Podcasts Rijkswaterstaat

00:00:04 Speaker 1: De proef mei it op grutte skaal wêrom bringen fan seegers yn de Waadsee is ofsletten mei in eksplosieve groei fan het plantsje bij Gryn. 00:00:12 Speaker 3: Een bericht van deze zomer bij Omrop Fryslân, de regionale omroep van Friesland. De proef met het terugbrengen van zeegras in de Waddenzee is bijzonder succesvol. Het plantje groeide explosief bij het eiland Griend. 00:00:26 Speaker 1: Wiene d'r ferliene jier nog sa'n 200.000, no binne d'r mear os in miljoen. 00:00:30 Speaker 3: Vorig jaar waren er nog 200.000 plantjes. Nu zijn het er al meer dan een miljoen. 00:00:35 Speaker 4: Dit is echt super spectaculair, ook wereldwijd. Als ik dit aan collega's vertel, het is wereldwijd een unicum. Er is nergens een zeegrasherstelproject op droogvallende platen die zo succesvol is als hier in de Waddenzee. Dat is echt spectaculair. 00:00:46 Speaker 3: Droombeelden van de omroep laten een ondergelopen zandplaat op de Wadden zien met duizenden groene vlekjes. 00:00:54 Speaker 1: Mei dizze stevige oanrin troch twa universiteiten en Natuurmonumenten, krijt dit project fanút RIjkswaterstaat in ferfolg. 00:01:02 Speaker 3: Het project krijgt een vervolg bij Rijkswaterstaat. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Bot Jellema. Zeegras: een bijzonder plantje waar Nederland als Waterland een geschiedenis mee heeft. Het verdween vrijwel helemaal uit onze wateren na de aanleg van de Afsluitdijk, maar nu is het terug. Rijkswaterstaat zet zich in voor zeegras met een goede reden. Waarom Rijkswaterstaat dat doet, hoor je in deze aflevering. 00:01:34 Speaker 2: Je zegt net: eigenlijk moeten we afspreken met laag water. Ik heb die getijden ook niet helemaal in mijn hoofd, hoor. 00:01:42 Speaker 5: Nee, ik ben net terug van vakantie. Ik kom uit de tropen en daar heb je natuurlijk helemaal geen getijden of amper. Daar ben je helemaal niet mee bezig. 00:01:49 Speaker 2: Dit is Raven Kamminga. Hij is marienebioloog en werkt bij Rijkswaterstaat als mariene waterkwaliteit adviseur. Hij weet alles van zeegras. Waar zijn we? Kun je dat uitleggen? 00:02:01 Speaker 5: We zijn vlakbij het meest Noordelijke vastelandpuntje van Nederland. 00:02:05 Speaker 2: Ik zag het op de kaart als de Noordkaap. 00:02:07 Speaker 5: Dat heet zo ja. Dat is nog een stukje ten Oosten hiervan. 00:02:11 Speaker 2: We staan zover aan de oostkant dat Schiermonnikoog al heel erg westelijk van ons is. Borkum zien we in de verte al liggen. 00:02:21 Speaker 5: Het eilandje wat je zag is Rottumeroog. 00:02:25 Speaker 2: Waarom hebben we hier afgesproken? 00:02:28 Speaker 5: We hebben hier afgesproken omdat we niet zo heel makkelijk naar Griend kunnen gaan. Dat is natuurlijk een eilandje en onbegaanbaar voor mensen. Daar mogen we niet zomaar komen. Dat is echt afgezet gebied, dus dan zouden we best wel wat moeten regelen om daar te komen. Hier kunnen we naartoe rijden. Hier zijn nog wat laatste velden klein zeegras. Dat is heel bijzonder. 00:02:49 Speaker 2: Hoe diep zit het dan? 00:02:51 Speaker 5: Het valt dus droog. Nu zou het denk ik een metertje zijn of misschien minder. Een halve meter diep. Dat is echt heel ondiep. Dat zijn echt droogvallende soorten, dus soorten die met het getij helemaal droog komen te vallen. Dat is best wel speciaal. Het meeste zeegras op de wereld is allemaal ondergedoken. Zeegras dat altijd onder water staat. Heel weinig mensen, zelfs in de wetenschap, zijn er maar bewust mee dat er ook heel veel zeegrassen zijn die droogvallen. Alleen dat is op heel weinig plekken in de wereld. De Waddenzee is daar samen met wat andere locaties in de wereld best wel uniek in. Dat is ook waarop wij op dit moment kunnen focussen, omdat het zeegras wat onder water zou moeten staan, helemaal uitgestorven is in de Waddenzee. Veel te troebel is nu om überhaupt te kunnen fotosyntheseren. 00:03:38 Speaker 3: Zeegras ziet eruit als gras: het is groen, het heeft sprietjes en het staat met wortels in de bodem. Dat is op zee wel bijzonder, want dat doen niet zoveel planten. In Duitsland zijn grote natuurlijke zeegrasvelden, maar wij hebben nu bij dat eiland Griend het grootste herstelde droogvallende veld ter wereld. Raven noemt het belangrijk dat er weer zeegras in de Waddenzee is te vinden, omdat het een cruciaal ecosysteem op zee is voor een gezonde kustzone. Voor de Nederlandse kust hebben natuurlijke zeegrasvelden het in de afgelopen eeuw moeilijk gehad. 00:04:12 Speaker 5: Ten eerste is het een hele veranderende morfologie van de Waddenzee. Morfologie: wij hebben de Waddenzee flink veranderd als mens. Voornamelijk met de Afsluitdijk, maar ook met alle andere dijken waardoor de stromingen en de ruigheid, de hydrodynamiek flink veranderd is. 00:04:30 Speaker 2: Wij staan op zo'n dijk die we erin hebben gelegd, per slot van rekening. 00:04:33 Speaker 5: Precies. Het grappige is trouwens: veel van onze oude dijken zijn gemaakt van zeegras, dus dat is best wel heel erg bijzonder. Er zit allemaal oud zeegras in die dijk, ook in matrassen en dat soort dingen. Daar kom ik zo meteen nog op terug, En slechte waterkwaliteit. Er was een tijd dat er best wel flinke metalen in het water zaten. Er is ook een heel erge ziekte geweest. Die de hele noordelijke halfrond bijna heeft beïnvloed. Zeegrasziekte, wierziekte noemden ze dat. Wier is natuurlijk een alg. 00:05:07 Speaker 2: Dat had ook zijn effect. 00:05:10 Speaker 5: Dat had ook zijn effect op het zeegras. Dat heeft ervoor gezorgd dat heel veel verdwenen is. Nu heeft het heel veel moeite met terugkomen. Dat kan door allemaal weer verschillende redenen zijn waarom het moeite heeft met terugkomen. Het kan er mee te maken heeft dat de populatie zo klein is dat het zich niet meer goed kan herstellen en dus een hulpende hand nodig heeft. Daarvoor zijn we druk bezig, ja. 00:05:30 Speaker 2: Ja, kijk, daar vliegt een hele? Wat zijn dat? Zeemeeuwen, denk ik? 00:05:47 Speaker 5: Dat weet ik niet meer. 00:05:48 Speaker 2: Ja, ik moet jou niet naar vogels vragen. Sorry. Het zijn er echt duizenden die hier in die kwelders zitten en ik neem aan hier hun voedsel vinden. 00:06:00 Speaker 5: Ja. Het is nu hoogwater, dus ze komen nu als hoogwater vluchtplaatsen heet dat. Ze komen hier rustig en als het weer laagwater is, gaan ze perfect mee met het water weer naar de wadplaten. 00:06:13 Speaker 2: Mooi. De geschiedenis die Nederland heeft met zeegras: ik moest aan Wieringen denken. Ik weet niet waarom, maar op één of andere manier heb ik een keer het verhaal gehoord dat een belangrijk deel van het voormalig eiland Wieringen werd beschermd met zeegras. 00:06:32 Speaker 5: Ja, dat klopt. Wieringen heeft best wel een belangrijke geschiedenis met zeegras. Een van de grootste economie van Wieringen was het boeren van zeegras. Ze gingen met hun boten het wad op en dan gingen ze met seizen bij laagwater, dat was het ondergedoken zeegras dus niet waar we het over hebben gehad, dat was 30 centimeter van de zee stond nog boven het zeegras. Dan stonden ze op de zee, in de zee met hun seizen de bovenkant van het zeegras eraf te maaien. 00:07:03 Speaker 2: Zoals je gewoon gras ook maait. 00:07:04 Speaker 5: Ja, precies. Dat werd echt voor allerlei producten gebruikt. Er werd echt tonnen aan zeegras geoogst. Het mooie was, de wortels bleven zitten, dus het groeide ook weer. 00:07:14 Speaker 2: Waar was het zo geschikt voor? 00:07:16 Speaker 5: Omdat het ook een zoute plant is, kwamen ze er laatst achter dat het antibacterieel was bijvoorbeeld. Het was echt geschikt voor voornamelijk opvulling van allerlei producten, zoals matrassen, kussens, maar ook isolatie bij daken. Voor dijken werd het ook heel veel gebruikt. 00:07:33 Speaker 2: Omdat het een soort stroachtige kwaliteit heeft? 00:07:35 Speaker 5: Ja, zoiets. Ook met zout erdoorheen, maar ik ben geen zeegrasboer. 00:07:45 Speaker 2: Het is inderdaad voor werkelijk van alles gebruikt: in huis, maar ook buitenshuis. Wat je net al zei van die dijk waar we hierop staan. 00:07:53 Speaker 5: Misschien dat het weer helemaal een nieuwe dijk is. 00:07:55 Speaker 2: Ja, dat vermoed ik ook. Hier ligt namelijk nog eentje hierachter. Dat zal de oude dijk zijn in ieder geval. Als je daarin zou graven, in die oude dijk, zou je best kans hebben dat je op zeegras stuit op een gegeven moment. 00:08:10 Speaker 5: Ik heb geen idee welke dijken nu precies gemaakt zijn vanuit welk materiaal. Ik ben zoals ik zei geen kustengineer, maar een mariene bioloog. De kans is zeker aanwezig, absoluut. 00:08:32 Speaker 2: Die kwaliteit van dat materiaal hebben we al. Ik bedoel, nu zullen we het als zodanig niet meer gaan toepassen. Toch wil Rijkswaterstaat graag dat er meer zeegras groeit in het Nederlandse zeewater. Waarom is dat zo belangrijk? 00:08:47 Speaker 5: Zeegras zie ik zelf als één van de grotere pilaren van het kustecosysteem zoals ik eerder zei. In de gematigde zone hebben we dus kwelders, mosselen- en oesterbanken en wij hebben zeegrasvelden. Dat zijn de drie. Die heb je ook in de Tropen, maar dan met koraalriffen en mangrovebossen. 00:09:06 Speaker 2: Het zijn onze koraalriffen. 00:09:09 Speaker 5: Nee, het zijn onze zeegrasvelden. Koraalriffen zijn weer vergelijkbaar met onze oester- en mosselbanken. Het is echt een ecosysteem op zichzelf. Het verandert het landschap net zoals koraalriffen doen, net zoals kwelders doen. Dat worden biobouwers genoemd. Daarnaast is het een soort eindindicator voor een goede waterkwaliteit. Net zoals we in het binnenland otters hebben bijvoorbeeld: als er een otter kan leven, dan is de waterkwaliteit wel in orde. Dat moet wel zo zijn. Met zeegras is dat eigenlijk ook zo. Zolang dat er nog niet staat, betekent het dat we toch nog wel werk aan de winkel hebben. Daarnaast is zeegras op zichzelf weer heel goed voor de waterkwaliteit. Als je het eenmaal hebt, houdt het die waterkwaliteit best wel in stand. Het heeft dan heel veel, zoals we in de wetenschap zeggen: ecosysteemdiensten. Het levert namelijk schuilplekken op voor vis, een kraamkamerfunctie voor vis. Kokkels houden bijvoorbeeld erg van zeegrasvelden. Daarnaast verlaagt het die dynamiek waar we het eerder over hadden. Wat nu misschien die rijsthouten dammen hier doen. Als je eenmaal een heel groot zeegrasveld hebt, zorgt het zeegras zelf dat de waterkracht afneemt waardoor ook sediment, zand en slib zinkt. 00:10:19 Speaker 2: Gewoon omdat het water daar weerstand heeft van wat daar groeit en daardoor minder stroming, of in ieder geval die stroming wat afgeremd wordt. Waardoor in troebel water deeltjes kunnen bezinken op die plek, die op de grond komen te liggen en langzaam maar zeker omhoog bouwen. 00:10:40 Speaker 5: Ja. 00:10:41 Speaker 2: Dat is dat biobouwen waar je het over had. 00:10:43 Speaker 5: Ja, precies. Dat is het biobouwen waar ik het over had. Daarnaast heeft het nog een misschien wel meest relevante kwaliteitseigenschap op dit moment: dat het bijna 30 keer zoveel veel CO2 opneemt als normale bossen. 00:10:57 Speaker 2: 30 keer zoveel? 00:10:59 Speaker 5: Ja. Dat komt omdat zij al het CO2 in de bodem stoppen. Bij bossen, als het donker is, gaat het allemaal weer in de lucht. 00:11:06 Speaker 2: En in het hout, geloof ik. 00:11:08 Speaker 5: Ja, precies. 00:11:09 Speaker 2: Hoe doet zeegras dat dan? 00:11:10 Speaker 5: Geen idee. Dat zijn chemische processen. Zij stoppen heel veel van de CO2 in de bodem. Dat zorgt ervoor dat de bodem, dat heeft niet met CO2 te maken en daarom ben ik bang dat ik verkeerde dingen zeg, dan moet ik echt de data erbij hebben. 00:11:26 Speaker 2: Nee, daar ga ik je niet op vast pinnen. 00:11:29 Speaker 5: In ieder geval, stoppen zij heel veel in de bodem. 00:11:35 Speaker 2: Er wordt al vaker gesproken dat oceanen of grote watervlakten in ieder geval CO2 opnemen uit de lucht. Dat zeegras is in staat om het vervolgens uit het water te halen en in de bodem te stoppen. Daar is het vervolgens weer als voeding geschikt voor. 00:11:53 Speaker 5: Ja, daar zitten weer hele andere chemische circulaties aan vast. Zoals ik al zei, er wordt nu onderzoek gedaan naar de symbiose met bijvoorbeeld weekdieren en schelpen die daar in de bodem zitten en daar weer mee te maken hebben. We moeten het nu denk ik niet over de echte details hebben. 00:12:21 Speaker 1: We hebben in de Nederlandse wateren eeuwenlang zeegras gehad. We oogstten het en we verwerkten het. Door de veranderingen in de kustgebieden, niet in de laatste plaats vanwege kustverdediging, was er minder plek voor zeegras. De waterkwaliteit daalde en daarmee was het zeegras nagenoeg uit onze wateren verdwenen. Nu loopt er een project met als doel om te kijken of het lukt om het weer in onze kustwateren te brengen. Een wettelijke motivatie is hier ook voor. Vanuit Europa is er een Kaderrichtlijn Mariene Strategie, wat onder andere gaat over de kwaliteit van het zeewater. Het is mogelijk dat zeegras ons helpt bij het halen van de doelen uit die richtlijn. Het project bleek deze zomer een succes: die miljoen plantjes bij Griend. Bijzonder, omdat het eerder niet zo goed was gelukt. 00:13:09 Speaker 5: Kijk, zeegras heeft al een hele lange geschiedenis van: hoe krijgen we dat nu terug? Al 30 jaar lang wordt er flink wat onderzoek gedaan naar wat de functie daarvan is, waar het belangrijk voor is. Wat ik allemaal nu loop op te dreunen is natuurlijk van jarenlang wetenschappelijk onderzoek van mijn voorgangers. Er is afgelopen 30 jaar heel veel geprobeerd. Vaak waren dat wel wat kortere projectjes van een jaar bijvoorbeeld of dat soort zaken. Men heeft toch wel wereldwijd geleerd dat als je echt een ecosysteem wilt terugbrengen of een soort of een organisme wat bijna uitgestorven is, dat je daar lang en geduldig mee bezig moet zijn. Niet zomaar kan denken: ik ga miljoenen zaadjes hier over het wad uitgooien en dan is het weer terug. Zo simpel werkt het jammer genoeg niet. Afgelopen jaren, sinds 2018 volgens mij, heeft Natuurmonumenten samen met het Waddenfonds en de RUG. 00:14:07 Speaker 2: Rijkswaterstaat neem ik aan? 00:14:08 Speaker 5: Nee, die was er toen nog niet mee bezig. Rijkswaterstaat heeft hiervoor heel veel gedaan met zeegras. Op dit moment, 2018, was Rijkswaterstaat veel meer bezig met de passieve kant van het zeegras. Kijken naar: wat zijn die limiterende factoren? Waarom komt het niet terug? Is er een waterkwaliteit of aspect ervan wat toch niet bezig is? Dat hebben we toen onderzocht, terwijl Natuurmonumenten bezig was op Griend. Zij hebben via adaptief onderzoek, dus elk jaar opnieuw kijken: wat kan er geleerd worden van het voorgaande jaar, hebben zij elk jaar gezaaid. Dat hebben ze vier jaar gedaan. Dat ging telkens beter, beter, beter. Omdat het wel het beste succes was wat Nederland heeft gehad en nu bijna wereldwijd voor droogvallende wadplaten hadden wij zoiets: we moeten hier toch op in gaan grijpen, want hebben natuurlijk maken met belastinggeld. Als je zomaar zaadjes gaat uitstrooien en je krijgt er geen resultaat voor terug, dan kun je dat niet echt goed verantwoorden. Dan moet er eerst meer additioneel onderzoek worden gedaan. Nu is de clou: we kunnen hier op verder bouwen, dus daarvoor hebben we hier op ingegrepen. 00:15:13 Speaker 2: Wat bedoel je met ingrijpen? 00:15:13 Speaker 5: Dat wij het over hebben genomen, het stokje hebben overgenomen. 00:15:19 Speaker 2: Van al die organisaties die ermee bezig waren. 00:15:20 Speaker 5: Precies. Het is ook onze verantwoordelijkheid natuurlijk vanuit Kaderrichtlijn Water. Afgelopen jaar hebben wij het gefinancierd om het door te zetten, omdat wij bezig waren met een opdracht schrijven voor Europese aanbesteding om die enorme opdracht die we tot 2027 nu hebben lopen, voor elkaar te krijgen. Maar dat werk moest doorgaan, dus wij hebben afgelopen jaar dat gefinancierd. De beste leerschool van de afgelopen jaren zijn gebruikt om te zaaien. Toen zijn ze van 207 naar een miljoen plantjes gegaan en van 200 nog wat hectare naar 650 hectare. Dat was echt ongelooflijk. 00:15:55 Speaker 2: Bijna vier keer zoveel. 00:15:58 Speaker 5: Ja. Het groeit al jaren exponentieel. Natuurlijk gaan het op een gegeven moment afvlakken. Het kan geen feestje blijven op zo'n plek, want zo'n plek heeft ook maar een aantal beschikbare ruimte. Wij gaan heel erg inzetten de aankomende jaren op: waar zijn nog meer van dat soort wonderplakken waar we dit soort werk ook weer kunnen realiseren. 00:16:17 Speaker 2: Wonderplekken, mooi. Ben je er geweest? 00:16:19 Speaker 5: Ja. Ik ben er en paar keer geweest. Toen ik nog student was heb ik daar aan meegewerkt als vrijwilliger. 00:16:27 Speaker 2: Als planter? 00:16:27 Speaker 5: Ja, bijvoorbeeld. Ik heb ook donormateriaal verzameld in Duitsland. 00:16:33 Speaker 2: Hoe werkt dat? Dan ga je naar Duitsland om zeegrasstekjes te halen? 00:16:37 Speaker 5: Ja, zaadjes. Voor groot zeegras pak je de bladeren en voor klein zeegras moet je echt op je knieën en bijna met je gezicht in het wad. Die zaadjes zijn zo zijn. Je bent een heel weekend lang aan het plukken. 00:16:52 Speaker 2: Plukken, ja. Dan moet het ook nog gezaaid worden. 00:16:55 Speaker 5: Dat klopt en omdat wij voor klein zeegras nog niet heel ver zijn met echt het uitpuzzelen van de beste herstelmethode. Voor groot zeegras zijn wij best wel ver. Dan wordt het opgeslagen in de winter en gaat er een kuurtje overheen, omdat er natuurlijk van die schimmelziektes in kunnen zitten. 00:17:13 Speaker 2: Dat klinkt als landbouw. 00:17:14 Speaker 5: Ja, dat is hetzelfde. Daar hebben planten in het water ook mee te maken. Dat wordt de hele winter opgeslagen en in februari, in het begin van het voorjaar, wordt dat inderdaad gezaaid. 00:17:26 Speaker 2: Heb je dat ook gedaan? 00:17:27 Speaker 5: Het zaaien zelf niet? Nee. 00:17:29 Speaker 2: Ben je op Griend geweest toen die plantjes daar begonnen te groeien? 00:17:33 Speaker 5: Ja. 00:17:34 Speaker 2: Ertussen gezwommen? 00:17:36 Speaker 5: Nee, je kunt er lopen. 00:17:38 Speaker 2: Ja, natuurlijk. Het valt droog. Hoe was het om daar te lopen tussen dat zeegras? 00:17:45 Speaker 5: Toen het echt op zijn volle glorie was, was het wel heel bijzonder. Als je dan ook eerst naar Duitsland bent gegaan en ziet hoe die velden er bij zouden moeten liggen en dat we dat nergens in Nederland echt hebben. Als je dan daar bent en dat succes ziet, daar word je wel warm van. Dan denk ik: dit is toch wel heel erg mooi. En gelijk denken aan de toekomst: dit moet verder. 00:18:14 Speaker 2: Wat zijn jouw ambities, of in ieder geval die van Rijkswaterstaat, met het kleine en het grote zeegras? 00:18:19 Speaker 5: Wat op Griend is bereikt, ik zou echt heel blij zijn als we dat op zijn minst, één andere locatie zou ik wel heel erg tof vinden, maar twee zou mijn ambitie zijn. Dat op twee andere locaties nog te kunnen realiseren. Dat zou echt heel mooi zijn. 00:18:40 Speaker 2: Heb je contact met je Duitse collega's? Ik bedoel, de Waddenzee is natuurlijk een aaneengesloten gebied tot Denemarken. 00:18:48 Speaker 5: Daar wordt natuurlijk altijd in de trilaterale Waddenzee heel erg over gesproken. Daar ben ik zelf nog niet, ik ben werk nog te kort voor Rijkswaterstaat om daarmee bezig te zijn geweest. Ik ben nu bijna drie jaar bezig. Sowieso de veteranenexperts hebben natuurlijk al die contacten. Degenen die nu de opdracht gaan uitvoeren tot 2027 hebben hele nauwe contacten. Wat wel grappig is: je kunt wel naar Duitsland gaan om daar zeegras te halen, maar als jij hier het grootste veld van de Waddenzee hebt liggen, kan dat natuurlijk niet. Dan moeten we aan alternatieven gaan denken: kunnen we niet misschien een stukje van Griend zelf weer oogsten en dan weer gaan planten? 00:19:27 Speaker 2: De Duitsers de zaadjes weer terugbrengen? 00:19:30 Speaker 5: Ja, precies. Er is elke tijd een flinke discussie tussen wanneer moet je de natuur zijn gang laten gaan en wanneer moet je het loslaten? Daar hebben we allemaal mee te maken. Voor zeegrasherstel zien we wereldwijd, er zijn analyses uitgevoerd dat langjarig, bijna tot wel elf jaar bezig zijn, het meest blijvend succes waarborgt. Dan krijg je daar inderdaad soms vragen: gaat het niet woekeren en kan dat als bijna een invasieve soort gaan dienen? Dat is absoluut niet het geval, want het is een inheemse soort die al sinds dat wij hier zijn gaan settelen als mensen, hier aanwezig was. 00:20:10 Speaker 2: Anders gaan we het gewoon weer maaien, toch? 00:20:13 Speaker 5: Precies. Dan ga je het weer maaien en gebruiken voor allemaal producten. Dat kan geen kwaad. 00:20:20 Speaker 2: Stel: het slaat echt aan en de Waddenzee wordt één grote, groene vlakte. Tenminste zo zie ik dat op een gegeven moment voor mij. Je zei: "Het heeft een zuiverende werking, het heeft een zekere waterkwaliteit nodig om te kunnen groeien, maar het heeft echt een zuiverende werking." Zou de Waddenzee een schonere zee kunnen worden? 00:20:44 Speaker 5: Als dat het geval is wat je net beschrijft: absoluut. Dat is geloof ik bijna wetenschappelijk al bewezen dat zeegras dat doet. 00:20:54 Speaker 2: Het is ook goed voor de diertjes die er leven, de vissen? 00:20:57 Speaker 5: Ja, alles. De hele biodiversiteit. Dat is altijd een maatstaf die iedereen heel graag gebruikt. Zeker voor de biodiversiteit is dat goed. De wetenschappers hebben nu al gezien op Griend dat het zeegrasveld al 30 procent meer soorten heeft dan het zand daarnaast. De hele Waddenzee groen? We hebben helemaal niet de sleutelfactoren voor überhaupt dat ondergedoken zeegras. Als je echt de hectares wilt maken zoals het vroeger was: honderdduizenden hectares, dan hebben we die sleutelfactoren nodig. Dat is nog echt een grote puzzel. Dan moeten we echt kijken: is dat realistisch? 00:21:36 Speaker 2: Als ik het zo hoor, zal het aan jou niet liggen. 00:21:40 Speaker 5: Nee, absoluut niet. Met dat droogvallende absoluut ook niet. Als we dat kleine zeegras terug kunnen krijgen wat meerjarig is, wat we hier hebben staan en nu nog niet helemaal kunnen zien, dan heb je sowieso al een schat aan soortenrijkdom en verbetering van de waterkwaliteit. 00:22:13 Speaker 3: Je hoorde Raven Kamminga: mariene bioloog en mariene waterkwaliteit adviseur bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

