand Bolstraat. Dat is duidelijk een levensgevaarlijke straat, vele slachtoffers per jaar. Het hoogste aantal slachtoffers is op dit punt. Botte Jellema: De maatregelen helpen. Het aantal verkeersdoden werd nooit meer zo hoog als in 1972. Fred Wegman: Ik heb ooit een keer een publicatie geschreven met de titel 'Iedereen kent wel iemand'. Botte Jellema: Kende u iemand? Fred Wegman: Ja, je kent mensen die slachtoffer zijn geworden. Met die titel heb ik geprobeerd uit te drukken dat verkeersonveiligheid niet een probleem is van die ander, maar ook van jezelf. Je kunt je er niet aan onttrekken. Er zijn altijd wel mensen die je kent in je buurt, in je familie, die daarmee te maken hebben. Mij overkomt dat niet, ik heb daar niet mee te maken, is een verkeerde suggestie. Botte Jellema: Wie was het in uw geval? Fred Wegman: Bij mij was het een jongetje dat verderop in de straat woonde. Die werd door een auto overreden en was dood. Dat is het akelige van zoiets. Je gaat welgemoed op pad, wij ook vandaag, in de vaste overtuiging dat we weer veilig thuiskomen vanavond. Heel eerlijk moet ik toegeven dat we nooit een sluitende verklaring hebben weten te vinden voor die piek. Botte Jellema: Voor die 3.264? Fred Wegman: We hebben wel behoorlijk wat inzicht. In die periode, '75-'85, is het risico in het verkeer enorm gedaald door allerlei factoren. We hebben er net een paar besproken. Dat is een hele positieve periode geweest voor verkeersveiligheid. Botte Jellema: Wetenschappers en bestuurders raken er dan ook van doordrongen dat je er met het opleiden van verkeersdeelnemers niet komt. Je moet ook iets doen aan de wegen en verkeerssituaties. De auto moet een minder prominente plaats in de dorpen en steden krijgen. Er komen verkeerscirculatieplannen en woonerven, maar ook rotondes waarvoor je moet afremmen. Als het daar dan toch misgaat, bots je in ieder geval niet frontaal. Fred Wegman: Dat kwam allemaal toen op en was in reactie op: we willen die dominantie van de auto minder hebben. Vanuit verkeersveiligheidsperspectief hebben wij nooit gezegd dat we willen dat er minder gereden wordt. We hebben wel steeds gezegd dat we willen dat er op een andere manier gereden wordt. Op sommige plaatsen willen we het niet. Wij willen niet dat er een doorgaande weg voor een school ligt. Daar moeten auto's wegblijven. Op andere wegen kun je auto's laten rijden, mits je ervoor zorgt dat voetgangers en fietsers een eigen plek hebben. Botte Jellema: Gescheiden rijbanen? Fred Wegman: Precies. Botte Jellema: In 1985 waren er 1.438 doden in het verkeer. Een forse daling. Begin jaren 90 wordt duidelijk dat de daling niet verder doorzet. De grote vraag is: hoe kan de verkeersveiligheid nog wel worden verbeterd? De wetenschap komt met een nieuwe aanpak in 1995, Duurzaam Veilig. Fred Wegman werkte hier bij de SWOV aan. Fred Wegman: Inmiddels is dat over de hele wereld aan de gang. Safe System heet dat in het Engels. Botte Jellema: Wat is het? Fred Wegman: Het is de gedachte dat je de omgeving van de mens moet aanpassen op een zodanige manier dat die mens minder fouten maakt in het verkeer. Dat die betere beslissingen neemt, beter kan voorspellen wat er gaat gebeuren en daar beter op kan reageren. Ook moet je je realiseren dat bij een botsing de mens een fysieke beperking heeft en dat bij bepaalde krachten, bij bepaalde versnellingen, verwondingen ontstaan. Die moet je beneden een bepaald tolerantieniveau brengen. Botte Jellema: We horen nu op de achtergrond een vrachtwagen achteruit gaan met zo'n piepgeluid. Is dat typisch een van die dingen dat mensen beperkingen hebben? Als vrachtwagenbestuurder kan je heel slecht zien wat er precies achter je gebeurt. Fred Wegman: Klopt. Dit is nu een piep, maar in bijna alle vrachtwagens zitten nu ook camera's. Dat betekent dat je achter je kunt kijken. Vroeger kon dat niet. Je probeerde maar en hopelijk reed je nergens tegenaan. De idee is dat je de omgeving van de mens aanpast waardoor die mens beter kan presteren en minder fouten maakt en waardoor de risico's omlaag gaan. We hebben dat uitgewerkt in Duurzaam Veilig. Vervolgens moest dat geïmplementeerd worden in het land. Een minister en de Kamer wisselen papier, maar doen verder niks. Dus je moet ervoor zorgen dat het werd uitgevoerd. Botte Jellema: Dat de schop in de grond gaat. Fred Wegman: Precies. Het ministerie heeft dat toen heel goed gedaan. Ze hebben de gemeenten erbij gelapt. Ze hebben de provincie erbij gelapt. Ze hebben de waterschappen erbij gelapt. Daar hadden ze allerlei manieren voor. Botte Jellema: Erbij betrokken, bedoelt u? Fred Wegman: Ze zorgden dat ze kennis kregen. Een gemeente kan niet op elk terrein even deskundig zijn. Dus je moet die kennis daarnaartoe brengen. Ze maakten het ook financieel aantrekkelijk voor gemeente en provincies om te investeren. Dat is nu nog aan de gang. In de jaren '95, 2005-2010 is dat op grote schaal gebeurt en zeer effectief gebleken. Er zijn ongeveer een derde minder doden als gevolg daarvan. Botte Jellema: Wat voor veranderingen waren dat? Waar ging dat over? Fred Wegman: Dat ging vooral over maatregelen als aanleg van fietspaden, veiliger kruispunten via rotondes, snelheidsverlaging, net name in woongebieden. Daarbij kwam ook een ontwikkeling dat auto's steeds veiliger worden. Daar hebben we het in Nederland niet zo veel over, maar dat is echt aan de gang. Veiliger niet alleen voor inzittenden, maar tegenwoordig ook voor degene waar ze tegenaan rijden. Ik heb het niet over die SUV's die tegenwoordig allemaal groter en hoger worden. Een hele tijd ging dat echt wel goed. Botte Jellema: Als je op de motorkap belandde, dat die motorkap een stukje omhoog ging zodat het een soort van zachte landing maakte? Fred Wegman: Een soepele beweging als je op de motorkap terechtkwam, want die kwam een beetje omhoog. Dat soort dingen doen we in Nederland niet. Dat halen we allemaal uit Europa. De auto's zijn veiliger geworden en de eisen die aan auto's worden gesteld, zijn een stuk beter. Botte Jellema: Ik herinner me dat uit de jaren 90. Hoe heette dat? Veiligheidssterren? Fred Wegman: Die hebben we nog steeds. Botte Jellema: Ik herinner me toen dat opkwam, was het echt nieuws als een auto geen vijf sterren haalde. Fred Wegman: Ja, dat klopt. Dat was het New Car Assessment Program. Het is grappig dat je erover begint. Dat was bedoeld om de consument te informeren. Vijf sterren kopen, want anders rijd je niet veilig. Het leidde ertoe dat autofabrikanten auto's gingen ontwerpen die vijf sterren haalden Botte Jellema: Ze wilden geen vier sterren auto's verkopen. Fred Wegman: Precies. In de concurrentie werkte dat heel effectief. Het goede van NCAP is dat ze zich voortdurend vernieuwen. Ze zijn nu heel erg bezig met automatische auto's. Botte Jellema: Zelfrijdende auto's? Fred Wegman: Ja, zelfrijdende auto's en welke eisen je dan moet hebben. Je denkt: zelfrijdend, morgen invoeren. Zo zit het niet. Er zitten altijd mensen tussen en het kan een keer kapot gaan. Wat gebeurt er dan? Hoe snel kan je dan ingrijpen? Daar moet je echt nog wat aan doen. Europa is nog steeds bezig om verbeteringen aan te brengen in dat NCAP-programma. Botte Jellema: Tot slot vraag ik Fred Wegman om nog even vooruit te blikken. Fred Wegman: Hoe we met de auto zijn omgegaan om de omgeving van de auto veiliger te maken, moeten we ook voor de fiets gaan doen. We hebben veilige bermen voor auto's. We weten precies hoe we dat moeten maken. We weten hoe je voorkomt dat iemand tegen een paal rijdt, maar we zijn nog amper bezig om het veiliger te maken. Stoepranden en paaltjes moet weg, je moet niet in de berm kunnen raken en dan in de prut terechtkomen en vallen. Al die dingen moeten we veel systematischer gaan aanpakken. Hopelijk gaan we dat probleem dan oplossen. We moeten goed nadenken over al die nieuwe vervoermiddelen waar we nu mee geconfronteerd worden. Willen we dat wel? Waarom willen we dat? In welke behoefte voorziet dat? Botte Jellema: Welk paard van Troje hebben we nu weer binnengehaald? Fred Wegman: Dat is wel zo. In het begin dat die nieuwe vervoermiddelen kwamen en wij als SWOV de toetsing moesten doen of ze toegelaten konden worden, werd tegen ons gezegd: een beetje mild zijn. Er is helemaal geen reden om mild te zijn. Botte Jellema: Nee? Fred Wegman: Daar is helemaal geen reden voor. Botte Jellema: In mijn jeugd reed iedereen op die vreselijk vervuilende scootertjes en brommertjes en die reden zichzelf ook kapot. Een fatbike, het is nog niet af, dat snap ik, maar ik heb liever een fatbike dan een brommertje. Fred Wegman: Ik zou niet weten waarom. Ik heb ook op een bromfiets gezeten en mijn portie ellende gehad van die bromfiets. De vraag is: waarom moet je dat willen? Kunnen wij niet toe met wat we nu hebben: lopen, gewoon fietsen, elektrisch fietsen. Botte Jellema: Heeft u wel eens geprobeerd om tegen een 14-jarige te zeggen: ga maar lopen? Fred Wegman: Nee, die loopt niet, maar die kan toch fietsen? Dat werd tegen ons ook gezegd. Botte Jellema: Ja, dat is waar. Fred Wegman: Er werd niet tegen mij gezegd: tegen de tijd dat je niet meer wil fietsen, breng ik je wel. Dat was helemaal geen optie. Ik begrijp best dat het niet zo een-twee-drie voor elkaar komt. Ik vind wel dat je als samenleving de vraag mag stellen: willen we dat wel? Botte Jellema: De jaren 70 en 80 zijn interessante jaren geweest om je met verkeersveiligheid bezig te houden, zoals u heeft gedaan. We hebben toen veel geleerd. De dingen die we toen hebben geleerd, kunnen we die nu weer inzetten voor de dingen die nog op ons afkomen, die we misschien helemaal nog niet eens weten? Fred Wegman: Een van de dingen die we geleerd hebben, is dat we de omgeving moeten aanpassen aan de mens. Wat kan de mens aan, wat kan hij niet aan? Waar is die goed in en wat kan die niet goed? Dat besef hebben we allang in de industrie toegepast. In het wegverkeer hadden we nog altijd het idee dat de mens het zelf maar moest kunnen. Hoe ingewikkeld de situatie ook is, we moeten die mens leren daarmee om te gaan. We hebben nu wel door dat we die aanpak niet kunnen volgen. Je kunt niet de mens verbeteren, maar je moet het systeem aanpassen aan de mens. Dat is een paradigma dat we een jaar of 30 geleden hebben ontwikkeld in Duurzaam Veilig. Ik zie nog niet dat we dat de komende decennia gaan verlaten. Misschien ben ik een beetje te veel vervlochten met dit gedachtegoed, maar ik geloof niet dat we dat gaan verlaten. Fred Wegman: Je wil de mens beter laten presteren door een omgeving aan te bieden waarin dat ook kan. Je moet dat overigens wel leren, maar dat is toch wel de gedachte. Waar je allemaal aan kunt denken bij de haalbaarheid en de betaalbaarheid, laat zich niet voorspellen. We krijgen verkiezingen. Ik hoop dat verkeersveiligheid daar ergens aan de orde is. Ik ben er niet heel hoopvol op. Er zijn heel veel problemen in de samenleving. Ik troost me wel met de gedachte dat verkeersveiligheid nooit een beleidstopprioriteit is geweest in dit land en het is ons wel gelukt om van 3.264 naar 600 te komen. Dat is 80% minder. Ik zie niet in waarom dat ook niet voor de komende decennia zou kunnen. Botte Jellema: We kunnen naar de nul? Fred Wegman: In de buurt van de nul. Helemaal nul denk ik niet, maar 100, 200 verkeersdoden moet toch kunnen. Botte Jellema: Dat klinkt als een heel mooie doelstelling. Veilige reis naar huis. Fred Wegman: Dank je wel. Botte Jellema: Je hoorde Fred Wegman, emeritus hoogleraar verkeersveiligheid aan de Technische Universiteit Delft en voormalig directeur van de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid. Hij is een van de adviseurs voor het boek 'Veilig op Weg. Geschiedenis van de verkeersveiligheid, 1875 tot 2010'. Het is geschreven door Ruud Filarski en Gijs Mom in opdracht van Rijkswaterstaat. Botte Jellema: Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Als je dit een leuke aflevering vindt, laat dan een review en een sterrenbeoordeling achter in je podcast-app. We vinden het ook fijn als je hem deelt op sociale media. Dan kunnen andere mensen het ook horen. Bedankt voor het luisteren.

00:00:00 Harold van Waveren: Dat was ons strand. Ik en mijn drie broertjes bouwden daar van die bouwwerken die vervolgens door de zee bij elke vloed weer verzwolgen werden. Op een gegeven ogenblik begon Rijkswaterstaat daar te bouwen. Oorspronkelijk was ik hartstikke boos op Rijkswaterstaat, want zij waren ons strand aan het verpesten. 00:00:26 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Deze aflevering gaat over watermanagement. Mijn naam is Botte Jellema. Op de boulevard van Scheveningen heb ik een ontmoeting met Harold van Waveren. Harold is topadviseur waterveiligheid bij Rijkswaterstaat. 00:00:42 Harold van Waveren: Eén van mijn taken is om ervoor te zorgen dat dit land droge voeten houdt. 00:00:45 Botte Jellema: Juist. 00:00:46 Botte Jellema: 2018 was een spannend jaar voor Harold, omdat we in januari ongebruikelijk veel water ons land binnenkregen en een half jaar later ongebruikelijk weinig. Goede reden om eens met hem bij te praten. We kijken uit over de Noordzee. Op het stuk strand dat ons van het water scheidt, lopen een paar mensen uit te waaien, soms met een hond. Een Hollandse najaarsdag, koud, maar wel zonnig. Ten zuiden van ons rijden shovels, bulldozers en graafmachines in het zand. 00:01:15 Harold van Waveren: Er wordt hier gewerkt om de boulevard van Scheveningen veilig te maken en te houden. Een groot deel van het project is al afgerond en het is ook gecombineerd met een hele mooie renovatie van de boulevard. Dus wat dat betreft is het niet alleen waterveiligheid, maar ook de gemeente Scheveningen en het strand worden er een stuk beter van. Wat we hier zien is dat ze vooral nog bezig zijn om het strand op te hogen: er wordt zand aangevoerd, het wordt verspreid met grote shovels. We zien ook nog een paar prullenbakken van vorig jaar, die intussen half in het zand staan. Dus we zien ook echt dat het strand hoger geworden is ten opzichte van een paar maanden geleden. 00:01:49 Botte Jellema: Die prullenbakken staan een beetje te laag. 00:01:52 Harold van Waveren: Ja, er wordt hier hard gewerkt om Scheveningen ook het komende stormseizoen veilig te houden. 00:01:57 Botte Jellema: Wanneer er in Nederland een crisis is met hoogwater of juist met laagwater, dan is Harold degene die extra aan de slag moet. 00:02:06 Harold van Waveren: Sinds juni is het natuurlijk prachtig weer, maar dat heeft ook als gevolg dat er in Nederland behoorlijke watertekorten zijn ontstaan. 00:02:14 Botte Jellema: Dat is ook volop in het nieuws geweest. Eerst dat we zuiniger moesten zijn met het besproeien van de tuin. Toen kwam in het nieuws dat de oogsten wat tegen zouden kunnen vallen, en het laatste wat we erover hoorden - tenminste in het grote, brede nieuws - was dat er heel weinig water bij de Rijn ons land binnenkwam. Was dat het probleem? 00:02:33 Harold van Waveren: Ja klopt, en dat is nog steeds zo. We zitten intussen half november en de afvoer en de waterstand van de Rijn is nog steeds extreem laag. Dat zie je bijvoorbeeld aan de scheepvaart, die daar enorm veel last van heeft. Schepen kunnen maar 20-30 procent van hun normale lading meenemen, omdat ze anders te diep steken. 00:02:54 Botte Jellema: Half november is het. Dat is nu nog steeds aan de hand? 00:02:57 Harold van Waveren: Ja, absoluut. Half november is normaal gesproken de periode dat de afvoer van de Rijn wel laag is, althans dat kan gebeuren. Dan is er nog een beetje een na-ijl-effect van de zomer en de harde regens van de herfst zijn dan nog niet begonnen. Maar het wordt langzamerhand wel tijd dat het weer allemaal wat natter wordt. Zeker begin december is het wel de bedoeling dat de afvoer van de Rijn weer wat omhoog gaat. 00:03:20 Botte Jellema: Ja. Kan je het illustreren met getallen? Af en toe hoor je dat: "Zoveel kuub water per minuut of per seconde komt er bij Lobith binnen." Ik heb geen idee wat het is, maar kun je een indicatie geven wat de verschillen zijn? 00:03:33 Harold van Waveren: Normaal gesproken in deze tijd van het jaar zouden er ongeveer 2000 kubieke meter per seconde ons land binnen moeten komen, en 2000 kuub is twee miljoen liter per seconde. Elke seconde twee miljoen liter, dat is best veel water. In de situatie waarin we nu zitten, zitten we onder de 1000. We zitten zelfs nu rond de 800. 00:03:56 Botte Jellema: Minder dan de helft van normaal. 00:03:57 Harold van Waveren: Ja, dat klopt. 00:03:58 Botte Jellema: Dan hebben we het nog niet eens over als het echt hoogwater is, maar gewoon normaal, dus het is echt heel erg weinig wat er op dit moment binnenkomt? 00:04:05 Harold van Waveren: Klopt. 00:04:07 Botte Jellema: Je gaf al de gevolgen aan voor de scheepvaart. Wat zijn andere gevolgen van dat feit? 00:04:12 Harold van Waveren: Wat we onder andere ook zien, is dat het zoute water van de Noordzee verder het land in kan dringen. Met name bij de Nieuwe Waterweg hebben we een open verbinding vanwege de Rotterdamse haven. 00:04:23 Botte Jellema: Er is minder tegendruk. 00:04:24 Harold van Waveren: Dat is precies wat er aan de hand is. Normaal gesproken wordt dat zoute zeewater weer teruggeduwd door de afvoer van de Rijn. Alleen is daar nu maar heel weinig water, daardoor kan dat zoute water ver het land in komen. Tot Gouda aan toe. 00:04:37 Botte Jellema: Is dat een probleem? 00:04:39 Harold van Waveren: In dit seizoen valt dat mee, omdat het niet meer het groeiseizoen is. Het is vooral een probleem voor de landbouw. De meeste gewassen zijn al van het land af. Daarnaast kan het ook een probleem zijn voor drinkwater, maar daarvoor hebben we voldoende alternatieve bronnen, om ervoor te zorgen dat dat verder niet in gevaar komt. 00:04:59 Botte Jellema: "Vooral" zei je, dus er zijn ook nog andere? 00:05:02 Harold van Waveren: Ja, we hebben daarnaast nog natuur. Er zijn natuurgebieden in Nederland, met name de zogenaamde 'laagland moerassen', en dan moet je denken aan bijvoorbeeld de Nieuwkoopse Plassen, de Vinkeveense Plassen, dat soort gebieden... 00:05:15 Botte Jellema: Ik dacht dat je het over de Biesbosch zou hebben, maar dit is veel verder het land in. 00:05:17 Harold van Waveren: Dit is nog verder ja. Dat water wordt normaal gesproken bij Gouda verder verspreid naar het noorden toe, dus inderdaad richting het veenweidegebied. 00:05:29 Botte Jellema: Daar krijg je nu al wat brakkig water? 00:05:30 Harold van Waveren: Het is niet brak: als je het zou drinken, zou je het verschil niet eens proeven, maar het gaat wel om gehaltes zout die voor die specifieke natuur wel vervelend zijn. 00:05:43 Botte Jellema: Dat kan tot gevolg hebben dat bepaalde soorten verdwijnen, plantjes die afsterven en soms ook niet eens meer terugkomen. Dat probeert Harold te voorkomen. Ik vraag hem of dit te maken heeft met klimaatverandering. 00:05:55 Harold van Waveren: Je kunt het nog niet keihard zeggen, maar wat je wel kunt zeggen is dat wat er dit jaar gebeurt, wel past in een patroon. 00:06:02 Botte Jellema: Ik hoor de weermannen alleen maar zeggen: "Een nieuw record", en dat gaat maar door. 00:06:06 Harold van Waveren: Ja, en zeker ook als je kijkt naar het water. Klimaatverandering gaat vooral zorgen voor meer extremen, en dat zien we dit jaar ook. Aan het begin van dit jaar hadden we eerst een enorme storm, waardoor we voor het eerst in de geschiedenis al onze stormvloedkeringen tegelijkertijd dicht moesten doen. 00:06:23 Botte Jellema: Ergens half januari geloof ik? 00:06:25 Harold van Waveren: Dat was begin januari. En toen half januari kwam er hoogwater op de rivier, en dat was zodanig hoog dat ook dat weer veel werk opleverde. 00:06:34 Botte Jellema: Weet je het getal nog, hoeveel kuub er toen instroomde? 00:06:37 Harold van Waveren: Toen zaten we op een kleine 8000 kubieke meter per seconde, dus dat is een factor... 00:06:42 Botte Jellema: Vier keer normaal! 00:06:43 Harold van Waveren: Vier keer normaal, dat is ook een factor tien meer dan wat we nu hebben. 00:06:45 Botte Jellema: Ongelooflijk. 00:06:46 Harold van Waveren: Dat zijn dus de extremen van de rivier. En wat toen wel heel mooi was: toen hebben we voor het eerst in de praktijk de maatregelen die we gemaakt hebben voor 'Ruimte voor de rivier' kunnen gebruiken. We hebben bijvoorbeeld een extra watergeul bij Nijmegen gebouwd. 00:07:00 Botte Jellema: Dwars door Lent heen. 00:07:01 Harold van Waveren: Precies, en die heeft voor het eerst water afgevoerd, en dat deed hij prima. Dat was heel mooi om te zien. 00:07:08 Botte Jellema: In theorie kunnen onze rivieren nog twee keer zoveel water verwerken, vertelt Harold. Zestien miljoen liter water per seconde, een onvoorstelbare hoeveelheid. Het is niet heel vreemd dat Harold zich is gaan bezighouden met watermanagement. 00:07:28 Harold van Waveren: Ik ben geboren in een huisje in Burgh-Haamstede, en dat heeft onder water gestaan tijdens de ramp. 00:07:34 Botte Jellema: De watersnoodramp van 1953, waarbij grote delen van Zeeland en Zuid-Holland overstroomden. Burgh-Haamstede ligt op Schouwen-Duivenland, niet ver van de tegenwoordige Oosterscheldekering. Harolds ouders hebben de ramp in eigen persoon meegemaakt. 00:07:49 Harold van Waveren: Ikzelf niet. Ik ben zelf van na die tijd, maar mijn ouders wel. Gelukkig heeft hun huis niet heel diep onder water gestaan, het ging over een paar decimeters, maar ze hebben het wel van heel nabij meegemaakt. Dat is zo'n indrukwekkende belevenis, dat het nog steeds in de familie echt een belangrijk gespreksonderwerp is. 00:08:11 Botte Jellema: Zijn er toen mensen gewond geraakt of erger, uit de familie? 00:08:14 Harold van Waveren: Nee, gelukkig uit mijn familie niet, maar heel dichtbij in de kennissenkring van mijn ouders zeker wel. Ook als je nog een keer die foto's ziet: die ravage die het heeft aangericht, het menselijk leed, de slachtoffers. Die verhalen hebben mij wel gestimuleerd om uiteindelijk Civiele Techniek te gaan studeren in Delft: Weg- en Waterbouw, want ik had zoiets van: hier wil ik iets aan doen, hier wil ik mijn steentje aan bijdragen. 00:08:49 Botte Jellema: Wat voor verhalen gingen er in jullie familie rond? 00:08:52 Harold van Waveren: Het ging met name over de slachtoffers die ze gezien hebben: mensen, doden ook, die vervoerd moesten worden, waar ze aan bijgedragen hebben. Kennissen die wel verdronken waren. 00:09:06 Botte Jellema: Die moesten zij vervoeren en vervolgens begraven? 00:09:09 Harold van Waveren: Precies, klopt. 00:09:10 Botte Jellema: Dat is ontzettend indrukwekkend? 00:09:12 Harold van Waveren: Absoluut, zeker. 00:09:18 Botte Jellema: Wat zijn de dingen geweest waardoor je dacht: ik wil dit gaan bestuderen, ik wil hier iets mee gaan doen? 00:09:26 Harold van Waveren: Voor mij was de belangrijkste stap de Oosterscheldekering. Als kind gingen wij altijd... 00:09:31 Botte Jellema: De jaren '80? 00:09:32 Harold van Waveren: Ja, dat klopt, jaren '70, jaren '80. Als kind gingen wij altijd vlakbij naar het strand, op de punt van Schouwen-Duiveland. Dat was 'ons strand'. Ik en mijn drie broertjes, wij bouwden daar van die bouwwerken die vervolgens door de zee bij elke vloed weer verzwolgen werden. Op een gegeven ogenblik begon Rijkswaterstaat daar te bouwen. Oorspronkelijk was ik hartstikke boos op Rijkswaterstaat, want zij waren ons strand aan het verpesten. Op een gegeven moment moesten we zelfs van ons strand af. Maar ze gingen daar bouwen en wij wisten absoluut niet wat dat was. Er werd een brug gebouwd en in de verte zag je ook een eiland en je zag allerlei dingen gebeuren. 00:10:12 Harold van Waveren: Was dat de Neeltje Jans? 00:10:12 Harold van Waveren: De Neeltje Jans ja, precies. Op een gegeven ogenblik ben ik toen met mijn opa - want die woonde daa - met de bus over die brug naar Neeltje Jans geweest. Daar heb ik tussen die pijlers rondgelopen, die waren toen klaar. Dat waren echt pijlers van die Oosterscheldekering: 65 stuks, allemaal op een rijtje, elk zo groot als een kathedraal. Ik liep daar als klein jochie tussen en toen had ik zoiets van: ja, dit wil ik later ook, Oosterscheldekeringen bouwen. Ik wil Oosterscheldekeringen bouwen, aan waterveiligheid meehelpen. Toen had ik ook al van: ik wil bij Rijkswaterstaat werken later. Dat was voor mij de doorslag om naar Delft te gaan. 00:10:52 Botte Jellema: Dat was een waanzinnig project, die Deltawerken. Dat was op een gegeven moment min of meer afgerond, en ik kan me voorstellen dat je misschien ook een tijdje heb rondgelopen bij Rijkswaterstaat van: zo'n kering zal ik nooit meer bouwen, dat is misschien niet meer nodig. Nu krijgen we te maken met berichten dat de zeespiegel gaat stijgen, wat voor ons land best grote consequenties kan hebben natuurlijk. Is dit jouw uitdaging? 00:11:20 Harold van Waveren: Absoluut. Als je kijkt naar klimaatverandering, is dat zeker een uitdaging aan alle kanten, als je het hebt over water. Het gaat over zeespiegelstijging, het gaat over hogere afvoer op de rivier in de winter, als je het niet nodig hebt, en juist weer lager als we het wel nodig zouden hebben, en al die combinaties daarin. De grote vraag is dan: hoe hou je zo'n laag gelegen land, waar 40 procent onder de zeespiegel ligt, droog? 00:11:50 Botte Jellema: Nu is het hier heel voorstelbaar, in die zin dat, als de zee hier omhoog komt, dat je denkt: daar moeten we iets aan doen. Doen we ook al iets aan, dus dan denk ik: dat kan hoger. Maar een groter probleem, althans, dat is iets waar ik zelf altijd een beetje mee zit: je had het over die, wat was het, 16000 kuub per seconde die ons land binnen kan komen in het zwaarste geval. Dat moet ergens naartoe. Maar als die zee zo hoog is, dan hebben we wel een probleem. Dan hebben we een ander probleem dan alleen maar een beetje kustverdediging. 00:12:22 Harold van Waveren: Absoluut. Die combinatie is heel extreem. Gelukkig is de kans daarop heel klein. Maar het kan gebeuren dat op het moment dat het stormt, ook de afvoer op de rivier hoger is. Dan kan je het inderdaad niet kwijt, althans, je kunt het niet direct kwijt. Wat je dan moet doen, en dat doen we nu al: water opslaan in de grote meren in de zuidwestelijke delta: Hollands Diep, Haringvliet, Grevelingen. Oosterschelde zou je er eventueel ook voor kunnen gebruiken. Daarnaast ontkomen we er op een gegeven ogenblik niet aan om hele grote pompen te installeren. Die hebben we nu al bij IJmuiden. Dat was vroeger het grootste gemaal ter wereld. Intussen is er in New Orleans na een orkaan een grotere gebouwd. Maar het is nog steeds een grote. Op de Afsluitdijk zijn we nu pompen aan het bouwen. 00:13:12 Botte Jellema: Maar even voor mijn idee: dat gaat dus niet om het leegpompen van de polder, zoals we dat ouderwets met onze mooie molentjes - die wereldberoemd zijn - hebben gedaan. Dit gaat om het leegpompen van onze rivieren. 00:13:23 Harold van Waveren: Als die zeespiegelstijging meer dan anderhalve meter wordt, komt het erop neer dat we het hele Rijnstroomgebied en Maasstroomgebied hier weg moeten pompen, al het water dat daar valt. 00:13:34 Botte Jellema: Maar dat is wat! 00:13:35 Harold van Waveren: Ja, dat zijn hele grote gemalen en hele grote pompen. Dat klopt. 00:13:39 Botte Jellema: Dan mag je wel een paar kathedralen van pompen gaan bouwen. 00:13:41 Harold van Waveren: Ja, IJmuiden, dat was de grootste ter wereld, dat was 250 kuub per seconde. Wat we nu plannen op de Afsluitdijk is vergelijkbaar voor de korte termijn, maar voor de lange termijn heb je het echt over een paar duizend kubieke meter per seconde. 00:13:57 Botte Jellema: "De kans op hoogwater op de rivier en een storm op de kust is niettemin klein" zegt Harold. Een kans van één in de 10000 jaar, en dat is voor Nederland een mooi beschermingsniveau. 00:14:08 Harold van Waveren: Dan heb je het meer over net iets lagere afvoeren en een net iets minder harde storm, die wel weer wat vaker voorkomt. Dan kom je op die één op 10000 uit, dus dan heb je het over bijvoorbeeld ongeveer 10000 kubieke meter per seconde op de rivier bij Lobith, en dan windkracht zes tot acht hier. Dat levert dan die één op 10000 kans op. 00:14:28 Botte Jellema: Dat zou een paar spannende dagen opleveren waarschijnlijk? 00:14:30 Harold van Waveren: Ja, dat sowieso. 00:14:32 Botte Jellema: Zulke spannende dagen zijn ons in de afgelopen jaren bespaard gebleven. In de Verenigde Staten was dat anders. 00:14:39 Harold van Waveren: Ik ben vorige week in Houston geweest. 00:14:41 Botte Jellema: Houston, Texas: de orkaan Harvey, 2017: zo'n 125 miljard dollar schade en meer dan 100 doden. In Houston worden nu plannen gemaakt om op een volgende Harvey beter voorbereid te zijn. In dat kader was Harold namens Rijkswaterstaat uitgenodigd bij een conferentie daar. 00:15:01 Harold van Waveren: Het is niet eenrichtingsverkeer dat wij daar gaan vertellen hoe ze het moeten doen. Het is echt delen van kennis. 00:15:07 Botte Jellema: De situatie is weer totaal anders. 00:15:08 Harold van Waveren: Totaal anders. Ze hebben daar ook enorm veel kennis. Wat dat betreft is het echt uitwisselen van kennis. Dat geldt ook bij zoiets als Harvey en alles wat daaraan gekomen is. Als je kijkt naar die gebeurtenis, er is wel heel veel regen daar gevallen. Je hebt het over anderhalve meter water in een paar dagen, en op sommige plekken 600 millimeter of 1000. 00:15:35 Botte Jellema: Even uit mijn hoofd: dat is twee keer zoveel als we hier op jaarbasis hebben geloof ik? 00:15:37 Harold van Waveren: Ja, klopt, en dan in twee dagen. Dan was het hier ook niet goed gegaan. Wat we wel kunnen doen is tips geven over hoe wij dit soort dingen aanpakken. We hebben bijvoorbeeld iets verteld over 'Ruimte voor de rivier'. We hebben ook iets verteld over hoe je kunt werken met zand, het belang van een goede ruimtelijke ontwikkeling. Dat is bijvoorbeeld in Amerika lastig. Ze houden er helemaal niet van regelgeving. Wij ook niet, maar in Amerika is dat nog een factor tien erger denk ik. Maar je zult toch iets aan regels moeten doen om te zeggen waar je beter wel en niet kunt bouwen, om te voorkomen dat je in de problemen komt. 00:16:19 Botte Jellema: Ik heb een keer een verhaal gezien, dat staat ergens op internet, ik weet niet waar, dat in Amerika een soort dijken-wedstrijd aan de hand is rond de rivieren. 00:16:26 Harold van Waveren: Ja, klopt. 00:16:27 Botte Jellema: Dat aan de ene zijde van de rivier iemand zijn land beschermt door een hoge dijk te bouwen, waardoor de rivier minder ruimte heeft, en aan de andere kant dan overstroomt. Dan bouwt diegene weer een hogere dijk en overstroomt hij weer aan de andere kant, en zo gaat het maar door. 00:16:39 Harold van Waveren: Ja, klopt. 00:16:40 Botte Jellema: Je lost het niet op. 00:16:41 Harold van Waveren: Nee, en dat is misschien wel het grootste probleem in Amerika. 00:16:45 Botte Jellema: Dat is het voordeel van Nederland: dat als hier Rijkswaterstaat zegt: "Sorry Lent, we moeten even door jullie dorp heen", dat is naar voor Lent, maar het gebeurt wel. 00:16:54 Harold van Waveren: Ja, uiteindelijk wel. Natuurlijk moet je dan die mensen er heel goed voor compenseren, want ook al zijn het er maar vijf of tien, bij wijze van spreken, die moet je echt heel goed behandelen, want zij brengen een gigantisch offer voor de maatschappij. Zo werkt het ook wel weer. Maar als je kijkt in Amerika, is samenwerken de grootste uitdaging voor ze. Daar hebben we het ook over gehad: hoe zorg je ervoor dat je die samenwerking tussen al die organisaties op nationaal-, state-, regionaal niveau, de stad zelf, al die belangenpartijen, organiseert met elkaar? Dat je niet naar elkaar gaat zitten kijken tot een ander initiatief neemt, plannen gaat maken, geld gaat regelen? Dat was de conclusie, daar kunnen wij wel bij adviseren op dat punt. We noemen dat 'governance', het 'governance-model, het samenwerkingsmodel, besluitvormingsmodel. 00:17:42 Botte Jellema: Poldermodel? 00:17:43 Harold van Waveren: Ja, dat komt er een beetje op neer. Daar kunnen we wel bij helpen en dat gaan we ook doen. 00:17:51 Botte Jellema: Je zei: "Het is een uitwisseling van kennis, dus het komt soms ook de andere kant op." Wat is het meest bijzondere wat je daar, afgezien van die enorme hoeveelheden regen natuurlijk, die getallen zijn indrukwekkend, maar wat is het meest bijzondere wat je van hen gehoord of geleerd hebt? 00:18:03 Harold van Waveren: Met betrekking tot Harvey, met name de manier van crisisbeheersing. Daar was ik ook voor in januari. Als je die ervaringen hoort van zo'n team: ze hebben dat echt veel professioneler georganiseerd dan wij. Dat komt ook omdat ze, ik noem het altijd gekscherend 'vaker oefenen'. Ze hebben een paar keer per jaar zo'n orkaan en daar zijn ze ongelooflijk goed op voorbereid, technisch, maar ook met bijvoorbeeld gebruik van social media. Mensen informeren, waarschuwen, zorgen... 00:18:30 Botte Jellema: Wanneer is de laatste keer geweest dat hier mensen geëvacueerd zijn vanwege hoge waterstanden? 00:18:34 Harold van Waveren: Dat was in 1995, in het rivierengebied, de Betuwe. 00:18:37 Botte Jellema: Ja klopt. Wat de hele aanleiding is geweest: voor 'Ruimte voor de rivier'? 00:18:41 Harold van Waveren: Klopt. Dat is echt een half leven geleden. 00:18:46 Botte Jellema: Ik kan het me ook nog goed herinneren. 00:18:49 Harold van Waveren: Klopt. Wat ze ook leuk doen - vond ik - is dingen op hun eigen manier van ons overnemen. Wij hebben bijvoorbeeld 'Ruimte voor de rivier' en een rivier in Houston heet een bayou, dat is een beetje Mexicaans. Houston is daarnaast natuurlijk ook het centrum van NASA, 'Space City' noemen ze zichzelf. Dus 'Room for the river' wordt dan 'Space for the bayou'. Zo framen ze hem dan ook, om het ook weer naar hun eigen mensen te vertalen. 00:19:18 Botte Jellema: Dat komt stiekem wel een klein beetje uit het Nederlands. 00:19:20 Harold van Waveren: Precies. 00:19:23 Botte Jellema: We lopen terug in de richting van het Kurhaus. Links zien we de zee, de pier en het strand, voor ons de boulevard en rechts de huizen, hotels en andere horeca. Kunnen we in de toekomst deze wandeling nog steeds maken, vraag ik me af. Stel over, ik weet niet hoeveel tijd, maar misschien twaalf, twintig jaar, zit jij in de bus met jouw kleinkinderen - even fictief - en je rijdt hiernaartoe: wat kun je dan jouw kleinkind laten zien? 00:20:00 Harold van Waveren: Ik denk dat het niet eens zo veel anders zal zijn dan nu, wat wij hier zien. Voor de komende 20, 30 jaar denk ik dat we met wat we nu doen redelijk uit de voeten kunnen. Er is bijvoorbeeld zo'n strategie die we nu gebruiken, dat zand om de kust te verdedigen, dat blijft ook de komende periode tot 2050 goed werken. Daarna wordt het anders. Dan gaat conform de voorspellingen van klimaatveranderingen de spiegelstijging waarschijnlijk sneller stijgen dan hij nu doet. Dan komt er waarschijnlijk een moment dat je andere typen ingrepen extra nodig hebt om de boel veilig te houden. 00:20:39 Botte Jellema: Heb je daar enig idee van wat dat zou zijn? 00:20:42 Harold van Waveren: Het zal een mix zijn van heel grootschalig en heel kleinschalig. Ik denk dat dat zand heel belangrijk blijft, als je het hebt over kleinschalig: zo'n korreltje zand, veel kleiner kun je het niet krijgen om je kust te beschermen. 00:20:54 Botte Jellema: Maar het doet al eeuwen wat voor ons. 00:20:56 Harold van Waveren: Precies, wat betreft is het een natuurlijke maatregel, dus die moeten we zeker blijven inzetten. Maar ik ben bang dat we daarnaast ook die grootschalige constructies toch nodig hebben op termijn, om Nederland veilig te houden. Bijvoorbeeld die van een paar duizend kubieke meter per seconde die ik net noemde, dat is echt mega. Dat is tien keer zo groot als de grootste ter wereld die er nu staat, om maar iets te noemen. Dat zijn dus hele grote constructies. Het is ook de vraag of je bijvoorbeeld de Nieuwe Waterweg uiteindelijk open kunt houden of niet. Dus dat zijn hele fundamentele vragen, want in Rotterdam zullen ze dat niet leuk vinden uiteraard, met de haven. Maar wellicht dat het er daar over 100 jaar ook anders uitziet qua maatschappelijke ontwikkelingen. Je weet nooit wat er dan met zo'n haven in zo'n lange tijd gebeurt. Dat zijn allemaal vragen. We weten niet welke kant het opgaat maar we bereiden ons er wel op voor. We zorgen er in ieder geval voor dat de plannen op de plank liggen op het moment dat het nodig is. Dus ook dit soort grootschalige maatregelen zijn we nu al aan het verkennen. 00:22:01 Botte Jellema: Onze kleinkinderen hebben nog wel wat te doen wat dat betreft? 00:22:05 Harold van Waveren: Ja, en ik vind dat ze er recht op hebben om zelf te kunnen kiezen wat ze willen doen. Wij kunnen nu wel gaan bedenken hoe de wereld er over 50 of 100 jaar uit zou moeten zien, maar één ding weet je dan zeker: wat wij nu bedenken zal het niet worden. Dat heeft in ieder geval de historie bewezen, dus daar kunnen we ook veel van leren. Wat we vooral moeten doen, is flexibel zijn: zorgen dat met wat we nu doen, we niet een doodlopende weg inlopen met elkaar. En je op een gegeven ogenblik op een punt zit dat je denkt: oeps, nu gaat die zeespiegel zo hoog worden, dat met wat we nu gedaan hebben, we niet meer verder kunnen. Dat is met name de uitdaging: ervoor zorgen dat je flexibel bent, dat je je maatregel nog verder kunt uitbouwen, ook bij een hogere zeespiegelstijging, meer dan we nu verwachten, zodat uiteindelijk ook die toekomstige generaties mogelijkheden hebben om zichzelf te beschermen en daar ook nog wat in te kiezen hebben. 00:22:56 Botte Jellema: Daar gaan ze. 00:22:56 Harold van Waveren: Ja, ik zie ze. 00:22:59 Botte Jellema: De komende generatie. 00:23:00 Harold van Waveren: De ingenieurs van de toekomst. 00:23:09 Botte Jellema: Je luisterde naar een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat, en deze keer hadden we een ontmoeting met topadviseur Harold van Waveren. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's, of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt.