21 ruimte voor de rivieren (1).mp3 00:00:00 Hans Brouwer: Bij Ochten was het echt spannend. Daar kwam het leger bij, zandzakken voor de deur. Ik heb later ook mensen gesproken, die vertelden dat er aan het eind van de straat bestelbusjes klaarstonden om, als zij weg waren, de tv mee te jatten. Dus het leger werd ingebracht om de boel te beschermen. Het zijn best dramatische verhalen. 00:00:19 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze aflevering gaat over het megaproject: Ruimte voor de Rivier . Op 34 plekken langs onze grote rivieren heeft het water meer ruimte gekregen. Een revolutie in hoogwaterbeheer, want waarom hebben we de dijken deze keer niet verhoogd, zoals we altijd deden? Het programma is een paar jaar geleden afgerond en we blikken erop terug met Hans Brouwer, die bij Rijkswaterstaat in de programmadirectie zat, van Ruimte voor de Rivier. Hij was riviertakmanager. 00:00:51 Botte Jellema: Hij stuurde ongeveer een derde van de 34 projecten aan. We zijn bij Lent, een plaats aan de noordkant van Nijmegen, aan de overkant van de Waal. Het is maar een postzegeltje vergeleken met de stad Nijmegen, maar het is ook een gebied met veel bewoners, landbouw, recreatie, oorlogsmonumenten en natuurlijk de bekende Waalbrug. Maar de Waal maakt hier een bocht en was smal. Bij hoogwater gaf dat problemen. Daarom moest er voor het water een grote binnenbocht komen, een nevengeul, als onderdeel van Ruimte voor de Rivier . 00:01:23 Hans Brouwer: Hier bij Lent, bij Nijmegen, een project midden in de stad. Dit is eigenlijk uniek in het Ruimte voor de Rivier programma. Wat hier speelde was dat het geen onbewoond gebied was, er stonden hier 50 huizen en bij het graven van de nevengeul, de Spiegelwaal , zou dat betekent dat deze zouden moeten vertrekken. Dat heeft behoorlijk tot wat discussies en weerstand geleid en de les is, denk ik, in Ruimte voor de Rivier , in de algemeenheid is: vroeg beginnen en een perspectief bieden. 00:01:57 Botte Jellema: Er moesten heel wat mensen plaatsmaken voor de rivier. Dat was niet niks. Hans vertelt er straks meer over, maar we beginnen bij hoe het allemaal begon met Ruimte voor de Rivier . 00:02:12 Hans Brouwer: De bron zit in 1993, 1995. In december 1993: hoogwater in Limburg. Dat leidde tot overstroming van ik geloof een procent of 8, van het gebied. Dat was dan wel niet hier hoor, trouwens, maar dat was wel de eerste aanleiding. 00:02:28 Botte Jellema: De naam Itteren dringt zich op, bij mij. 00:02:30 Hans Brouwer: Klopt, Borgharen, Itteren. 12.000 mensen geëvacueerd. We hadden de veiligheidsnormen die zeiden: eens in de 250 jaar kan het gebeuren. Dus men zei in Limburg: we hebben het nu één keer gehad, dus 249 jaar gebeurt het niet, zo werkt statistiek niet, dus twee jaar later gebeurt het opnieuw, januari '95, maar dan niet alleen de Maas, maar ook de Rijn. 00:02:54 Botte Jellema: En daarmee dus ook dit gebied. 00:02:58 Hans Brouwer: Ja, en onder andere dit gebied, althans, het gebied van de toenmalige commissaris der koningin, Jan Terlouw, Gelderland. Hij besloot toen in december om 250.000 mensen de opdracht te geven te vertrekken, en dat was nogal wat. 00:03:15 Botte Jellema: Ja, vorig jaar was het 25 jaar geleden. Ik weet dat omroep Gelderland er een heel project van heeft gemaakt, van: hoe was het toen voor iedereen, om geëvacueerd te worden? 00:03:25 Hans Brouwer: Bij Ochten was het echt spannend. Daar kwam het leger bij, zandzakken voor de deur. Ik heb later ook mensen gesproken, die vertelden dat zij weg moesten, maar dat er aan het eind van de straat bestelbusjes klaarstonden om, als zij weg waren, de tv mee te jatten. Dus het leger werd ingebracht om de boel te beschermen. Het zijn best dramatische verhalen, maar dat heeft wel de aanleiding gegeven van: het is nu net goed gegaan. Maar we moeten er wel wat aan gaan doen om de bewoners van het Riviergebied weer meer veiligheid te bieden. 00:03:55 Botte Jellema: Terwijl wij verder lopen, gaan we naar beneden en dan heb ik het echt wel over een metertje of twee, drie. 00:04:00 Hans Brouwer: Dit is dus die drempel. 00:04:01 Botte Jellema: Hier hangt ook een bord: verboden te zwemmen, draaikolken. We lopen over een wildrooster en dan komen we op een weggetje wat er nieuw uitziet en wat aan beide kanten met een soort basaltblok is belegd. Aan de rechterkant de Waal, een soort natuurgebiedje, daarvoor ook, zand zie ik. Het ziet er best aantrekkelijk uit, allemaal. Als het nu veel warmer zou zijn, dan zou je hier toch mooi... Maar goed, je mag hier niet zwemmen. Aan de linkerkant hebben we nu vrij uitzicht over waar je het steeds over hebt, de Spiegelwaal . 00:04:38 Hans Brouwer: De Spiegelwaal , de uitgegraven geul van vier kilometer lang en pak hem beet, 200 breed, of misschien wel iets minder. 00:04:44 Botte Jellema: Hier was het tot, wat is het, tien jaar geleden, land, dus dit is helemaal uitgegraven? 00:04:53 Hans Brouwer: Dat is helemaal uitgegraven en wat ik wel apart vind, als je hier zo staat, hoe hoog staan we nu boven het water? Misschien anderhalf, twee meter, denk ik. De eerste keer, in januari 2018, kolkte het water over deze weg heen, die Spiegelwaal in met de wildwaterkanootjes die probeerden te landen, hier. 00:05:14 Botte Jellema: Als je niet mag zwemmen, dan vinden die wildwater-kanoërs dat wel mooi. Dus wat er dan gebeurt, is, als er net zulk hoog water is als het in 2018 was, waar hebben we dan trouwens over, hoeveel kuub? Want dat zijn van die getallen, steeds. 00:05:28 Hans Brouwer: Dat is een beetje onvermijdelijk, maar in '95 ging het net goed. Daar hadden we twaalf en een halve kuub per seconde. Bij Lobith. Dan zie je het equivalent, en in '98, toen we konden tonen dat het werkte, dan praten we over 7.000. Maar wat we kunnen hebben, door Ruimte voor de Rivier, veilig kunnen afvoeren is 16.000. Dus bijna kwart meer dan in '95. Ik zeg heel vaak, dan ben ik van al die getallen ook af: we kunnen nu een kwart meer water opvangen dan in '95 en het hoeft niet te leiden tot evacuatie. Dan kan iedereen veilig blijven zitten. 00:06:09 Botte Jellema: Dat is natuurlijk grote winst. Om hier nog even uit te leggen hoe het er hier uitziet: die drempel, dit is inderdaad zo'n twee, drie meter boven hoe hoog het water nu staat. Maar als dat water dus omhoog komt, pas dan wordt er gebruik gemaakt van die Spiegelwaal als stroomgebied? 00:06:30 Hans Brouwer: Ja, dan krijg je echt het maximum effect dat hier ter plekke de waterstand van de Waal 34 centimeter daalt. 00:06:37 Botte Jellema: Waarom loopt de Waal hier niet altijd doorheen? 00:06:39 Hans Brouwer: Omdat hier in drempel zit. 00:06:41 Botte Jellema: Natuurlijk. Maar waarom zit die drempel erin? 00:06:43 Hans Brouwer: Heel simpel. Een rivier heeft altijd de neiging om zijn weg te verleggen en ondanks Ruimte voor de Rivier, waarbij we weer wat meer ruimte bieden, is dat toch niet de bedoeling, vanwege de scheepvaartfunctie, bijvoorbeeld. Ook de steden liggen daar. Je wil graag dat die hoofdstroom zo'n 320, 330 dagen in het jaar gewoon blijft waar die zit. Alleen als je het nodig hebt, dan kun je hier en daar, afhankelijk van het project, de uiterwaarden laten onderlopen of hier die geulstromen. 00:07:21 Botte Jellema: Maar het is niet zo dat jullie hier sluizen open moeten zetten, of dat soort dingen? 00:07:25 Hans Brouwer: Het is een vrij vast weggetje, zoals je kunt zien, met basaltblokken, zei je net goed, maar er zitten ook hier en daar duikersgaten in, zodat er wel verbinding is tussen de Waal en de Spiegelwaal . Maar wat beperkt, dagelijks. Maar wanneer het erg hoog water is, in het najaar of in de winter, dan kan het eroverheen. 00:07:45 Botte Jellema: Er zitten dus wel wat buizen onderdoor, maar dat is alleen om een beetje doorstroom te houden. 00:07:50 Hans Brouwer: Ja, en om die kwaliteit, ook van het water van de Spiegelwaal een beetje overeind te houden. 00:07:54 Botte Jellema: Anders staat dat stil en gaat het stinken. 00:07:56 Hans Brouwer: Dan krijg je allerlei gedoe. 00:07:57 Botte Jellema: Tussen 2013 en 2015 is de nevengeul aangelegd en heeft de naam Spiegelwaal gekregen. In februari 2016 stond het water in de Waal voor het eerst zo hoog, dat de drempel overstroomde. Gemiddeld gebeurt het zo'n twee tot drie keer per jaar. Als dat gebeurt, krijgt het water zoveel ruimte dat het daarna veel minder hoog komt te staan. 00:08:18 Hans Brouwer: Voorheen waren altijd de problemen opgelost met dijken verhogen. In wezen is de eerste gedachteverandering, of, in een mooi woord, paradigmawijziging, van Ruimte voor de Rivier is: we zoeken het niet per definitie in die dijkverhoging, we zoeken het bij voorkeur in rivierverruiming, vanuit de gedachte: elke keer dat je meer water krijgt en je gaat die dijken verhogen, accommoderen we in wezen een hogere waterstand. 00:08:40 Botte Jellema: Het water in de rivier komt hoger te staan, maar het land buiten de dijken blijft natuurlijk op dezelfde hoogte, en dat verschil is erg gevaarlijk. Wanneer je niet hoge waterstanden wil, maar wel veel water moet afvoeren, dan zul je de rivier breder moeten maken. 00:08:55 Hans Brouwer: Dat leidt tot andere vraagstukken, een andere manier van werken. Voorheen kon je zeggen: de dijken lagen er al, die ga je verhogen en verbreden, ook geen sinecure. In de jaren 90 hebben we niet voor niks twee commissies Boertien gehad, vanwege allerlei verzet tegen dijkverhoging omdat die allerlei lintdorpen en cultureel erfgoed langs het rivierengebied deed verdwijnen. Hier heb je het dan niet over een dijk, waar je wat gaat doen in een beperkte ruimte, maar het gaat eigenlijk over grote gebiedsontwikkelingen. 00:09:32 Hans Brouwer: Dan krijg je te maken met heel veel meer belangen, moet je toch ook veel meer tijd investeren in het begrijpen van de geschiedenis, het gebruik. Maar ook wat de mogelijke toekomst van het gebied is. De angst is eerst: als je ergens komt, je dreigt de leefomgeving van mensen en hun werkomgeving te veranderen, dat is per definitie bedreigend. Dan ga je, dat doe ik ook, eerst in de weerstand. Waarom wij, waarom ik? 00:09:59 Botte Jellema: In Lent is er ook flink tegen de plannen geprotesteerd. Op deze specifieke plek stonden zo'n 50 Lentse huizen. Die moesten allemaal worden afgebroken en de gezinnen die hier woonden, moesten verhuizen. Ik kan me eigenlijk nauwelijks een voorstelling maken van wat voor ingreep dit is geweest. Ik vraag Hans hoe je aan zoiets begint. 00:10:17 Hans Brouwer: De oplossing is: tijd om aan het idee te wennen, serieus om te gaan met de belangen, om die ook van hun collectief te maken, dat ze niet aan alle kanten de rekening gepresenteerd krijgen, maar ook zicht op een nieuwe toekomst. Dat is vaak de toekomst in hetzelfde gebied. Het kan ook elders zijn. Als je dat hele pakket weet te adresseren en je weet een vertrouwensband te krijgen, dan kun je eruit komen. Neem ik je even mee naar een andere project, de Biesbosch, de Noordwaard, waar ook mensen zeiden van we willen eigenlijk liever onze leefomgeving overeind houden, maar zagen daarin, gegeven de beperkte ruimte in West-Nederland: vroeger of laat later komen jullie bij mij, dus kom dan maar vroeger. 00:10:59 Hans Brouwer: Dat is ook vaak een signaal, als men doorheeft: we kunnen in deze stap vermeden worden, maar over 20 jaar komen ze alsnog. Doe het dan liever morgen, want die economische onzekerheid, die is dodelijk voor zo'n gebied, zo wordt het ervaren, men investeert niet meer. Vervolgens had men haast in dat gebied en dan krijg je ook: doe het dan maar meteen. Je loopt tegen allerlei zaken op. Misschien viel het wel aardiger uit. Ruimte voor de Rivier was natuurlijk nieuw in te bedenken om door land terug te geven aan de rivier, door dijken bijvoorbeeld te verleggen of het gebied, zoals in dat geval de Noordwaard, overstroombaar te maken. 00:11:39 Hans Brouwer: Hierdoor realiseerden we onvoldoende dat daarmee misschien het gebied nog niet eens zo vreselijk gewijzigd werd, maar wel, de leef-, woon- en werksituatie van mensen. Simpelweg gezegd: een boerderij dat in een bedijkt gebied ligt, is economisch meer waard dan een boerderij in een uiterwaard dat niet beschermd is. En soms maakten we van een beschermd gebied en uiterwaard. Dan krijg je de zorg van bijvoorbeeld in die Noordwaard en bij andere projecten. Ik had een jonge boer ooit in de polder, die zei: mijn ambitie was altijd om naar Canada te vertrekken. Dat gaat niet gebeuren. Waarom niet? Hij zei: ik kan een bordje 'te koop' in mijn tuin neerzetten, maar wie komt erop af met die onzekere toekomst? Ten tweede, als iemand erop afkomt, krijg ik veel minder betaald dan de prijs die ik betaald heb, dus ik zit mijn leven lang met een schuld die ik niet kan aflossen. Ik zit in egevangenis. 00:12:35 Hans Brouwer: Dat was een ontdekking, die hebben opgelost, kostte tijd. Daar heb ik zelf aan gewerkt en een goede collega-jurist van Ruimte voor de Rivier. Door er het met het ministerie te over te hebben, kunnen we geen regel maken voor die mensen die getroffen worden door Ruimte voor de Rivier, waarin we zeggen van: als u wilt verkopen, verkoop het aan de overheid en de overheid betaalt de prijs alsof het nog beschermd was. Dan nemen wij dat verlies. Een tweede regel die wij met elkaar bedachten, is op het moment dat mensen besluiten om te blijven zitten en ze krijgen schade door overstroming, is het niet hun schade, maar is het schade van de gemeenschap, dan wordt het getaxeerd. 00:13:15 Botte Jellema: Je kunt dit ook uitleggen: omdat de gemeenschap ook voordeel heeft bij het feit dat die rivier meer ruimte heeft gekregen en dus minder schade leidt. 00:13:25 Hans Brouwer: Wat je merkt, Botte, ik zeg wel eens: die Noordwaard beschermt de stad Gorinchem, 30 kilometer bovenstrooms. Mensen in die Noordwaard zijn nu, door op deze manier met elkaar om te gaan en door de kosten voor hun niet persoonlijk te houden, maar collectief te maken, zeggen mensen in die Noordwaard nu trots te zijn op die Noordwaard in hoe die bijdraagt aan waterveiligheid en dit is bijzonder, waarom? Omdat ik geen enkele inwoner van Gorinchem ken die tegen die mensen in de Noordwaard wat zegt, dank je wel of een bloemetje stuurt, want ze hebben het niet eens door. 00:14:00 Hans Brouwer: Toch blijken mensen dat wel te doen op het moment dat ze niet het gevoel hebben dat ze in de val terechtkomen en dat je er samen probeert uit te komen. En dat is denk ik heel erg belangrijk, dus dat is ook heel veel praten. Ik ben in menig zaaltje – in dat geval in Werkendam in De Kwinter – dan had ik mijn pak aan en dan dachten die mensen, God, die vent uit Den Haag is er ook en die blijft ook nog een biertje drinken en je kunt er ook nog mee babbelen. Toch is dat belangrijk om te doen. 00:14:30 Botte Jellema: Hans zegt dat er misschien bij een enkel geval onteigend moest worden bij het project Ruimte voor de Rivier, bij in totaal 250 vastgoedzaken. Ze zijn er vrijwel in alle gevallen uitgekomen. 00:14:41 Hans Brouwer: Ik zal niet beweren dat het niet soms met de stok achter de deur van de onteigening is, je hebt verschillende mensen. Wij proberen daar netjes uit te komen. Je hebt ook altijd mensen die denken: als ik mijn poot stijf houden, haal ik er meer uit. Ik weet nog dat ik ooit eens tegen bewoner heb gezegd, die tegen mij zei: Hans, ik vertrouw jullie, zei ze, en dan komt jouw vastgoed onderhandelaar bij mij aan de keukentafel zitten. Dan word ik toch even gepiepeld voor een ton. 00:15:07 Hans Brouwer: Ik zei tegen haar: misschien vind je het arrogant, maar ik zit op een schatkist van 2,3 miljard. Je denkt toch niet dat ik wakker lig of jouw huis vier, vijf of zes ton waard is? Ik heb een probleem als ik jou te weinig betaal, want dan ga je naar de rechter en ik heb een probleem als ik je te veel betaal, want dat is oneigenlijke staatssteun, dus we moeten terug naar jouw keukentafel. Toen zei ze: zo heb ik het nog niet bekeken en vervolgens zijn we er weer opnieuw toch wel weer uitgekomen en dat is natuurlijk ook zo. Ik neem je ook maar een beetje mee in mijn wereld. Het kan het misschien ook een beetje helpen. 00:15:49 Botte Jellema: Het belangrijkste doel van Ruimte voor de Rivier was natuurlijk het verbeteren van de waterveiligheid, maar een ander doel was de verbetering van, wat Hans noemt: de ruimtelijke kwaliteit. 00:15:59 Hans Brouwer: Hier gaat het vooral over de architectuur, vind ik, dat er niet kleinzielig is omgegaan met... We kijken nu naar die verlengde Waalbruggen. De historie van de oude Waalbrug is zichtbaar, dat is ook bewust, mooie ronde vormen, geen vierkante pilaren, maar goede architectuur. Je hoopt dat die ook lang overeind blijft, die ook bijdraagt aan de uitstraling van Nijmegen. Dat hoor je ook internationaal. We kijken voor ons naar de Lentloper, een aparte brug met meerdere niveaus voor fietsers, voetgangers en auto's, die op een hele natuurlijke manier van elkaar gescheiden worden en ook hele mooie doorkijkjes geeft. 00:16:48 Hans Brouwer: Dat is misschien iets wat je, als je niet als tweede doel ruimtelijke kwaliteit hebt, misschien door investeringskosten gedreven, anders, goedkoper doet, terwijl als je niet alleen naar de kosten kijkt, maar ook naar de opbrengst en wat het betekent voor een gebied – dat is misschien wel een les van Ruimte voor de Rivier – ruimtelijke kwaliteit is een manier van kijken, het hoeft niet duur te zijn, maar je moet ook kijken naar de opbrengsten. 00:17:10 Botte Jellema: Er kwam een kwaliteitsteam ruimtelijke kwaliteit en die keek in het hele proces van ontwerper mee. 00:17:16 Hans Brouwer: In heel veel van die projecten – dat was ook een noviteit – was de eis dat een landschapsarchitect ook goedkeuring moest geven aan verschillende ontwerpen. Dan krijg je die kwaliteit discussie. Maar die ruimtelijke kwaliteit is, denk ik, een heel belangrijk ding geweest. 00:17:42 Botte Jellema: Hans krijgt bezoek van over de hele wereld met vragen over hoe we dat in Nederland hebben gedaan. Het graven van de nevengeul en het afbreken van een deel van Lent ging gepaard met het ontwikkelen van een groot gebied aan de andere kant van Lent, voor woningen en een betere infrastructuur. Het gebied rond de Spiegelwaal is een plek waar bewoners van Lent en Nijmegen nu naartoe gaan om op het strandje aan de rivier te ontspannen. 00:18:06 Hans Brouwer: De strandjes, in de zomer: je wil niet weten hoeveel dat trekt. De nodige festivals zijn hier al geweest. Optredens zijn mogelijk, de kade aan de overkant van waar wij weer zitten, waar je aan – de Lentse Warande heet het, met prachtig Portugees steen belegd – kunt zitten en kijken naar voorstellingen. Dat heeft natuurlijk zijn waarde en ik weet het niet wat mensen bedenken als ze overwegen om in Lent of ergens anders te gaan wonen. Maar ik kan me voorstellen dat dit gebied ook een rol speelt. 00:18:42 Botte Jellema: Wat is de toekomst? Is het nu af? 00:18:47 Hans Brouwer: We hebben wel ontdekt dat het nooit af is. 00:18:51 Botte Jellema: Heeft dat ook te maken met bijvoorbeeld die nieuwe vraagstukken rond de droogte? 00:18:55 Hans Brouwer: Dat heeft met een aantal dingen te maken. Ik denk dat het ene is – dat zie je nu met die klimaatverandering – de natuur verandert. Die rivier verandert, dus die werpt ook weer nieuwe inzichten en problemen op. In algemeenheid krijgen we ook nieuwe inzichten, maar anderzijds: hoe je maatschappelijk tegen zo'n rivier gebied aankijkt, dat is natuurlijk ook niet statisch aan veranderingen onderhevig. Wat je nu ziet – dat wordt nu voorbereid, daar mag ik ook weer aan deelnemen – is een programma, dat heet integraal riviermanagement en die kijkt eigenlijk nog breder dan wat bij Ruimte voor de Rivier daaruit voortvloeide. Daar vonden we al dat we heel integraal bezig waren met ruimtelijke kwaliteit en die waterveiligheid, met de trots dat we naast dit soort architectuur ook een kleine 2.000 hectare nieuwe natuur hebben gerealiseerd in het riviergebied, ook niet onbelangrijk. 00:19:48 Hans Brouwer: Er wordt nu veel meer weer vanuit ook de hoogwaterveiligheid, maar ook droogte, het scheepvaartprobleem, de delfstoffenwinning, om dat als geheel te bezien, voor de volgende stap. Let wel: bij Ruimte voor de Rivier was al duidelijk dat het niet klaar zou zijn, omdat in 2006 het kabinet besloot, na studies om Ruimte voor de Rivier te gaan uitvoeren, maar wel met het beeld, inclusief klimaatverandering, dat de verwachte afvoer over de Rijn nog wel eens richting de 18.000 kuub zou kunnen gaan. Alleen, er is voor gekozen om dat niet in één keer te accommoderen. 00:20:30 Botte Jellema: Dat is een derde meer dan we bij het hoogwater hadden in '95. 00:20:36 Hans Brouwer: Dat is de helft erbij optellen. 00:20:38 Botte Jellema: De helft erbij, inderdaad. 00:20:42 Hans Brouwer: Er is het één ander veranderd. Maar in ieder geval was wel duidelijk dat Ruimte voor de Rivier niet werd ingericht om alles in één keer goed te doen. Wel in de eerste behapbare stap, met de gedachte: ons wettelijk systeem geeft de gelegenheid ons in een jaar of tien, vijftien een stap te zetten, voorheen, als je kijkt naar de Deltawerken, er is indertijd besloten om een aparte wet te maken en onder die wet is 40 jaar lang gewerkt aan de Zeeuwse, Zuid-Hollandse kust. Dat is voor Ruimte voor de Rivier niet gedaan. Er is gezegd: we benutten gewoon de geëigende ruimtelijke ordeningsinstrumenten, wat kunnen we dan doen? En is dat dan veilig genoeg? Ja, dan zijn we veilig. Dat was de stelling. Als Ruimte voor de Rivier klaar is, dan zijn we klaar tot 2050, maar we zijn niet klaar voor 2100. 