25 Zandmotor MASTER V2_def.mp3 00:00:00 Botte Jellema: Kijk eens, joh! Wat vind je hiervan? 00:00:02 Carola van Gelder: Ja, dit vind ik wel heel mooi. Je hebt echt geluk hiermee, dit had ik nog niet eerder gezien. Dit is wel een flinke, dit is geen geultje! Het is echt een geul! 00:00:11 Botte Jellema: Sterker nog, dit is tien meter breed, of zo. Het is echt een riviertje. 00:00:21 Voice-over: Tien jaar ligt hij er al: de Zandmotor. Een enorme hoeveelheid zand die in 2011 voor de kust van Monster is opgespoten en waar de krachten van zon, zee en wind vervolgens ongehinderd op zijn losgelaten. Het scheelde al heel wat regulier zand opspuiten. Niet meer vechten tégen het water, maar bouwen met het water. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze aflevering gaat over de Zandmotor voor de Zuid-Hollandse kust. Carola van Gelder is al sinds 2011 de projectleider en met haar wandel ik het strand op. We ontdekken daar straks toevallig dat de Zandmotor een volgende fase is ingegaan op geheel natuurlijke wijze. 00:01:07 Botte Jellema: Zo, we zijn bij Suiderstrand met een S. Dat is een strandtent die dicht is, ten zuiden van Den Haag. Vandaar Zuid, denk ik. Links zien we de haven van Rotterdam al, denk ik? 00:01:17 Carola van Gelder: Ja, de Maasvlakte. De tweede Maasvlakte zie je. 00:01:21 Botte Jellema: Hier is de Zandmotor, want daar gaat het nu eventjes om, Carola. Dan ga ik eerst een heel domme vraag stellen: wat is een zandmotor? 00:01:35 Carola van Gelder: De Zandmotor is eigenlijk een kunstmatig schiereiland, wat opgespoten is in 2011, eigenlijk om de kust te voeden. De kust was in 2011 veilig en we voldeden aan de normen, maar we hadden wel het idee: als die zeespiegel gaat stijgen, hebben we dan niet iets meer nodig? We merkten vooral in de provincie Zuid-Holland: we hebben ook wat meer ruimte nodig aan de kust. Mensen willen hier heel graag wonen, recreëren. We merken dat de kust eigenlijk onder druk staat, vanuit de zee én vanuit het binnenland. Dus we noemen dat eigenlijk een "coastal squeeze". 00:02:09 Botte Jellema: Een coastal squeeze. 00:02:10 Carola van Gelder: Coastal squeeze. We wilden daar, op een beetje natuurlijke manier, oplossingen voor bedenken. Eigenlijk is toen het idee van die zandmotor geboren. Dus laten we nu eens heel veel zand in één keer neerleggen en eens kijken wat de natuur daarmee doet. Dus: hoe kan de natuur onze kust vullen, door middel van een zandmotor? 00:02:29 Voice-over: Als ik het simpel zeg: er is een enorme hoeveelheid zand voor de kust gebracht en toen hebben ze de stroming en de wind, het werk van het uitsmeren langs de kust laten doen. Al tien jaar. 00:02:39 Carola van Gelder: Ruim 20 miljoen kuub zand is erin gelegd. Dan moet je denken aan de Kuip, die is ongeveer anderhalf miljoen kuub, qua inhoud. Dus je moet toch... 00:02:47 Botte Jellema: De Rotterdamse Kuip. 00:02:48 Carola van Gelder: De Rotterdamse Kuip. En dan 20 van die Kuipjes naast elkaar, zoveel zand ligt hier. 00:02:54 Botte Jellema: Zullen we verder lopen? Want we kunnen erop komen, dat wist ik niet. Ik dacht: dat zal gevaarlijk zijn, drijfzand en weet ik veel. Maar dat is niet zo. 00:03:01 Carola van Gelder: Nee, gelukkig niet. Op de zandmotor zie je nu ook een soort meer, aan je linkerkant. Dat is de lagune en die is nu dicht. Voorheen liep hier een hele grote geul naar de Noordzee toe. Daar lopen we nu overheen. Het is hier een stuk natter. Maar die is dicht en dat is de dynamiek van de zandmotor. Maar toen hij net was aangelegd, was de geul waar we nu overheen lopen ook heel dynamisch. 00:03:28 Botte Jellema: Daar kan dan wel forse stroming in staan? 00:03:31 Carola van Gelder: Daar kan forse stroming in staan. Maar wat er ook gebeurt: we hebben hier te maken met eb en vloed. Als mensen hier op de zandmotor gaan lopen, die denken: hé, mooie strandvlaktes. Ze letten niet op hoe het getij is. Het water komt op, ze staan op een zandplaat en ze komen er niet meer vanaf. 00:03:49 Botte Jellema: Is dat gebeurd? 00:03:50 Carola van Gelder: Dat is gebeurd, ja. Vandaar dat we nu ook bij elke strandopgang borden hebben geplaatst met wandelroutes, van: let op, als je op de zandmotor staat, is het zo groot dat je niet meer ziet waar je loopt en wat de veilige stukken zijn. Dat heeft wel heel erg geholpen, door dat te communiceren naar de omgeving toe. Eigenlijk is het sindsdien niet meer gebeurd. 00:04:17 Voice-over: Er ligt nog altijd veel zand op de oorspronkelijke plek en ook meer dan ze aanvankelijk dachten dat er nog zou liggen. 00:04:23 Carola van Gelder: Toen we de zandmotor hadden ontworpen, was het idee dat hij daar 20 jaar zou liggen en het zand zou gaan verspreiden. Inmiddels zijn we tien jaar verder, hebben ook de modellen kunnen verbeteren met alle gegevens die we hebben, en zien we dat de zandmotor er misschien wel 30 of 40 jaar blijft liggen. Dan kan je zeggen: verspreidt dat zand zich dan nog wel, volgens het eerste idee? Gaat het dan wel goed? Ja, hij is nog steeds heel dynamisch. Het zand verspreidt zich wel, alleen misschien iets langzamer dan de eerste voorspellingen die we gedaan hebben. 00:04:58 Botte Jellema: Is dat een probleem of is dat verder prima? 00:05:02 Carola van Gelder: Het is geen probleem, want wat ik net al zei: de kust is hier veilig. Dus we hebben de zandmotor niet aangelegd omdat we een veiligheidsprobleem hier hebben. Het is ook een pilot om te kijken: wat kunnen we hiervan leren? 00:05:18 Botte Jellema: Heel even: in theorie zouden we helemaal om die lagune heen kunnen lopen? 00:05:22 Carola van Gelder: Daar ben je wel een hele tijd bezig. 00:05:23 Botte Jellema: Ja, precies. Want hij is gigantisch, he?! 00:05:26 Carola van Gelder: Ja. Even kijken waar we nu zijn. 00:05:26 Botte Jellema: Het is echt een soort binnenmeer. 00:05:29 Carola van Gelder: Dat is het laatste paviljoen daar. Als je daar zou staan, ben je 35 minuten bezig om naar de Argusmast te lopen. Dat is die toren die je daar ziet. Dat is een meetmast, daar zit allemaal camera's in. Als je daarnaartoe loopt, ben je in 35 minuten heen en 35 minuten terug. En dan zijn we er nog niet. Dus ik vrees dat we nu drie kwartier naar de mast... Het einde van het water is bij de mast. Dan zijn we anderhalf uur verder. 00:05:53 Botte Jellema: Dat gaat wat ver voor de podcastluisteraar. Maar ik herinner me nog dat ik daar stond en zei: hé, wat ligt Rotterdam dichtbij! Maar je verkijkt je erop. 00:06:05 Botte Jellema: Ja, je verkijkt je er enorm op hoe groot het is als je er op staat. 00:06:09 Botte Jellema: Maar het kan dus wel. Je kan er helemaal omheen lopen, maar je moet er even anderhalf uur of twee uur voor uittrekken. 00:06:13 Carola van Gelder: We moeten er inderdaad anderhalf uur voor uittrekken wil je een rondje om de lagune maken. 00:06:26 Voice-over: De stroming in de zee zorgt voor de verspreiding van het zand langs de kust. Maar het is de wind die zorgt voor de vorming van de duinen. 00:06:33 Carola van Gelder: Dat zie je nu als je richting de Maasvlakte kijkt. Het is niet meer plat, je ziet er allemaal duinen ontstaan. 00:06:44 Botte Jellema: Is dat eolisch opgeworpen zand? 00:06:47 Carola van Gelder: Ja, dat is eolisch ontstaan. Door de wind ingevangen zand, wat zo toegenomen is dat er nu duinen zijn ontstaan. We noemen de hele kleine duintjes, in vaktermen, 'embryonale duinen'. 00:06:59 Botte Jellema: Embryonale eolisch opgeworpen duinen. 00:07:03 Carola van Gelder: Embryonale duintjes, noemen we dat. Baby-duintjes, daar begint het mee. En als je er een paar hebt, dan wordt dat zand steeds meer opgevangen en dat kan uitgroeien tot een echt groot duin. Wat je ziet is, ten hoogte van de Argusmast... Hoe moet ik dat uitleggen? Het is een mast met een soort ronde... 00:07:26 Botte Jellema: Het ziet er een beetje uit als een soort takelwagen, vanaf hier. Een soort Pluk van de Petteflat-achtig ding. Het steekt omhoog. 00:07:34 Carola van Gelder: In de top zitten twaalf camera's die 360 graden beelden schieten van de hele omgeving. En daaronder zit een soort trommel, daar staan de computers in. Precies onder die trommel - waar het maaiveld begint - dat is de oorspronkelijke hoogte, ongeveer, van hoe de zandmotor is aangelegd. Hij is op zeven meter plus NAP. Zo hoog lag het zand toen hij werd aangelegd en hij zit nu op ongeveer zes meter. Er is een meter afgewaaid, dus dat is heel weinig. Maar dat zie je nu nog wel. Je ziet het nu echt heel duidelijk. Nu zie je nog iets. Sorry, hoor. 00:08:15 Botte Jellema: Nee, ga je gang! 00:08:16 Carola van Gelder: Als je goed naar rechts kijkt, zie je iets wat heel beetje statisch is, het is heel vlak. Dat is een dijk. Althans, het lijkt op een dijk. 00:08:24 Botte Jellema: Ja, het lijkt op een dijk hier vandaan. 00:08:25 Carola van Gelder: Maar het is een man-made duin. De TU Delft is daar bezig met proeven. Ze zijn ook nu werkelijk bezig. 00:08:34 Voice-over: De deal was in 2011, dat ze de zandmotor tien jaar lang met rust moesten laten en alleen maar zouden observeren wat er gebeurt. Die tien jaar zijn nu voorbij en daarom mag de TU Delft experimenteren. Carola sms't met één van de onderzoekers, die op zijn quad naar ons toe komt gereden. We mogen even mee om te kijken. De onderzoeker is Sierd de Vries, coastal engineer bij de TU Delft. Hij is gekleed in een wetsuit en we rijden met zo'n 40 kilometer per uur, tegen de wind in. 00:09:08 Sierd de Vries: Er heeft hier voor het eerst water gestaan, in een paar jaar. En twee weken eerder is het water... Kijk, hier is allemaal vegetatie. 00:09:16 Voice-over: We stoppen bij de Zanddijk. We staan beneden, met aan de ene kant het opkomende tij en aan de andere kant een soort klif van drie meter hoog zand. 00:09:25 Sierd de Vries: We zijn instrumenten aan het plaatsen in het getijdengebied. Meetinstrumenten. 00:09:32 Carola van Gelder: Stroomnelheid en waterhoogte, golfhoogte. Daarmee proberen we heel precies de golfenergie, die het duin afslaat, te meten en te relateren aan de hoeveelheid golfenergie offshore is. 00:09:50 Botte Jellema: Je bent de geologie hier in kaart aan het brengen? Plus dat je meet wat het water precies aan het doen is, wat de wind aan het doen is? Precies wat we hier aan de hand zien. Namelijk: achter ons staat, twee, drie meter hoog, nog een duin waarvan je echt kan zien dat het is afgeslagen. Jullie willen weten: hoe hard gaat dat nu? Wat beïnvloedt dat nu precies? 00:10:14 Sierd de Vries: Ja, precies. En onder welke condities gaat het bijvoorbeeld hard? Hoe moet je duin er uitzien? Als je een heel hoge duin heb, is dat dan veel veiliger dan een heel laag duin of een breed duin? De manier waarop een duin erodeert interesseert ons. Het maakt natuurlijk uit hoe hij erodeert. 00:10:33 Botte Jellema: Dit is voor jullie een unieke plek om dit te kunnen doen, lijkt mij? 00:10:38 Sierd de Vries: Zeker. De zandmotor is een soort experimenteerruimte voor ons. Wij zijn van de TU Delft en andere universiteiten hebben ook experimenten lopen, naar vegetatie bijvoorbeeld. Daar komen we elkaar af en toe ook tegen, dat vinden we leuk. Dat geeft ons ook ruimte. Het is best wel uniek. Je kan niet zomaar in ieder gebied met meetinstrumenten aankomen en hier kan dat vaak wel. 00:11:03 Botte Jellema: Jullie lopen allemaal in wetsuits? 00:11:05 Sierd de Vries: We lopen allemaal in wetsuits, ja. 00:11:06 Botte Jellema: Want: water en je wordt toch nat? 00:11:15 Sierd de Vries: Ja, je wordt toch nat. 00:11:19 Voice-over: Sierd rijdt Carola en mij terug. 00:11:21 Botte Jellema: Ik weet niet of het een ouderwets ding is, maar ik herinner me dat het strand werd opgespoten. Af en toe kwam je na een winter weer op het strand en dan zag het er eens heel anders uit. Dan was het strand opgespoten, was dan het verhaal. Dan was er zand vanuit de zee... In mijn beleving was het dan zo van: dat zand, dat zakt dan vanaf die duinen, vanaf het strand zo die zee in. Want het is dieper en weet ik veel. Dus om de Nederlandse kust te bewaken, moeten we dat er dan af en toe weer opspuiten. Is nu het idee, dat het met zo een zandmotor niet meer hoeft? Jullie moesten het hier tot zeven meter opsluiten. Dat is ook niet niets, dat kost ook wat diesel. Maar hoef je dan vanaf hier tot aan - waar kijken we op uit? - Scheveningen, een heel stuk kust dan niet meer op te spuiten? 00:12:20 Carola van Gelder: Vooralsnog hier niet. Dat is het mooie van de zandmotor: het is een proef. Ons kustbeleid is dat wij langs de hele Nederlandse kust - vanaf Zeeuws-Vlaanderen tot en met de Waddeneilanden - de kust bijhouden en beheren. Dat doen we door suppleties. Dus we storten jaarlijks zand, op de plekken die het nodig hebben. Dat gaat met heel veel kuubs. Ons beleid is dat we twaalf miljoen kuub zand per jaar verdelen, over de hele Nederlandse kust. Waar dat nodig is, waar de kustlijn steeds meer afkalft en een beetje Nederland raakt. Nederland mag niet kleiner worden, dat is ons beleid. Als dat dreigt te gebeuren, dan leggen we daar zand neer. Dat zijn die opgespoten hoeveelheden zand, die jij wel eens op het strand hebt gezien. We doen dat op het strand en ook onder water. Eigenlijk is het een heel succesvol beleid. Alleen, wat we nu hebben bedacht: dat werkt voor de komende jaren en dan komen we elke keer terug. Maar er zitten ook wat negatieve kanten aan, want het kost heel veel heen en weer varen. Dat zei je net ook: heel veel diesel, heel veel uitstoot. Wat er ook gebeurt: elke keer als je zand neerlegt - omdat je de kust wil beschermen - komt ook het ecologische leven, het bodemleven, onder het zand te liggen. 00:13:35 Botte Jellema: Je legt het wel ergens op, inderdaad. 00:13:37 Carola van Gelder: Je legt het ergens op en dat vernietig je eigenlijk een beetje. Het komt wel weer terug. Soms gaat dat beter, soms gaat dat minder goed. De gedachte van de zandmotor was: als we nu in één keer een heleboel zand neerleggen, hoeven we misschien voor een hele lange tijd op een bepaald traject niet meer te suppleren én we komen niet meer aan dat bodemleven. Dat kan zich misschien beter ontwikkelen, er komen misschien nieuwe soorten. Dat is ook één van de resultaten van de zandmotor: er zijn heel veel soorten weer teruggekomen. Heel veel vogels die er gebruik van maken. Dat is voedsel, natuurlijk. We doen het nu nog niet in ons standaard suppletie programma. We noemen dat ook wel kustlijnzorg. Daar zit de zandmotor nog niet in als gereedschap, maar het is voor de lange termijn misschien wel het toekomstbeeld. 00:14:26 Botte Jellema: Is er hier nog zand opgespoten - vanaf hier tot en met Scheveningen - in de afgelopen jaren? 00:14:37 Carola van Gelder: Nee, helemaal niet. 00:14:38 Botte Jellema: Dat was niet nodig? 00:14:39 Carola van Gelder: Nee, dat was niet nodig. 00:14:40 Botte Jellema: Dus hier zijn geen zeesterren onder zeven meter zand terechtgekomen, in de afgelopen tien jaar? 00:14:47 Carola van Gelder: Niet door ons, nee. Als de natuur dat heeft bedekt dat heeft de natuur dat gedaan. Maar niet doordat wij met grote sleephopperzuigers hier nog extra zand hebben toegevoegd. 00:14:59 Voice-over: Het voordeel voor de natuur is al gezien: Er zijn meer verschillende leefgebieden, waardoor er ook meer verschillende bodemdieren zijn. Er zijn meer meeuwen, sterns en steltlopers. Omdat de zandmotor zo een groot strand creëert, is het in principe ook een goede plek voor strandbroeders, zoals de bontbekplevier en de strandplevier. Twee zeldzame vogels. Verschillende partijen, zoals Deltares en Wageningen Marine Research, hebben allerlei ecologische metingen gedaan. We lopen verder de strandmotor op. Corola vertelt dat het zand en het water nog altijd in beweging zijn. 00:15:35 Carola van Gelder: De zandmotor doet wat hij wil. Het is de dynamiek, het is de natuur. Dus we verwachten dat er misschien toch weer een spits ontstaat. Zo noemen we dat, als er een stuk van die haak weer loskomt, doordat er een geul vanuit de lagune naar de zee gaat. 00:15:50 Botte Jellema: Het een beetje in tweeën breekt? 00:15:51 Carola van Gelder: Ja, met eb en vloed. Dus als het eb is, dan is hij weer droog. Met vloed stroomt er misschien wel weer water in. Veel kitesurfers hopen dat dat ook gebeurt, want kitesurfen is booming business hier. De lagune is een heel groot waterlichaam en is ook heel veilig omdat er geen directe, open verbinding is met de Noordzee. 00:16:16 Botte Jellema: Geen hoge golven. 00:16:18 Carola van Gelder: Geen hoge golven, dus een fantastische locatie om te leren kitesurfen. 00:16:22 Botte Jellema: Juist. 00:16:22 Carola van Gelder: En nu zijn ze er niet. Ik denk dat de wind niet heel gunstig is. 00:16:26 Botte Jellema: Valt een beetje mee, hè, met de wind? 00:16:28 Carola van Gelder: Vorige week was ik hier ook, toen zag het eruit als een regenboog van kleuren. Dat was echt prachtig, zóveel kitesurfers! Dat zie je hier nu ook. Het strandpaviljoen wat daar staat is ook een kitesurfschool. Die zijn de afgelopen tien jaar ontstaan, als paddenstoelen uit de grond. Omdat dit zo een fantastisch gebied is om dat te doen. 00:16:54 Botte Jellema: Dat is dus ook een gevolg van die zandmotor? 