00:21:36 Botte Jellema: Over 28 jaar is het al bijna zover. 00:21:38 Hans Brouwer: We zijn nu met het programma integraal riviermanagement bezig, met 2050, met een doorkijk naar 2100. Wat nou ook leuk is, Botte, dat is een andere verrassing internationaal, waarbij natuurlijk de politieke cyclus meestal een jaar of vier is, dat mensen zeggen: die Hollanders, die kijken 50 tot 100 jaar vooruit en investeren erin. Hoe is dat in vredesnaam mogelijk? Dat zit in onze geschiedenis, denk ik, enerzijds en anderzijds in het feit dat we het ons kunnen veroorloven, als rijk land, dat heeft er ook mee te maken en de geschiedenis van de waterschappen, die als lichaam wel uniek zijn, maar die dat ook moeten vasthouden, als democratisch instituut, ook als overheidslaag die je vrijwel nergens anders vindt. 00:22:23 Hans Brouwer: Dat maakt allemaal dat wij het blijkbaar in Nederland heel gewoon vinden om, over kabinetten heen, stappen te zetten voor hoogwaterveiligheid zonder al te veel veranderingen in ideeën of prioriteiten. Het hoeft ook niet te concurreren met, in economisch slechte tijden, onderwijs of andere zaken. Dus dat blijven we blijkbaar echt als basis overeind houden en dat is wel heel bijzonder. 00:22:47 Botte Jellema: Dus dat zit er toch wel een beetje in, in die Nederlanders, op één of andere manier. 00:22:50 Hans Brouwer: Dat heb ik wel ontdekt, dat het toch echt iets is wat ons onderscheidt, maar logisch is het ook wel. 00:22:56 Botte Jellema: We laten ons er vaak op voorstaan, maar dan denk ik altijd, sceptisch als ik ben, zal dat, echt? 00:23:01 Hans Brouwer: Het is al echt, maar het is ook zo dat we zijn hartstikke kwetsbaar, want we hebben geïnvesteerd in Ruimte voor de Rivier: 2,3 miljard, maar daarmee geef je toch al enkele tientallen jaren een wat veiliger leef- en werkomgeving voor een kwart van onze bevolking. Maar je wil niet weten, als een strategische dijk doorbreekt en de Randstad komt onder water, dan kost het heel wat meer dan 2,3 miljard. Dus Nederland is in die zin ook goed, ook met Ruimte voor de Rivier, in het in het investeren voorkomen, terwijl je ook heel veel landen hebt die vooral investeren in het opruimen van de schade. 00:23:48 Botte Jellema: Zit er niet een heel goed computerspel in dit hele Ruimte voor de Rivier en het afvoeren van het water? 00:23:59 Hans Brouwer: Daar heb twee opmerkingen over. Ik denk dat je gelijk hebt. Dat is één. Dat doet me aan twee dingen denken. De ene is: we hadden ooit een computerspel, in de planfase tijd, dat noemden we de blokkendoos, dat heet tegenwoordig designtable, is door ontwikkeld met Google Maps. Het was destijds simpel, spreadsheets met een hydraulisch model, maar die liet wel zien welke opgave we hadden en wat de waterlijn in die rivier is. Dus je hebt de waterlijn, die golft een beetje. Wij zeiden: we moeten onder een streep komen. Dan kon je op plekken in die grafiek een project aanklikken en dan ging die waterstand omlaag en je zag tot hoever bovenstrooms dat werkte. 00:24:44 Hans Brouwer: Dan weet je: we moeten weer een ander project hebben. Daar kon je van alles aanhangen. Dan kun je zeggen: om hoeveel geld gaat het? Om hoeveel boeren gaat het, om hoeveel natuur gaat het? Alles wat met milieueffectrapportage te maken heeft. Het leuke is, dat je op een gegeven moment – niet alleen voor onszelf, want weet je, we hadden 700 mogelijke projecten – probeer er lekker uit te kiezen en het zijn ook geen losse projecten. Ze interacteren, het is een keten van projecten die met elkaar interacteert. Het was eerst ons eigen hulpmiddel, daarna gingen we het gebruiken met lokale en regionale bestuurders en er zei een burgemeester eens: waterveiligheid, maar niet bij mij. Oké, zet het uit, maar je moet wel in het model een oplossing vinden en dan ging hij die oplossing vinden. 00:25:27 Botte Jellema: Dus dit spel is eigenlijk al gespeeld? 00:25:29 Hans Brouwer: Dat was wel een saaie vorm, maar het werkte wel, dat vind ik wel aardig om te benadrukken. Dat heeft me ook tijd gekost: normaal gesproken, wat gebeurt er met mensen die dat dan doen en waarvan je zegt: zet maar uit en probeer een alternatief te vinden? En wat zijn de consequenties dan? Dat is, dat die persoon veranderd van een consument van beleid dat uit Den Haag wordt opgelegd, waarvan je – ik weet niet hoe het bij jou is, maar bij mij werkt zo, ik ben een beetje recalcitrant type, als de overheid komt, dan zeg ik: ja, mooi niet – maar deze ging zich medeontwerper voelen. 00:26:04 Botte Jellema: Dan word je een beetje eigenaar van het probleem. 00:26:05 Hans Brouwer: Ik denk later in Ruimte voor de Rivier hebben we ook juist op allerlei niveaus flink geïnvesteerd om het eigenaarschap vast te houden. Je ziet bij lokale bestuurders dat ze vaak geïnteresseerd zijn in de planfase, omdat dan worden de keuzes gemaakt. Maar als ze het project gerealiseerd is, zijn ze weg, want hebben ze geen invloed meer, terwijl dan juist de gevolgen voor de lokale bewoner nijpend worden, en zichtbaar. 00:26:30 Hans Brouwer: Dus als je dan voor elkaar krijgt dat je een wethouder kunt bellen en zeggen: kun je op de koffie bij die boer of die bewoner, en die zegt: Hans, ik doe dat, want ik voel me eigenaar. Dat is buitengemeen belang, want die kent het gebied. Hoe dichter bij het gebied dat ligt, zowel bestuurlijke als projectmanagement, die maken onderdeel van die gemeenschap. Den Haag maakt geen onderdeel van deze gemeenschap. Die vliegen in en uit. 00:26:54 Botte Jellema: Maar de Waal kennen ze hier wel. Hoeveel was het nou? 2,3 miljard heeft het gekost? Heb je nog wat over? Kunnen we niet wat ontwikkelaars inhuren bij Rijkswaterstaat die dat spel even mooi gaan maken? 00:27:08 Hans Brouwer: Goed idee. Het jammere is, dat het geld wat over is, is teruggestort. Zonde, dat gaat weer naar de algemene middelen, en dergelijke. 00:27:14 Botte Jellema: Er zijn genoeg andere projecten, waar het misschien wel beter terecht kan komen. 00:27:18 Hans Brouwer: Het is misschien wel een mooie gedachte voor de volgende stap en dat is dat integraal riviermanagement programma, waar we ook nadenken: hoe kunnen we er eerder weer mensen bij betrekken? Mede-eigenaar maken? Je merkt en dat is ook de ervaring met zo'n programma als Ruimte voor de Rivier. Het duurt een jaar of vijftien. Je praat met mensen die nu wonen in het gebied en als het gebied klaar is, zijn die misschien al vertrokken en worden opgevolgd door nieuwe generatie, die toendertijd, in het begin op school zat. Eigenlijk praat je misschien een beetje met de verkeerde generatie. De vraag is ook een beetje: hoe kun je op een goede manier ook interesse kweken en het meedenken van de universiteitsstudenten, van de technasia, middelbare school of van de basisscholen? 00:27:59 Botte Jellema: Games, Hans. 00:28:00 Hans Brouwer: Dat weet ik. Dat is niet helemaal mijn wereld, maar ik heb het laatst met de universiteit van Utrecht ook over games gehad. Dat ben ik met je eens. De manier om mensen te bereiken is heel divers geworden. In het begin van Ruimte voor de Rivier, waar je nog naar vroeg, de zaaltjes met een biertje achteraf. Dat is met Corona al deels ingewisseld door digitaal. Maar die jongeren bereik je inderdaad met heel andere middelen, dat ben ik helemaal met je eens. Ook dat blijft dus veranderen. Die rivier blijft veranderen. De maatschappelijke wens rondom die rivier verandert, de rol tussen overheid en maatschappij verandert en er komen nieuwe middelen, dus stilstaan kun je niet, je zult altijd weer verder gaan. 00:28:59 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat, en deze keer ontmoette ik Hans Brouwer, werkzaam bij Rijkswaterstaat, als programmamanager. Bedankt voor het luisteren.

Botte Jellema: De enorme regenval in Duitsland en in België in de zomer van 2021 zorgde voor heel veel water in de rivier de Maas. Dat zagen we allemaal, maar wat we niet konden zien, was wat er onder water gebeurde. Michiel Reneerkens: Door die enorme stroomsnelheden zijn er gigantische erosiekuilen ontstaan, op sommige locaties wel vijftien meter diep. Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. In deze aflevering hoor je Michiel Reneerkens, Coördinerend Adviseur Rivieren bij Rijkswaterstaat. We ontmoeten elkaar bij de langsdammen in de Waal, aan de overkant van Tiel. Wat langsdammen zijn, legt hij straks uit. Michiel houdt zich bezig met de onderkant van onze rivieren. Hoe verandert de bodem van de rivier in de loop van de jaren en wat is de invloed van weersextremen? Michiel Reneerkens: Het is nooit een probleem geweest. Die bodem heeft verder geen functie voor ons. Die is er. Als die bodem daalt, daalt de waterstand gerust mee. Ook voor de scheepvaart en voor het hele rivierfunctioneren, zat het dalen van die bodem ons niet in de weg. Alleen: als je dat maar laat doorgaan, - en even terugkijkend de laatste 60 jaar is de bodem op locaties soms twee meter gedaald - gaat het langzaam wél iets doen. Botte Jellema: Hoeveel de bodem van een rivier in korte tijd kan veranderen, wordt duidelijk na metingen die Rijkswaterstaat in de zomer van 2021 doet in de Maas. In Limburg viel meer dan 150 millimeter in twee dagen. Dat is meer dan ooit gemeten. In Duitsland ontstaan aardverschuivingen en modderstromen. Huizen storten in. Hier ligt het riviertje zelf. Wat je hier ook goed kunt zien, is dat de infrastructuur compleet verwoest is. De brug die je daar ziet, lag eerst hier. Enorme schade in Limburg, België en met name Duitsland. Er vallen in die twee landen 250 doden als gevolg van weersextremen. De Maas voert een enorme hoeveelheid water af naar zee. Het is een angstige week. Gaan de dijken het houden? Respondent 2: We gaan even kijken dat we zoveel mogelijk water weghouden. Respondent 3: We hebben net alles binnen zo ver het kan omhooggezet. Het is nu afwachten wat er gaat gebeuren. Botte Jellema: Peilboten laten met behulp van sonar zien wat er op de bodem gebeurt. De resultaten van dat onderzoek zijn in 2025 gepubliceerd in het wetenschappelijke blad Nature. Michiel Reneerkens: In de zomer 2021 hadden we een hoogwater. Door die enorme stroomsnelheden zijn er gigantische erosiekuilen ontstaan, op sommige locaties wel vijftien meter diep. Hoe komt dat? De bodem van de rivier wordt over het algemeen beschermd door een grindlaag. Die noemen we ook de pleisterlaag, maar die is niet op alle plekken even dik. Op sommige plekken is die een stukje dunner. Botte Jellema: Hoe dik is die ongeveer? Michiel Reneerkens: Hier op de Boven-Rijn - daar heb ik iets meer verstand van - is die één à twee meter dik. Botte Jellema: Dat is al aardig wat. Michiel Reneerkens: Dat is best aardig, maar vergis je niet. Wat daar toen langskwam aan hoeveelheid water, aan stroomsnelheid, aan stroomkracht was gigantisch. Botte Jellema: We hebben de beelden gezien van hoeveel en wat voor enorme krachten daarbij komen kijken. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Botte Jellema: Die werken op die bodem en ook op die grindlaag. Michiel Reneerkens: Ja. Die werken op die grindlaag. We hebben de rivier ruimte gegeven met Ruimte voor de Rivier en de Maaswerken. Daar stroomt het lekker door. We zagen ook dat Nederland er relatief goed vanaf kwam. Er zijn niet echt grote dingen gebeurd. Botte Jellema: Niet op de grote rivieren in ieder geval. Michiel Reneerkens: Nee, hartstikke mooi. Alleen zijn er ook plekken - bij veerpontjes bijvoorbeeld - waar de rivier net even wat smaller is. Dat noemen we ook een flessenhals. Daar moet al dat water dat mooi komt aanstromen in één keer doorheen. Je kunt je voorstellen dat de stroomsnelheid daar extra toeneemt. Zo'n beschermende grindlaag aan de bovenkant van de bodem breekt dan door en dan komt de ondergrond erbij kijken. In de Maas is de ondergrond heel divers. Direct onder die grindlaag liggen hele fijne zanden. Dat is zilverzand. Daar wordt glas van gemaakt. Dat is zand. Dat blaas je zo weg, bij wijze van spreken. Op het moment dat dat bloot komt te liggen met zulke hoge stroomsnelheden, gaat dat gigantisch hard. De grootschalige erosie die we hier op de Rijntakken hebben, gebeurt dan niet. Michiel Reneerkens: Je krijgt dan in één keer in een event een gigantische kuil van 17 à 18 meter diep. Het grootste gevaar daar is dat zo'n kuil aan de wandel kan gaan. Die kan daarmee ook kribben of infrastructuur ondermijnen. Onder de rivier lopen ook kabels en leidingen. Die komen bloot te liggen. Een naftaleiding was bloot komen te liggen. Dat is een risico. Botte Jellema: We hebben het dan over de petrochemische industrie. Michiel Reneerkens: Ja, van DSM. Op de Boven-Rijn hebben we dat soort erosiekuilen ook gehad. In de winter van 2023 of 2024 is daar ook een kuil ontstaan. Die was 300 meter lang en 8 meter diep. Dat was ook behoorlijk. Alleen zat die de scheepvaart niet echt in de weg. Daar hebben we niet zo heel veel aan hoeven te doen of ook niet heel veel aan gedaan, want dat herstelt zich ook weer. Er komt vanuit Duitsland - en in de Maas hetzelfde; we weten nog niet precies hoe dat gaat - nog steeds zand en grind aan. Daarmee vult zo'n kuil zich ook weer op. Anderzijds komen we al dat zand en grind dat in die kuil komt benedenstrooms daarvan weer te kort. Als we het hebben over grootschalige bodemerosie, helpt zo'n kuil niet, want dan komen we daar weer iets te kort en neemt die erosie daar weer juist wat toe. Botte Jellema: Dan heb je daar weer zo'n kuil en daar weer zo'n heuveltje, maar dat betekent dat de bodem van de rivier over het algemeen langzaam maar zeker aan het dalen is. Michiel Reneerkens: Ja. Hier moet je twee ruimte- en tijdschalen onderscheiden. Dat zijn de kortere ruimte- en tijdschalen - de bulten, de rivierduinen, daar waar we voor baggeren - en het grootschalige effect van algehele bodemdaling door de rivierbodemerosie. Botte Jellema: De Maas verplaatste tijdens het hoogwater in 2021 in korte tijd meer zand en grind dan normaal in tien jaar. In het Nature-artikel waarschuwen de onderzoekers voor toekomstige weersextremen. De rivierbodem daalt sowieso al jaren. Rijkswaterstaat vindt de erosie van de rivierbodem een urgent probleem. Ze kan grote gevolgen hebben voor de scheepvaart, de natuur, de landbouw, de afvoerverdeling bij lage rivierstanden en voor funderingen. Michiel Reneerkens: Dat is tientallen jaren helemaal geen probleem geweest. Het is een langzaam gaand proces. Laat maar eroderen. Het geeft ook een beetje waterdiepte. Dat is helemaal niet zo erg, maar langzaam - zoals ik ook al zei - heeft dat gevolgen voor het hele systeem. Op het moment dat de bodem grootschalig daalt, daalt het water mee. Botte Jellema: Uiteraard. Michiel Reneerkens: Deze uiterwaard waarop wij staan, daalt niet. Sterker nog, die wordt steeds hoger, want bij hogere afvoeren komt hier sediment op. Dat blijft liggen. Dat wordt niet afgevoerd, terwijl de hoofdgeul steeds verder zakt. Je kunt je voorstellen dat er een steeds groter verschil ontstaat tussen het waterniveau en die uiterwaard, waardoor die uiteraard steeds minder vaak overstroomt. Daardoor ontstaat letterlijk verdroging. Door de bodemerosie daalt die waterstand en dalen ook verderop in het gebied de grondwaterstanden. Die worden als het ware meegetrokken. Dat is niet gunstig. Langzaam krijgt de scheepvaart ook last ervan, want we hebben in de rivieren ook allerlei infrawerken staan, zoals sluisdrempels, vaste lagen om de scheepvaart goed te geleiden. Botte Jellema: Wat zijn vaste lagen? Michiel Reneerkens: Vaste lagen hebben we op drie plekken op de Waal liggen: bij Nijmegen, bij Ellecom en een stukje stroomafwaarts bij Sint Andries. Dat zijn de stortingen in de buitenbocht van de rivier. Daar hebben we de hoofdgeul van de rivier zelf vastgelegd. Dan kan die niet eroderen. Daarmee drukken we als het ware meer stroming richting de binnenbocht. Botte Jellema: Liggen die onder de waterspiegel? Michiel Reneerkens: Ja. Die liggen onder de waterspiegel. Die liggen op de bodem. Die liggen voor de kade bij Nijmegen als het ware onder water. Je ziet ze niet. Botte Jellema: Dat is zo'n plek waar de bocht bijna 90 graden is. Michiel Reneerkens: Absoluut. Dat is de plek. Die grootschalige erosie zorgt ervoor dat het zand en grind - het rivierbed dat dynamisch is - nog steeds kunnen doorzakken, maar dat soort bestortingen kunnen niet zakken. Die blijven liggen. Daarom hebben we op die drie locaties letterlijk drempels gemaakt. Ook voor de scheepvaart weer. Die kunnen daar niet langs. Op het moment dat het laagwater wordt, zie je die drempels bijna liggen. Die grootschalige bodemerosie was voor de scheepvaart op een gegeven moment een probleem aan het worden. Botte Jellema: Jij bent hydroloog. Michiel Reneerkens: Ik ben morfoloog. Botte Jellema: Morfoloog, nog mooier. Michiel Reneerkens: Nog mooier. Botte Jellema: Dat is veranderingskundige. Michiel Reneerkens: Morfo betekent vorm. Je gaat kijken naar hoe de vormen - in dit geval in de rivier - veranderen. Botte Jellema: Michiel en ik spreken elkaar bij Wamel, op de zuidoever van de Waal. Aan de overkant ligt Tiel, waar je met de veerpont naartoe kan. In 1993 en in 1995 waren er bijna-overstromingen. Er was heel veel en heel hoog water. Hierachter is het toen waarschijnlijk zelfs ontruimd geweest. Michiel Reneerkens: Zeker. Botte Jellema: Het was heel heftig. Toen is het project Ruimte voor de Rivier begonnen. Als ik het wél heb, is dat op een gegeven moment afgerond. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Botte Jellema: Jij gaf er al een getal aan, want dat was de eerste. We krijgen een tweede Ruimte voor de Rivier. Michiel Reneerkens: Ruimte voor de Rivier 2.0 is gestart in april. Dat heeft een iets grotere doelstelling. Ruimte voor de Rivier - ik noem het even 1.0 - had als hoofddoelstelling om ervoor te zorgen dat die hoge waterstanden goed konden accommoderen. Ruimte voor de Rivier 2.0 heeft meer doelen. Dat is wederom kijken naar de hoogwaterveiligheid, - het verruimen van het rivierbed - maar we willen de rivier ook wat meer in samenhang laten functioneren voor ecologie, scheepvaart, ruimtelijke kwaliteit, maar ook voor de verdeling van het zoete water. Op het moment dat een Waal steeds meer water trekt - wat we nu zien - krijgen het IJsselmeer en de riviertakken in het noorden veel minder water. Botte Jellema: Dat is onze nationale regenton. Michiel Reneerkens: Dat is onze nationale waterton, regenton. Botte Jellema: Regenton eventueel. Michiel Reneerkens: Precies. Dat is hartstikke belangrijk. Die moet goed gevuld zijn. Botte Jellema: Met zoet water, want dat is belangrijk. Michiel Reneerkens: Ja. Het is tweeledig. Door klimaatverandering wordt de druk op het systeem groter. We hebben vaker te maken met lage waters. We krijgen vaker hoge waters, maar omdat je meer water wil bufferen, moet je daar ook water krijgen. We zijn plannen aan het maken om ervoor te zorgen dat we hier op deze Waal, waar we nu staan, genoeg water hebben voor de ecologie, de verdroging, de scheepvaart, maar ondertussen toch nog genoeg water kunnen sturen richting het IJsselmeer en ook richting de Nederrijn/Lek. Dat is een grote uitdaging. De bodemligging speelt een cruciale rol daarin. Botte Jellema: Juist, maar hoe verhoog je de bodem van de rivieren? Michiel Reneerkens: Erosie kun je stoppen door of de aanvoer te vergroten. Dat betekent letterlijk meer zand en grind in de rivier leggen. Dat noemen we suppleren. Botte Jellema: Dat is tegengesteld aan wat we normaal gesproken doen, want er bestaat zandwinning, grindwinning. Michiel Reneerkens: Ja. Dat maakt het heel interessant. Botte Jellema: Goed, anyway. Dat kun je doen. Je kan het teruggooien. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Je kan een deel teruggooien. Wat je nu zegt, is belangrijk, want dat is ook een van de maatregelen waarnaar we heel serieus aan het kijken zijn. Wij onttrekken - zoals dat heet - nog steeds zand en grind uit het riviersysteem: uit de hoofdgeul, maar ook uit de uiterwaarden. De uiterwaarden zijn een ander verhaal. Dat sediment ligt daar en draagt nu niet direct bij aan de bodemerosie. De hoofdgeul wél. Er zijn voornemens om dat te gaan stoppen. Het is een raar verhaal. Je zegt het zelf al. Enerzijds zand in de rivier gaan leggen om de bodemerosie te gaan stoppen, terwijl we het een paar meter verderop bij wijze van spreken weer eruit gaan halen. Botte Jellema: Voor gebruik in beton en wegen en alles. Michiel Reneerkens: Ja. Het heeft een belangrijke functie. We moeten kijken in hoeverre dat kan. Dat is een maatschappelijke afweging die we met elkaar moeten maken. Absoluut. Botte Jellema: Zeker. Je zei dat je twee dingen kunt doen. Je kan het terugstorten, met alle ingewikkeldheden die daarbij komen kijken, maar er was nog iets. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Je kan ook ervoor zorgen dat de afvoer van het sediment wat minder sterk gaat. We hebben de rivier versmald en korter gemaakt. De stroomsnelheden zijn toegenomen. Je kan ook iets aan die stroomsnelheden doen. Je kan die stroomsnelheden verminderen. Dat kun je het beste doen door de rivier ruimte te geven. Ziehier Ruimte voor de Rivier 2.0. Botte Jellema: Dat is waar. Ruimte voor de rivier heb ik altijd begrepen als: als je hem breder maakt, heeft hij meer ruimte, kan er meer water doorheen. Klaar. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Dat is ook precies wat je doet. Voor de bodemligging geef je meer ruimte, dalen de stroomsnelheden. Omdat die stroomsnelheden dalen, krijg je minder erosie. Alleen komt er dan een probleem. Als we deze hoofdgeul waar we hier nu staan ruimte geven, als we die breder maken, zakt die waterstand, die waterdiepte. Dat willen we ook niet. Botte Jellema: Nee, want die schepen moeten erdoor. Michiel Reneerkens: Die schepen moeten erdoor. Dan komt het meergeulenconcept om de hoek kijken. Laten we bij laagwater juist die geul iets versmallen. Dan zijn die stroomsnelheden niet zo hoog en is die erosie niet zo sterk. Op het moment dat die waterstanden stijgen, de afvoeren hoger zijn en de stroomsnelheden ook sterker zijn, mag de rivier over die dam heen. Dan mag hij de ruimte pakken. Dan liggen die kribben niet meer in de weg. Op dat moment daalt de stroming heel erg en neemt de erosie juist af. Botte Jellema: Het meergeulenconcept. Bij Wamel, waar we staan, ligt zo'n extra geul. Dat heet een oevergeul. De ingang voor het water - de opening - heeft een soort drempel van stortsteen. Michiel Reneerkens: Dat is een dam. Die loopt parallel aan de rivier. De hoofdgeul - daar waar we nu ook de schepen zien - en de oevergeul worden gescheiden door die dam. Dat is iets unieks. Botte Jellema: Het stroomt behoorlijk nu, want het is de tijd van het jaar dat het een beetje stroomt. Ik zie dat er ook een soort drempeltje bijna, een richel daarover gaat. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Dat is de instroomdrempel. Deze langsdammen liggen altijd aan de binnenbocht, zodat aan de buitenbocht, daar waar we veel waterdiepte hebben, de schepen goed kunnen varen. Ze liggen aan de binnenbocht. Als het echt laagwater is, willen we dat er niet al te veel water naar die oevergeul gaat die achter die langsdam ligt. Daarvoor zorgt dat drempeltje. Botte Jellema: Dat je het een beetje in het midden houdt. Michiel Reneerkens: Dat je het precies ook dan juist een beetje in het midden houdt, want bij lage afvoeren hebben we ook lage waterstanden, weinig waterdiepte. Als we dan nog extra water naar zo'n geul gaan trekken, zakken die waterstanden. Daarom hebben we een drempel erin gelegd die reguleert hoeveel water er wanneer door die oevergeul mag stromen, zodat we ook de waterdiepte in de hoofdgeul kunnen controleren. Botte Jellema: Ik heb eerder een verhaal daarover gemaakt in deze podcastserie. Sterker nog, dat was ook precies op deze plek. Dat ging toen met name even over de vissen en het onderwaterleven dat last heeft van de bewegingen en vooral ook het geluid dat die schepen maken. Daar is het onder water nog stiller. Dat was het verhaal. Je zei dat jullie vroeger alleen wilden: het water moest weg en je moest eroverheen kunnen varen. Dat waren de twee functies die ze hadden. Heeft zo'n langsdam meer van die functies, meer van die dingen die we van de rivier vragen, zoals zo'n stil hoekje voor de vissen? Michiel Reneerkens: Absoluut. Je zegt het heel goed. Het is niet alleen het geluid. Het zijn ook de scheepsgolven. Het is letterlijk een afscherming van de hoofdgeul, die intensief gebruikt wordt door de scheepvaart. Terwijl we hier staan, komen de schepen af en aan. Je kunt je voorstellen dat het voor een vis daar wat minder aantrekkelijk is. We hebben Ruimte voor de Rivier 1.0 ooit neergelegd met als hoofddoel vooral de hoogwaterstanden naar beneden brengen. Ondertussen zagen we dat het ook heel veel kansen voor de natuur biedt, want die kribben zijn weggehaald. Die kribben houden ook de oever op zijn plek. Als je de oever op zijn plek houdt, heb je veel minder dynamiek. Deze oever hierachter, bij die oevergeul, mag nu eroderen, aanzanden, sedimenteren, dynamisch zijn. Botte Jellema: Kunnen we dat hier trouwens zien? Michiel Reneerkens: Laten we even kijken. Botte Jellema: We kunnen even kijken. We lopen even wat dichter naar de oever. Zullen we daarnaartoe lopen? Verderop zie ik dat de oever veranderd is in zand. Dat is expres. Michiel Reneerkens: Ja. Dat is met een reden. We geven de rivier hier letterlijk de ruimte om wat meer dynamiek te krijgen. Zoals ik net al zei, hielden we vanuit die normalisatiewerken helemaal niet van rivierdynamiek. Die lag ons in de weg. Daar krijg je sedimentbulten van. Het is onvoorspelbaar. We hebben alles netjes in steen gelegd. Nu denken we: dat is helemaal niet zo mooi voor het ecosysteem. Laten we eens kijken hoe we dat anders kunnen doen. In die oevergeul heeft de rivier weer de mogelijkheid om te eroderen, zand op te pakken, zand neer te leggen. Dat is ook gunstig. Dat creëert een habitat voor vissen, dieren, ecologische ontwikkeling. Botte Jellema: Goedendag. Wat vaart hier wat voorbij! Michiel Reneerkens: Ja. Dit zijn echt de grote jongens. Hierom draait het. We hebben die rivier helemaal ingericht voor dit soort grote steenkoolschepen. Dit is de Veerhaven, het grootste schip dat we hebben. Botte Jellema: De Veerhaven VIII vaart voorbij. Die duwt zes bakken die helemaal vol liggen met grote bulten met steenkool. Misschien moeten we ook stoppen met steenkool. Michiel Reneerkens: Dat zou in ieder geval voor het riviersysteem al goed zijn, maar überhaupt ook voor het klimaat. Botte Jellema: Hoeveel diepgang heeft die Veerhaven VIII ongeveer? Weet je dat? Michiel Reneerkens: Dat weet ik niet precies, maar als Rijkswaterstaat willen we dit zogezegd wél faciliteren? Botte Jellema: Dat gebeurt trouwens ook letterlijk. Er vaart een Rijkswaterstaatschip voor. Michiel Reneerkens: Ja, om hem te begeleiden, omdat hij zo groot is. Bij een bepaalde afvoer - dat is ongeveer 1.000 kuub bij Lobith; dat is een vrij lage afvoer die 20 dagen in het jaar onderschreden wordt - garanderen wij nog een diepgang van 2,8 meter, om dit soort schepen er nog doorheen te krijgen. Botte Jellema: Dat vind ik niet eens heel diep, om heel eerlijk te zijn. Michiel Reneerkens: Nee, maar je moet je voorstellen dat we hier nu ongeveer bij 2.000 kuub staan. Dat is het dubbele. Stel je voor dat je hier de helft nog vanaf haalt. Dan heb je al best een lage waterstand te pakken. Dan is 3 meter waterdiepte relatief diep, maar ik ben het met je eens. Op heel veel plekken halen we die diepte makkelijk. Het is vooral op een aantal locaties dat het niet goed gaat. Botte Jellema: Wat een geweldig werk heb jij! Het is hartstikke mooi. Michiel Reneerkens: Het is heel complex en dat maakt het hartstikke leuk. Botte Jellema: Ik zit te denken. Ik kom uit Friesland. Als het vroeger heel hard regende, gingen we het land op met laarzen en regenpakken aan en om dammetjes en dijkjes en geultjes te graven. Dat is jouw werk in het groot. Michiel Reneerkens: Dat is mijn werk in het groot, over het hele systeem. Dat vind ik fantastisch. Hoe kunnen we het zo inrichten dat die rivier zelf weer goed gaat functioneren? Niet met kleine dingen, maar echt dat het een robuust systeem wordt, ook gezien wat er op ons afkomt met de klimaatverandering. Dat is hartstikke fascinerend. Botte Jellema: De oevergeul is een van de oplossingen die Rijkswaterstaat onderzoekt. Een andere kan een nieuwe geul zijn die door de uiterwaarden loopt. Michiel Reneerkens: In de eerste Ruimte voor de Rivier waren de doelen wat simpeler: hoogwaterveiligheid. Voor hoogwaterveiligheid krijg je ook letterlijk de handen makkelijker op elkaar. Botte Jellema: Dat snapt iedereen. Michiel Reneerkens: Dat snapt iedereen. Dat is goed uit te leggen. Dit is wat ingewikkelder. Er zijn meer functies. Juist ook al die functies brengen wel eens conflicten met elkaar mee. Je kan meer water naar de IJssel sturen, maar dan zegt de Waal: - die onze hoofdtransportroute voor de scheepvaart is - dat vind ik prima, maar dan wil ik wél kunnen blijven varen. Dat is heel logisch. Je moet met elkaar kijken hoe je dat doet. Technisch kan ook niet meer alles op een gegeven moment. We moeten ook met elkaar zeggen: hier zijn keuzes nodig. Hier moeten we misschien andere eisen stellen aan het functioneren van de scheepvaart, het functioneren van wat dan ook. Botte Jellema: Zoals bij Lent ook het geval is, zit er in de Waal - waar we het net ook over hadden - die bocht. Daar zijn heel rigoureuze keuzes gemaakt die mensen hun huis hebben gekost. Dat is allemaal geregeld. Michiel Reneerkens: Ja. Dat is soms een lastige boodschap, maar voor het nationaal belang en ook voor de waterveiligheid en het goed functioneren - ook ecologie moeten we hierin niet vergeten - is het soms nodig om daar goede overwegingen te maken. Botte Jellema: Je hebt een maatschappelijke morfoloog nodig. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Dat is mooi gezegd. Absoluut. Botte Jellema: Je hoorde Michiel Reneerkens, Coördinerend Adviseur Rivieren bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Vergeet niet om je te abonneren op deze serie in je podcastapp. We vinden het ook fijn als je deze aflevering deelt op je sociale media. Dan kunnen andere mensen ook erover horen. Bedankt voor het luisteren.

00:00:00 Tjeerd Zijlstra: Uiteindelijk verdwijnt hij onder water. Er ontstaat paniek en ze kunnen hem niet meer vinden. Er stond echt een flinke stroming. Hij is nog wel afgevoerd naar het ziekenhuis. Deze jongen heeft het niet gered. Dat is hartstikke triest. 00:00:16 Botte Jellema : Dit geruis is het geluid van het stuw bij Hagestein in de Lek. Dat stuw bestaat uit twee delen waarvan er - op het moment dat ik er ben - eentje een meter openstaat. Zeven meter onder het wateroppervlak vliegt er iets meer dan 300 kubieke meter water per seconde door de schuif. Het buldert, schuimt, voelt en stuift. 00:00:46 Botte Jellema : Hier gaat het water door een relatief smalle sleuf, maar dat wil niet zeggen dat het kalm is als het door een rivier stroomt. Elk jaar zijn er alleen al in de provincie Gelderland tien ernstige ongelukken door zwemmen in de rivier. Toen Hendrik Marsman in zijn gedicht 'Herinneringen aan Holland' schreef: "Zie ik brede rivieren traag door oneindig laagland gaan", was dat mooi en poëtisch maar ook een beetje bedrieglijk. Rivieren lijken misschien traag te stromen en maken daarbij doorgaans geen geluid. Ook voor het stuw lijkt het water rustig, maar vergis je niet. De beheerder die ik tref, vertelt dat hij onlangs een paar ganzen zag zwemmen voor het stuw. "Goede zwemmers", zegt hij. Ze schrokken van zijn aanwezigheid en doken even onder water. Ze zijn nooit meer bovengekomen, meegesleurd door een genadeloze onderstroom. Helaas zijn het niet alleen ganzen die verrast worden door de trage rivieren door oneindig laagland. 00:01:53 Botte Jellema : Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze aflevering gaat over het gevaar van rivieren en maak ik samen met mobiel verkeersleider Tjeerd Zijlstra. Hij voer eerder op een binnenvaartschip en is nu gezagvoerder op het water bij Rijkswaterstaat. Ik ontmoet hem op een wat druilerige dag. Hij neemt me mee naar één van de patrouillevaartuigen waar hij op vaart. 00:02:17 Tjeerd Zijlstra: We lopen nu naar ons vaartuig, de RWS71. Dat is één van de drie grote patrouillevaartuigen hier in Dordrecht. 00:02:24 Botte Jellema : Mobiel verkeersleiders - Rijkswaterstaat heeft er zo'n 100 in Nederland - dragen bij aan een vlot en veilig scheepvaartverkeer en een schoon watermilieu. Dat doen ze dus met 27 van dit soort patrouillevaartuigen: zwarte onderkant, gele bovenkant, de kleuren van de Rijkswaterstaatvoer- en vaartuigen. Vierentwintig meter lang en twee gigantische motoren onderin. 00:02:47 Tjeerd Zijlstra: Het is een groot vaartuig met flink wat pk's erin. Hier kunnen we perfect ons werk mee doen. We hebben een heel dynamisch gebied. We hebben voor dit vaartuiggekozen omdat hij op zowel ruime als kleine vaarwateren goed uit de voeten kan. 00:03:05 Botte Jellema : Dit schip mocht ooit op zee varen, dan heb je een beetje een idee. Nu ligt het in de haven van Rijkswaterstaat in Dordrecht, in de buurt van de grote vaarwateren: Beneden Merwede, Oude Maas, Dortsche Kil en de Noord richting de Lek. Mag ik aan boord komen? 00:03:21 Tjeerd Zijlstra: Ja, stap aan boord. Voorzichtig! Het dek is een beetje nat. 00:03:23 Botte Jellema : Alles is nat en glad, maar er is een stuurhut en daar kunnen we eventjes naar binnen. 00:03:29 Tjeerd Zijlstra: Zeker weten! Daar gaan we het een en ander opnemen. 00:03:33 Botte Jellema : Ik zet mijn paraplu hier neer. Het ouderlijk huis van Tjeerd Zeilstra staat aan de Lek. Vanuit zijn slaapkamertje keek hij op het water. 00:03:44 Tjeerd Zijlstra: Dat was wel schitterend. Ik had van jongs af aan die passie met water. Dat heeft me altijd getrokken. 00:03:51 Botte Jellema : Betekent dat vlotten en bootjes bouwen, en dat soort dingen? 00:03:55 Tjeerd Zijlstra: Absoluut. Vlotten bouwen, tent erop maken en met de kano op pad. Toen ik de leeftijd kreeg dat er een beetje met de buitenboordmotor werd gespeeld, was dat de volgende stap. De speedboot was de volgende stap toen ik mijn klein vaarbewijs in ontvangst nam. Ik ben altijd met water bezig geweest. Daarom is het schitterend dat je in de binnenvaart - en bij Rijkswaterstaat - terechtkomt met een snelle [onhoorbaar 00:04:24]. Dan denk ik wel eens terug aan die dagen dat ik aan het spelen was. 00:04:22 Botte Jellema : Met twee pk. 00:04:29 Tjeerd Zijlstra: Als er een bootje in het riet wordt gevonden, ben je nog steeds aan het hobbyen om dat zo veilig mogelijk weg te trekken. Dan denk je: dat deed ik vroeger ook allemaal. 00:04:41 Botte Jellema : Dus als je nu met dit schip langs dat soort jongens vaart, ze ziet zwemmen en spelen, weet je heel goed waar dat over gaat, want zo'n jongen was je zelf ook. 00:04:51 Tjeerd Zijlstra: Absoluut. Dat is heel herkenbaar. Daarom schiet ik soms achter de schermen in de lach, omdat ik denk: ik snap het. Dat klinkt stom. Ik ben zelf nog helemaal niet zo oud, maar op die jonge leeftijd is dat lekker om met z'n bootje te ravotten. Ik word nu ouder, en door dit werk kom je verschillende incidenten en zaken tegen waar ik in het verleden helemaal niet bij heb stilgestaan. 00:05:19 Botte Jellema : Wat was die rivier voor jou? Hoe zag je die rivier toen? 00:05:25 Tjeerd Zijlstra: Een avontuur. Als jonge jongen vond ik het toen al een ontspanning en ontsnapping van school, werk. Als ik thuiskwam, lekker het water op. Als volwassenen heb ik dat nog steeds, en veel recreanten die het water op gaan hebben dat ook. Dat is het. We willen dat die mensen daar kunnen van blijven genieten. 00:05:49 Botte Jellema : Tjeerd laat me de stuurhut zien. Nu komt het stuk waaruit blijkt dat ik een totale landrot ben. Linksvoor, dat is jouw stoel? 00:05:58 Tjeerd Zijlstra: Linksvoor, bakboord. 00:06:03 Botte Jellema : Sorry, bakboord. Ik had een roer verwacht, maar dat is niet meer. 00:06:07 Tjeerd Zijlstra: Nee. Er zit een roer onder het schip, maar in de stuurhut zie je geen groot rad meer. Dat is al een tijdje niet meer zo. Dit is een schitterende stoel, want de bediening voor het varen zit erin. 00:06:23 Botte Jellema : Ik zie knopjes en hendeltjes op de armleuningen. Daar zit veel in. 00:06:28 Tjeerd Zijlstra: Ja, maar laten we eerst met het roer beginnen, want daar zijn de meeste leken heel nieuwsgierig naar. Dat is begrijpelijk, want als je aan boord stapt verwacht je een stuurrad. Wij besturen met dit kleine pookje het hele schip. Vlak daarvoor zie je een pinnetje omhoog staan - en je kan het een joystick van een oude Nintendo noemen, alleen wat kleiner - en dat is de kopschroef. Daar kunnen we de kop van stuurbord naar bakboord toe duwen. Er zitten nog allemaal knopjes in de stoel waarmee we alle systemen hier aan boord kunnen bedienen. Als je hier aan de stuurboord armleuning kijkt, zie je de regulateurs van de twee hoofdmotoren: twee keer 651 kilowatt. 00:07:19 Botte Jellema : Deze schakelaar doet mij een beetje denken aan wat ik uit die grote vliegtuigen van Boeing ken. Dat is wat groter, en dan zie je ze met volle hand twee of drie van die schuiven naar voren kantelen. 00:07:34 Tjeerd Zijlstra: Klopt. Toen ik hier net in dienst kwam, kreeg ik een glimlach op mijn gezicht. We gingen oefenen op het Hollands Diep om het vaartuig te leren kennen. Ik mocht toen voor de eerste keer het gas opentrekken. Wat je zegt: je vaart zo, je duwt hem in en langzaam bouw je het op. Je voelt het vaartuig omhoog komen en dat is een heel mooi gevoel. 00:07:57 Botte Jellema : Over hoeveel pk hebben we het? 00:08:02 Tjeerd Zijlstra: Bijna 1900 pk. 00:08:03 Botte Jellema : Goedemorgen! Dan gebeurt er wel wat. 00:08:06 Tjeerd Zijlstra: Dan gebeurt er zeker wat, en daar worden we in getraind. Ik zei al dat het zware vaartuigen zijn van 60 ton. Je hebt een flinke waterverplaatsing als je hem uit het water trekt. Daar houden we rekening mee. Als we onderweg zijn naar incidenten, prioriteren we: hoe ernstig is het incident? Op de plekken waar schepen liggen aangemeerd, stoppen we eventjes. 00:08:33 Botte Jellema : Er ontstaan flinke hekgolven als je met dit schip op volle snelheid naar een alarmmelding gaat. Vervelend voor aangemeerde en varende schepen, maar als Tjeerd ergens op afgaat kunnen er levens op het spel staan. 00:08:45 Tjeerd Zijlstra: In het verleden heb ik genoeg incidenten meegemaakt waarbij we niet kunnen stoppen omdat er iemand een hartaanval aan boord van een schip voor anker had. Dat is heel frustrerend, want de ambulance is al ter plaatse, staat op de wal, maar kan niet bij dat schip komen. 00:08:59 Botte Jellema : Dan moet je? 00:08:59 Tjeerd Zijlstra: Dan moet je echt. 00:09:01 Botte Jellema : De bellen en lampen, alles gaat aan? 00:09:04 Tjeerd Zijlstra: Ja, alles gaat aan. Onderweg roepen we schepen op. Vaak is er begrip, vooral als je het later uitlegt. Stel, er is ergens schade, nemen we later contact op zodat we het één en ander kunnen regelen. 00:09:24 Botte Jellema : De RWS71 en haar zusterschepen kunnen de scheepvaart begeleiden als er bijvoorbeeld een ongeluk is gebeurd. Ze zorgen dat brandweer, politie en andere hulpdiensten op het water hun werk kunnen doen. Ze halen obstakels uit het water, controleren de verlichting en borden langs de vaarwegen. Om het publiek wat bekender te maken met deze Rijkswaterstaatschepen en uit te leggen waarom ze soms met zo'n hoge snelheid varen, vertelt Tjeerd over zijn werk op zijn Twitterkanaal. Ik zag recent dat er een incident met een auto was. Kun je vertellen wat dat was? 00:09:57 Tjeerd Zijlstra: We kregen afgelopen vrijdagochtend de melding binnen dat er een auto in het water was. 00:10:05 Botte Jellema : Is dat meteen groot alarm voor jullie? 00:10:09 Tjeerd Zijlstra: Als er onduidelijkheid is, wordt er meteen opgeschaald. 00:10:13 Botte Jellema : Dat betekent dat er meer personeel en voer- of vaartuigen worden ingezet voor de zekerheid. 00:10:18 Tjeerd Zijlstra: Bij de brandweer denk je dan aan duikteams, vooral omdat deze melding binnenkwam. Het was niet duidelijk of er personen in de auto zaten. 00:10:27 Botte Jellema : Je wist dat ze in diep water terecht gekomen waren? 00:10:30 Tjeerd Zijlstra: De auto lag onder water. Het was niet relatief diep, maar als die auto onder water is, is het diep genoeg. 00:10:36 Botte Jellema : Waar waren jullie op dat moment? 00:10:37 Tjeerd Zijlstra: Wij waren hier in Dordrecht. Wij kregen die melding binnen en zijn hier met blauw licht en snelheid het gat uitgegaan. We hoorden via de C2000 de hulpdiensten. Zolang er nog niemand ter plaatse is, proberen wij op volle snelheid die kant op te gaan. 00:10:58 Botte Jellema : Hoe sneller je er bent, hoe beter. 00:10:58 Tjeerd Zijlstra: Als er personen te water zijn, kan je de duikers assisteren en faciliteren zodat ze eventueel vanuit ons vaartuig kunnen duiken. 00:11:08 Tjeerd Zijlstra: Hebben jullie duikers aan boord? 00:11:10 Tjeerd Zijlstra: Nee, wij hebben geen duikers aan boord. Bij incidenten komen er vaak duikers van de brandweer. Wij moeten ervoor zorgen dat het vlot en veilig is voor het overige scheepvaartverkeer, maar bij incident ook voor de hulpdiensten en betrokkenen. Dat is onze kerntaak. Vaak zijn wij als eerste ter plaatse en als het veilig is, gaan we als hulpdienst aan de gang totdat de brandweer, politie - noem maar op - ter plaatse is. Dan gaan we terug naar ons eigen proces en dat is vlot en veilig. 00:11:42 Botte Jellema : Hoelang moest je varen om daar naartoe te komen? 00:11:44 Tjeerd Zijlstra: Het was een half uurtje varen, en dan merk je onderweg al dat er een hoop gebeurt. Vanaf de wal hoorden wij dat het duikteam ter plaatse is en de duiker al aanstalten maakte om te water gaan. Dan minderen we ook onze snelheid als we voorbij kritische punten varen, maar we willen nog wel zo snel mogelijk ter plaatse zijn om de veiligheid van de duiker te waarborgen. 00:12:08 Botte Jellema : Wat trof je aan bij aankomst? 00:12:09 Tjeerd Zijlstra: Er waren al veel hulpdiensten ter plaatse. We zagen een klein deel van de auto nog boven water steken. 00:12:16 Botte Jellema : Ik zag een fotootje. Het was nog een beetje het bovenste van het dak. Ik zag nog een achterlamp. 00:12:22 Tjeerd Zijlstra: Klopt. Gelukkig kregen we heel van de duikers te horen dat er geen personen waren aangetroffen. Dat is heel fijn. De politie heeft daarin ook een rol, want die gaat dit na. Het bleek uiteindelijk om een gestolen auto te gaan. Dan schalen we weer flink af en gaat ons proces verder. We zijn ook waterkwaliteitsbeheerder, en bij zo'n auto in het water komt er olie en vervuiling. 00:12:55 Botte Jellema : Ik zag het op het water drijven. Het was heel weinig, maar het was er wel. 00:12:58 Tjeerd Zijlstra: Je hebt maar heel weinig olie nodig om een aardige vlek te krijgen. Deze locatie was bij de Biesbosch, het nationaal park. Wij moesten toen heel snel die oliebooms uitleggen. 00:13:00 Botte Jellema : Wat zijn dat? 00:13:17 Tjeerd Zijlstra: Dat zijn een soort grote worsten, die kunnen drijven en zijn aan elkaar vastgemaakt. Die zuigen de olie uit het water, en zo kunnen wij het indammen. 00:13:31 Botte Jellema : Dan wordt het niet verspreid. 