00:16:56 Carola van Gelder: Dat is één van de dingen die we eigenlijk niet voorzien hadden. 00:16:59 Botte Jellema: Nee, dat kan ik me voorstellen. 00:17:00 Carola van Gelder: We hoopten dat de recreatie hier zou toenemen of misschien een andere manier van recreatie zou gebeuren. Dat weet je natuurlijk niet. 00:17:10 Botte Jellema: Toen gingen ze sporten! 00:17:12 Carola van Gelder: Toen gingen ze sporten, toen gingen ze kitesurfen. Dat het zo zou toenemen, dat hadden we niet verwacht. Dus dat is een heel leuk positief effect. Er zijn mensen die hier wonen, recreëren, maar er ook hun werk van hebben om hier vlakbij onderzoek te doen. Die zien hem eigenlijk elke dag veranderen. Dat zien de kitesurfers ook. Die zeggen: ik zie dat de lagune kleiner wordt en dat er steeds minder water in komt te staan. Omdat hij niet gevoed wordt door de zee. De vragen liggen nu al bij ons, van: kunnen jullie hem alsjeblieft openmaken als hij dichtgaat? 00:17:47 Botte Jellema: Dat lijkt wel, zie je dat? Het lijkt alsof hier al een geul is. 00:17:51 Carola van Gelder: We kunnen daar even heen lopen. 00:17:51 Botte Jellema: Zullen we even kijken? Vanuit de lagune loopt er een met een slinger, als een soort riviertje. Ja, het is echt zo. Kijk, hij loopt leeg. 00:18:03 Carola van Gelder: Daar zie je de... 00:18:04 Botte Jellema: De Delta! 00:18:07 Carola van Gelder: Een delta. Heel klein, maar het is er wel. 00:18:08 Botte Jellema: Is dit nieuw voor jou? 00:18:11 Carola van Gelder: Voor mij wel, ja. Deze was er vorige week nog niet. Ik was hier toevallig vorige week, maar dit is iets... Ja, dat bedoel ik, hè? Zo dynamisch is het dus. En er is een aansluiting met de lagune. Dat zie ik dus nu. 00:18:26 Botte Jellema: We hebben nieuws! 00:18:27 Carola van Gelder: We hebben nieuws. Hij is er weer! Daar zullen heel veel mensen heel blij mee zijn. 00:18:32 Botte Jellema: Wie precies? 00:18:34 Carola van Gelder: De kitesurfers. Want die krijgen dus toch weer... Het zal niet heel veel zijn nog, want zo groot is hij nu ook weer niet. Vooral als de vloed opkomt, dan stuwt hij toch het water door dat geultje die lagune weer in. 00:18:47 Botte Jellema: Maar als ik hier naar het zand kijk, dan is het toch zo dat als het vloed wordt... Kijk, daar blijft het wel droog. Het is misschien net even dat geultje. 00:18:57 Carola van Gelder: Het is best wel een geultje met een klein stijl randje. Dus het is echt wel... 00:19:04 Botte Jellema: Wij ontdekken dit nu, dus we mogen het ook een naam geven: de Theems van Den Haag. Want nu loopt er water uit. 00:19:11 Carola van Gelder: Ja, dat zie je heel duidelijk. 00:19:13 Botte Jellema: Maar straks als het vloed is, over een uurtje of vier, dan gaat het naar binnen? 00:19:18 Carola van Gelder: Ja. 00:19:20 Botte Jellema: Kijk eens, wat vind je hiervan? 00:19:22 Carola van Gelder: Ja, dit vind ik wel heel mooi. Je hebt echt geluk hiermee. Dit had ik nog niet eerder gezien. Oh, dit is wel een flinke. Dit is geen geultje, dit is een geul! 00:19:30 Botte Jellema: Nee, sterker nog, dit is tien meter breed of zo. Het is echt een riviertje. Nu loopt de lagune dus leeg, omdat het eb is. 00:19:40 Carola van Gelder: Het stroomt best hard, hè? Dat zie je daar. Je ziet echt de minigolfjes erop, die gaan best hard van links naar rechts. Dus het is niet even een watertje, of stilstaand water. 00:19:54 Botte Jellema: Nee, er komt wel wat voorbij. Het is geen Rijn, maar het is wel... Ik heb mijn laarzen aan, je zakt een beetje weg. Je moet even een beetje lef hebben, maar dan zou ik misschien net kunnen redden om naar de overkant te lopen. Want zo diep is het nu ook weer niet. 00:20:09 Carola van Gelder: Het is nog niet zo diep, nee. 00:20:10 Botte Jellema: Maar er komt wel wat water voorbij, inderdaad. 00:20:12 Carola van Gelder: Er komt zeker wat water voorbij. Hij is ook al best - wat wij dan zeggen - uitgeschuurd. Met andere woorden: hij ligt niet op het zand, hij ligt echt in de zandmotor. 00:20:20 Botte Jellema: Het is een centimeter of 30, 40. Of 50, misschien zelfs, ten opzichte van... 00:20:26 Carola van Gelder: Ja, dat zeker. 00:20:28 Botte Jellema: Het ziet er uit, hier aan de rand, alsof dat vandaag nog is gebeurd, dat uitschuren. 00:20:33 Carola van Gelder: Ja, het is heel vers. Wat ik ook zie, is dat dit niet het enige is. Maar hier, van west naar oost, zie je ook een soort aftakkingen. Die zijn nu droog, maar ik denk dat als het straks vloed wordt, dan zijn dat de eerste... 00:20:47 Botte Jellema: Waardoor het weer naar binnen loopt, waardoor het weer volloopt? 00:20:49 Carola van Gelder: Ja. Waar we nu op staan, heb ik het gevoel dat het droog blijft, want dit is heel droog zand en helemaal glad. Er zijn geen golfribbels. Waar we net overheen liepen, dat zal onder water staan. Dus dit zijn echt de droge vlakken, maar die geul die is voor mij wel heel nieuw. 00:21:03 Botte Jellema: Ik heb een addendum, voor wat we aan het begin zeiden: je kan, als je er anderhalf uur of twee uur voor uittrekt, eromheen lopen. Dat kan, maar trek laarzen aan, want je moet een geul oversteken! 00:21:14 Carola van Gelder: Je moet wel een geul over, ja. 00:21:16 Botte Jellema: Fantastisch, zeg. 00:21:16 Carola van Gelder: Ja. 00:21:18 Botte Jellema: Zullen we een stukje lopen, zo? Even kijken? 00:21:21 Voice-over: Aan de overkant komt een groep wandelaars aangelopen, ook die worden verrast door de geul. 00:21:27 Carola van Gelder: Je hebt toch echt wel hele natte schoenen nu! 00:21:28 Botte Jellema: Ik denk het wel. Ik denk dat ze natte sokken hebben. 00:21:34 Carola van Gelder: Daar komen de dames, met gympjes. 00:21:39 Botte Jellema: Met gympen. Ik zal maar niet tegen ze zeggen dat dit eigenlijk jouw zandmotor is. 00:21:50 Carola van Gelder: Laat maar zitten. Maar het is zó spectaculair, dat er zelfs foto's gemaakt worden van mensen door de geul. Ja, nu heb je wel een probleem. Hoe kom ik aan de overkant? 00:22:01 Botte Jellema: Ik zou het nog een stukje richting de branding proberen. 00:22:04 Botte Jellema: Ja, daar is het iets hoger. 00:22:05 Botte Jellema: Maar daar is het ook zachter. Want daar stond ik net en die golven zijn soms ineens heel hoog. Ik ben benieuwd wat ze gaan doen. Goedemiddag! Hebben jullie natte voeten? 00:22:27 Botte Jellema: Geeft niet, dat wordt wel een keertje droog! Ik dacht het al daar. 00:22:34 Carola van Gelder: Jullie lopen op de zandmotor, zo heet dit. Dat weten jullie? En deze geul is net nieuw, die was er vorige week nog niet. Meneer zei: een paar jaar geleden was die er wel? Een andere geul? Ja, maar dit is voor het eerst. Dat binnenmeertje dat loopt nu leeg en vol via dit geultje. Dus daar hebben jullie die natte voeten aan te danken. 00:23:08 Voorbijganger 1: Had je niet kunnen waarschuwen aan het begin? 00:23:08 Voorbijganger 2: Heb je nu genoeg flauwe opmerkingen voor je podcast? 00:23:24 Botte Jellema: Ja, ik heb nu genoeg flauwe opmerkingen voor mijn podcast! Fijne wandeling! 00:23:24 Carola van Gelder: Dit is nu dynamiek in de puurste vorm. Prachtig! 00:23:27 Botte Jellema: Zou er ook vis voorbijkomen, zit ik dan te denken. 00:23:32 Carola van Gelder: Ik denk het niet. Garnaaltjes, dat soort dingen wel. Krabbetjes. Maar dit is erg mooi, hier word ik altijd heel blij van. Dit is zó mooi! 00:23:46 Botte Jellema: Omdat hier de natuur aan het werk is? 00:23:48 Carola van Gelder: De natuur is aan het werk en het verandert dus echt elke keer. Het is zo een weids gezicht en zo anders. Vroeger was het een strakke kustlijn, met een strakke duinenrij. Doordat je, tien jaar geleden alweer, zoveel zand heb neergelegd en daar niet meer aan bent gekomen. Dat je ziet hoe die ontwikkeling heeft plaatsgevonden en dat het nu nog steeds, na tien jaar, elke keer weer anders wordt. Dat is toch mooi? 00:24:15 Botte Jellema: Zeker, ja. 00:24:22 Carola van Gelder: Dat wij dat mooi vinden, Nederland... Nederland is er trots op, wij zijn er trots op, ik ben er trots op. Maar het buitenland vindt het ook heel fijn. Dat is in de afgelopen tien jaar... 00:24:37 Botte Jellema: Een hondje springt over een zijgeultje. Mooi! 00:24:41 Carola van Gelder: De afgelopen tien jaar hadden we wel verwacht dat er heel veel internationale belangstelling voor zou zijn. Maar zóveel had ik niet verwacht. Dit is echt een icoonproject voor Nederland, want wat door veel mensen is uitgedragen. Door Rijkswaterstaat, maar ook door universiteiten. Ook internationale studenten die hier naartoe gekomen zijn en grote veldexperimenten hebben gedaan. 00:25:06 Botte Jellema: Je was én in Het Klokhuis én op Al Jazeera. 00:25:09 Carola van Gelder: Al Jazeera, inderdaad, ook die zijn langs geweest. Maar we hebben ook... 00:25:14 Botte Jellema: Wat willen ze dan weten? Waar draait het dan om? 00:25:17 Carola van Gelder: Het Klokhuis wilde vooral weten: wat is de zandmotor? 00:25:23 Carola van Gelder: Maar die internationale ingenieurs die je bezoeken? 00:25:25 Carola van Gelder: Die willen heel graag weten: Nederland is niet water naar de zee aan het dragen, maar zand naar het land aan het dragen, en waarom? Het kost natuurlijk best veel geld. Maar wij zijn één van de laagst liggende delta's en we doen dit gewoon. Wij willen kijken wat dit voor ons betekent en hoe we dit kunnen gebruiken, ook in de nabije toekomst. Dit is iets wat in andere landen niet gebeurt. Dat heeft dan toch zo een beeld van: ik wil weten of dat ook voor mijn land kan helpen. Of het toepasbaar is. 00:25:59 Botte Jellema: Bijvoorbeeld die eilanden in de Grote Oceaan, die door de zeespiegelstijging langzaam maar zeker onder zee verdwijnen? 00:26:10 Carola van Gelder: Het zou kunnen, ja. Dat zou kunnen. Er wordt veel kennis gedeeld met landen of eilanden, waar ze dezelfde soort problematiek hebben. Dus hoe zorg je dat je eilanden behouden blijven? Er wordt heel veel gekeken naar dezelfde soort kust: België, Duitsland, Denemarken. Daar is heel nadrukkelijk gekeken van: kunnen wij ook een soort zandmotor krijgen? Maar ook in landen waar ze rivierproblematiek hebben. Dus India. Die mensen zijn hier ook geweest. Myanmar. De prime minister van Myanmar stond hier met zijn hele delegatie, met zijn leren schoenen, middenin in het zand. Heel bijzonder! Dat je denkt van: waarom wil deze... Hij zei: "Ik wil weten of dit voor ook iets voor ons is. Wij hebben heel veel problemen. Wij kunnen niet zoveel besteden als Nederland, maar misschien helpt het werken met zand ons wel." Ze wilden heel graag weten: wat voor businesscase zit hierachter? Wat levert het je op? Heb je de zandmotor er al uit? Helpt het met de verdediging van Nederland en kunnen wij dat ook doen? 00:27:12 Botte Jellema: Heb je hem eruit? 00:27:14 Carola van Gelder: Nog niet. 00:27:16 Botte Jellema: Het opspuiten van het zand, die suppletie zou in theorie nog steeds goedkoper zijn geweest dan dit? 00:27:21 Carola van Gelder: Zo wil ik het niet framen. Die zandmotor ligt er nog steeds en blijft er voorlopig nog liggen. Dus het is te vroeg om te zeggen: heb je hem er financieel gezien uit? We zijn een heel eind op weg. Hij heeft in ieder geval voor het kustvlak, tussen Hoek van Holland en Kijkduin, heel erg geholpen. We hebben op één suppletie na - in hoek van Holland, maar dat was helemaal aan het begin - wat zand moeten opspuiten. 00:27:47 Botte Jellema: Dat is het verst hier vandaan en de stroming gaat de andere kant op. 00:27:50 Carola van Gelder: De stroming gaat de andere kant op en dat is echt het verst hier vandaan en die zandmotor was daar nog niet. Maar op die ene zandopspuiting na, is hier verder niets gebeurd. En hij gaat verder, hij ontwikkelt zich nog steeds, hij transporteert nog steeds zand. We moeten iets meer geduld hebben. We verwachten dat het punt van quit even een keer bereikt gaat worden de komende jaren. Het gaat niet alleen maar om het geld. Het was heel veel geld om dit neer te leggen, maar je moet kijken naar de meerwaarde voor al die functies. Dat is het succes van die zandmotor. Dus voor de natuur, voor kustverdediging, voor de recreatie. Voor kennisontwikkeling, vergeet dat niet. Want dat is zo ontzettend belangrijk! Niet alleen voor dit stuk kust; alle kennis die we hebben opgedaan van de zandmotor, wordt voor heel Nederland gebruikt. Langs de kust en ook in het buitenland. Die kennisvermeerdering is ook een ontzettend belangrijke succesfactor hierin geweest. Dat maakt hem zo bijzonder. 00:28:58 Botte Jellema: Het is toch ook een beetje jouw levensproject? 00:29:00 Carola van Gelder: Dit is wel een kindje van me. Absoluut! Ik ben hier heel trots op. Ik ben altijd heel erg blij als ik erop mag staan. Je kan ook echt op staan, het is heel tastbaar. Met dit soort vergezichten en wolkenluchten. Geultjes die er ineens zijn, en vorige week nog niet. 00:29:18 Botte Jellema: Geultjes? 00:29:18 Carola van Gelder: Het is best een geul, ja. 00:29:22 Botte Jellema: De Theems van Den Haag. 00:29:23 Carola van Gelder: Ja, want dat zie je, hij is twee keer, hè? Hij gaat hier, en daar loopt hij ook. Het is in het groot, maar ook in het klein. Het is op macro en micro niveau. Prachtig! 00:29:40 Voice-over: Je hoorde Carola van Gelder, projectmanager van de zandmotor bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

Dick Schaafsma: We hadden ook een situatie kunnen hebben dat die niet waarschuwt en in één keer naar beneden valt. Botte Jellema: Dat had in theorie gekund? Dick Schaafsma: Ja. Botte Jellema: In de A10 ring Amsterdam ligt een brug over de Amstel. We staan onder deze brug en zien een provisorische stalen constructie die de betonnen brug ondersteunt. Die staat er niet voor niets. In deze aflevering hoor je waarom, hoe dat zo is gekomen en wat Rijkswaterstaat eraan doet. Dick Schaafsma: Daar is Rijkswaterstaat voor opgericht, namelijk voor grote projecten en problemen. Dat vraagt weer nieuwe technieken en inzichten over hoe we dit gaan aanpakken. Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. In de komende jaren staat er flink wat onderhoud aan bruggen en viaducten op het programma. Iets waar we allemaal wat van gaan merken als we de weg op gaan. Het roept vragen op: waarom moet het allemaal en kan dat niet wat beter worden gespreid? Reden om er dieper op in te gaan. Dat doe ik met Dick Schaafsma, adviseur bruggen en viaducten die zich al zijn hele leven bezighoudt met betonnen constructies. De plek waar we hebben afgesproken is de kruising van de A10, de ring van Amsterdam en de Amstel - de rivier, zoals Gerard Reve dat altijd zei. Het is ook een rivier. Zien jullie dat nog steeds als een rivier? Dick Schaafsma: Hij wordt bijna niet bevaren, alleen door veel pleziervaart. Verder is het niet zo bijzonder. Botte Jellema: Dit is de Rozenoordbrug? Dick Schaafsma: Ja. Dat is wel een specifieke plek. Voordat de A10 hier lag was hier een soort park en er is daar een monument voor gevallenen. Dit was een fusieer plaats van de Duitsers in de tweede wereldoorlog. Botte Jellema: Iets 100 verzetsstrijders zijn daar om het leven gebracht? Dick Schaafsma: Ja. Dat was de Rozenoord. Daar is nu de A10 uitgekomen. We staan nu onder de Zuidelijke Rozenoordbrug. Dat is een probleem brug. We hebben ook een Noordelijke Rozenoordbrug en daartussen liggen twee bruggen van ProRail, dat is de Spoorbrug. Botte Jellema: Daar gaan treinen overheen. We hebben hier afgesproken omdat er een bijzondere constructie is geplaatst bij die Zuidelijke, waar je net over vertelde. Dat is de weg die tegen de klok in om Amsterdam gaat. Dick Schaafsma: Dat klopt. Dat wegdeel gaat hier overheen. De Zuidelijke Rozenoordbrug heeft echt een groot probleem. Botte Jellema: Dat zien we hier, want er is een constructie onder geplaatst. Kan je vertellen wat dat is? Dick Schaafsma: Bij een inspectie zijn we erachter gekomen dat er aanzienlijke scheuren zitten in de dwarsdragers die over de pijlers gaat en waar de brug op ligt. Die scheuren vonden we zo ernstig dat we niet ze beloop konden laten gaan. We hebben er een ondersteuningscontract ondergezet. Als ik nu kijk naar deze ondersteuningsconstructie, omdat de brug zo groot is, is die ondersteuningsconstructie fors. Ik noem het altijd een official constructie, want zo ziet het er ook een beetje uit. Het zijn grote stalen profielen die, als het fout mocht gaan, de brug opvangen zodat die niet in de Amstel stort. Botte Jellema: Je legt me net uit: "Hij raakt hem niet." Dick Schaafsma: Dat klopt. Er zit ongeveer een halve centimeter tussen door de temperatuur en wat kan deze brug nog steeds bewegen. Wat we niet wilden was dat de oorspronkelijke krachtswerking zou veranderen, zodat we niet meer wisten wat hier allemaal speelde. Dus wat we hebben gedaan is een soort van vangnetconstructie, dus mocht hij naar beneden komen dan kan hij vijf millimeter vrij naar beneden vallen. Dan komt die op de constructie terecht. Mocht die helemaal kapot gaan dan zakt die hele staalconstructie en eronder staat nog twee en een halve