00:13:36 Tjeerd Zijlstra: Nee, dan kunnen we het indammen. Dat hebben we hier ook gedaan: we hebben de auto ingedamd, en komt de calamiteitenaannemer de auto uit het water weghalen. Afhankelijk van hoeveel olie er is, kan er ook nog geskimd wordt waarbij de olie van het wateroppervlak wordt gehaald als een soort stofzuiger. Maar in dit geval was het niet zoveel olie, en dan doen die worsten hun werk. 00:13:59 Botte Jellema : Die zuigen het op en dan is het weg. 00:14:02 Tjeerd Zijlstra: Absoluut. 00:14:05 Botte Jellema : Waarom Twitter je daarover? 00:14:06 Tjeerd Zijlstra: Ik ben daarvoor gevraagd vanuit de dienst. Er vroegen veel mensen wat wij precies deden. Bij de Havendagen zagen ze deze gele boot liggen. 00:14:20 Botte Jellema : Mooi spul. 00:14:20 Tjeerd Zijlstra: Mooi spul. 00:14:21 Botte Jellema : Dat zal wat kosten. 00:14:21 Tjeerd Zijlstra: Uiteraard. Dat krijgen we vaak te horen, maar je krijgt ook vragen: is het een ambulanceboot? Hij is geel en heeft striping. Wat is dit voor boot? Ik vind het zelf ontzettend leuk dat wij nu de kans krijgen om onze operationele werkzaamheden te mogen laten zien aan de burgers. 00:14:52 Botte Jellema : Voor wie het leuk vindt, @gzw_Tjeerd. Op Twitter zien we de gevallen die goed zijn afgelopen of niet ernstig zijn. Maar het gaat heel regelmatig mis in het Nederlandse water. Rijkswaterstaat is niet bij alle drenkelingen betrokken, maar haalt zelf elk jaar tussen de 70 en 100 stoffelijke overschotten uit het water. Zwemmen in rivieren en kanalen is vaak niet toegestaan en kan levensgevaarlijk zijn. 00:15:21 Tjeerd Zijlstra: Als je een strandje hebt tussen twee kribben bijvoorbeeld, stap je opeens de diepte in en kom je in die vaargeul terecht. Zodra je een beetje buiten die kribben komt, kom je in de stroming terecht en krijg je een soort draaikolk. Dat is ontzettend gevaarlijk. De mensen moeten deze gevaren echt weten als ze lekker willen genieten op een strandje aan een rivier. Als je aan het zwemmen bent, kan je gegrepen worden door de onderstroom. 00:15:50 Botte Jellema : Ben je er ooit als jongen zelf in terechtgekomen? 00:15:51 Tjeerd Zijlstra: Eén keer met het zwemmen, maar toen had ik gelukkig een surfplank bij. Je moet dan wel flink peddelen. 00:15:52 Botte Jellema : Wat gebeurde er? 00:16:00 Tjeerd Zijlstra: Ik kwam in de buurt van een krib en dan neert het. Ik weet uit ervaring dat je nooit tegen de stroming in moet pedellen: één, je raakt vermoeid en twee, je wint niet. Het beste wat je kan doen is er schuin van weg peddelen. 00:16:14 Botte Jellema : Je komt dan in een soort draaikolk terecht. 00:16:16 Tjeerd Zijlstra: Klopt. 00:16:17 Botte Jellema : Hoe heb je dat toen gedaan? 00:16:18 Tjeerd Zijlstra: Ik zat toen zelf gelukkig op een surfplank. Dat scheelt een hoop. Maar als je daar als zwemmer in terechtkomt, is het echt levensgevaarlijk. Dat heb ik zelf gelukkig nooit meegemaakt. 00:16:28 Botte Jellema : Nee, maar daar werd je even met de neus op de feiten gedrukt. 00:16:31 Tjeerd Zijlstra: Absoluut. Als jonge jongen had ik zoiets van: oké. Zeker weten. 00:16:35 Botte Jellema : Dat liep goed af, maar Tjeerd heeft in dienst bij Rijkswaterstaat al verschillende incidenten met zwemmers in de rivier meegemaakt. 00:16:43 Tjeerd Zijlstra: Wat mij het meeste is bijgebleven, was een keer op een schitterende zomerse zondag in juli. Ik had late dienst. Het was mooi weer en goede vrienden kwamen ons opzoeken bij mijn ouderlijk huis. Daar was het heerlijk en konden we verkoeling opzoeken. 00:17:03 Botte Jellema : Aan de Lek? 00:17:03 Tjeerd Zijlstra: Aan de Lek. We zaten lekker aan het strandje: lekker stoeltje in het water, verkoeling opzoeken. Uiteindelijk moest ik me omkleden en klaarmaken om naar mijn werk te gaan, want mijn dienst begon. Mijn vriendin ging met die vrienden mee naar een terrasje aan het water. Ik had nog contact met hen: "Veel plezier." Mijn dienst begint en al vrij snel kregen wij de melding dat er een tiener vermist was in het water. Een drenkeling. Toevallig waren wij in de buurt en eerder ter plaatse dan de hulpdiensten aan land. We hadden overleg met de melder: waar is hij ongeveer? Uiteindelijk verdwijnt hij onder water. Er ontstaat paniek en ze kunnen hem niet meer vinden. Dan proberen we het meteen een beetje uit te peilen met onze apparatuur, als we daar ter plaatse komen. 00:18:04 Botte Jellema : Tijd is je ergste vijand op zo'n moment. 00:18:06 Tjeerd Zijlstra: Absoluut. Het gouden uurtje noemen ze dat als er een drenkeling is. Elke seconde telt. Uiteindelijk hebben we de locatie waar hij ongeveer moest liggen, kunnen doorgeven aan de brandweer. Dan gaan wij terug in onze eigen rol. In dit geval betekent dat dat wij de vaarweg toen hebben gestremd, om het veilig te houden voor de duiker en de hulpdiensten die erbij zijn betrokken. Zo'n duiker gaat het water in en zit onder water. Op dit stukje rivier waren er ook veel en snelle motorboten. 00:18:49 Botte Jellema : Rivier zeg je. Dit was bewegend water? 00:18:52 Tjeerd Zijlstra: Absoluut. Een stromende rivier met een flinke stroming. Wij geven de stroomsnelheid, de watertemperatuur, enzovoorts, door aan die hulpdiensten. Wij hebben echt een informatieve rol als Rijkswaterstaat om de hulpdiensten zo goed mogelijk te ondersteunen zodat ze hun werk kunnen doen. Bij dit incident hebben wij de rivier gestemd. We zijn met dat proces bezig. We roepen de Beroepsvaart aan en stoppen we. Recreanten worden op de ouderwetse manier aan dek tegenhouden. Ondertussen gaat het proces aan de wal verder. Dat was voor mij een rare wereld, want op dat terras zat op de achtergrond mijn vriendin en mijn vrienden: wat gebeurt er hier? Ik heb later wel contact met ze gehad. 00:19:48 Tjeerd Zijlstra: Hoe is het afgelopen? 00:19:49 Tjeerd Zijlstra: Uiteindelijk is de tiener door de duiker van de brandweer uit het water gehaald. 00:19:54 Botte Jellema : Was dat lang nadat hij onder water was? 00:19:54 Tjeerd Zijlstra: Hij is toch ruim drie kwartier onder water geweest en afgevoerd naar het ziekenhuis. Vaak krijgen we geen terugkoppeling, maar deze jongen heeft het niet gered. 00:20:12 Botte Jellema : Dat is afschuwelijk. 00:20:13 Tjeerd Zijlstra: Voor alle nabestaanden hartstikke triest en een wake up call voor vele anderen. Zo'n stromende rivier met een onderstroom is een sluipmoordenaar. Zo noemen wij het. 00:20:35 Botte Jellema : Waarom kan je niet boven water blijven als zwemmer? 00:20:38 Tjeerd Zijlstra: Het kan verschillende factoren hebben. Vorige week hadden we een drenkeling bij de Dortsche brug. Die persoon lag al een tijdje in het water en is levend uit het water gehaald met een lichaamstemperatuur van nog maar 32 graden. 00:20:55 Botte Jellema : Zeker in het voorjaar, als het buiten al lekker warm kan zijn, vergis je je er gauw in hoe ijskoud het water in onze rivieren nog is. 00:21:02 Tjeerd Zijlstra: Dat is het gevaar: die onderkoelingsverschijnselen. Denk bijvoorbeeld heel simpel aan kramp in je spieren, ook al kan je nog zo goed zwemmen. We hebben dit ook bij de City Swim gehad, en daarom is er vaak begeleiding door onze RIBS en de reddingsbrigade. Als zwemmers kramp krijgen, worden ze zo snel mogelijk uit het water gehaald. Je kan dan alleen met je armen nog een beetje drijvende houden, maar dat is geen pretje op een stromende rivier. Dat zijn echt gevaren die je zelfs als ervaren zwemmer kunnen overkomen. 00:21:30 Botte Jellema : Ga je zelf nog wel eens zwemmen? 00:21:32 Tjeerd Zijlstra: Ik ga niet meer in de rivier. 00:21:36 Botte Jellema : Nee? 00:21:36 Tjeerd Zijlstra: Nee. 00:21:36 Botte Jellema : Niet meer zoals vroeger? 00:21:37 Tjeerd Zijlstra: Nee, niet meer als vroeger. 00:21:39 Botte Jellema : Tjeerd verwijst naar de website zwemwater.nl en daar is te vinden waar het natuurwater schoon en veilig is. Voor wie als recreant met een bootje het water op wil, is er de website varendoejesamen.nl. Beide sites worden gemaakt in samenwerking met Rijkswaterstaat. 00:21:56 Tjeerd Zijlstra: Sowieso mocht je aan de rivier op een strandje zijn, zorg dan dat je niet te ver het water in gaat en enkele gaat pootjebaden. Het klinkt misschien een beetje kinderachtig, maar als er een binnenvaartschip voorbij komt, zorgt die voor zo'n waterverplaatsing, dat tussen de kribben het strandje wordt leeggezogen en daarna komt er een soort tsunami het strandje op. Zelfs voor volwassenen gebeurt er dan heel wat onder je voeten. Stel je dit voor met kinderen. Daarom: let er echt alsjeblieft op. We snappen dat mensen verkoeling zoeken met de hete zomerdagen en het is schitterend langs de rivier. We hebben een fantastisch land met al dat water. Alleen, wordt bewust en bereid je voor. Weet een beetje wat de gevaren zijn van zwemmen in de rivier. Niet een beetje, maar weet wat de gevaren zijn. 00:22:57 Botte Jellema : Een paar dagen na het interview zie ik Tjeerd twitteren over hoe ze samen met de KNRM op volle vaart uitrukken voor een drenkeling die door de harde stroming niet meer aan de kant kan komen. Deze keer heeft het gelukkig een goede afloop. 00:23:18 Botte Jellema : Je hoorde een aflevering in de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat en deze keer hadden we een ontmoeting met Tjeerd Zijlstra. Hij is mobiel verkeersleider in de wateren rond Dordrecht bij Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt. 11. gevaren op het water.mp3

25 Zandmotor MASTER V2_def.mp3 00:00:00 Botte Jellema: Kijk eens, joh! Wat vind je hiervan? 00:00:02 Carola van Gelder: Ja, dit vind ik wel heel mooi. Je hebt echt geluk hiermee, dit had ik nog niet eerder gezien. Dit is wel een flinke, dit is geen geultje! Het is echt een geul! 00:00:11 Botte Jellema: Sterker nog, dit is tien meter breed, of zo. Het is echt een riviertje. 00:00:21 Voice-over: Tien jaar ligt hij er al: de Zandmotor. Een enorme hoeveelheid zand die in 2011 voor de kust van Monster is opgespoten en waar de krachten van zon, zee en wind vervolgens ongehinderd op zijn losgelaten. Het scheelde al heel wat regulier zand opspuiten. Niet meer vechten tégen het water, maar bouwen met het water. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze aflevering gaat over de Zandmotor voor de Zuid-Hollandse kust. Carola van Gelder is al sinds 2011 de projectleider en met haar wandel ik het strand op. We ontdekken daar straks toevallig dat de Zandmotor een volgende fase is ingegaan op geheel natuurlijke wijze. 00:01:07 Botte Jellema: Zo, we zijn bij Suiderstrand met een S. Dat is een strandtent die dicht is, ten zuiden van Den Haag. Vandaar Zuid, denk ik. Links zien we de haven van Rotterdam al, denk ik? 00:01:17 Carola van Gelder: Ja, de Maasvlakte. De tweede Maasvlakte zie je. 00:01:21 Botte Jellema: Hier is de Zandmotor, want daar gaat het nu eventjes om, Carola. Dan ga ik eerst een heel domme vraag stellen: wat is een zandmotor? 00:01:35 Carola van Gelder: De Zandmotor is eigenlijk een kunstmatig schiereiland, wat opgespoten is in 2011, eigenlijk om de kust te voeden. De kust was in 2011 veilig en we voldeden aan de normen, maar we hadden wel het idee: als die zeespiegel gaat stijgen, hebben we dan niet iets meer nodig? We merkten vooral in de provincie Zuid-Holland: we hebben ook wat meer ruimte nodig aan de kust. Mensen willen hier heel graag wonen, recreëren. We merken dat de kust eigenlijk onder druk staat, vanuit de zee én vanuit het binnenland. Dus we noemen dat eigenlijk een "coastal squeeze". 00:02:09 Botte Jellema: Een coastal squeeze. 00:02:10 Carola van Gelder: Coastal squeeze. We wilden daar, op een beetje natuurlijke manier, oplossingen voor bedenken. Eigenlijk is toen het idee van die zandmotor geboren. Dus laten we nu eens heel veel zand in één keer neerleggen en eens kijken wat de natuur daarmee doet. Dus: hoe kan de natuur onze kust vullen, door middel van een zandmotor? 00:02:29 Voice-over: Als ik het simpel zeg: er is een enorme hoeveelheid zand voor de kust gebracht en toen hebben ze de stroming en de wind, het werk van het uitsmeren langs de kust laten doen. Al tien jaar. 00:02:39 Carola van Gelder: Ruim 20 miljoen kuub zand is erin gelegd. Dan moet je denken aan de Kuip, die is ongeveer anderhalf miljoen kuub, qua inhoud. Dus je moet toch... 00:02:47 Botte Jellema: De Rotterdamse Kuip. 00:02:48 Carola van Gelder: De Rotterdamse Kuip. En dan 20 van die Kuipjes naast elkaar, zoveel zand ligt hier. 00:02:54 Botte Jellema: Zullen we verder lopen? Want we kunnen erop komen, dat wist ik niet. Ik dacht: dat zal gevaarlijk zijn, drijfzand en weet ik veel. Maar dat is niet zo. 00:03:01 Carola van Gelder: Nee, gelukkig niet. Op de zandmotor zie je nu ook een soort meer, aan je linkerkant. Dat is de lagune en die is nu dicht. Voorheen liep hier een hele grote geul naar de Noordzee toe. Daar lopen we nu overheen. Het is hier een stuk natter. Maar die is dicht en dat is de dynamiek van de zandmotor. Maar toen hij net was aangelegd, was de geul waar we nu overheen lopen ook heel dynamisch. 00:03:28 Botte Jellema: Daar kan dan wel forse stroming in staan? 00:03:31 Carola van Gelder: Daar kan forse stroming in staan. Maar wat er ook gebeurt: we hebben hier te maken met eb en vloed. Als mensen hier op de zandmotor gaan lopen, die denken: hé, mooie strandvlaktes. Ze letten niet op hoe het getij is. Het water komt op, ze staan op een zandplaat en ze komen er niet meer vanaf. 00:03:49 Botte Jellema: Is dat gebeurd? 00:03:50 Carola van Gelder: Dat is gebeurd, ja. Vandaar dat we nu ook bij elke strandopgang borden hebben geplaatst met wandelroutes, van: let op, als je op de zandmotor staat, is het zo groot dat je niet meer ziet waar je loopt en wat de veilige stukken zijn. Dat heeft wel heel erg geholpen, door dat te communiceren naar de omgeving toe. Eigenlijk is het sindsdien niet meer gebeurd. 00:04:17 Voice-over: Er ligt nog altijd veel zand op de oorspronkelijke plek en ook meer dan ze aanvankelijk dachten dat er nog zou liggen. 00:04:23 Carola van Gelder: Toen we de zandmotor hadden ontworpen, was het idee dat hij daar 20 jaar zou liggen en het zand zou gaan verspreiden. Inmiddels zijn we tien jaar verder, hebben ook de modellen kunnen verbeteren met alle gegevens die we hebben, en zien we dat de zandmotor er misschien wel 30 of 40 jaar blijft liggen. Dan kan je zeggen: verspreidt dat zand zich dan nog wel, volgens het eerste idee? Gaat het dan wel goed? Ja, hij is nog steeds heel dynamisch. Het zand verspreidt zich wel, alleen misschien iets langzamer dan de eerste voorspellingen die we gedaan hebben. 00:04:58 Botte Jellema: Is dat een probleem of is dat verder prima? 00:05:02 Carola van Gelder: Het is geen probleem, want wat ik net al zei: de kust is hier veilig. Dus we hebben de zandmotor niet aangelegd omdat we een veiligheidsprobleem hier hebben. Het is ook een pilot om te kijken: wat kunnen we hiervan leren? 00:05:18 Botte Jellema: Heel even: in theorie zouden we helemaal om die lagune heen kunnen lopen? 00:05:22 Carola van Gelder: Daar ben je wel een hele tijd bezig. 00:05:23 Botte Jellema: Ja, precies. Want hij is gigantisch, he?! 00:05:26 Carola van Gelder: Ja. Even kijken waar we nu zijn. 00:05:26 Botte Jellema: Het is echt een soort binnenmeer. 00:05:29 Carola van Gelder: Dat is het laatste paviljoen daar. Als je daar zou staan, ben je 35 minuten bezig om naar de Argusmast te lopen. Dat is die toren die je daar ziet. Dat is een meetmast, daar zit allemaal camera's in. Als je daarnaartoe loopt, ben je in 35 minuten heen en 35 minuten terug. En dan zijn we er nog niet. Dus ik vrees dat we nu drie kwartier naar de mast... Het einde van het water is bij de mast. Dan zijn we anderhalf uur verder. 00:05:53 Botte Jellema: Dat gaat wat ver voor de podcastluisteraar. Maar ik herinner me nog dat ik daar stond en zei: hé, wat ligt Rotterdam dichtbij! Maar je verkijkt je erop. 00:06:05 Botte Jellema: Ja, je verkijkt je er enorm op hoe groot het is als je er op staat. 00:06:09 Botte Jellema: Maar het kan dus wel. Je kan er helemaal omheen lopen, maar je moet er even anderhalf uur of twee uur voor uittrekken. 00:06:13 Carola van Gelder: We moeten er inderdaad anderhalf uur voor uittrekken wil je een rondje om de lagune maken. 00:06:26 Voice-over: De stroming in de zee zorgt voor de verspreiding van het zand langs de kust. Maar het is de wind die zorgt voor de vorming van de duinen. 00:06:33 Carola van Gelder: Dat zie je nu als je richting de Maasvlakte kijkt. Het is niet meer plat, je ziet er allemaal duinen ontstaan. 00:06:44 Botte Jellema: Is dat eolisch opgeworpen zand? 00:06:47 Carola van Gelder: Ja, dat is eolisch ontstaan. Door de wind ingevangen zand, wat zo toegenomen is dat er nu duinen zijn ontstaan. We noemen de hele kleine duintjes, in vaktermen, 'embryonale duinen'. 00:06:59 Botte Jellema: Embryonale eolisch opgeworpen duinen. 00:07:03 Carola van Gelder: Embryonale duintjes, noemen we dat. Baby-duintjes, daar begint het mee. En als je er een paar hebt, dan wordt dat zand steeds meer opgevangen en dat kan uitgroeien tot een echt groot duin. Wat je ziet is, ten hoogte van de Argusmast... Hoe moet ik dat uitleggen? Het is een mast met een soort ronde... 00:07:26 Botte Jellema: Het ziet er een beetje uit als een soort takelwagen, vanaf hier. Een soort Pluk van de Petteflat-achtig ding. Het steekt omhoog. 00:07:34 Carola van Gelder: In de top zitten twaalf camera's die 360 graden beelden schieten van de hele omgeving. En daaronder zit een soort trommel, daar staan de computers in. Precies onder die trommel - waar het maaiveld begint - dat is de oorspronkelijke hoogte, ongeveer, van hoe de zandmotor is aangelegd. Hij is op zeven meter plus NAP. Zo hoog lag het zand toen hij werd aangelegd en hij zit nu op ongeveer zes meter. Er is een meter afgewaaid, dus dat is heel weinig. Maar dat zie je nu nog wel. Je ziet het nu echt heel duidelijk. Nu zie je nog iets. Sorry, hoor. 00:08:15 Botte Jellema: Nee, ga je gang! 00:08:16 Carola van Gelder: Als je goed naar rechts kijkt, zie je iets wat heel beetje statisch is, het is heel vlak. Dat is een dijk. Althans, het lijkt op een dijk. 00:08:24 Botte Jellema: Ja, het lijkt op een dijk hier vandaan. 00:08:25 Carola van Gelder: Maar het is een man-made duin. De TU Delft is daar bezig met proeven. Ze zijn ook nu werkelijk bezig. 00:08:34 Voice-over: De deal was in 2011, dat ze de zandmotor tien jaar lang met rust moesten laten en alleen maar zouden observeren wat er gebeurt. Die tien jaar zijn nu voorbij en daarom mag de TU Delft experimenteren. Carola sms't met één van de onderzoekers, die op zijn quad naar ons toe komt gereden. We mogen even mee om te kijken. De onderzoeker is Sierd de Vries, coastal engineer bij de TU Delft. Hij is gekleed in een wetsuit en we rijden met zo'n 40 kilometer per uur, tegen de wind in. 00:09:08 Sierd de Vries: Er heeft hier voor het eerst water gestaan, in een paar jaar. En twee weken eerder is het water... Kijk, hier is allemaal vegetatie. 00:09:16 Voice-over: We stoppen bij de Zanddijk. We staan beneden, met aan de ene kant het opkomende tij en aan de andere kant een soort klif van drie meter hoog zand. 00:09:25 Sierd de Vries: We zijn instrumenten aan het plaatsen in het getijdengebied. Meetinstrumenten. 00:09:32 Carola van Gelder: Stroomnelheid en waterhoogte, golfhoogte. Daarmee proberen we heel precies de golfenergie, die het duin afslaat, te meten en te relateren aan de hoeveelheid golfenergie offshore is. 00:09:50 Botte Jellema: Je bent de geologie hier in kaart aan het brengen? Plus dat je meet wat het water precies aan het doen is, wat de wind aan het doen is? Precies wat we hier aan de hand zien. Namelijk: achter ons staat, twee, drie meter hoog, nog een duin waarvan je echt kan zien dat het is afgeslagen. Jullie willen weten: hoe hard gaat dat nu? Wat beïnvloedt dat nu precies? 00:10:14 Sierd de Vries: Ja, precies. En onder welke condities gaat het bijvoorbeeld hard? Hoe moet je duin er uitzien? Als je een heel hoge duin heb, is dat dan veel veiliger dan een heel laag duin of een breed duin? De manier waarop een duin erodeert interesseert ons. Het maakt natuurlijk uit hoe hij erodeert. 00:10:33 Botte Jellema: Dit is voor jullie een unieke plek om dit te kunnen doen, lijkt mij? 00:10:38 Sierd de Vries: Zeker. De zandmotor is een soort experimenteerruimte voor ons. Wij zijn van de TU Delft en andere universiteiten hebben ook experimenten lopen, naar vegetatie bijvoorbeeld. Daar komen we elkaar af en toe ook tegen, dat vinden we leuk. Dat geeft ons ook ruimte. Het is best wel uniek. Je kan niet zomaar in ieder gebied met meetinstrumenten aankomen en hier kan dat vaak wel. 00:11:03 Botte Jellema: Jullie lopen allemaal in wetsuits? 00:11:05 Sierd de Vries: We lopen allemaal in wetsuits, ja. 00:11:06 Botte Jellema: Want: water en je wordt toch nat? 00:11:15 Sierd de Vries: Ja, je wordt toch nat. 00:11:19 Voice-over: Sierd rijdt Carola en mij terug. 00:11:21 Botte Jellema: Ik weet niet of het een ouderwets ding is, maar ik herinner me dat het strand werd opgespoten. Af en toe kwam je na een winter weer op het strand en dan zag het er eens heel anders uit. Dan was het strand opgespoten, was dan het verhaal. Dan was er zand vanuit de zee... In mijn beleving was het dan zo van: dat zand, dat zakt dan vanaf die duinen, vanaf het strand zo die zee in. Want het is dieper en weet ik veel. Dus om de Nederlandse kust te bewaken, moeten we dat er dan af en toe weer opspuiten. Is nu het idee, dat het met zo een zandmotor niet meer hoeft? Jullie moesten het hier tot zeven meter opsluiten. Dat is ook niet niets, dat kost ook wat diesel. Maar hoef je dan vanaf hier tot aan - waar kijken we op uit? - Scheveningen, een heel stuk kust dan niet meer op te spuiten? 00:12:20 Carola van Gelder: Vooralsnog hier niet. Dat is het mooie van de zandmotor: het is een proef. Ons kustbeleid is dat wij langs de hele Nederlandse kust - vanaf Zeeuws-Vlaanderen tot en met de Waddeneilanden - de kust bijhouden en beheren. Dat doen we door suppleties. Dus we storten jaarlijks zand, op de plekken die het nodig hebben. Dat gaat met heel veel kuubs. Ons beleid is dat we twaalf miljoen kuub zand per jaar verdelen, over de hele Nederlandse kust. Waar dat nodig is, waar de kustlijn steeds meer afkalft en een beetje Nederland raakt. Nederland mag niet kleiner worden, dat is ons beleid. Als dat dreigt te gebeuren, dan leggen we daar zand neer. Dat zijn die opgespoten hoeveelheden zand, die jij wel eens op het strand hebt gezien. We doen dat op het strand en ook onder water. Eigenlijk is het een heel succesvol beleid. Alleen, wat we nu hebben bedacht: dat werkt voor de komende jaren en dan komen we elke keer terug. Maar er zitten ook wat negatieve kanten aan, want het kost heel veel heen en weer varen. Dat zei je net ook: heel veel diesel, heel veel uitstoot. Wat er ook gebeurt: elke keer als je zand neerlegt - omdat je de kust wil beschermen - komt ook het ecologische leven, het bodemleven, onder het zand te liggen. 00:13:35 Botte Jellema: Je legt het wel ergens op, inderdaad. 00:13:37 Carola van Gelder: Je legt het ergens op en dat vernietig je eigenlijk een beetje. Het komt wel weer terug. Soms gaat dat beter, soms gaat dat minder goed. De gedachte van de zandmotor was: als we nu in één keer een heleboel zand neerleggen, hoeven we misschien voor een hele lange tijd op een bepaald traject niet meer te suppleren én we komen niet meer aan dat bodemleven. Dat kan zich misschien beter ontwikkelen, er komen misschien nieuwe soorten. Dat is ook één van de resultaten van de zandmotor: er zijn heel veel soorten weer teruggekomen. Heel veel vogels die er gebruik van maken. Dat is voedsel, natuurlijk. We doen het nu nog niet in ons standaard suppletie programma. We noemen dat ook wel kustlijnzorg. Daar zit de zandmotor nog niet in als gereedschap, maar het is voor de lange termijn misschien wel het toekomstbeeld. 00:14:26 Botte Jellema: Is er hier nog zand opgespoten - vanaf hier tot en met Scheveningen - in de afgelopen jaren? 00:14:37 Carola van Gelder: Nee, helemaal niet. 00:14:38 Botte Jellema: Dat was niet nodig? 00:14:39 Carola van Gelder: Nee, dat was niet nodig. 00:14:40 Botte Jellema: Dus hier zijn geen zeesterren onder zeven meter zand terechtgekomen, in de afgelopen tien jaar? 00:14:47 Carola van Gelder: Niet door ons, nee. Als de natuur dat heeft bedekt dat heeft de natuur dat gedaan. Maar niet doordat wij met grote sleephopperzuigers hier nog extra zand hebben toegevoegd. 00:14:59 Voice-over: Het voordeel voor de natuur is al gezien: Er zijn meer verschillende leefgebieden, waardoor er ook meer verschillende bodemdieren zijn. Er zijn meer meeuwen, sterns en steltlopers. Omdat de zandmotor zo een groot strand creëert, is het in principe ook een goede plek voor strandbroeders, zoals de bontbekplevier en de strandplevier. Twee zeldzame vogels. Verschillende partijen, zoals Deltares en Wageningen Marine Research, hebben allerlei ecologische metingen gedaan. We lopen verder de strandmotor op. Corola vertelt dat het zand en het water nog altijd in beweging zijn. 00:15:35 Carola van Gelder: De zandmotor doet wat hij wil. Het is de dynamiek, het is de natuur. Dus we verwachten dat er misschien toch weer een spits ontstaat. Zo noemen we dat, als er een stuk van die haak weer loskomt, doordat er een geul vanuit de lagune naar de zee gaat. 00:15:50 Botte Jellema: Het een beetje in tweeën breekt? 00:15:51 Carola van Gelder: Ja, met eb en vloed. Dus als het eb is, dan is hij weer droog. Met vloed stroomt er misschien wel weer water in. Veel kitesurfers hopen dat dat ook gebeurt, want kitesurfen is booming business hier. De lagune is een heel groot waterlichaam en is ook heel veilig omdat er geen directe, open verbinding is met de Noordzee. 00:16:16 Botte Jellema: Geen hoge golven. 00:16:18 Carola van Gelder: Geen hoge golven, dus een fantastische locatie om te leren kitesurfen. 00:16:22 Botte Jellema: Juist. 00:16:22 Carola van Gelder: En nu zijn ze er niet. Ik denk dat de wind niet heel gunstig is. 00:16:26 Botte Jellema: Valt een beetje mee, hè, met de wind? 00:16:28 Carola van Gelder: Vorige week was ik hier ook, toen zag het eruit als een regenboog van kleuren. Dat was echt prachtig, zóveel kitesurfers! Dat zie je hier nu ook. Het strandpaviljoen wat daar staat is ook een kitesurfschool. Die zijn de afgelopen tien jaar ontstaan, als paddenstoelen uit de grond. Omdat dit zo een fantastisch gebied is om dat te doen. 00:16:54 Botte Jellema: Dat is dus ook een gevolg van die zandmotor? 00:16:56 Carola van Gelder: Dat is één van de dingen die we eigenlijk niet voorzien hadden. 00:16:59 Botte Jellema: Nee, dat kan ik me voorstellen. 00:17:00 Carola van Gelder: We hoopten dat de recreatie hier zou toenemen of misschien een andere manier van recreatie zou gebeuren. Dat weet je natuurlijk niet. 00:17:10 Botte Jellema: Toen gingen ze sporten! 00:17:12 Carola van Gelder: Toen gingen ze sporten, toen gingen ze kitesurfen. Dat het zo zou toenemen, dat hadden we niet verwacht. Dus dat is een heel leuk positief effect. Er zijn mensen die hier wonen, recreëren, maar er ook hun werk van hebben om hier vlakbij onderzoek te doen. Die zien hem eigenlijk elke dag veranderen. Dat zien de kitesurfers ook. Die zeggen: ik zie dat de lagune kleiner wordt en dat er steeds minder water in komt te staan. Omdat hij niet gevoed wordt door de zee. De vragen liggen nu al bij ons, van: kunnen jullie hem alsjeblieft openmaken als hij dichtgaat? 00:17:47 Botte Jellema: Dat lijkt wel, zie je dat? Het lijkt alsof hier al een geul is. 00:17:51 Carola van Gelder: We kunnen daar even heen lopen. 00:17:51 Botte Jellema: Zullen we even kijken? Vanuit de lagune loopt er een met een slinger, als een soort riviertje. Ja, het is echt zo. Kijk, hij loopt leeg. 00:18:03 Carola van Gelder: Daar zie je de... 00:18:04 Botte Jellema: De Delta! 00:18:07 Carola van Gelder: Een delta. Heel klein, maar het is er wel. 00:18:08 Botte Jellema: Is dit nieuw voor jou? 00:18:11 Carola van Gelder: Voor mij wel, ja. Deze was er vorige week nog niet. Ik was hier toevallig vorige week, maar dit is iets... Ja, dat bedoel ik, hè? Zo dynamisch is het dus. En er is een aansluiting met de lagune. Dat zie ik dus nu. 00:18:26 Botte Jellema: We hebben nieuws! 00:18:27 Carola van Gelder: We hebben nieuws. Hij is er weer! Daar zullen heel veel mensen heel blij mee zijn. 00:18:32 Botte Jellema: Wie precies? 00:18:34 Carola van Gelder: De kitesurfers. Want die krijgen dus toch weer... Het zal niet heel veel zijn nog, want zo groot is hij nu ook weer niet. Vooral als de vloed opkomt, dan stuwt hij toch het water door dat geultje die lagune weer in. 00:18:47 Botte Jellema: Maar als ik hier naar het zand kijk, dan is het toch zo dat als het vloed wordt... Kijk, daar blijft het wel droog. Het is misschien net even dat geultje. 00:18:57 Carola van Gelder: Het is best wel een geultje met een klein stijl randje. Dus het is echt wel... 00:19:04 Botte Jellema: Wij ontdekken dit nu, dus we mogen het ook een naam geven: de Theems van Den Haag. Want nu loopt er water uit. 00:19:11 Carola van Gelder: Ja, dat zie je heel duidelijk. 00:19:13 Botte Jellema: Maar straks als het vloed is, over een uurtje of vier, dan gaat het naar binnen? 00:19:18 Carola van Gelder: Ja. 00:19:20 Botte Jellema: Kijk eens, wat vind je hiervan? 00:19:22 Carola van Gelder: Ja, dit vind ik wel heel mooi. Je hebt echt geluk hiermee. Dit had ik nog niet eerder gezien. Oh, dit is wel een flinke. Dit is geen geultje, dit is een geul! 00:19:30 Botte Jellema: Nee, sterker nog, dit is tien meter breed of zo. Het is echt een riviertje. Nu loopt de lagune dus leeg, omdat het eb is. 00:19:40 Carola van Gelder: Het stroomt best hard, hè? Dat zie je daar. Je ziet echt de minigolfjes erop, die gaan best hard van links naar rechts. Dus het is niet even een watertje, of stilstaand water. 00:19:54 Botte Jellema: Nee, er komt wel wat voorbij. Het is geen Rijn, maar het is wel... Ik heb mijn laarzen aan, je zakt een beetje weg. Je moet even een beetje lef hebben, maar dan zou ik misschien net kunnen redden om naar de overkant te lopen. Want zo diep is het nu ook weer niet. 00:20:09 Carola van Gelder: Het is nog niet zo diep, nee. 00:20:10 Botte Jellema: Maar er komt wel wat water voorbij, inderdaad. 00:20:12 Carola van Gelder: Er komt zeker wat water voorbij. Hij is ook al best - wat wij dan zeggen - uitgeschuurd. Met andere woorden: hij ligt niet op het zand, hij ligt echt in de zandmotor. 00:20:20 Botte Jellema: Het is een centimeter of 30, 40. Of 50, misschien zelfs, ten opzichte van... 00:20:26 Carola van Gelder: Ja, dat zeker. 00:20:28 Botte Jellema: Het ziet er uit, hier aan de rand, alsof dat vandaag nog is gebeurd, dat uitschuren. 00:20:33 Carola van Gelder: Ja, het is heel vers. Wat ik ook zie, is dat dit niet het enige is. Maar hier, van west naar oost, zie je ook een soort aftakkingen. Die zijn nu droog, maar ik denk dat als het straks vloed wordt, dan zijn dat de eerste... 00:20:47 Botte Jellema: Waardoor het weer naar binnen loopt, waardoor het weer volloopt? 00:20:49 Carola van Gelder: Ja. Waar we nu op staan, heb ik het gevoel dat het droog blijft, want dit is heel droog zand en helemaal glad. Er zijn geen golfribbels. Waar we net overheen liepen, dat zal onder water staan. Dus dit zijn echt de droge vlakken, maar die geul die is voor mij wel heel nieuw. 00:21:03 Botte Jellema: Ik heb een addendum, voor wat we aan het begin zeiden: je kan, als je er anderhalf uur of twee uur voor uittrekt, eromheen lopen. Dat kan, maar trek laarzen aan, want je moet een geul oversteken! 00:21:14 Carola van Gelder: Je moet wel een geul over, ja. 00:21:16 Botte Jellema: Fantastisch, zeg. 00:21:16 Carola van Gelder: Ja. 00:21:18 Botte Jellema: Zullen we een stukje lopen, zo? Even kijken? 00:21:21 Voice-over: Aan de overkant komt een groep wandelaars aangelopen, ook die worden verrast door de geul. 00:21:27 Carola van Gelder: Je hebt toch echt wel hele natte schoenen nu! 00:21:28 Botte Jellema: Ik denk het wel. Ik denk dat ze natte sokken hebben. 00:21:34 Carola van Gelder: Daar komen de dames, met gympjes. 00:21:39 Botte Jellema: Met gympen. Ik zal maar niet tegen ze zeggen dat dit eigenlijk jouw zandmotor is. 00:21:50 Carola van Gelder: Laat maar zitten. Maar het is zó spectaculair, dat er zelfs foto's gemaakt worden van mensen door de geul. Ja, nu heb je wel een probleem. Hoe kom ik aan de overkant? 00:22:01 Botte Jellema: Ik zou het nog een stukje richting de branding proberen. 00:22:04 Botte Jellema: Ja, daar is het iets hoger. 00:22:05 Botte Jellema: Maar daar is het ook zachter. Want daar stond ik net en die golven zijn soms ineens heel hoog. Ik ben benieuwd wat ze gaan doen. Goedemiddag! Hebben jullie natte voeten? 00:22:27 Botte Jellema: Geeft niet, dat wordt wel een keertje droog! Ik dacht het al daar. 00:22:34 Carola van Gelder: Jullie lopen op de zandmotor, zo heet dit. Dat weten jullie? En deze geul is net nieuw, die was er vorige week nog niet. Meneer zei: een paar jaar geleden was die er wel? Een andere geul? Ja, maar dit is voor het eerst. Dat binnenmeertje dat loopt nu leeg en vol via dit geultje. Dus daar hebben jullie die natte voeten aan te danken. 00:23:08 Voorbijganger 1: Had je niet kunnen waarschuwen aan het begin? 00:23:08 Voorbijganger 2: Heb je nu genoeg flauwe opmerkingen voor je podcast? 00:23:24 Botte Jellema: Ja, ik heb nu genoeg flauwe opmerkingen voor mijn podcast! Fijne wandeling! 00:23:24 Carola van Gelder: Dit is nu dynamiek in de puurste vorm. Prachtig! 00:23:27 Botte Jellema: Zou er ook vis voorbijkomen, zit ik dan te denken. 00:23:32 Carola van Gelder: Ik denk het niet. Garnaaltjes, dat soort dingen wel. Krabbetjes. Maar dit is erg mooi, hier word ik altijd heel blij van. Dit is zó mooi! 00:23:46 Botte Jellema: Omdat hier de natuur aan het werk is? 00:23:48 Carola van Gelder: De natuur is aan het werk en het verandert dus echt elke keer. Het is zo een weids gezicht en zo anders. Vroeger was het een strakke kustlijn, met een strakke duinenrij. Doordat je, tien jaar geleden alweer, zoveel zand heb neergelegd en daar niet meer aan bent gekomen. Dat je ziet hoe die ontwikkeling heeft plaatsgevonden en dat het nu nog steeds, na tien jaar, elke keer weer anders wordt. Dat is toch mooi? 00:24:15 Botte Jellema: Zeker, ja. 00:24:22 Carola van Gelder: Dat wij dat mooi vinden, Nederland... Nederland is er trots op, wij zijn er trots op, ik ben er trots op. Maar het buitenland vindt het ook heel fijn. Dat is in de afgelopen tien jaar... 00:24:37 Botte Jellema: Een hondje springt over een zijgeultje. Mooi! 00:24:41 Carola van Gelder: De afgelopen tien jaar hadden we wel verwacht dat er heel veel internationale belangstelling voor zou zijn. Maar zóveel had ik niet verwacht. Dit is echt een icoonproject voor Nederland, want wat door veel mensen is uitgedragen. Door Rijkswaterstaat, maar ook door universiteiten. Ook internationale studenten die hier naartoe gekomen zijn en grote veldexperimenten hebben gedaan. 00:25:06 Botte Jellema: Je was én in Het Klokhuis én op Al Jazeera. 00:25:09 Carola van Gelder: Al Jazeera, inderdaad, ook die zijn langs geweest. Maar we hebben ook... 00:25:14 Botte Jellema: Wat willen ze dan weten? Waar draait het dan om? 00:25:17 Carola van Gelder: Het Klokhuis wilde vooral weten: wat is de zandmotor? 00:25:23 Carola van Gelder: Maar die internationale ingenieurs die je bezoeken? 00:25:25 Carola van Gelder: Die willen heel graag weten: Nederland is niet water naar de zee aan het dragen, maar zand naar het land aan het dragen, en waarom? Het kost natuurlijk best veel geld. Maar wij zijn één van de laagst liggende delta's en we doen dit gewoon. Wij willen kijken wat dit voor ons betekent en hoe we dit kunnen gebruiken, ook in de nabije toekomst. Dit is iets wat in andere landen niet gebeurt. Dat heeft dan toch zo een beeld van: ik wil weten of dat ook voor mijn land kan helpen. Of het toepasbaar is. 00:25:59 Botte Jellema: Bijvoorbeeld die eilanden in de Grote Oceaan, die door de zeespiegelstijging langzaam maar zeker onder zee verdwijnen? 00:26:10 Carola van Gelder: Het zou kunnen, ja. Dat zou kunnen. Er wordt veel kennis gedeeld met landen of eilanden, waar ze dezelfde soort problematiek hebben. Dus hoe zorg je dat je eilanden behouden blijven? Er wordt heel veel gekeken naar dezelfde soort kust: België, Duitsland, Denemarken. Daar is heel nadrukkelijk gekeken van: kunnen wij ook een soort zandmotor krijgen? Maar ook in landen waar ze rivierproblematiek hebben. Dus India. Die mensen zijn hier ook geweest. Myanmar. De prime minister van Myanmar stond hier met zijn hele delegatie, met zijn leren schoenen, middenin in het zand. Heel bijzonder! Dat je denkt van: waarom wil deze... Hij zei: "Ik wil weten of dit voor ook iets voor ons is. Wij hebben heel veel problemen. Wij kunnen niet zoveel besteden als Nederland, maar misschien helpt het werken met zand ons wel." Ze wilden heel graag weten: wat voor businesscase zit hierachter? Wat levert het je op? Heb je de zandmotor er al uit? Helpt het met de verdediging van Nederland en kunnen wij dat ook doen? 00:27:12 Botte Jellema: Heb je hem eruit? 00:27:14 Carola van Gelder: Nog niet. 00:27:16 Botte Jellema: Het opspuiten van het zand, die suppletie zou in theorie nog steeds goedkoper zijn geweest dan dit? 00:27:21 Carola van Gelder: Zo wil ik het niet framen. Die zandmotor ligt er nog steeds en blijft er voorlopig nog liggen. Dus het is te vroeg om te zeggen: heb je hem er financieel gezien uit? We zijn een heel eind op weg. Hij heeft in ieder geval voor het kustvlak, tussen Hoek van Holland en Kijkduin, heel erg geholpen. We hebben op één suppletie na - in hoek van Holland, maar dat was helemaal aan het begin - wat zand moeten opspuiten. 00:27:47 Botte Jellema: Dat is het verst hier vandaan en de stroming gaat de andere kant op. 00:27:50 Carola van Gelder: De stroming gaat de andere kant op en dat is echt het verst hier vandaan en die zandmotor was daar nog niet. Maar op die ene zandopspuiting na, is hier verder niets gebeurd. En hij gaat verder, hij ontwikkelt zich nog steeds, hij transporteert nog steeds zand. We moeten iets meer geduld hebben. We verwachten dat het punt van quit even een keer bereikt gaat worden de komende jaren. Het gaat niet alleen maar om het geld. Het was heel veel geld om dit neer te leggen, maar je moet kijken naar de meerwaarde voor al die functies. Dat is het succes van die zandmotor. Dus voor de natuur, voor kustverdediging, voor de recreatie. Voor kennisontwikkeling, vergeet dat niet. Want dat is zo ontzettend belangrijk! Niet alleen voor dit stuk kust; alle kennis die we hebben opgedaan van de zandmotor, wordt voor heel Nederland gebruikt. Langs de kust en ook in het buitenland. Die kennisvermeerdering is ook een ontzettend belangrijke succesfactor hierin geweest. Dat maakt hem zo bijzonder. 00:28:58 Botte Jellema: Het is toch ook een beetje jouw levensproject? 00:29:00 Carola van Gelder: Dit is wel een kindje van me. Absoluut! Ik ben hier heel trots op. Ik ben altijd heel erg blij als ik erop mag staan. Je kan ook echt op staan, het is heel tastbaar. Met dit soort vergezichten en wolkenluchten. Geultjes die er ineens zijn, en vorige week nog niet. 00:29:18 Botte Jellema: Geultjes? 00:29:18 Carola van Gelder: Het is best een geul, ja. 00:29:22 Botte Jellema: De Theems van Den Haag. 00:29:23 Carola van Gelder: Ja, want dat zie je, hij is twee keer, hè? Hij gaat hier, en daar loopt hij ook. Het is in het groot, maar ook in het klein. Het is op macro en micro niveau. Prachtig! 00:29:40 Voice-over: Je hoorde Carola van Gelder, projectmanager van de zandmotor bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

Hugo Met Hugo. Nicole Met Nicole. Ben jij klaar? Hugo Nicole. Ja, ik ben klaar. Nicole Ik heb een prio rit. Ik heb op de A27 rechts, op 83.8. Hugo Ja. Iskander Hoe vind je het nou dat iedereen zo voor je aan de kant gaat? Hugo Ik vind het heerlijk. Net een jongensdroom. Maar ik ben niet getrouwd met mijn auto. Tijd voor een bakkie yoghurt. Iskander Even een power boost. Hugo Even een power boost. Ja. Ik ben echt van de andere generatie. Iskander Hoe heet dat bij jou dan Hugo? Hugo Gewoon ontbijt. Dag meneer. Weggebruiker Goedemorgen. Hugo Hoi, goedemorgen. Hoi, Hugo, Rijkswaterstaat. Weggebruiker Wat zeg je? Hugo Hugo, Rijkswaterstaat. Dat ben ik, zeg ik. Hoi, wat is er aan de hand? Hij doet het niet? Vrouw (introductie) Leuk dat je luistert naar alweer de tweede aflevering van deze nieuwe serie waarin we verschillende weginspecteurs van dichtbij volgen. Ook vandaag gaat Iskander weer op pad en hoor je bijzondere en ook heftige verhalen over situaties op de snelweg. Hij moest vroeg uit de veren, want vandaag rijdt hij mee tijdens de ochtenddienst van weginspecteur Hugo. In de omgeving Utrecht. Iskander Goedemorgen Hugo. Hugo Goedemorgen. Iskander We zijn er vroeg bij vandaag. Zes uur op de klok, zes uur in de ochtend. Hugo Ja. Iskander Wat gaan we nu als eerst doen? Hugo Wij gaan als eerste even, denk ik, ons inmelden. Iskander Ja. Hugo De porto check van is iedereen er? Iskander Oké. Hugo En ja. Iskander Eens even kijken of iedereen klaar staat voor de dienst. Voor de donderdagochtendspits gaat beginnen. Hugo Ja. Ja. Man Goedemorgen, hier de 3215 voor de portocheck. Man 3230 over. Hugo De portcheck. Man Ja goedemorgen, ik hoor je luid en duidelijk, over. Man Goedemorgen, de 3224 over. Man Ook goedemorgen, je komt luid en duidelijk, over. Man 3227 over. Hugo 3227 hoort u ook luid en duidelijk, over. Iskander Hugo, wie ben je precies? Hugo Ik ben Hugo. Ik werk al 22 jaar bij Rijkswaterstaat, getrouwd met Anja. Vandaag zijn we in de omgeving Utrecht, we zijn gestart in Utrecht. We rijden vandaag in gebied 121, dat is het gebied tussen Utrecht en Amersfoort. En tussen Utrecht en Hilversum, dat is eigenlijk mijn gebiedje voor vanochtend. Maar we kunnen ook alle kanten opgestuurd worden, want we weten nooit waar het gebeurt. Iskander En wat ga je er doen, wat is jouw voornaamste taak vandaag? Hugo Vandaag is de spits schouwen. Het belangrijkste is natuurlijk het beveiligen van alle incidenten die op de weg gebeuren. Iskander Zodat ze vlot en veilig van de weg af zijn, en weggebruikers weer goed op hun bestemming aan kunnen komen. Maar Hugo, het is nu erg vroeg, ik denk dat half Nederland nog op één oor ligt, rond de klok van zes, kwart over zes nu. Wat heb je zelf liever? Heb je zelf liever vroeg uit de veren. Kortom, dat je vroeg begint. Of heb je liever een late dienst, dat je rond de klok van 14:00 uur start? Hugo Nee. Het leuke vind ik eigenlijk de hele combinatie, omdat je heel goed je privéleven erop af kan stemmen. Nou vandaag hoef ik een halve dag te werken en ik ga straks mijn zoon ophalen op Schiphol. Dus ja, weet je, daar kan ik heel makkelijk mee... Iskander Dat is het voordeel dan weer hè, dat je dan weer in de ochtend vroeg begint? Hugo Ja, nou kijk, ook het feit is dat als je vroeg begint ben je twee uur, half drie klaar. Rond 3 á half 3 thuis. En soms heb je ook wel eens, s ‘ochtends, dat je even wil sporten of wat anders wil doen. Of even naar de dokter of een bezoekje hier en daar. Nou, dat kan ik natuurlijk hartstikke mooi doen als ik een avonddienst heb. Dan begin ik om 14:00 uur. Ja, dan heb je s ‘ochtends, doe je gewoon even lekker je dingetjes. En een keertje uitslapen is ook wel erg lekker. Iskander Ja, dat is dan het voordeel dan van een, in ieder geval van een weginspecteur zijnde, dat je geen negen tot vijf baan hebt. Maar dat je overdag ook een aantal uren