centimeter. Dus in totaal valt de brug drie centimeter naar beneden. Dat zal tot enorme scheuren leiden, maar in ieder geval niet tot slachtoffers, dus daarvoor is die bedoeld. Botte Jellema: Het klinkt alsof jullie te laat zijn. Dick Schaafsma: Ja, we zijn eigenlijk wel te laat. Dat blijkt omdat de problemen aan het licht zijn gekomen door een inspectie en dan ben je al te laat. Botte Jellema: Heb je het zelf gezien? Dick Schaafsma: Ik ben in de brug geweest. Je kan hier via een luik de brug in. Botte Jellema: Onder het wegdek en boven. Dick Schaafsma: Ja, de weg door. Dan kun je bij die dwarsdrager komen waar de scheuren in zitten. Botte Jellema: Hoe ziet het eruit? Dick Schaafsma: Je moet niet denken aan scheuren van centimeters, want het zijn kleine scheuren. Het is een orde millimeter tot anderhalve millimeter bij de ernstigste plekken. Dat is wel fors voor een betonnen brug, zeker omdat het helemaal voorgespannen is. Voorgespannen bruggen horen niet te scheuren. Deze wel. Dat kan vervelende consequenties hebben dat het leidt tot een wat wij noemen 'een brosse breuk', dus een breuk die plotseling kan ontstaan. Wij zien nu in de brug dat de scheuren zijn ontstaan, dus daar hebben we geluk bij, want daardoor waarschuwt die. We hadden ook een situatie kunnen hebben dat die niet waarschuwt en in één keer naar beneden valt. Botte Jellema: Dat had in theorie gekund? Dick Schaafsma: Ja, de theorie zegt dat bij dit soort mechanisme dat het plotseling kan gebeuren. Gelukkig is de natuur mild, want zo noemen wij dat dan altijd. Dat zie je hier nog. Deze brug heeft gewaarschuwd en heeft ons de kans gegeven om maatregelen te nemen, zodat er niet iets ernstigs gebeurt. Botte Jellema: Je praat erover alsof het een levend ding is. Dick Schaafsma: Ik voel het, eerlijk gezegd. Dat is gek. Bruggen gaan ongeveer net zo lang mee als mensen. Net zoals dat elk bedrijf moet nadenken van: hoe ziet mijn vervangingsstrategie eruit van mensen? Dat betekent meestal dat je ongeveer 5 procent van je personeel regelmatig moet vervangen. Rijkswaterstaat is een groot bedrijf. Die heeft bruggen als personeel die ervoor zorgt dat het verkeer over de wegen kan leiden en die moet je regelmatig versterken of vervangen. Botte Jellema: In principe kan een brug als deze zo'n 100 jaar mee. De brug is nu 43 jaar oud en staat dus al op de nominatie voor sloop. Hoe kan dat? Dick geeft daar twee redenen voor. Er gaat nu veel meer en zwaarder verkeer over bruggen als deze en het ontwerp is niet zo handig geweest. "Zo'n brug als deze hierover de Amstel dat zouden we nu niet meer zo doen" zegt Dick. Had ik het goed begrepen dat jij vanaf je studie in de jaren '90 al bij Rijkswaterstaat werkt en ook bij beton en bruggen bezig bent? Dick Schaafsma: Ja, dat klopt. Ik ben in eind jaren '80 afgestudeerd op de betonnen bruggen bij Rijkswaterstaat. Het onderzoek naar grote bruggen, dus hoe die deformeren of vervormen in de tijd. Al die tijd ben ik blijven hangen. Ik ben begonnen als constructuur en ik ben projectleider geweest. Ik ben onderafdelingshoofd geweest en weer projectleider geworden. Ik ben specialist op het gebied van betonnen bruggen geweest en nu ben ik strategisch adviseur sinds een jaar ongeveer. Botte Jellema: Dus als iemand er iets vanaf weet dan ben jij het wel. Dick Schaafsma: Ik word gezien als een autoriteit op het gebied van betonnen bruggen. Botte Jellema: Dat is leuk. Dick Schaafsma: Ik vind het wel leuk. Botte Jellema: Het is ook al in het nieuws geweest van: er staan veel bruggen die gebouwd zijn in de jaren '60, '70 en '80 zoals deze. Die zijn door het vele verkeer, tenminste dat is het verhaal wat ik hoor. Ik weet niet wat jou reden is die jij ervoor kent. Dick Schaafsma: Het is een combinatie van meer inzicht hoe het materiaal zich gedraagt. Botte Jellema: Zoals je hier ook over zei. Dick Schaafsma: En de toename van het verkeer. Niet alleen dat door logistieke programma's vrachtwagens beter beladen zijn, want dat willen we ook. We willen geen lege vrachtwagens laten rondrijden. Dat is één en dat er meer vrachtwagens zijn. Dus de kans dat hier meerdere vrachtwagens op deze brug rijden tegelijkertijd is groter geworden. Dat is één kant, dus de belasting is groter geworden. Aan de andere kant hebben we meer inzicht hoe beton zich gedraagt en hoe staal zich gedraagt. Stalen bruggen hebben een vermoeiingsprobleem. Betonnen bruggen hebben over het algemeen, wat wij noemen, een dwarskracht probleem. Botte Jellema: Dan ga ik vragen wat dat precies is? Dick Schaafsma: Dwarskracht is: je hebt twee grote faal mechanismes van ruggen. De een is doorbuiging en de ander is door afschuiving en afschuiving is dwarskracht. Voor beide situaties is faal mechanisme. Daar moet je veel staal en wapening erin stoppen in betonnen constructies. Vroeger dacht men daar wat soepeler over dan wat we tegenwoordig doen. Botte Jellema: Daar zijn we nu verder in? Of jij dan? Dick Schaafsma: Ja, maar ook naar aanleiding van instortingen die we in Italië hebben gezien. Botte Jellema: De brug bij Genoa? Dick Schaafsma: Dat is een andere brug. Ik heb andere mooie filmpjes waarbij kleinere bruggen, precies op dit mechanisme wat ik hier beschrijf, naar beneden zijn gekomen. Botte Jellema: Dus het gevaar is echt reëel? Dick Schaafsma: Ja. Botte Jellema: Staan wij hier veilig? Dick Schaafsma: Ja. Nu die dingen er staan, zoals je ziet is het een lokaal probleem. Het is op te lossen met een tijdelijke maatregel, maar dit is zeker niet de definitieve maatregel. Dus die 5.000 bruggen die Rijkswaterstaat heeft en die ongeveer 90.000 bruggen die in Nederland liggen die vragen hun aandacht. Die moeten versterkt of vervangen worden gemiddeld na 100 jaar. Deze had nog niet eens de 50 jaar, dus hopelijk zijn er bruggen die 200 jaar oud worden. Botte Jellema: De ring A10 is één van de drukste wegen van Nederland. Hoe ga je dat doen? Dick Schaafsma: Er ligt hier al een groot project, de Zuidasdok, waarbij ze een groot deel van de A10 onder de grond gaan brengen. Dat doen we elders. Dat doen we niet alleen omdat dat consultatief veiliger is, maar om de leefbaarheid te vergroten van Amsterdam en andere steden. Dus hier loopt al een groot project. Oorspronkelijk was deze brug geen onderdeel van dit project, want deze zou gehandhaafd blijven. Het zou zelfs een beetje uitgebreid worden met extra rijstroken, maar dat kan dus niet. Dat hebben we duidelijk doorgegeven, maar ondertussen is deze brug een onderdeel geworden van dat grote project. Het gaat zonder meer gepaard met veel verkeershinder, maar deze brug gaat vervangen worden. De Noordelijke brug zal waarschijnlijk gehandhaafd blijven, maar deze brug gaat helemaal gerenoveerd worden. Botte Jellema: Deze moet er helemaal uit? Dick Schaafsma: Ja. Hoe we dat gaan doen daar zijn we niet helemaal uit, maar de kans is groot dat hiernaast een bypass komt. Hiernaast komt een tijdelijke brug te liggen waar we tijdelijk het verkeer over leiden. Deze hele brug gaat vervangen worden door een brug die weer 100 jaar mee moet. Botte Jellema: Wat een project! Dick Schaafsma: Daar hebben we wel meer van. Daar is Rijkswaterstaat voor opgericht, namelijk voor grote projecten en problemen. Dat vraagt weer nieuwe technieken en inzichten over hoe we dit gaan aanpakken. Botte Jellema: Op dit moment onderhoud Rijkswaterstaat vijf bruggen per jaar als groot project. Dick vertelt dat dat er eigenlijk 50 moeten zijn willen we de 4700 betonnen bruggen van Rijkswaterstaat in goede conditie houden. Dick Schaafsma: Alle besluiten die we nu nemen over vervanging en renovatie heeft z'n invloed op de volgende generatie. Als we nu zouden besluiten van deze brug passen we nog niet aan, want we zetten er een stuk constructie onder. Die moet wel 30 jaar mee bij wijze van spreken. Dan gooien we deze brug op de grote hoop die er over 25 à 30 jaar aankomt. Over 25 à 30 jaar komt de grote berg van bruggen die gebouwd zijn in de jaren '60 en '70 eraan. Het is niet verstandig om te zeggen van: we stellen allemaal dingen uit. Dat wordt alleen maar een extra last, kosten en extra mensen voor de volgende generatie. Alle besluiten die we nu al voornemen in deze relatief luwe periode heeft een effect op wat er over 25 à 30 jaar moet gebeuren. Het kan best verstandig zijn om nu al dingen wat eerder aan te pakken dan in feite nodig is, omdat we nu de mensen en het geld ervoor kunnen vrijmaken. Botte Jellema: Dit is het idee dat je binnenkort met pensioen kan, om eerlijk te zijn. Dick Schaafsma: Dat is toch het geval, want ik ben druk bezig om kennis en ervaringen over te dragen aan collega's. Er zijn gelukkig jonge collega's, maar het is wel een probleem. Het grote probleem van de toekomst is voldoende deskundig personeel en niet alleen bij Rijkswaterstaat in onze kantoren, maar ook de mensen die buiten werken. Het is nu al zo dat als ik op mijn werk kom van Rijkswaterstaat dan loopt daar bijna al geen Nederlander meer rond. Dat zijn allemaal mensen uit Oost-Europa, maar de vraag is of we over 10 à 20 jaar die mensen nog uit Oost-Europa kunnen krijgen. We richten ons erg op seriematig werken en standaardisering, zodat we oplossingen veel vaker kunnen hergebruiken en repeteren. Het heeft twee voordelen: één is dat als je dingen herhaaldelijk doet dan zul je minder bouwfouten maken. Aan de andere kant heb je minder mensen ervoor nodig. Dat is één ding. Aan de andere kant richten we ons erg in deze periode op: kunnen we dingen automatiseren en robotiseren? Dat zullen de oplossingen van de toekomst zijn. Botte Jellema: Ook bij bruggen bouwen? Dick Schaafsma: Ja, zeker. Botte Jellema: Ondertussen willen we dat het duurzaam is. We moeten veel doen. Er komen nog allemaal andere dingen bij kijken. Dick Schaafsma: Natuurlijk. Het is niet alleen een vernieuwingsopgave waar we mee te maken hebben. We hebben ook te maken met duurzaamheid. Moet deze brug geen houten brug worden? Dat is wel een vraag. Botte Jellema: Is dat echt een vraag? Dick Schaafsma: Dat is echt een vraag en misschien niet voor deze brug. We denken er wel aan om beton is relatief niet zo een duurzaam materiaal. Er komt veel CO2 vrij bij de productie van beton. We zijn enorm aan het zoeken naar misschien een vervanger voor beton. Denk aan hout, want hout heeft. Botte Jellema: Ik zag volgens mij bij Sneek twee grote autobruggen. Dick Schaafsma: Dat vind ik persoonlijk niet zulke enorme goede voorbeelden van hoe wij houten bruggen. Je moet veel simpeler denken. Je moet een beetje denken van: waar je op rijdt dat zal wel beton blijven, dus het betonnen dek van deze brug zal wel beton blijven. Deze betonnen liggers waar we hier naar kijken die zouden we ook van hout kunnen maken. Dat worden gigantisch grote liggers. Dat is misschien een beetje saai houten liggers met de betonnen dek eroverheen, maar dat is het wel een beetje. Daar moet je aan denken in Nederland. Hoe de toekomst er mogelijk eruit ziet. Misschien niet de grote bruggen in de rijkswegen, maar we hebben nog 40 procent van onze bruggen liggen over onze rijkswegen en rijkswater. Misschien moet je in eerste instantie denken aan dat soort bruggen in hout. We hebben hier een lokaal probleem met deze brug. Dat betekent dat misschien 50 procent van deze brug hergebruikt kan worden. Misschien niet in een rijksweg, maar wel elders. Hergebruik van beton levert geen extra CO2 op, dus daar moeten we ons op richten. Botte Jellema: In de vorige aflevering van deze podcastserie kon je meer horen over het hergebruik van bruggen en viaducten. Toen hadden we het over de Bruggenbank, de Marktplaats voor bruggen. Dick is één van de initiatiefnemers van de Bruggenbank. Dat getal van die 4700 dat hadden we net. Ook de urgentie zien we hier, want hier is al een stuk constructie gebouwd onder de brug in de A10. Je zei dus: "We moeten eigenlijk 50 per jaar." Dat klinkt alsof je prioriteiten moet stellen. Hoe maak je de keuze uit wat je gaat doen, wanneer en welke? Dick Schaafsma: Dat is op dit moment mijn rol. Dat is een beetje uitzoeken welke strategieën en tactieken kunnen we verzinnen om van vijf naar 50 te gaan. Zonder dat het leidt tot enorme kostenverhogingen, want vertienvoudiging kunnen we niet betalen als maatschappij en dat we tien keer zoveel mensen nodig hebben. We hebben niet tien keer zoveel ingenieurs en bouwvakkers die dat zouden kunnen doen. We moeten denken aan nieuwe manieren waarop. Een van de manieren is, laten we een heleboel vergelijkbare objecten die vergelijkbare problemen en oplossingen hebben vragen. Laten we die eens bossen. Laten we die bij elkaar zetten Laten we die zo in de markt zetten en daar maar één groep mensen op te zetten. Dan zeggen we van: dit jaar doe je deze brug, volgend jaar die, enzovoort. Dan leer je van de voorgaande fouten. Dat kan veel schelen. Dick Schaafsma: Daarnaast kun je ook aan strategieën denken. Ik noem het altijd 'de leasemaatschappij strategie'. Waarbij je zegt van: we gaan niet zoveel herberekenen, want het kost allemaal veel mensen en tijd. Je kunt ook besluiten voor de meer simpele bruggen na 80 procent van zijn levensduur. Dus als ze voor 100 jaar ontworpen zijn dan zeg je na 80 jaar van: we slopen ze en we vervangen ze door iets anders. Dat is voorspelbaar. Dat is prettig. Dat kun je goed plannen en het is goedkoper. Je hoeft daar minder onderhoud op te plegen, want je weet dat ze niet tot het uiterste gaatje hoeven te gaan. Dus dat scheelt en het scheelt ook mensen, maar het kan wel duur zijn. Dick Schaafsma: Je weet zelf dat niet iedereen een lease auto heeft, omdat het voornamelijk aan de dure kant is. Het is niet voor niks dat lease maatschappijen daarvoor kiezen, want zij willen dat hele proces van garages en in onderhoud doen voorkomen. Bij leasen hoort ook een goede tweedehandse handel. Als jij besluit om alles na 80 jaar te vervangen dan zullen er een heleboel bruggen zijn die nog prima voldoen. Daar zou je een Bruggenbank voor moeten ontwikkelen. Botte Jellema: Precies. Dick Schaafsma: Daarnaast kun je kiezen voor een andere uiterste en dat noem ik altijd 'de koelkast strategie. Er is niemand die een koelkast of wasmachine vervangt voordat die echt bezwijkt. Het enige wat je dan wenst is dat er een winkel is waar je binnen twee dagen een koelkast of een wasmachine kan aanschaffen. Botte Jellema: Zeker bij een brug, want dan moet je meteen. Dick Schaafsma: Voor deze brug zou dat betekenen, misschien niet twee dagen, maar denk dan dat je binnen een half jaar hier een nieuwe brug kan leggen. De enige manier waarop je dat kan doen is dat je reserve bruggen ergens hebt liggen, zodat je deze weghaalt en snel een nieuwe brug kan neerleggen. Botte Jellema: Dat hebben we niet toch? Dick Schaafsma: Nee, dat hebben we nu zeker niet. We kennen dat principe wel, zoals de Bailey achtige bruggen bij defensie. Er zijn wel methodes om snel een nieuwe brug ergens neer te leggen als we hier. Wat we willen voorkomen is dat deze brug langdurig afgesloten is voor vrachtwagens. Dan vind ik dat een half jaar ongeveer het maximum is, dus binnen een half jaar moet daar een nieuwe brug kunnen liggen. Dat kan alleen maar als je bruggen op voorraad hebt. -: Verkeersinformatie Eric Evengroen: Eric Evengroen: De A7 Den Helder richting Zaanstad bij de werkzaamheden bij Purmerend doe je daar nu een kwartier langer over. Meer vertraging bij de werkzaamheden op de A12 Den Haag richting Utrecht. De file begint inmiddels bij Rijswijk en tussen Rijswijk en De Meer staat 11 kilometer met. Botte Jellema: Een brug die al aangepakt wordt is die in de A7 over het Noordhollandsch Kanaal bij Purmerend. Zwaar verkeer mag er niet overheen en het overige verkeer heeft te maken met minder en versmalde rijstroken. Het leidt tot files. Dat is één project en we moeten dus naar 50 per jaar. Hoeveel last gaan wij als simpele autorijdertjes hiervan krijgen? Dick Schaafsma: Dat is een hele goede vraag. Tot voor kort werd er niet zoveel hinder geaccepteerd, maar je ziet al een beetje een kentering komen. Bij de A7 bij Purmerend op dit moment waar mensen het schoorvoetend accepteren dat je daar langdurig in de file staat voor een lange periode. Bij de A12 sta ik elke dag drie kwartier in de file als ik naar mijn werk moet gaan. Ik kan me niet heugen dat de mensen dat. Het lijkt dat we ons beseffen dat dit misschien wel de toekomst wordt, omdat we vaker hinder zullen ondervinden van de werkzaamheden die eraan zit te komen. Niet alleen van bruggen. Rijkswaterstaat heeft meer essets dan bruggen. We hebben ook nog tunnels en sluizen. Dat zijn niet alleen auto's die straks in de file staan, maar ook schepen en misschien de treinen. Botte Jellema: Het vrachtverkeer. We zijn een transport land, dus het is niet onbelangrijk allemaal. Dick Schaafsma: Wil je een langdurige oplossing voor vinden dan ontkom je er niet aan dat je daar hinder van zal ondervinden. Botte Jellema: Dit moet je uitleggen aan het publiek? Dick Schaafsma: Ja, maar zover zijn we nog niet. Botte Jellema: Wat is het volgende wat op