hebt om wat voor jezelf te doen. Ontvangst van een melding Nieuwe opdracht, pechgeval, A28 links, 8.2D. Hugo Nou die accepteren we, dus daar gaan we heen. Iskander Is het pechgeval, een voertuig? Hugo Een voertuig op de toerit Den Dolder. Iskander Hoeveel kilometer moeten we rijden? Hugo Eh, nou, ik denk dat we een kilometertje of acht, negen moeten rijden. Iskander Kleine vijf minuten, zes minuten. Hugo Ja, zoiets. Iskander Ik ben benieuwd wat we aantreffen. Hugo We gaan het zien. Iskander Nou, we zijn er bijna. En wat ga je nu doen? Hugo Ik zet nu mijn zwaailicht aan, want ik ga een bijzondere verrichting doen. Mensen achter mij moeten wel weten wat er aan de hand is. Die denken, ik rijd door. Maar wij staan hier zo, kijk. We gaan even luisteren wat meneer te vertellen heeft. Dag meneer. Goedemorgen. Weggebruiker Hoi, goedemorgen. Hugo Hoi. Hugo, Rijkswaterstaat. Weggebruiker Wat zeg je? Hugo Hugo, Rijkswaterstaat, ben ik. Hoi, wat is er aan de hand? Hij doet het niet? Weggebruiker Daar ligt een voorwerp op de weg. Hugo Oh. Weggebruiker Ik ben de snelweg opgereden. En daar ligt een voorwerp en daar heb ik nu een klapband van. Hugo Een klapband. Oké. Dan ga ik heel snel dat eerst even oplossen. Weggebruiker Hij ligt zeg maar, tussen de invoegstrook en de hoofdrijbaan, volgens mij. Hugo Oké, we gaan even gauw de verkeerscentrale bellen. Met Hugo. Er schijnt iets op de weg te liggen. Ik heb het nog niet gezien. Wegverkeersleider Oké. Hugo Even een andere weginspecteur ook deze kant opsturen. Graag komende vanaf de hoofdrijbaan, vanaf Amersfoort. Dat hij even kan kijken wat er op de weg ligt. Want deze meneer heeft een lekkere band vanwege een voorwerp op de weg. Wegverkeersleider Oké, ja. Ik ga even kijken wie jouw kant op komt. Hugo We gaan even kijken hoe het hier is en wat we kunnen doen. Wegverkeersleider Is goed. Hugo Wil jij rijstrook 3 uit het verkeer halen? Wegverkeersleider Rijstrook 3 uit het verkeer halen? Hugo Ja. Wegverkeersleider Ja, gaan we doen. Hugo Oke, doei. Wegverkeersleider Doei, doei. Hugo Zie je hem liggen? Weggebruiker Ik zie hem daar liggen. Hij ligt op de, eigenlijk op de vluchtstrook van de invoegstrook. Hugo Ik kom even uit de auto. Blijf jij maar even zitten. Oh, hier. Hier ligt hij. Dit. Ja. Oké. Ehm. Wat er nu gaat gebeuren, er komt een berger aan. Die neemt je mee naar een veilige plaats. En daar moet je dan zelf even, of je band wisselen of wat anders doen. Maar je wordt even opgehaald. Weggebruiker Ja maar band wisselen, kan niet meer. Hugo Oke. We gaan nu iets van de snelweg afhalen. De meneer heeft het geraakt. Ik weet niet wat het is. Kijk eens wat hier ligt. Dat komt er niet zomaar. Iskander Oh joh. Wat moet het voorstellen, Hugo? Hugo Geen idee joh. Gewoon een groot zwaar uhmm… Iskander IJzer element lijkt het wel. Hugo IJzer element, ja. Iskander Wat is handig voor mij Hugo om te doen? Hugo Gaan maar even uit de auto in de berm staan. Zo, het gaat veel te hard. Blijf even staan. Ik moet even wat weghalen. Weggebruiker Ja hoor, is goed. Hugo Is die hier net? Nee. Is dit waar je overheen gereden bent? Weggebruiker Ja. Oké. Oké. Ja. Is goed. De auto staat inmiddels op de bergingsauto. De berger is nu de auto aan het opladen. Ja, je zou het eigenlijk moeten zien. Maar hier houdt de vluchtstrook op, dus de berger kan nu heel veilig de auto op het voertuig zetten. Het verkeer is stilgezet. Ik heb de eerste auto even aangesproken. Ik zeg joh, we staan hier stil omdat er een auto opgeladen moet worden. Mevrouw reageerde ook heel erg van, ja, helaas. Is even zo. We gaan instappen. Even kijken. We gaan eerst even de verkeerscentrale bellen. Jacqueline met Hugo. A28 links, 8.2. Wegverkeersleider Ja. Hugo Snelheidheidsmaatregel mag van de weg. Berger is weg. Ik ben weg. Iedereen is weg. Iskander Hoe was het nou Hugo? Er stond een pechgeval en opeens, bleek een simpel pechgeval toch uh..? Hugo Ja, dit had wel even iets meer voeten in de aarde. Iskander Kan je iets vertellen over de auto, want het is je tweede huis natuurlijk. Je ziet het misschien vaker dan je vrouw bij wijze van spreken. Hugo Ja. Ja. Ja. Ik ben niet getrouwd met mijn auto. Ik vind het een verschrikkelijk leuke wagen. Ja. Pick up. Het is toch een beetje stoer. Het is gewoon een leuke, mooie uitstraling die we hebben met deze auto. Ja, we zijn toch een beetje de helden van de weg zo. En dat vind ik leuk. Dat geeft ook een kleine boost aan mijn imago. Iskander Dat je er zo stoer uitziet Hugo? Hugo Haha ja, je voelt je toch comfortabel. Iskander En wat heb je allemaal voor spullen mee, het is een grote pick-up? Ik kijk even achter mij en zie een hoop achterin liggen. Het is niet een stuk asfalt wat je natuurlijk achter in de auto hebt liggen die je even op de weg kan plaatsen. Hugo Nou nee, het belangrijkste wat we bij ons hebben zijn natuurlijk onze kegels om de weg af te zetten. Dus je zet de auto neer en zet je kegels ervoor of er voorbij. De bezem en een schep om spullen zo snel mogelijk weg halen. Daarbij gebruik ik een handschoen. Wat hebben nog meer mee. Uhm, als weg vervuild is, kunnen we er een beetje sop opgooien of grit opgooien. Kattengrit, om olie te absorberen. Voor de rest hebben we aan boord wat levensreddende handelingen. Dus een EHBO-tas voor de pleisters en we hebben een brandblusser aan boord en wat veiligheidsdekens. Iskander Heb je wel eens een pleister moeten plakken? Je bent normaal voor een wegafzetting en veilige doorstroming, maar heb je ook wel eens pleisters moeten plakken? Hugo Ik heb in de 20 jaar dat ik bezig ben, is het op twee handen te tellen dat ik een pleister geplakt heb. Meestal is het toch zo, als er bloed bij komt kijken, komt er al heel gauw een ambulance. Iskander Denk je soms van hoe is het met de patiënt afgelopen in zo’n geval of denk je: door naar de volgende melding? Hugo Ik denk vaak door naar de volgende melding. Nou, door naar de volgende melding. Ik bedoel: dit is afgesloten eigenlijk. Je ontmoet iemand en je doet je best voor diegene. En hij gaat weer verder met leven en ik ook. Tuurlijk zijn er ongevallen dat je denkt. ik weet niet of die het gaat redden. Ja of nee. Je wilt het wel weten, maar ook dat is een emotionele belasting. In dit werk kom je heel veel dingen tegen en ik wil niet emotioneel belast worden. Dat klinkt misschien raar, maar op het moment dat ik bij een pechgeval sta en de bestuurder zegt: mijn auto is kapot en vorige week mijn koelkast, mijn man wil eigenlijk ook van mij af en mijn hond is ziek. Verzin het. Dan wordt ik meegetrokken in iets emotioneels van iemand. Ja, het ligt eraan. Ik ben ook mens en bij de één zou je zeggen: fijn voor je en bij de ander zeg je, ja mevrouw dat is wel heel wat erg. Laatst had ik een dame. Iskander Die had pech ofzo op de snelweg? Hugo Die was gestrand en had een mooie auto. Ik zeg joh: wat is hier aan de hand? Kom ik aan. Staat een voertuig op de vluchtstrook en persoon staat ernaast. Ik ga beveiligen en wachten op de berger. Ondertussen zeg ik: goedendag, alles goed met u? Ik begreep dat er geen brandstof meer aanwezig was. Klopt dat? Ja, dat klopt. Ik zeg, hoe komt dat nou? Op dat moment werd de persoon emotioneel en geeft aan dat ze een miskraam gehad en kom uit het ziekenhuis. Dat maken wij ook mee. Als je het over emotioneel hebt, dat is zoiets. Dan ga ik wel een gesprek aan met zo’n persoon en dan snap je dat iemand niet getankt heeft. Iskander Kun je dat vanuit jou, als mens en weginspecteur zijnde, begrijpen dat iemand niet getankt heeft? Want je maakt het wekelijks mee denk ik, dat iemand met een lege tank staat. En als half Nederland zegt, dit komt dit en daardoor. Maar je kan het denk ik wel begrijpen in zo’n situatie? Hugo Ik heb wel een beetje mensenkennis, dat ik zeg van ‘joh’. Heel simpel, over een lege tank kan ik een boek schrijven. Even de telefoon opnemen. Met Hugo. Wegverkeersleider Met Nicole, ben je klaar? Hugo ja, ik ben klaar? Wegverkeersleider Ik heb een prio rit. Op de A27 rechts bij 83.8 staat een voertuig stil en 100 meter verderop loopt de bestuurder met een hesje over de gesloten spitsstrook. Zou je met prio die kant op willen opgaan? Hugo Ja, we gaan met prio naar de A27 rechts 83.8. Wegverkeersleider Ja, daar staat het voertuig. Hugo Je hoort het aan de sirenes, wij zijn die kant op. Wegverkeersleider Ik spreek je zo. Doei. Hugo We rijden nu met gepaste snelheid met spoed naar de A27. Iskander Wat zou daar gebeurd zijn? Hugo Een auto die stil staat en een persoon is aan het wandelen. Als ik even denk aan de situatie waar het is, is het een afrit naar een pompstation. En is hij waarschijnlijk benzine halen. Maar we willen natuurlijk niet dat mensen op de snelweg gaan lopen. Iskander Hoe vind je het nou dat iedereen zo voor jou aan de kant gaat? Het is druk hier. Hugo Ik vind het heerlijk. Net een jongensdroom. Maar kijk eens hier. Hier is een ongeval. Iskander Er is een ongeval gebeurd ondertussen. Hugo Waar was dat? Heb je gezien waar het is? Iskander Bij hectometerpaaltje 1.8. Hugo 1.8. Iskander 1,8 links. Ja. Hugo Nou, die staan redelijk veilig. Staan helemaal op de vluchtstrook. Die moeten we wel even melden. Iskander Moet ik even bellen? Hugo Ja, als jij wilt bellen, graag. Want ik kan geen twee dingen tegelijk. Iskander Met Iskander, met wie spreek ik? Oh, Oscar. Er is een ongeval gebeurd op de A28 links bij 1.8. Ik zit in een prio rit met de weginspecteur, dus hij kan nu even niet bellen. Kun je het ongeval doorgeven aan de meldkamer Midden-Nederland. Oke, dankjewel. Hugo Oh, daar staat- ie. Oké. Iskander Geen benzine meer, waar we het eerder over hadden. Hugo Dat denk ik. Want hij is naar de pomp gelopen. Iskander Je ziet hoe gevaarlijk het kan zijn. Jij bent met sirenes onderweg, terwijl hier een man of vrouw naar beneden loopt om even een kannetje benzine te halen. Wat zou je in zo’n geval moeten doen, als je met pech staat? Hugo . Hij moet gewoon achter de vangrail gaan staan en 112 bellen. Of je pechhulp bellen en wachten op hulp. Iskander En niet zelf actie ondernemen en op de snelweg gaan lopen. Hugo Nooit zelf, altijd bij je vervoertuig blijven. Wij gaan achter de vangrail staan, bij de auto. Ik ga mijn kegels uit. Ik zet nu mijn kegels uit. We staan voor het pechgeval. De meneer of mevrouw is naar de benzinepomp gelopen. Wij gaan ondertussen het voertuig beveiligen door middel van kegels, zodat het verkeer op tijd gewaarschuwd wordt. Hugo Goedemorgen. Goedemorgen. Hoi, Hugo van Rijkswaterstaat. Weggebruiker Hoi, sorry natuurlijk dat ik u daarvoor in actie moet laten komen. Het is wel 30 jaar geleden. Geen benzine. Hugo Oké geen benzine, u heeft net benzine gehaald? Weggebruiker Ik wilde zo snel mogelijk weg, want ik dacht jullie zien dat natuurlijk. Hugo Ja, maar altijd bij de auto blijven meneer. Hoi Michelle met Hugo, de meneer gaat de auto tanken. Wil jij rijstrook drie eruit halen, zodat het verkeer iets beter in kan voegen. Geweldig, top, dankje. Ja, en dan starten. Door blijven starten. Hij doet het weer. U gaat verder tanken daar? Weggebruiker Ja. Hugo Ja? Wij komen er ook even heen. Weggebruiker Ik mag niet doorrijden denk ik? Hugo Je mag nu doorrijden, snelheid maken en invoegen. Dan zie ik je zo even bij de pomp. Iskander We lopen we nu weer terug naar de auto. Hugo Als ik mijn kegels bijna ingeladen heb, stap jij in. Koud, hè? Iskander Haha, ik blijf even staan hier dan, hè? Hugo Ja. Iskander Oké. Hugo Oké, get in. Rochella met Hugo. Zoals je gezien hebt, meneer heeft getankt. Ja, weet je, we staan er toch te wachten. Dus berger mag afbesteld worden. Ik heb wel gezegd dat hij gelijk moet gaan tanken. Dus ik ga even een gesprekje met hem aan. En alle kruizen mogen van de weg af. Wegverkeersleider Ja, even kijken hoor. Op rijstrook 3 en 4 van 83.5 tot 83.4. Hugo Geweldig. Wegverkeersleider Ik ga het eraf halen. Hugo Jij mag blijven. Dankjewel. Hoi, hoi. Iskander En wat ga je nu doen? Hugo Ik ga hem even vragen wat er nou aan de hand is. Ik ga hem wel even uitleggen wat hij had kunnen doen. Want dat is de winst die we nu nog kunnen halen. Ik ga mij even voorstellen. Ik ben Hugo van Rijkswaterstaat. Weggebruiker Excuses, dat is stom hé. Dat is 30 jaar geleden, maar ik ben gewoon ingestapt vanmorgen. Ik moest een beetje vroeg oppassen bij mijn dochter in Hilversum. Ja, helemaal niet meer naar dat ding gekeken. En hij piepte niet, hè. Ja, hij heeft een keer gepiept, denk ik. Zoveel kilometer geleden. Helemaal niet meer aan gedacht. Hugo Het is allemaal goed afgelopen. Ik zie dat u schuldbewust bent en dat is prima, maar wij zijn gewoon bezorgd. Want wij zien u langs de snelweg lopen. Er wordt heel veel gebeld, gelijk naar 112, want er loopt iemand langs de weg. Wat is de meneer aan het doen? Nou, wij zien een auto staan, dus wij denken, wij koppelen het waarschijnlijk hieraan. U komt uit een generatie dat je zegt van ik los het zelf wel op, maar hoe hebben wij het tegenwoordig opgelost? Wij rijden met sirene naar u toe, omdat het een gevaarlijke situatie is. En omdat iemand op de vluchtstrook loopt. Wij beveiligen het incident en zijn dus gestopt. Normaal gesproken was de politie hierheen gekomen. Die waren te druk. Die zijn niet gekomen en die hadden u dan aangesproken van blijf hier, wij nemen de auto mee. De auto brengen wij daarheen en dan bent u weer samen. Dus wat u altijd moet doen, als je langs de snelweg staat. Eerst eigen veiligheid, je vestje aan langs de weg. Bel je daarna 112 en geef je informatie door. Komen wij om u te beveiligen, dan wordt uw auto opgepikt en hier neergezet. En dan wordt alles in veiligheid gedaan. Ik wens u weer een hele fijne dag en gezelligheid met de kleinkinderen. Weggebruiker Dank u wel. Ja, dat gaat goed komen. Hugo Fijne dag. Hele schappelijke vent, zo schuldbewust. Ja, dan moet je het er niet in wrijven. Zorg dat je altijd alles goed afhecht. Ik heb hem een muis gegeven voor zijn kleinkinderen. Iskander Zo'n knuffeltje die in je auto ligt? Hugo Ja. Dan kun je zeggen, je beloont hem. Nee, je moet verder denken. Iedere keer als die man nu die muis ziet, zegt hij, ik moet tanken. Iskander Ja, mooi. Dat je toch zo'n positieve draai eraan kan geven. Dat je niet zo belerend bent van joh, ik geef hier een boete voor. Wat je eigenlijk niet kan, maar de politie natuurlijk wel. Maar dat je wel op een emotionele manier zegt van joh, dit kan inderdaad niet. Met nog een knuffel die je altijd in je auto hebt liggen voor kinderen normaal gesproken. Die kan hij aan zijn kleinkinderen geven. Hugo Tijd voor een bakje yoghurt. Iskander Ja, dat gebeurt ook? Hugo Ja, natuurlijk, dat hoort er ook bij. Kijk, wij werken van 06:00-14:00 uur. Dat kan je niet doen zonder de inwendige mens te versterken haha. Iskander Haha, zeker waar. Dan zou je ook elke keer terug moeten naar de kantine. Je doet het gewoon onderweg. Even stilstaan. Hugo Onderweg doen wij gewoon even… Iskander … een powerboot Hugo Ja, ik ben echt van de andere generatie. Iskander Ja, hoe heet dat bij jou dan Hugo? Hugo Haha, gewoon ontbijt. Iskander Heb je dat niet gedaan voor je dienst? Doe je dat juist als je begint of als je opstaat? Hugo S ‘ochtends eet ik gewoon even een boterhammetje en meestal om een uur 07:00 een bakje yoghurt als het kan. Iskander Ja, precies. Hugo Ja, je zit in je auto. Dus je eet er gewoon gedurende dag, maar wij hebben ook geen pauze. Van ons wordt verwacht dat je 8 uur inzetbaar bent. Als je dienst het toe laat, kun je even stoppen. Iskander Dus als het wat rustiger is, kun je nog even langs de kant staan en dan je yoghurt, met muesli volgens mij zoals ik het zie. Hugo Ja, ja. Iskander En heb je ook een vaste dienstmaaltijd dat je altijd mee hebt van joh, als ik dit niet mee heb, dan voel ik me niet goed? Hugo Nou, dat is wel leuk om te zeggen. Kijk, ik heb natuurlijk een koelbox in de auto. Daar heb ik natuurlijk flesjes water, flesjes drinken in. Ik heb altijd een thermoskan met heet water, dat ik thee kan zetten. Ik heb candy bars in de auto liggen. Dat als ik een dag… Meeste incidenten zijn binnen een half uur weg of sneller. Maar je kan ook wel eens twee uur bij een vrachtwagen staan… Iskander Die een klapband heeft bijvoorbeeld? Hugo Ja, ja, dat kan. Nah, een klapband is vrij snel te herstellen. Stel dat je staat bij een vrachtwagen die omgevallen is en die moet getakeld worden. Nou, dan gaat zo'n incident meestal drie á vier uur duren. Er zijn ook diensten die heel lang duren. Dan moet je toch zorgen dat je op die dag zelf supporting bent en zorgen dat je eten en drinken bij je hebt. Iskander Wat is in jouw ogen het mooiste aan jouw vak? Hugo Het is de veelzijdigheid wat je aan het doen bent. Ik vind het heerlijk als je zo'n groot incident hebt dat je alles moet regelen. Dus dat je de aannemer moet bellen, mensen moet aansturen. Praten met de politie, zoals: wat gaan we doen? Wat gaan we niet doen? Hoe loopt het? Wat gaan we doen? Wat gaan we niet doen? Hoe loopt het? Dat je als een team zo’n incident opgelost. Dat is echt gaaf. Iskander En wist je je vroeger al dat je weginspecteur wilde worden? De één wil natuurlijk astronaut worden. De ander wil arts worden. En toen jij een jaar of 3 á 4 was, ik dacht van joh, ik ga later in een gele pick-up rijden. De wegen veilig stellen. Hugo Uh, ik heb ook met autootjes gespeeld. En dat vond ik altijd machtig. Ik vind het gewoon leuk. Ik heb altijd heel veel met autootjes gespeeld. Dingen nadoen als we ergens heen gingen rijden. Iskander Als kind zijnde? Hugo Plattegrondjes, dingetjes. Ik heb zelfs nog toen ik iets ouder was... Ja, dan maakte je dat wel eens een botsing. Dat kleine, dat zat er al een beetje in. Een hamer. Iskander Een botsing met figuren neem ik aan hè. Met van die mini autootjes of echt..? Hugo Haha ja, met mini autootjes. Uiteraard. Dat moest zo echt mogelijk lijken. Dus ja, blijkbaar zit dat erin. Iskander Ja, zie dat de tijd vliegt. We zitten al meer dan drie uur in een auto. Hugo Nou, is het ook wel heel leuk als je met mij meegaat. Iskander Is dit ‘m? Hugo Ja, die heeft pech. Die gaan we door naar André sturen. Ik ga wel bellen met de verkeerscentrale dat er iemand staat. Wegverkeersleider Goedemorgen Hugo, met Bart. Hugo Goeiemorgen Bart met Hugo. Bart, op de A12 links bij 64.8. Daar staat een pechgeval. Ik ben voorbij gereden, want ik moet Hans aflossen. Maar zet er even een snelheid naast en kijk er even naar. Wegverkeersleider Ja, dat is goed. Maar goed, jij gaat niet keren of zo, neem ik aan? Hugo Nee, nee. Wegverkeersleider Oké, ik ga het gewoon bekijken. Dat kan ook zonder weginspecteur geborgen geworden. Hugo Oh, wacht even Bart. Ik heb hier bij de A12 bij 63.0 F-lus een pechgeval. Daar stop ik wel bij. Daar berging voor opstarten, alsjeblieft. We gaan even kijken wat er aan de hand is. Als jij berging opstart. Graag uit de auto en daarheen lopen. Iskander In de berm? Hugo Ja. Wegverkeersleider Oké, ik kan met de maatregelen niet veel doen. Ik zet sowieso een snelheid neer voor die Jaguar met pech. En die geldt dan ook voor de F-lus. Hugo Nee klopt, maar ik sta hier voor de berging. Even kijken wat er aan de hand is snel. Doei. Wegverkeersleider Oke, doei. Hugo Goedemorgen, heb je een klapband? Weggebruiker Ja. Ik kan niet meer rijden. Hugo Nee, luister. Het volgende. We staan niet heel lekker, zo in de bocht. Wil je even ophangen, dan kunnen we samen communiceren? Weggebruiker Sorry, dat is de service die ik aan het bellen om mij hier… Hugo Maar wij gaan het voor je regelen. Weggebruiker Oke top. Ik moet nu even ophangen. Ik ben met Rijkswaterstaat, ik bel straks. Hugo Wat een dag, hé? Weggebruiker Sjonge, ik ben heel onhandig. Hugo Nee, je bent niet onhandig. Je zit in een situatie die je niet kent. Dat is er aan de hand. We staan hier in een bocht, dat is gevaarlijk. We gaan even een stukje verderop staan, waar het weer recht is. We gaan niet invoegen, we blijven op de vluchtstrook rijden. We houden even contact en gaan we naast de invoeger staan. Een stukje verder. Dan komt een bergingsauto, daar word je opgezet. Dan word je naar een veilige plaats gebracht en dan komt de hulpdienst. Iskander Dan zie je dat je onderweg bent naar een pechgeval en dan zie je plotseling iets anders onderweg. Al twee dingen eigenlijk. Hugo Ja en dan ook prioriteiten stellen eigenlijk. Van hé dit is veel belangrijker als het andere. Iskander En dat zou je niet verwachten, dat je hier zou stranden. Zo langs de A12 bij knooppunt Rijnsweerd? Hugo Ja, bij knooppunt Lunetten. Ik ben van Rijkswaterstaat en zag je toevallig staan. Dan helpen wij gelijk, dat is mijn werk. Weggebruiker Ja dat is fijn, want ik wist eigenlijk niet wat ik moest doen. Je zei ik had 112 moeten bellen, maar ik dacht dat ik de Wegenwacht moest bellen. Ik vond het geen fijn punt. Hugo Ja, dus moest je eerst denken aan je eigen veiligheid. Weggebruiker Ja, maar er komt nu een bergingsauto? Hugo Ja, een bergingsauto. Weggebruiker Dat gaat dan allemaal nog wel even duren. Hugo Hoi met Hugo, de berger is ter plaatse. Kun je een snelheidsmaatregel plaatsen. Toppie, dankjewel. Berger Goedemorgen! Hugo Goedemorgen, hoi. Berger Hé maat. Hugo Hé kerel. Lekke band rechtsvoor. Daar zit de sleutel in, dus je kunt ‘m starten. Anders start- ie niet. Dan zet ik haar in je auto. Berger Ja, dat is goed. Hugo Ja, kom maar. Weggebruiker Bedankt hé Hugo. Hugo Fijne dag, groetjes en ik laat je over aan de goede zorgen van deze gozer. Weggebruiker Dank je wel! Berger Ik ga je zien. Hugo Ja, is goed. Doei. Vrouw De vrouw en haar auto zijn door de berger meegenomen naar een veilige plaats. Hiermee komen we aan het eind van de tweede aflevering. Volgende week hoor je weer een nieuw verhaal. Dan rijdt Iskander mee met weginspecteur Alyssa. Zij vertelt onder andere hoe het is om als vrouw in een mannenwereld te werken. Tot dan!