je agenda staat? Dick Schaafsma: We hebben gisteren een overleg gehad over beweegbare bruggen. We hebben er minder van, maar de storingen daarvan hebben veel impact. Niet alleen voor het wegverkeer, maar ook voor het waterverkeer, dus dat is al een belangrijke keuze die je moet maken. Wie mag de meeste hinder ondervinden van een beweegbare brug die we gaan vervangen? Bij beweegbare bruggen heb je zoiets als een kettingreactie. Als je begint met het dek dan blijkt opeens het bewegingswerk niet meer te voldoen. Omdat het bewegingswerk groter moet worden moet die kelder waar alles in staat uitvergroot worden. Het kan met een klein dingetje beginnen en opeens blaast het zich op naar een gigantisch project. We zijn een beetje aan het nadenken: a, hoe kunnen we daar meer in standaardiseren, zodat als je iets vindt dat je altijd dezelfde beslissingen gaat nemen. Meer standaardiseren en uniformeren zou ons kunnen helpen om ervoor te zorgen dat we minder mensen en geld nodig hebben. We beginnen met twaalf beweegbare bruggen. Botte Jellema: Dus dat zit er in ieder geval aan te komen? Dick Schaafsma: Ja. Er is nu al een cluster van twaalf bruggen, dus een bos bruggen gemaakt die we in één keer gaan aanpakken. Niet allemaal tegelijk, maar na elkaar. Het is de bedoeling dat dat in drie contracten komt en dat we ze zo in de markt zetten. Dat wil niet zeggen dat we elke keer voor iedere brug een apart projectteam en een aparte aannemer hebben met aparte hinder gedachtes erover. Nee, we gooien er drie op elkaar en zeggen. Botte Jellema: Dit team erop en dit team wat het doet. Dick Schaafsma: Exact. Een team en één aannemer. We zullen zeggen van: als je het bij die eerste brug zo doet dan gaan wij erbovenop zitten om dat kwaliteit goed te borgen, maar bij nummer twee gaan we wat minder zetten. Bij nummer drie misschien helemaal niet meer onder de voorwaarde dat je het op dezelfde manier doet met wat aanpassingen van wat bij brug nummer één fout is gegaan. Botte Jellema: Wat wordt er precies in werking gesteld mocht vanavond of morgen dit dek ineens een halve centimeter naar beneden vallen? Dick Schaafsma: Ik kan je nu al zeggen: "Het gebeurt op vrijdagmiddag om vijf uur." Botte Jellema: Uiteraard. Dick Schaafsma: Je lacht erom. Over het algemeen merken wij dat de beheerders en de inspecteurs zeggen van: dit durven we niet over het weekend heen te tillen. Dus het is handig dat we vrijdagmiddag iemand bellen van het hoofdkantoor van: hier is iets mis en kunnen we hiermee wachten tot maandagochtend? Meestal niet. Als het zover is dan kunnen we daar niet op wachten. Wat was je vraag ook alweer? Botte Jellema: Op vrijdagmiddag om vijf uur valt deze een halve centimeter naar beneden. Dick Schaafsma: Er is al een draaiboek als het goed is die klaar ligt, want als deze drie centimeter naar beneden komt dan vliegen de scheuren in het asfalt. Dus er is een draaiboek dat de vrachtwagens eraf moeten en dat we controleren of het allemaal wel veilig is. Daarna wordt de vraag gesteld: kan het personenverkeer er overheen? Moeten we niet die scheuren met asfalt weer gaan bedekken? Er is in ieder geval een draaiboek voor. Dat draaiboek was er ook al toen de steunconstructie er nog niet onder was, want toen was het wel eng. Het dilemma wat hier altijd speelt is: constructieve veiligheid en een brug die naar beneden kan vallen tot verkeersveiligheid. Wij kunnen deze brug wel afsluiten, maar dit verkeer gaat z'n weg zoeken op plekken waar je ze niet wilt hebben, omdat het. Botte Jellema: Het strand, A9, etcetera. Dick Schaafsma: Omdat het verkeersonveilig is. Ik zeg altijd van: constructieve veiligheid staat in de wet waar je je aan moet houden en dan moet je met bevoegd verzag van overtuigen. Ik denk dat we Amsterdam er wel van kunnen overtuigen dat in deze specifieke situatie de grenzen een beetje moeten opzoeken als het toelaten van vrachtverkeer betreft. Om te voorkomen dat ze zich mengen in het overige verkeer met kinderen op fietsen. Stel je voor dat een vrachtwagen een kind aanrijdt in de stad terwijl wij deze A10 afgesloten hebben voor vrachtwagens. Je kunt het bijna niet beargumenteren. Botte Jellema: Wat een razend interessante kwestie is dat en wat ingewikkeld! Dick Schaafsma: Gelukkig ben ik een adviseur en hoef ik het besluit niet te nemen. Ik hoef alleen duidelijk te maken wat de risico's zijn. Het besluit wordt genomen door de mensen die daarvoor betaald worden en voor geleerd hebben. Het is onze taak om goed uit te drukken in cijfers of in risico's van. In dit geval kan het vrachtverkeer er nog wel overheen gaan, maar zorg dat je een goed draaiboek hebt mocht het toch een beetje fout gaan. Zorg dat het een korte periode is, dus zet hier alsjeblieft zo snel mogelijke een stut constructie onder. Dat hebben wij geadviseerd en dat is gebeurd. Botte Jellema: Die staat er. Dick Schaafsma: Dat is een pak van hard. Botte Jellema: Ja? Dick Schaafsma: Ja. Botte Jellema: Wat goed. Dick Schaafsma: Net zoals bij Purmerend, want dat is ook een pak van mijn hart. Daar was ik ook bij betrokken en dat we zeggen van: dit is niet goed. Het probleem is dat deze brug hier ook al een poosje ligt. Veel gebruikers van deze brug die denken van: we konden gisteren nog er overheen rijden met mijn vrachtwagen, dus morgen kan het ook nog. De mensen zijn niet zo goed in risico denken. De kans is klein dat hier iets fout gaat, maar de effecten zijn gigantisch als het eenmaal fout gaat. Daar hebben wij wel mee te maken. Botte Jellema: Dank je wel voor dit inkijkje in hoe dit werkt met die stutten, bruggen en wat er allemaal achter zitten aan adviezen en redeneringen. Dank je wel Dick. Dick Schaafsma: Graag gedaan. Botte Jellema: Je hoorde Dick Schaafsma adviseur bruggen en viaducten bij Rijkswaterstaat grote projecten en onderhoud. Als je wilt weten waar bij jou in de buurt werkzaamheden gepland zijn, kijk dan op Rijkswaterstaat punt nl onder het kopje 'Wegen'. Je vindt daar een overzicht van de projecten per regio. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Als je dit een leuke aflevering vindt laat dan een review en een sterren beoordeling achter in je podcast app. We vinden het ook fijn als je het deelt op sociale media, zodat andere mensen er ook over horen. Bedankt voor het luisteren.

Botte Jellema: De enorme regenval in Duitsland en in België in de zomer van 2021 zorgde voor heel veel water in de rivier de Maas. Dat zagen we allemaal, maar wat we niet konden zien, was wat er onder water gebeurde. Michiel Reneerkens: Door die enorme stroomsnelheden zijn er gigantische erosiekuilen ontstaan, op sommige locaties wel vijftien meter diep. Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. In deze aflevering hoor je Michiel Reneerkens, Coördinerend Adviseur Rivieren bij Rijkswaterstaat. We ontmoeten elkaar bij de langsdammen in de Waal, aan de overkant van Tiel. Wat langsdammen zijn, legt hij straks uit. Michiel houdt zich bezig met de onderkant van onze rivieren. Hoe verandert de bodem van de rivier in de loop van de jaren en wat is de invloed van weersextremen? Michiel Reneerkens: Het is nooit een probleem geweest. Die bodem heeft verder geen functie voor ons. Die is er. Als die bodem daalt, daalt de waterstand gerust mee. Ook voor de scheepvaart en voor het hele rivierfunctioneren, zat het dalen van die bodem ons niet in de weg. Alleen: als je dat maar laat doorgaan, - en even terugkijkend de laatste 60 jaar is de bodem op locaties soms twee meter gedaald - gaat het langzaam wél iets doen. Botte Jellema: Hoeveel de bodem van een rivier in korte tijd kan veranderen, wordt duidelijk na metingen die Rijkswaterstaat in de zomer van 2021 doet in de Maas. In Limburg viel meer dan 150 millimeter in twee dagen. Dat is meer dan ooit gemeten. In Duitsland ontstaan aardverschuivingen en modderstromen. Huizen storten in. Hier ligt het riviertje zelf. Wat je hier ook goed kunt zien, is dat de infrastructuur compleet verwoest is. De brug die je daar ziet, lag eerst hier. Enorme schade in Limburg, België en met name Duitsland. Er vallen in die twee landen 250 doden als gevolg van weersextremen. De Maas voert een enorme hoeveelheid water af naar zee. Het is een angstige week. Gaan de dijken het houden? Respondent 2: We gaan even kijken dat we zoveel mogelijk water weghouden. Respondent 3: We hebben net alles binnen zo ver het kan omhooggezet. Het is nu afwachten wat er gaat gebeuren. Botte Jellema: Peilboten laten met behulp van sonar zien wat er op de bodem gebeurt. De resultaten van dat onderzoek zijn in 2025 gepubliceerd in het wetenschappelijke blad Nature. Michiel Reneerkens: In de zomer 2021 hadden we een hoogwater. Door die enorme stroomsnelheden zijn er gigantische erosiekuilen ontstaan, op sommige locaties wel vijftien meter diep. Hoe komt dat? De bodem van de rivier wordt over het algemeen beschermd door een grindlaag. Die noemen we ook de pleisterlaag, maar die is niet op alle plekken even dik. Op sommige plekken is die een stukje dunner. Botte Jellema: Hoe dik is die ongeveer? Michiel Reneerkens: Hier op de Boven-Rijn - daar heb ik iets meer verstand van - is die één à twee meter dik. Botte Jellema: Dat is al aardig wat. Michiel Reneerkens: Dat is best aardig, maar vergis je niet. Wat daar toen langskwam aan hoeveelheid water, aan stroomsnelheid, aan stroomkracht was gigantisch. Botte Jellema: We hebben de beelden gezien van hoeveel en wat voor enorme krachten daarbij komen kijken. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Botte Jellema: Die werken op die bodem en ook op die grindlaag. Michiel Reneerkens: Ja. Die werken op die grindlaag. We hebben de rivier ruimte gegeven met Ruimte voor de Rivier en de Maaswerken. Daar stroomt het lekker door. We zagen ook dat Nederland er relatief goed vanaf kwam. Er zijn niet echt grote dingen gebeurd. Botte Jellema: Niet op de grote rivieren in ieder geval. Michiel Reneerkens: Nee, hartstikke mooi. Alleen zijn er ook plekken - bij veerpontjes bijvoorbeeld - waar de rivier net even wat smaller is. Dat noemen we ook een flessenhals. Daar moet al dat water dat mooi komt aanstromen in één keer doorheen. Je kunt je voorstellen dat de stroomsnelheid daar extra toeneemt. Zo'n beschermende grindlaag aan de bovenkant van de bodem breekt dan door en dan komt de ondergrond erbij kijken. In de Maas is de ondergrond heel divers. Direct onder die grindlaag liggen hele fijne zanden. Dat is zilverzand. Daar wordt glas van gemaakt. Dat is zand. Dat blaas je zo weg, bij wijze van spreken. Op het moment dat dat bloot komt te liggen met zulke hoge stroomsnelheden, gaat dat gigantisch hard. De grootschalige erosie die we hier op de Rijntakken hebben, gebeurt dan niet. Michiel Reneerkens: Je krijgt dan in één keer in een event een gigantische kuil van 17 à 18 meter diep. Het grootste gevaar daar is dat zo'n kuil aan de wandel kan gaan. Die kan daarmee ook kribben of infrastructuur ondermijnen. Onder de rivier lopen ook kabels en leidingen. Die komen bloot te liggen. Een naftaleiding was bloot komen te liggen. Dat is een risico. Botte Jellema: We hebben het dan over de petrochemische industrie. Michiel Reneerkens: Ja, van DSM. Op de Boven-Rijn hebben we dat soort erosiekuilen ook gehad. In de winter van 2023 of 2024 is daar ook een kuil ontstaan. Die was 300 meter lang en 8 meter diep. Dat was ook behoorlijk. Alleen zat die de scheepvaart niet echt in de weg. Daar hebben we niet zo heel veel aan hoeven te doen of ook niet heel veel aan gedaan, want dat herstelt zich ook weer. Er komt vanuit Duitsland - en in de Maas hetzelfde; we weten nog niet precies hoe dat gaat - nog steeds zand en grind aan. Daarmee vult zo'n kuil zich ook weer op. Anderzijds komen we al dat zand en grind dat in die kuil komt benedenstrooms daarvan weer te kort. Als we het hebben over grootschalige bodemerosie, helpt zo'n kuil niet, want dan komen we daar weer iets te kort en neemt die erosie daar weer juist wat toe. Botte Jellema: Dan heb je daar weer zo'n kuil en daar weer zo'n heuveltje, maar dat betekent dat de bodem van de rivier over het algemeen langzaam maar zeker aan het dalen is. Michiel Reneerkens: Ja. Hier moet je twee ruimte- en tijdschalen onderscheiden. Dat zijn de kortere ruimte- en tijdschalen - de bulten, de rivierduinen, daar waar we voor baggeren - en het grootschalige effect van algehele bodemdaling door de rivierbodemerosie. Botte Jellema: De Maas verplaatste tijdens het hoogwater in 2021 in korte tijd meer zand en grind dan normaal in tien jaar. In het Nature-artikel waarschuwen de onderzoekers voor toekomstige weersextremen. De rivierbodem daalt sowieso al jaren. Rijkswaterstaat vindt de erosie van de rivierbodem een urgent probleem. Ze kan grote gevolgen hebben voor de scheepvaart, de natuur, de landbouw, de afvoerverdeling bij lage rivierstanden en voor funderingen. Michiel Reneerkens: Dat is tientallen jaren helemaal geen probleem geweest. Het is een langzaam gaand proces. Laat maar eroderen. Het geeft ook een beetje waterdiepte. Dat is helemaal niet zo erg, maar langzaam - zoals ik ook al zei - heeft dat gevolgen voor het hele systeem. Op het moment dat de bodem grootschalig daalt, daalt het water mee. Botte Jellema: Uiteraard. Michiel Reneerkens: Deze uiterwaard waarop wij staan, daalt niet. Sterker nog, die wordt steeds hoger, want bij hogere afvoeren komt hier sediment op. Dat blijft liggen. Dat wordt niet afgevoerd, terwijl de hoofdgeul steeds verder zakt. Je kunt je voorstellen dat er een steeds groter verschil ontstaat tussen het waterniveau en die uiterwaard, waardoor die uiteraard steeds minder vaak overstroomt. Daardoor ontstaat letterlijk verdroging. Door de bodemerosie daalt die waterstand en dalen ook verderop in het gebied de grondwaterstanden. Die worden als het ware meegetrokken. Dat is niet gunstig. Langzaam krijgt de scheepvaart ook last ervan, want we hebben in de rivieren ook allerlei infrawerken staan, zoals sluisdrempels, vaste lagen om de scheepvaart goed te geleiden. Botte Jellema: Wat zijn vaste lagen? Michiel Reneerkens: Vaste lagen hebben we op drie plekken op de Waal liggen: bij Nijmegen, bij Ellecom en een stukje stroomafwaarts bij Sint Andries. Dat zijn de stortingen in de buitenbocht van de rivier. Daar hebben we de hoofdgeul van de rivier zelf vastgelegd. Dan kan die niet eroderen. Daarmee drukken we als het ware meer stroming richting de binnenbocht. Botte Jellema: Liggen die onder de waterspiegel? Michiel Reneerkens: Ja. Die liggen onder de waterspiegel. Die liggen op de bodem. Die liggen voor de kade bij Nijmegen als het ware onder water. Je ziet ze niet. Botte Jellema: Dat is zo'n plek waar de bocht bijna 90 graden is. Michiel Reneerkens: Absoluut. Dat is de plek. Die grootschalige erosie zorgt ervoor dat het zand en grind - het rivierbed dat dynamisch is - nog steeds kunnen doorzakken, maar dat soort bestortingen kunnen niet zakken. Die blijven liggen. Daarom hebben we op die drie locaties letterlijk drempels gemaakt. Ook voor de scheepvaart weer. Die kunnen daar niet langs. Op het moment dat het laagwater wordt, zie je die drempels bijna liggen. Die grootschalige bodemerosie was voor de scheepvaart op een gegeven moment een probleem aan het worden. Botte Jellema: Jij bent hydroloog. Michiel Reneerkens: Ik ben morfoloog. Botte Jellema: Morfoloog, nog mooier. Michiel Reneerkens: Nog mooier. Botte Jellema: Dat is veranderingskundige. Michiel Reneerkens: Morfo betekent vorm. Je gaat kijken naar hoe de vormen - in dit geval in de rivier - veranderen. Botte Jellema: Michiel en ik spreken elkaar bij Wamel, op de zuidoever van de Waal. Aan de overkant ligt Tiel, waar je met de veerpont naartoe kan. In 1993 en in 1995 waren er bijna-overstromingen. Er was heel veel en heel hoog water. Hierachter is het toen waarschijnlijk zelfs ontruimd geweest. Michiel Reneerkens: Zeker. Botte Jellema: Het was heel heftig. Toen is het project Ruimte voor de Rivier begonnen. Als ik het wél heb, is dat op een gegeven moment afgerond. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Botte Jellema: Jij gaf er al een getal aan, want dat was de eerste. We krijgen een tweede Ruimte voor de Rivier. Michiel Reneerkens: Ruimte voor de Rivier 2.0 is gestart in april. Dat heeft een iets grotere doelstelling. Ruimte voor de Rivier - ik noem het even 1.0 - had als hoofddoelstelling om ervoor te zorgen dat die hoge waterstanden goed konden accommoderen. Ruimte voor de Rivier 2.0 heeft meer doelen. Dat is wederom kijken naar de hoogwaterveiligheid, - het verruimen van het rivierbed - maar we willen de rivier ook wat meer in samenhang laten functioneren voor ecologie, scheepvaart, ruimtelijke kwaliteit, maar ook voor de verdeling van het zoete water. Op het moment dat een Waal steeds meer water trekt - wat we nu zien - krijgen het IJsselmeer en de riviertakken in het noorden veel minder water. Botte Jellema: Dat is onze nationale regenton. Michiel Reneerkens: Dat is onze nationale waterton, regenton. Botte Jellema: Regenton eventueel. Michiel Reneerkens: Precies. Dat is hartstikke belangrijk. Die moet goed gevuld zijn. Botte Jellema: Met zoet water, want dat is belangrijk. Michiel Reneerkens: Ja. Het is tweeledig. Door klimaatverandering wordt de druk op het systeem groter. We hebben vaker te maken met lage waters. We krijgen vaker hoge waters, maar omdat je meer water wil bufferen, moet je daar ook water krijgen. We zijn plannen aan het maken om ervoor te zorgen dat we hier op deze Waal, waar we nu staan, genoeg water hebben voor de ecologie, de verdroging, de scheepvaart, maar ondertussen toch nog genoeg water kunnen sturen richting het IJsselmeer en ook richting de Nederrijn/Lek. Dat is een grote uitdaging. De bodemligging speelt een cruciale rol daarin. Botte Jellema: Juist, maar hoe verhoog je de bodem van de rivieren? Michiel Reneerkens: Erosie kun je stoppen door of de aanvoer te vergroten. Dat betekent letterlijk meer zand en grind in de rivier leggen. Dat noemen we suppleren. Botte Jellema: Dat is tegengesteld aan wat we normaal gesproken doen, want er bestaat zandwinning, grindwinning. Michiel Reneerkens: Ja. Dat maakt het heel interessant. Botte Jellema: Goed, anyway. Dat kun je doen. Je kan het teruggooien. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Je kan een deel teruggooien. Wat je nu zegt, is belangrijk, want dat is ook een van de maatregelen waarnaar we heel serieus aan het kijken zijn. Wij onttrekken - zoals dat heet - nog steeds zand en grind uit het riviersysteem: uit de hoofdgeul, maar ook uit de uiterwaarden. De uiterwaarden zijn een ander verhaal. Dat sediment ligt daar en draagt nu niet direct bij aan de bodemerosie. De hoofdgeul wél. Er zijn voornemens om dat te gaan stoppen. Het is een raar verhaal. Je zegt het zelf al. Enerzijds zand in de rivier gaan leggen om de bodemerosie te gaan stoppen, terwijl we het een paar meter verderop bij wijze van spreken weer eruit gaan halen. Botte Jellema: Voor gebruik in beton en wegen en alles. Michiel Reneerkens: Ja. Het heeft een belangrijke functie. We moeten kijken in hoeverre dat kan. Dat is een maatschappelijke afweging die we met elkaar moeten maken. Absoluut. Botte Jellema: Zeker. Je zei dat je twee dingen kunt doen. Je kan het terugstorten, met alle ingewikkeldheden die daarbij komen kijken, maar er was nog iets. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Je kan ook ervoor zorgen dat de afvoer van het sediment wat minder sterk gaat. We hebben de rivier versmald en korter gemaakt. De stroomsnelheden zijn toegenomen. Je kan ook iets aan die stroomsnelheden doen. Je kan die stroomsnelheden verminderen. Dat kun je het beste doen door de rivier ruimte te geven. Ziehier Ruimte voor de Rivier 2.0. Botte Jellema: Dat is waar. Ruimte voor de rivier heb ik altijd begrepen als: als je hem breder maakt, heeft hij meer ruimte, kan er meer water doorheen. Klaar. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Dat is ook precies wat je doet. Voor de bodemligging geef je meer ruimte, dalen de stroomsnelheden. Omdat die stroomsnelheden dalen, krijg je minder erosie. Alleen komt er dan een probleem. Als we deze hoofdgeul waar we hier nu staan ruimte geven, als we die breder maken, zakt die waterstand, die waterdiepte. Dat willen we ook niet. Botte Jellema: Nee, want die schepen moeten erdoor. Michiel Reneerkens: Die schepen moeten erdoor. Dan komt het meergeulenconcept om de hoek kijken. Laten we bij laagwater juist die geul iets versmallen. Dan zijn die stroomsnelheden niet zo hoog en is die erosie niet zo sterk. Op het moment dat die waterstanden stijgen, de afvoeren hoger zijn en de stroomsnelheden ook sterker zijn, mag de rivier over die dam heen. Dan mag hij de ruimte pakken. Dan liggen die kribben niet meer in de weg. Op dat moment daalt de stroming heel erg en neemt de erosie juist af. Botte Jellema: Het meergeulenconcept. Bij Wamel, waar we staan, ligt zo'n extra geul. Dat heet een oevergeul. De ingang voor het water - de opening - heeft een soort drempel van stortsteen. Michiel Reneerkens: Dat is een dam. Die loopt parallel aan de rivier. De hoofdgeul - daar waar we nu ook de schepen zien - en de oevergeul worden gescheiden door die dam. Dat is iets unieks. Botte Jellema: Het stroomt behoorlijk nu, want het is de tijd van het jaar dat het een beetje stroomt. Ik zie dat er ook een soort drempeltje bijna, een richel daarover gaat. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Dat is de instroomdrempel. Deze langsdammen liggen altijd aan de binnenbocht, zodat aan de buitenbocht, daar waar we veel waterdiepte hebben, de schepen goed kunnen varen. Ze liggen aan de binnenbocht. Als het echt laagwater is, willen we dat er niet al te veel water naar die oevergeul gaat die achter die langsdam ligt. Daarvoor zorgt dat drempeltje. Botte Jellema: Dat je het een beetje in het midden houdt. Michiel Reneerkens: Dat je het precies ook dan juist een beetje in het midden houdt, want bij lage afvoeren hebben we ook lage waterstanden, weinig waterdiepte. Als we dan nog extra water naar zo'n geul gaan trekken, zakken die waterstanden. Daarom hebben we een drempel erin gelegd die reguleert hoeveel water er wanneer door die oevergeul mag stromen, zodat we ook de waterdiepte in de hoofdgeul kunnen controleren. Botte Jellema: Ik heb eerder een verhaal daarover gemaakt in deze podcastserie. Sterker nog, dat was ook precies op deze plek. Dat ging toen met name even over de vissen en het onderwaterleven dat last heeft van de bewegingen en vooral ook het geluid dat die schepen maken. Daar is het onder water nog stiller. Dat was het verhaal. Je zei dat jullie vroeger alleen wilden: het water moest weg en je moest eroverheen kunnen varen. Dat waren de twee functies die ze hadden. Heeft zo'n langsdam meer van die functies, meer van die dingen die we van de rivier vragen, zoals zo'n stil hoekje voor de vissen? Michiel Reneerkens: Absoluut. Je zegt het heel goed. Het is niet alleen het geluid. Het zijn ook de scheepsgolven. Het is letterlijk een afscherming van de hoofdgeul, die intensief gebruikt wordt door de scheepvaart. Terwijl we hier staan, komen de schepen af en aan. Je kunt je voorstellen dat het voor een vis daar wat minder aantrekkelijk is. We hebben Ruimte voor de Rivier 1.0 ooit neergelegd met als hoofddoel vooral de hoogwaterstanden naar beneden brengen. Ondertussen zagen we dat het ook heel veel kansen voor de natuur biedt, want die kribben zijn weggehaald. Die kribben houden ook de oever op zijn plek. Als je de oever op zijn plek houdt, heb je veel minder dynamiek. Deze oever hierachter, bij die oevergeul, mag nu eroderen, aanzanden, sedimenteren, dynamisch zijn. Botte Jellema: Kunnen we dat hier trouwens zien? Michiel Reneerkens: Laten we even kijken. Botte Jellema: We kunnen even kijken. We lopen even wat dichter naar de oever. Zullen we daarnaartoe lopen? Verderop zie ik dat de oever veranderd is in zand. Dat is expres. Michiel Reneerkens: Ja. Dat is met een reden. We geven de rivier hier letterlijk de ruimte om wat meer dynamiek te krijgen. Zoals ik net al zei, hielden we vanuit die normalisatiewerken helemaal niet van rivierdynamiek. Die lag ons in de weg. Daar krijg je sedimentbulten van. Het is onvoorspelbaar. We hebben alles netjes in steen gelegd. Nu denken we: dat is helemaal niet zo mooi voor het ecosysteem. Laten we eens kijken hoe we dat anders kunnen doen. In die oevergeul heeft de rivier weer de mogelijkheid om te eroderen, zand op te pakken, zand neer te leggen. Dat is ook gunstig. Dat creëert een habitat voor vissen, dieren, ecologische ontwikkeling. Botte Jellema: Goedendag. Wat vaart hier wat voorbij! Michiel Reneerkens: Ja. Dit zijn echt de grote jongens. Hierom draait het. We hebben die rivier helemaal ingericht voor dit soort grote steenkoolschepen. Dit is de Veerhaven, het grootste schip dat we hebben. Botte Jellema: De Veerhaven VIII vaart voorbij. Die duwt zes bakken die helemaal vol liggen met grote bulten met steenkool. Misschien moeten we ook stoppen met steenkool. Michiel Reneerkens: Dat zou in ieder geval voor het riviersysteem al goed zijn, maar überhaupt ook voor het klimaat. Botte Jellema: Hoeveel diepgang heeft die Veerhaven VIII ongeveer? Weet je dat? Michiel Reneerkens: Dat weet ik niet precies, maar als Rijkswaterstaat willen we dit zogezegd wél faciliteren? Botte Jellema: Dat gebeurt trouwens ook letterlijk. Er vaart een Rijkswaterstaatschip voor. Michiel Reneerkens: Ja, om hem te begeleiden, omdat hij zo groot is. Bij een bepaalde afvoer - dat is ongeveer 1.000 kuub bij Lobith; dat is een vrij lage afvoer die 20 dagen in het jaar onderschreden wordt - garanderen wij nog een diepgang van 2,8 meter, om dit soort schepen er nog doorheen te krijgen. Botte Jellema: Dat vind ik niet eens heel diep, om heel eerlijk te zijn. Michiel Reneerkens: Nee, maar je moet je voorstellen dat we hier nu ongeveer bij 2.000 kuub staan. Dat is het dubbele. Stel je voor dat je hier de helft nog vanaf haalt. Dan heb je al best een lage waterstand te pakken. Dan is 3 meter waterdiepte relatief diep, maar ik ben het met je eens. Op heel veel plekken halen we die diepte makkelijk. Het is vooral op een aantal locaties dat het niet goed gaat. Botte Jellema: Wat een geweldig werk heb jij! Het is hartstikke mooi. Michiel Reneerkens: Het is heel complex en dat maakt het hartstikke leuk. Botte Jellema: Ik zit te denken. Ik kom uit Friesland. Als het vroeger heel hard regende, gingen we het land op met laarzen en regenpakken aan en om dammetjes en dijkjes en geultjes te graven. Dat is jouw werk in het groot. Michiel Reneerkens: Dat is mijn werk in het groot, over het hele systeem. Dat vind ik fantastisch. Hoe kunnen we het zo inrichten dat die rivier zelf weer goed gaat functioneren? Niet met kleine dingen, maar echt dat het een robuust systeem wordt, ook gezien wat er op ons afkomt met de klimaatverandering. Dat is hartstikke fascinerend. Botte Jellema: De oevergeul is een van de oplossingen die Rijkswaterstaat onderzoekt. Een andere kan een nieuwe geul zijn die door de uiterwaarden loopt. Michiel Reneerkens: In de eerste Ruimte voor de Rivier waren de doelen wat simpeler: hoogwaterveiligheid. Voor hoogwaterveiligheid krijg je ook letterlijk de handen makkelijker op elkaar. Botte Jellema: Dat snapt iedereen. Michiel Reneerkens: Dat snapt iedereen. Dat is goed uit te leggen. Dit is wat ingewikkelder. Er zijn meer functies. Juist ook al die functies brengen wel eens conflicten met elkaar mee. Je kan meer water naar de IJssel sturen, maar dan zegt de Waal: - die onze hoofdtransportroute voor de scheepvaart is - dat vind ik prima, maar dan wil ik wél kunnen blijven varen. Dat is heel logisch. Je moet met elkaar kijken hoe je dat doet. Technisch kan ook niet meer alles op een gegeven moment. We moeten ook met elkaar zeggen: hier zijn keuzes nodig. Hier moeten we misschien andere eisen stellen aan het functioneren van de scheepvaart, het functioneren van wat dan ook. Botte Jellema: Zoals bij Lent ook het geval is, zit er in de Waal - waar we het net ook over hadden - die bocht. Daar zijn heel rigoureuze keuzes gemaakt die mensen hun huis hebben gekost. Dat is allemaal geregeld. Michiel Reneerkens: Ja. Dat is soms een lastige boodschap, maar voor het nationaal belang en ook voor de waterveiligheid en het goed functioneren - ook ecologie moeten we hierin niet vergeten - is het soms nodig om daar goede overwegingen te maken. Botte Jellema: Je hebt een maatschappelijke morfoloog nodig. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Dat is mooi gezegd. Absoluut. Botte Jellema: Je hoorde Michiel Reneerkens, Coördinerend Adviseur Rivieren bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Vergeet niet om je te abonneren op deze serie in je podcastapp. We vinden het ook fijn als je deze aflevering deelt op je sociale media. Dan kunnen andere mensen ook erover horen. Bedankt voor het luisteren.

Ben Bruinsma: De zeelathyrus is terug. Hij is echt heel zeldzaam in Nederland. Dat vond ik de belangrijkste. Botte Jellema: Ben Bruinsma verzamelde daar vóór de renovatie van de Afsluitdijk zoveel zaden van plantjes dat het niet eens meer op zijn zolder paste. Door de renovatie van de Afsluitdijk zouden deze plantjes, die tussen de basaltblokken groeiden, onder de nieuwe betonblokken terechtkomen. 100 jaar aan unieke begroeiing zou verloren gaan, maar Ben besloot daar wat aan te doen. Heeft u enig idee hoeveel tijd u erin heeft gestoken? Ben Bruinsma: Goh. Botte Jellema: Het klinkt ook alsof het heel erg veel is geweest. Ben Bruinsma: Ja, het is veel. Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Tussen de oude basaltblokken van de Afsluitdijk hebben in de loop van de afgelopen 100 jaar vele planten een plekje gevonden. Sommige zijn zeer zeldzaam, zeker in Nederland, want natte, zoute, rotsachtige plekken hebben we niet zoveel, maar de Afsluitdijk is dat wél. Ben Bruinsma is liefhebber van bloemen en planten en noemt zich florist. Dat is een hobby, want hij is ICT'er en hij werkt ook niet bij Rijkswaterstaat. De zeldzame planten op de zeezijde van de Afsluitdijk waren hem opgevallen toen hij daar een aantal jaar geleden een wandeling maakte. Ik heb met hem afgesproken, uiteraard op diezelfde dijk, nu de nieuwe Quattroblocks er liggen. Ben Bruinsma, waar kijken we naar? Ben Bruinsma: Naar zeekool. Botte Jellema: Er zitten hier trouwens vliegjes. Ben Bruinsma: Dat is altijd zo, tenminste in deze periode van het jaar. Botte Jellema: Wat is zeekool? Ben Bruinsma: Deze. Die met die grote bladeren. Botte Jellema: Koolbladeren herken ik inderdaad, vanuit de moestuin van mijn ouders. Ben Bruinsma: Precies. Deze is hier in de jaren 80 in Nederland gekomen. Hij heeft vanuit Zeeland de kusten helemaal gekoloniseerd. Er is er nog één. Dat is de zeevenkel. Die is in de jaren 90/2000 hier gekomen en die is nu ook bezig met een opmars. Die is hier ook alweer. Botte Jellema: Wow! Ben Bruinsma: Zeekweek is hier alweer. Botte Jellema: Dat is een soort gras. Ben Bruinsma: Ja, een soort gras. Die kun je herkennen aan het blauwgroene. Botte Jellema: De bladeren zijn een beetje vaal blauwgroener. Ben Bruinsma: En die aren. Botte Jellema: Daar zit het zaad in. Ben Bruinsma: Daar zit het zaad in. Botte Jellema: Dat was heel belangrijk. Even uitleggen waar we zijn. We zijn op de Nederlandse kliffen. Daar komen we straks op, hoe dat precies zit. Ben Bruinsma, u bent florist, in het verdere dagelijkse leven ICT'er, geloof ik. Ben Bruinsma: Dat klopt. Botte Jellema: Maar u werkt niet voor Rijkswaterstaat. Ben Bruinsma: Hee, helaas niet. Botte Jellema: U heeft wél heel veel met Rijkswaterstaat te maken gehad, en dat heeft te maken met de plek waar we nu staan. Dat is namelijk de Afsluitdijk, wat wij Friezen de Kop van Afsluitdijk noemen. Ben Bruinsma: Ja. Dit is de Kop. Botte Jellema: Namelijk het deel Kornwerderzand, het noordelijke gedeelte. We zijn even over de dijk heen gelopen. Dan kom ik meteen in een omgeving die ik nog niet eerder heb gezien, namelijk de nieuwe bekleding van deze dijk. Ik ken de oude basaltblokken, waar een groot deel van de Nederlandse - Friese dijken in ieder geval - mee zijn bekleed. Ben Bruinsma: Ook Zeeuwse. Botte Jellema: Dat was hier ook zo, maar dat is niet meer. Dat is nu beton geworden. Ik herken de structuur van de blokken die hier liggen nog wél een beetje. Dat is een beetje basaltachtig. We komen er zo ongetwijfeld ook nog op waarom dat is. Waarom komt een florist op de Afsluitdijk? Ben Bruinsma: Omdat daar hele bijzondere flora staat, zoals zeelathyrus, klifpeen, zeekool, zeevenkel en alle andere zoute gewassen - gewassen noem ik het maar - of flora. Botte Jellema: Wat ik heel leuk vind, is dat ik van die namen die u noemt er nauwelijks herken. Bij venkel denk ik dat je daar misschien zoute thee kan van trekken. Ben Bruinsma: Er is een meneer op Terschelling die het in de chocolade doet. Botte Jellema: Oh, kijk. Dat zal vast lekker zijn. Ben Bruinsma: Ja. Dat is lekker. Ik heb wat van hem gehaald. Botte Jellema: Dit zijn plantjes waar ik bijna nooit iets over hoor. Ben Bruinsma: Dat klopt. Ze zijn ook alleen maar te vinden aan de kust, op deze kliffen en sommige soorten ook in de duinen. Botte Jellema: U wijst nu naar het zuiden. Dat is aan de andere kant. Ben Bruinsma: Die kant uit. Daar zijn ze ook nog te vinden, maar het is echt een hele smalle strook voor Nederland en daar horen zij thuis. Botte Jellema: Mag ik het dan samenvatten als: ze zoeken een plekje waar zoutwater, zeewater is. Ze zoeken een plekje waar stenen zijn, maar waar ook ruimte tussen de stenen is waar ze kunnen wortelen. Ben Bruinsma: Precies. Dat klopt helemaal. Die stenen staan er niet voor niets, want onder die stenen blijft het altijd nat. Til maar een tegel op. Botte Jellema: Dat droogt nooit op. Precies. Ben Bruinsma: Daaronder is het altijd vochtig. Botte Jellema: Dat is precies wat die plantjes nodig hebben. Ben Bruinsma: Wat ze zoeken. En wat zoutspray. Botte Jellema: Zoutspray, als de golven hierop slaan. Ben Bruinsma: Kijk maar. Deze hier ook. Dit blad. Botte Jellema: Die kool, waar we het net over hadden. Ben Bruinsma: Dat is echt zo taai en zwart. Botte Jellema: Het is echt vetplantachtig. Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Wat we kennen van kool. Is het ook zout? Ben Bruinsma: Proef maar. Je kunt het eten. Botte Jellema: Het is niet mijn smaak, maar ik proef wel iets zoutigs. Ben Bruinsma: Inderdaad. Botte Jellema: Kool moet je ook koken. Dat is over het algemeen het idee bij kool. In 2018 vertelde een buurman van Ben hem dat op de Afsluitdijk de allermooiste kustflora groeit. Dat maakte hem nieuwsgierig. Ben ging een wandeling maken op de zeezijde van de Afsluitdijk en daar zag hij inderdaad heel mooie planten groeien. Ben Bruinsma: Bovenin begint het met voornamelijk graszaden, bezemkruiskruid en hoornbloem. Dan zak je wat af en dan krijg je peenkrul, zuring. Dan begint de zeevenkel al en de allermooiste van de hele Afsluitdijk was de zeelathyrus. Toen ben ik ook begonnen met rondvragen. Toen hoorde ik ook dat die Afsluitdijk over de kop ging. Botte Jellema: De kwestie was - maar dat wisten we al een tijdje - dat deze dijk moest verhoogd worden. Toen u hier wandelingen maakte, wist u dat al. Toen dacht u: verhogen is mooi, maar dat betekent dat dit allemaal verdwijnt, want er komt iets overheen te liggen. Ben Bruinsma: Ja. Er komt iets overheen te liggen. Toen kwam ik al vrij snel in contact met Joop Schaminée, de hoogleraar. Hij was heel erg blij met mij. Botte Jellema: Joop Schaminée is bijzonder hoogleraar bij de Wageningen University en de Radboud Universiteit. Hij is botanicus en is voorzitter van Het Levend Archief. Ben Bruinsma: Met Het Levend Archief verzamelen we zaden van alle rode lijstsoorten, alle zeldzame soorten. Botte Jellema: Precies. De rode lijst is zeldzaam. Ben Bruinsma: Ja. Dat is altijd zeldzaam. Botte Jellema: In het radioprogramma Met het Oog op Morgen vertelde Schaminée erover. Joop Schaminée: Het Levend Archief is een groot initiatief in Nederland. We hebben in Nederland 1.500 wilde planten. Daarvan zijn er zo'n 500 bedreigd. Die kunnen zomaar uitsterven. Met Het Levend Archief willen we die simpelweg behouden. Dat doen we door van al die bedreigde planten de zaden in te zamelen. Die slaan we op in een nationale zadenbank. Zoals in Spitsbergen de gewassen worden opgeslagen, doen wij dat met de wilde flora. Botte Jellema: Ze zijn bij Het Levend Archief heel blij met Ben. Joop Schaminée: Het mooie is: Ben is misschien de beste vrijwilliger die we kunnen bedenken. Hij is zo fanatiek. Hij heeft een volledige baan. Alle keren dat ik op de Afsluitdijk kom, - of dat nu 's ochtends of 's middags is - is hij er. Hoe je dat flikt, Ben, weet ik. Ik weet niet of hij 's nachts werkt voor zijn baas, maar het is ongelooflijk hoe jij altijd op die dijk aanwezig bent met je oude Saab. Botte Jellema: De Afsluitdijk tussen Noord-Holland en Friesland is bijna 100 jaar oud. De dijk van 32 kilometer lang wordt versterkt en krijgt grotere waterafvoercapaciteit, door onder andere heel grote pompen die bij Den Oever worden ingebouwd. Om een hogere zeespiegel en extremer weer aan te kunnen, is er een nieuwe toplaag op de dijk aangebracht om de dijk te beschermen tegen overslaand water. In 2018 is begonnen met de werkzaamheden en volgens de planning duurt het tot in 2026. Vijf jaar geleden maakten we er bij het begin van de werkzaamheden al een aflevering over, de tiende van deze serie. Die kun je vinden met de titel De Afsluitdijk: meesterwerk in de steigers. Ben Bruinsma is in die afgelopen vijf jaar veel op de Afsluitdijk geweest. Hij volgde een veiligheidscursus bij Rijkswaterstaat - de hele dijk is immers een bouwterrein - en oogstte op verschillende momenten in het seizoen de zaden van uitgebloeide planten die tussen de oude basaltblokken groeiden. Hij was er vaak, omdat hij zich had voorgenomen om zoveel zaden te verzamelen dat hij na de renovatie een groot deel van de nieuwe dijk weer kan inzaaien. Ben Bruinsma: Toen ben ik bulk gaan verzamelen. Botte Jellema: Dat is het natuurlijk. Je hebt dan wel het Archief, maar hoeveel kun je daar opslaan? Ben Bruinsma: Nooit genoeg. Botte Jellema: U had het idee: dit is 32 kilometer. Ben Bruinsma: Ja. Ik kreeg toen ook al de plannen wanneer wat over de kop ging. Daarvóór ging ik verzamelen en dan kon ik ook alles rapen wat ik wou. Botte Jellema: Het is nu augustus, bijna september dat we dit opnemen. Dat is nu drie, vier, vijf jaar geleden dat u in deze tijdsperiode al kwam? Ben Bruinsma: Ja, in deze periode. Botte Jellema: Hoe zag dat eruit? Ben Bruinsma: Wat bedoel je? Botte Jellema: Wat had u mee? Ben Bruinsma: Eerst had ik geen vergunning voor over het fietspad. Toen was ik met een vouwfiets. Later kreeg ik een vergunning. Toen had ik van die grote bladerenzakken en een heggenschaar en ging ik zeevenkel oogsten. Botte Jellema: Snoeien. Ben Bruinsma: Snoeien. Botte Jellema: Maaien. Ben Bruinsma: Maaien. Dat ging dan in die zakken. Als het vol was, ging ik naar Leeuwarden en daar ging het twee, drie weken drogen. Dan ging ik het verder schonen. Botte Jellema: Het stro eruit. Ben Bruinsma: Het stro eruit en dan opzakken. Drie jaar lang heb ik bulk verzameld. Wij hebben echt enorme hoeveelheden zaad. Botte Jellema: Ik heb begrepen dat u het eerst op uw eigen zolder probeerde te bewaren. Ben Bruinsma: Ja, en bij mijn ouders. Botte Jellema: Maar dat dat niet meer ging. Ben Bruinsma: Nee. Dat ging niet meer. Botte Jellema: Daar staan ook de dozen met de winterjassen en op een gegeven moment is dat vol. Ben Bruinsma: Ja. Die was vol. Ik had daar bakken. Botte Jellema: U had die twee meter van de grond. Ben Bruinsma: Ja, ook dat, maar mijn zolder was vol. Botte Jellema: De gemeente Leeuwarden schoot te hulp en Ben mocht de zaden op een gekoelde zolder van een gemeentewerf opslaan. Het zaaien heeft Ben nog maar op een paar plaatsen gedaan. Op de plek waar we nu zijn en we al best wat begroeiing zien, heeft hij nog niet gezaaid. Zijn dit nu die Quattroblokken? Ben Bruinsma: Ja. Dit zijn Quattroblokken. Botte Jellema: Dit zijn die betonnen blokken die de vorm van de basaltblokken een beetje nadoen. Ben Bruinsma: Kijk, je kunt hier ook. Het is moeilijk. Botte Jellema: Het is een soort stoeptegel. Ben Bruinsma: Maar dan met afgeplatte kanten. Botte Jellema: Die kanten zijn niet helemaal recht. Dat betekent dat er kieren tussen zitten. Ben Bruinsma: Ja. Er zitten kieren tussen. Dit is door iemand ontworpen. Ik weet niet door wie, maar Joop Schaminée van Het Levend Archief heeft me ooit eens verteld dat ze alles wouden asfalteren. Botte Jellema: Dit zou één grote asfaltvlakte worden. Ben Bruinsma: Ja, en die kant waar we langsrijden over de Afsluitdijk zouden ze groen verven. Botte Jellema: De wegkant. Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Dat zou ook asfalt worden, maar dan groen geverfd. Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Ik weet niet wie bij Rijkswaterstaat dat bedacht heeft. Dat plan is in ieder geval niet doorgegaan. Ben Bruinsma: Nee, en toen kwam Joop in beeld. Hij heeft gezegd: jongens, dat gaan we echt niet doen. Hij heeft zich hard voor gemaakt voor deze stenen. Botte Jellema: Deze vorm die er is gekomen. Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Waarom is het zo belangrijk dat deze stenen deze vorm hebben? Mensen moeten meer denken aan die basaltblokken, maar nu zijn ze van beton. Ben Bruinsma: De ruimte ertussen en die oneffenheden. Botte Jellema: Waarvoor is dat goed? Ben Bruinsma: Daar blijven allemaal spullen achter hangen: zand, gras, noem maar op. Botte Jellema: Dat is een bodem waarop die plantjes weer kunnen groeien en kennelijk heeft dat kooltje, waar we nu op stuiten, zijn weg alweer gevonden. Ben Bruinsma: Ja, maar die is nu ook redelijk algemeen aan het vormen hier. Ik heb er daar veel van verzameld. Het eerste jaar dat we hier kwamen, daaronder, op die vloedlijn... Zullen we daar even naartoe lopen? Botte Jellema: Ja. Daar lopen we naartoe. Er ligt hier aan de Waddenzee-kant een nieuw fietspad. Daar kunnen we even oversteken en dan kunnen we richting de vloedlijn. Zo noemt u het. Ben Bruinsma: Ja. Hier kun je mooi zien... Botte Jellema: Tot hoever de zee ongeveer komt. Ben Bruinsma: Ja. Alles is nu weg. Botte Jellema: Ik zie het. Ben Bruinsma: Maar hier heb je dan die vloedlijn. Hier bleven ook spullen liggen: zeewier, stro. Botte Jellema: Natuurlijk. Ik geloof dat dat daar ook blijft liggen. Het is nu eb, denk ik. Ben Bruinsma: Dat zijn levende dieren. Botte Jellema: Dat is wier. Als dat sterft, spoelt dat soms aan. Dat kennen we. Ben Bruinsma: In deze zone zagen we al heel snel die zeekool terugkomen. Botte Jellema: Ik zie het ook. Precies langs de lijn daar beneden komt de zee toe af en toe. Daar groeit vrij weinig. Dat slaat dan weg, - denk ik - maar hier net op de rand tussen waar de grassen beginnen en waar de zee stopt, zie ik een hele strook met allemaal van die koolachtige plantjes. Ben Bruinsma: Dat klopt. Je hebt hier ook nog spiesmelde, kustmelde. Botte Jellema: Wat is dit? Ben Bruinsma: Dat is melde. Laten we dat maar houden op melde. Ik ga ook niet te ver in de details. Als we even een klein stukje die kant uitlopen, gaan we ook andere soorten zien. Botte Jellema: Ik zie ook veel gelige bloemetjes. Ben Bruinsma: Dat is bezemkruiskruid. Botte Jellema: Daar wordt u niet heel warm van, als ik het zo zie. Ben Bruinsma: Nee, en de muurleeuwenbek, ook een bekende groeier van de Afsluitdijk. Botte Jellema: Prachtig plantje. Dit zou zo in een rotstuintje kunnen groeien. Ben Bruinsma: Daar groeit hij ook heel veel. Botte Jellema: Met de mooie roze, paarsige bloemetjes. U kunt hier heel selectief inzaaien. Die kool hoeft hier niet meer gezaaid te worden. Die redt het wel. Ben Bruinsma: Dat had ik trouwens niet verwacht. Botte Jellema: Het is een mooie ontdekking van nu. Ben Bruinsma: We hadden het al gezien. Ik weet niet of er zaden zijn. Botte Jellema: Van de kool? Waar moet hij bloeien? Daar misschien? Ben Bruinsma: Die niet. Die haal je er wel uit. Kijk hier. Botte Jellema: Oh, wow! Dat is prachtig. Hoe moet ik dit beschrijven? Het is een heel boompje met allemaal bolletjes eraan. Ben Bruinsma: Wat gebeurt er nu met deze? Als je hem zo neergooit, gaat hij in de wind rollen. Botte Jellema: Hij valt nu natuurlijk tegen hoog gras aan. Ben Bruinsma: Hij stond helemaal langs de middenberm. Botte Jellema: De middenberm van de snelweg. Ben Bruinsma: Ja, hierlangs en ook op de andere kant, maar wat gebeurt er nu? Langs het IJsselmeer komt hij ook. Botte Jellema: Oh, daar is hij naartoe gerold. Ben Bruinsma: Kijk naar die zaden. Botte Jellema: Het is een soort erwtje. Ben Bruinsma: Je moet eens voelen hoe licht. Botte Jellema: Dat waait zo overal naartoe. Ben Bruinsma: Hij blijft ook drijven. Botte Jellema: Oh, ook nog. Ben Bruinsma: Vandaar dat deze hier heel snel weer komt. Botte Jellema: Straks kunnen ze misschien deze zeekool langs heel de IJsselmeerkust vinden. Ben Bruinsma: Die wordt daar steeds meer gevonden. Botte Jellema: Die komt dan hiervandaan. Die kans is vrij groot. Ben Bruinsma: Ja. Die kans is heel groot. Beslist. Botte Jellema: Prachtig. Het ziet er echt heel mooi uit. Ben Bruinsma: Daar heb ik er heel veel van verzameld. Botte Jellema: Die hoeft u hier niet meer in te zaaien. Die redt zich wel. Ben Bruinsma: Ja. Die redt zicht wel. Botte Jellema: Nu even over die dat klifverhaal. Als het woord kliffen valt, denk ik meteen aan Dover, - Groot-Brittannië - aan Normandië, aan de Scandinavische of Atlantische kusten. Terwijl ik me aan het voorbereiden was op dit gesprek met u, zag ik dat u het woord klif gebruikt voor deze plek. Ben Bruinsma: Het zijn ook kliffen. Het is steen en dat is klifsteen. Botte Jellema: Steen met een golvende zee die er af en toe komt, af en toe niet komt, zout water. Hoort daar een specifieke flora bij? Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Zullen we nog een stukje lopen? Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Kent u dat Friese lied van Piter Wilkens, Dykskiep, Dijkschaap? Ben Bruinsma: Ja. Dat ken ik. Botte Jellema: Dat gaat erover dat er schapen zijn die op de dijk grazen en dat dat een uniek soort schapen is waarvan de pootjes links en rechts niet gelijk zijn, zodat ze recht lopen. Heeft u nu ook zulke voeten gekregen? Ben Bruinsma: Nee, dat niet, maar ik maakte wél veel kilometers. Botte Jellema: Dat kan ik me voorstellen. Dat verzamelen, maar ook het spotten gaat over kilometers maken. Botte Jellema: Ik begin subiet voorzichtiger te lopen hier, omdat ik op geen enkel plantje durf te stappen. Ik ben bang dat ik op iets zeldzaams stap. Ben Bruinsma: Dat valt echt mee. Botte Jellema: U heeft nog een hele zolder waar nog balen met zaden staan. Dan is het de bedoeling dat u dat zaad hier op een gegeven moment gaat terugbrengen, denk ik. Of niet? Ben Bruinsma: Ja. Dat hebben we al gedaan. Daar, bij Breezanddijk, hebben we acht hotspots aangemaakt en daar hebben we die zaden gedonderd in een speciebak met modder, tuinaarde en kalk. Dat hebben we zo over die scheuren gedaan. Botte Jellema: Bijna een soort van gemetseld. Ben Bruinsma: Ja. Dat hebben we ertussen gemetseld en dat gaat goed. De zeelathyrus is terug. Botte Jellema: Welke? Sorry. Ben Bruinsma: De zeelathyrus is terug. Het is maar net hoe je het uitspreekt. Botte Jellema: Wat voor plantje is dat? Ben Bruinsma: Een vlinderbloemige. Dat vond ik de belangrijkste. Botte Jellema: Waarom? Ben Bruinsma: Hij is echt heel zeldzaam in Nederland. Hij groeit in Den Helder - op de marinebasis - en op een paar plekken in Zeeland en in de Noord-Hollandse en Zuid-Hollandse duinen. Zoals je daar nu dat kleine hoefblad ziet, had je zulke plekken op naar Den Oever, voorbij het monument, echt heel veel. Daar werd ik blij van. Botte Jellema: Dat kan ik me voorstellen. Als u er niet was geweest, was dat helemaal niet gebeurd. Ben Bruinsma: Waarschijnlijk niet. Botte Jellema: Dat had weer jaren geduurd. Dat had ook gekund. Ben Bruinsma: We zaaien bewust op een paar plekken in. We laten ook de natuur haar gang gaan. Botte Jellema: Dat zien we hier. Ben Bruinsma: Ja. We hebben daar verderop geprobeerd. Dat is helaas niet gelukt, maar aan beide kanten van Breezanddijk hebben we acht plekken aangewezen en van daaruit kunnen ze zich verspreiden. Voorbij het monument hebben we helemaal niets gedaan. Daar moet het allemaal spontaan gebeuren. Botte Jellema: Het Noord-Hollandse deel. Ben Bruinsma: Inderdaad. Botte Jellema: Daar komt het een beetje op neer. Dit is best een unieke plek. Ben Bruinsma: Ja. Dit is heel uniek. Botte Jellema: Dat wisten we al, want hij ligt er al meer dan 100 jaar, maar dat we hier zomaar op een kunstmatige manier Nederlandse kliffen hebben gecreëerd, waar kennelijk de natuur haar weg dan ook weer vindt. Dat spoelt aan, zoals u zei. Het is van Zeeland helemaal hiernaartoe gedreven, want u heeft het niet elders vandaan gehaald. Het is hier spontaan gekomen in de afgelopen 100 jaar en u heeft het geconserveerd voor de komende 100 jaar. Ben Bruinsma: Dat hoop ik. Je weet het nooit. Botte Jellema: Heeft u enig idee hoeveel tijd u erin heeft gestoken? Ben Bruinsma: Och, geen idee. Dat weet ik niet. Botte Jellema: Het klinkt een beetje alsof het u niet echt heel erg interesseert. Het klinkt ook alsof het heel erg veel is geweest. Ben Bruinsma: Ja. Het is best veel. Botte Jellema: Ben wacht nog op zijn vergunning, want de Afsluitdijk is nog steeds een bouwterrein, maar hij is heel nieuwsgierig hoe het staat met de stukken waar hij vorig jaar al het een en ander ingezaaid heeft. Ben Bruinsma: Het zijn een paar punten, maar ik wil ook weer delen van het dijknet, zoals hier ook, inventariseren. Hier zijn we een paar keer geweest, maar dat moet je bekijken, daar moet je naartoe. Botte Jellema: Je moet er even zijn. Ben Bruinsma: Ja. Er is daar ook al genoeg te zien. Sommige soorten doen het heel goed. Neem strandbiet en zeevenkel. Dit jaar vonden we in het ingezaaide gebeuren ook zeelathyrus. Botte Jellema: Die hele zeldzame. Ben Bruinsma: Ja, die hele zeldzame. Die is er gelukkig weer. Botte Jellema: Het is een succes. Ben Bruinsma: Ja. Voor die soort wél al. Botte Jellema: Had u dat kunnen bedenken toen u hier in 2018 voor het eerst over de dijk liep? Ben Bruinsma: Nee, beslist niet. Daar ben ik heel eerlijk in. Botte Jellema: Je hoorde florist Ben Bruinsma. Als je meer wil weten over de flora op de Afsluitdijk, kijk dan op de site van Het Levend Archief bij de initiatieven. Mocht je een keer op Terschelling zijn, bij Scheerman banket en ijs hebben ze bonbons met huisgemaakte vulling van onder andere zeevenkel. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Als je dit een leuke aflevering vindt, laat dan een review en een sterrenbeoordeling achter in je podcast-app. We vinden het ook heel fijn als je hem deelt op sociale media, want dan horen andere mensen er ook over. Bedankt voor het luisteren.