Niels Kinneging: Het dier kan heel dicht bij zo'n heipaal gehoorschade oplopen en dan tijdelijk of permanent slechter horen. Botte Jellema: Alsof ze naar een dancefeest zijn geweest? Niels Kinneging: Ja, bijvoorbeeld. Botte Jellema: Vissen en dieren die in de Noordzee leven, kunnen doof worden van het lawaai dat wij mensen maken in de zee. Scheepsmotoren en schroeven, maar ook het heien van de fundering van windmolens maakt veel geluid onder water dat tientallen kilometers draagt. Het kan zeedieren desoriënteren. Rijkswaterstaat onderzoekt het geluid onder water, wat de gevolgen ervan zijn en wat we ertegen kunnen doen. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. In deze aflevering onderwatergeluid of misschien onderwaterlawaai, want de mens veroorzaakt onder de golven redelijk wat herrie. Niels Kinneging is expert onderwatergeluid bij Rijkswaterstaat en ik heb met hem afgesproken op het Noordzeestrand bij Scheveningen. Niels Kinneging: Links van ons zien we de havendammen en recht vooruit hebben we zicht op de belangrijkste ontwikkeling op de Noordzee op het moment, op het windmolenpark. Het is wat heiig. We kunnen het niet heel goed zien, maar we kunnen nog net de eerste turbines zien. Botte Jellema: Dat zijn de windmolens op zee, hè? Niels Kinneging: Ja. Botte Jellema: Op welk park kijken we hier vanaf Scheveningen uit? Niels Kinneging: Dit is het park Hollandse Kust Zuid. Het is een van de nieuwere parken. Het is ongeveer 2 jaar geleden afgerond en nu in gebruik. Botte Jellema: Ik probeer me voor te stellen hoe dat eruit ziet, want je kunt niet goed inschatten hoe groot het is. Ze zien er heel groot uit. Niels Kinneging: Die turbines zijn gigantisch. Ze zitten op een paar honderd meter hoogte. Botte Jellema: Een paar honderd? Niels Kinneging: Ja, behoorlijk wat hoger dan de Domtoren zullen we maar zeggen. Botte Jellema: Jeetje. Het is maandagochtend. Het is hartstikke druk op het strand. Ik wist dat niet, maar kennelijk zijn de golven nu perfect voor mensen die in de branding willen surfen. We hebben dus wat geluid om ons heen, bovenwatergeluid en geluid van het water zelf. We horen de branding hier natuurlijk. We horen wat mensen praten. Er was net ook een jetski, maar die is nu weer verdwenen. Jouw werk gaat over het geluid onder water. Niels Kinneging: Ja, dat klopt. Dit is de zee die iedereen kent in Nederland, dus de branding en de geluiden daarvan. Je kunt er mooi recreëren. Iedereen houdt daarvan. Ik wil graag dat de mensen eens onder water kijken en onder water luisteren. Als je onder water gaat, dan opent zich een compleet andere wereld. Ook veel natuur. Planten en allerlei dieren, vissen en zeezoogdieren leven dus in de Noordzee. We zeggen vaak dat de Noordzee een van de grootste natuurgebieden is van Nederland. Daar moeten we ook aandacht voor hebben. Het water is enorm troebel. Dat kan komen door plankton, maar hier aan de kust is het vooral zand en slib dat opwervelt. Dat betekent dat onder water het zicht heel beperkt is. Een meter is al ver. Geluid is dus is het belangrijkste zintuig van veel vissen en zeezoogdieren. Ze zijn daar ook afhankelijk van. Ze gebruiken het en het is echt van levensbelang voor die dieren. Botte Jellema: Daarom is het interessant om meer te weten over die wereld. Maar als ik in zee zwem en ik heb de geest om mijn hoofd onder water te stoppen, dan hoor ik wat gebubbel en misschien wat gedempt geluid van boven. Zo werkt het voor vissen niet. Mensenoren zijn natuurlijk heel anders dan vissenoren. Hoe werkt dat? Niels Kinneging: Het mensenoor is echt gericht op geluid in lucht. Lucht is vergeleken met water heel ijl. Botte Jellema: Wat bedoel je precies met ijl? Niels Kinneging: IJl in de zin dat water ongeveer 1000 kg/m³ is, terwijl lucht 1 kg/m³ is. Dat is dus een enorm verschil. Dat heeft een enorm effect op hoe geluid zich voortplant. Geluid is een trilling van waterdeeltjes of van luchtdeeltjes. Geluid in lucht en geluid in water zijn onvergelijkbaar. Botte Jellema: Dat gaat over de dichtheid van het medium. Wanneer in mijn appartementencomplex de buurman vier appartementen verder zijn boormachine in het beton zet, dan hoor ik dat door het beton heen door de dichtheid van het beton, terwijl ik hem akoestisch gezien helemaal niet zou horen. Niels Kinneging: Via de lucht hoor je het niet. Maar die trilling in het beton kan soms wel tien appartementen verder te horen zijn. Het geluid in water draagt ook heel ver. Het wordt veel minder sterk gedempt dan geluid in lucht. Dat betekent dat bijvoorbeeld een schip dat geluid maakt makkelijk op 10 kilometer afstand nog hoorbaar is. Botte Jellema: 10 kilometer? Dat is echt heel ver. Niels Kinneging: Ja, dat is heel ver. In lucht is geluidsoverdracht over 10 kilometer heel uitzonderlijk. Dan moet je echt hele harde geluiden hebben. Maar in water is het niet zo vreemd. Tegenwoordig worden er maatregelen genomen, maar als er zonder enige maatregel bijvoorbeeld een turbine geheid wordt voor een windmolenpark, dan is dat hoorbaar tot op 50 kilometer. Botte Jellema: 50 kilometer? Wauw. Niels had mij voor ons gesprek al een paar geluidsbestanden toegestuurd. Zoals dit sonargeluid op zee onder water. Een geluid dat ik ken uit actiefilms met onderzeeboten. Niels legt uit hoe hij aan deze opname komt. Als ik mijn microfoon nu onder water zou steken, met een plastic zak eroverheen, dan pikt die het niet zo goed op, denk ik. Niels Kinneging: Nee, daar geldt hetzelfde voor. Die microfoon is voor luchtgeluid gemaakt. We hebben gelukkig microfoons die onder water goed werken. Dat noemen we hydrofoons. Die gebruiken we ook om geluid te meten. We hebben heel veel metingen gedaan rondom windmolenparken, maar ook metingen aan scheepvaartroutes om te kijken hoeveel geluid er ongeveer is. Botte Jellema: Hang je zo'n microfoon dan aan de zijkant van een schip? Hoe doe je dat? Niels Kinneging: Nee, het liefst gebruiken we meetstations die we op de bodem neerleggen. Met een drijver zorgen we ervoor dat de hydrofoon dan ongeveer 2 meter boven de bodem hangt. Na 3 maanden halen we het hele meetsysteem weer terug, lezen het uit en doen de analyses. Botte Jellema: Is dat zo'n recorder als ik nu om mijn schouder heb hangen die dan op de bodem van de zee ligt? Niels Kinneging: Die is ietsje geavanceerder, denk ik, maar in principe wel. Er zit een hydrofoon in. Het wordt opgeslagen en gedigitaliseerd. De digitale signalen zijn ook afspeelbaar. Daar kun je WAV-filetjes van maken die worden opgeslagen op een SD-kaart. Dat wordt weer opgehaald. Het systeem heeft ook nog een accu om het te voeden. Dat kan dan 3 maanden op de bodem liggen en dan halen we het weer op. Waarom we het zo doen en niet langs de kant van een schip, is omdat het schip zelf ook trillingen maakt. Als ik tegen jouw microfoon tik, dan vind je dat niet leuk. Dat geeft een stoorgeluid. Botte Jellema: De hydrofoonsystemen hebben bijvoorbeeld dit geluid opgepikt van een seismische machine die wordt gebruikt om aardlagen van de zeebodem te onderzoeken, bijvoorbeeld om olie en gas te vinden. Dit fragment is een versnelde weergave van dat geluid dat vele duizenden kilometers verderop is gemaakt. Niels Kinneging: In het zuidelijke deel van de Noordzee wordt het geluid gedomineerd door scheepvaart. Dan hoor je dus een heel industriële bromtoon. Als je op stillere wateren bent – we hebben bijvoorbeeld metingen gedaan in de Waddenzee – dan kan het daar ook echt stil zijn. Dan kan het zijn dat je ook diergeluiden opneemt en hoort. De golven hoor je nu in de branding, maar op zee zijn er natuurlijk ook golven onder water. Dat maakt ook geluid. Er is een achtergrondniveau van natuurlijke geluiden, maar in de hele drukke Noordzee wordt dat op grote delen helemaal overstemd door ons eigen geluid. Botte Jellema: Je hebt bijvoorbeeld het geluid opgenomen van de harbor porpoise. Dat is in het Engels opgeschreven, maar dat is een bruinvis. Niels Kinneging: De bruinvis is de meest voorkomende walvisachtige in de Noordzee. Het is ook de kleinste walvissoort. Botte Jellema: We horen het wel eens in het nieuws als er een paar zijn aangespoeld op het strand. Niels Kinneging: Dat gebeurt nog wel eens. Die gebruiken geluid om met hun eigen sonarsysteem hun prooi te vinden. Die zenden dus een geluidje uit en de reflectie daarvan vertelt ze waar vissen zitten waar ze achteraan kunnen gaan. Het geluid van die bruinvis is bewerkt. Dat zit in een frequentiegebied waar wij als mens niet gevoelig voor zijn. Botte Jellema: Net als bij vleermuizen? Niels Kinneging: Ja, daarom is dit geluid naar een lage frequentie omgevormd. Maar het geeft wel een beeld hoe een dier geluid gebruikt. Botte Jellema: We horen een soort pulsjes, hè? Niels Kinneging: Ja, naarmate het dier dichter bij zijn prooi komt, gaan die pulsjes veel sneller en kan hij beter lokaliseren waar de prooi zit en hem op die manier vangen. Botte Jellema: Wat dat betreft ook vergelijkbaar met de vleermuis. Niels Kinneging: In feite is dat helemaal vergelijkbaar met de vleermuis. Het is apart dat deze twee dieren onafhankelijk van elkaar datzelfde mechanisme hebben ontwikkeld. Botte Jellema: In een verschillend medium. Niels Kinneging: Ja, ook nog. Botte Jellema: Dit is het geluid van een blauwe vinvis, het grootste dier dat op aarde leeft. Terug naar het geluid dat de mens produceert op zee. Bijvoorbeeld bij de aanleg van windmolenparken, zoals de molens die we vanaf het strand van Scheveningen zien staan. Niels Kinneging: Dat klopt. Zeker bij de aanleg van windmolenparken wordt veel lawaai geproduceerd. De funderingstechniek is nog steeds heien. Dus met enorme hamers worden de turbinepalen in de bodem geheid. Dat maakt een enorm geluid. Botte Jellema: Dat heb je ook opgenomen. Nog een keer in het Engels, pile driving diesel impact hammer. Niels Kinneging: Dat is een heimachine. De impact hammer is inderdaad zo'n heiblok. Er wordt nu gewerkt aan andere technieken die wat meer met trillingen doen, zodat er minder geluid geproduceerd wordt. Er wordt ook voorgeschreven dat het geluid moet worden afgeschermd. Als er dus geheid wordt, dan wordt er een hoop luchtbellen rondom die heipaal gegenereerd met compressie. Die luchtbellen dempen dat geluid behoorlijk effectief. Botte Jellema: Dus je stopt lucht in het water waardoor die lucht een geluidsdemping wordt voor het geluid. De geluidsgolven kunnen zich niet voortzetten door die luchtbubbels. Niels Kinneging: Nee, nauwelijks. Botte Jellema: Wat slim. Niels Kinneging: Dan krijg je dus echt een behoorlijk goede demping. Botte Jellema: Dat maakt echt uit? Niels Kinneging: Ja, dat maakt echt wel 15 dB uit. Botte Jellema: Dat is behoorlijk. Niels Kinneging: Dat is veel. Botte Jellema: Als je heel goede oordoppen hebt, dan dempen ze 15 dB. Dat zegt dus wel wat. Zijn de windmolens waar we hier op uitkijken bij Scheveningen al met die techniek gemaakt? Niels Kinneging: Jazeker. Er zijn een paar kleine parken waar het nog niet is toegepast, maar de laatste 5 à 6 jaar wordt het echt overal toegepast. Botte Jellema: Daar zijn we dus al een stap verder mee? Niels Kinneging: Ja. Botte Jellema: Maar dan de schepen. Niels Kinneging: Schepen zijn veel moeilijker. Een paar mechanismes in een schip maken veel geluid. Natuurlijk de machine. Botte Jellema: Ja, de motor en de schroef. Niels Kinneging: Dat zie ik als twee aparte bronnen van geluid. De schroef gaat door het water en maakt daarbij kleine belletjes. Die belletjes imploderen. Dat maakt weer geluid. Botte Jellema: Plofjes? Niels Kinneging: Ja, dat noemen we cavitatie. Bij de meeste schepen is dat de belangrijkste bron van geluid. Dat maakt dus meer geluid dan de machine. Botte Jellema: De machine of de motor geeft trillingen ook door. Niels Kinneging: Die geeft het door aan de romp en dat straalt weer af in het water. Dat moet sowieso al gedempt worden vanwege de arboregels aan boord. Botte Jellema: Je wordt als mens aan boord helemaal gek als je tussen die trillingen zit. Niels Kinneging: Aan dat schroefgeluid wordt nu ook gewerkt om te kijken of er stillere schroeven gemaakt kunnen worden met een ander ontwerp. Botte Jellema: Je hebt dat geluid opgenomen van een groot commercieel containerschip of misschien een tanker. Niels Kinneging: Toen ik het aanzette, schrok ik me dood. Wat gebeurt hier allemaal? Botte Jellema: Het is echt hard. Niels Kinneging: Ja. Botte Jellema: Wat gebeurt er met het leven onder zo'n schip op zo'n moment? Niels Kinneging: Dieren horen het aankomen, dus die vluchten weg. Dat is één effect. Maar omdat het overal aanwezig is en omdat het zo ver draagt, is er dus altijd een verhoogd niveau van achtergrondgeluid waardoor communicatie moeilijker is. Botte Jellema: Een ruisje van al die schepen. Niels Kinneging: Ruisje? Dat kan behoorlijke ruis zijn. Maar uiteindelijk, als wij hier vlak bij de branding staan, dan kunnen we onderling minder goed communiceren. We zullen wat harder moeten praten of wat dichter naar elkaar toe moeten gaan. Dat geldt voor dieren onder water precies zo. Die zullen dichter naar elkaar toe moeten. Als communicatie moeilijker wordt, dan is het vinden van partners moeilijker. Daardoor zal er zeker effect op de voortplanting zijn. Misschien heel klein, maar uiteindelijk veel op de bulk voor de hele populatie. Botte Jellema: Is dat te onderzoeken? Er zijn natuurlijk zo verschrikkelijk veel factoren die daarop van invloed zijn. Niels Kinneging: We hebben al behoorlijk wat onderzoek gedaan naar gehoorschade. Het dier kan heel dicht bij zo'n heipaal gehoorschade oplopen en dan tijdelijk of permanent slechter horen. Botte Jellema: Alsof ze naar een dancefeest zijn geweest? Niels Kinneging: Ja, bijvoorbeeld. We zijn nu bezig om te kijken hoe we dat communicatie-effect kunnen onderzoeken. Daar zijn nu ook allerlei projecten voor die we vanuit Nederland in heel Europa opzetten om dat beter te kunnen onderzoeken. Botte Jellema: Seismisch onderzoek, de aanleg van windparken en de overal aanwezige schepen met hun schroeven. De mens veroorzaakt behoorlijk wat geluid onder water. Het lawaai van heien onder water kun je dus behoorlijk dempen met een bellenscherm. Maar hoe moet dat met al die schepen? Ik kan me voorstellen dat scheepsschroeven vooral gebouwd zijn op efficiëntie van voortstuwing. Niels Kinneging: Voor de meeste schepen is dat de belangrijkste drijfveer, want brandstofgebruik is de belangrijkste kostenpost van de zeescheepvaart. Maar er zijn natuurlijk typen schepen waar wel aandacht is voor een ontwerp dat geen geluid maakt. Ik denk aan marineschepen en onderzoeksschepen. Als je echt in een natuurgebied iets wil onderzoeken, dan wil je daar niet met je eigen geluid bij komen. Onderzoeks- en marineschepen laten dus ook zien dat het mogelijk is om minder geluid te maken. Botte Jellema: Maar dat is niet de bulk van de schepen. Niels Kinneging: Nee, maar de techniek is er. Er zit natuurlijk een prijskaartje aan. Dat proberen we dus met onderzoek te stimuleren om te kijken hoe dat ook in de commerciële vaart geïntroduceerd kan worden en hoe we bijvoorbeeld de commerciële rederijen kunnen stimuleren om ook stillere schepen te maken. Dat kan met stimulerende maatregelen vanuit de overheid of vanuit havens die zeggen dat als je aan bepaalde criteria voldoet, ze het havengeld verlagen bijvoorbeeld. Botte Jellema: Dan zijn er dus weer andere financiële impulsen? Niels Kinneging: Ja, dat zijn meestal financiële impulsen. Dat geldt niet alleen voor geluid, maar ook voor andere emissies als zwavel, roet en CO₂. Botte Jellema: Niels en Rijkswaterstaat kunnen dit niet alleen doen. Niels Kinneging: Scheepvaart is een hele internationale industrie. Gelukkig is er nu internationaal steeds meer aandacht voor dit probleem. De internationale scheepvaartwereld heeft richtlijnen hoe je dat beter aan kan pakken en hoe je er meer aandacht aan kan besteden. Botte Jellema: Er wordt dus over gepraat? Niels Kinneging: Er wordt zeker over gepraat. Botte Jellema: Treed jij dan ook op scheepvaartconferenties over de hele wereld? Niels Kinneging: Af en toe wel. We zijn vooral actief op twee gebieden. Dat is in Europa bij de Europese Commissie. Ik was vorige week nog in Brussel voor onderwatergeluid. We hebben ook een samenwerkingsverband met allerlei landen in de Noordoost-Atlantische Oceaan. Dat samenwerkingsverband heet OSPAR. Daarin proberen we samen met die andere landen tot maatregelen te komen, onderzoek te stimuleren en samen projecten op te zetten. Ik ben ook in Londen geweest bij de IMO, de International Maritime Organisation. Daar was ik bij een conferentie over onderwatergeluid. Botte Jellema: Krijg je gehoor? Niels Kinneging: Jazeker, dat is zo. Botte Jellema: De scheepvaartwereld is hier niet ongevoelig voor? Niels Kinneging: Nee, zeker hele grote rederijen zien ook dat het voor hen ook een imagokwestie is. Plus, als ze iets kunnen doen dat en minder geluid maakt en minder brandstof kost, dan is dat ook een grote winst voor hen. Botte Jellema: In de afgelopen jaren zijn de data verzameld waardoor Niels en Rijkswaterstaat beslagen ten ijs komen bij de gesprekken. Er zijn uitgebreide kaarten van het lawaai onder water. Het is alweer 3 jaar geleden dat je een project afrondde hieromtrent. Ze hebben prachtige afkortingen, maar ik kan ze niet onthouden. Niels Kinneging: Dat project heette een Jomopans. Dat staat voor joint monitoring of ambient noise in the North Sea. Dat betekent dat we samen met alle landen rondom de Noordzee een monitoringsysteem hebben opgezet. We meten en maken kaarten over hoeveel geluid er is en waar het precies is. Botte Jellema: Dat zijn dan Nederland, België, Frankrijk, Engeland? Niels Kinneging: Engeland deed gelukkig toen nog mee en ook Denemarken, Zweden en Noorwegen. Alle landen rondom de Noordzee hebben daaraan meegedaan. Daar hebben we uiteindelijk 4,5 jaar aan gewerkt en ook met groot succes. We hebben nu dus alle kaarten. We weten waar veel geluid zit. We weten hoeveel geluid er is door scheepvaart. We weten ook allerlei andere details van het geluid, zoals de frequenties, hoelang het er is en of er verschillen tussen de seizoenen zijn. Uiteindelijk heeft dat weer bijgedragen om de regels te verscherpen over hoe we omgaan met geluid en hoe we geluid beoordelen. Botte Jellema: Je hebt de data waarmee je kan onderbouwen dat mensen hier echt iets aan moeten doen? Niels Kinneging: Zeker. Botte Jellema: Nu is Niels een half jaar bezig met een vervolgproject waarin wordt gekeken wat je eraan kan doen. Zoals de stillere scheepsschroeven, het langzamer varen en hoe het moet met die windmolenparken die nog moeten worden aangelegd. Daar is hij nog wel een paar jaar mee bezig. Niels Kinneging: Ik denk dat het iets van een lange adem is, maar het is te doen om minder geluid te maken. Die mogelijkheden zijn er. Ik denk dat we echt dat geluidsniveau naar beneden kunnen krijgen. Botte Jellema: Ga je dat ook opnieuw meten? Je hebt een nulmeting gedaan 4 jaar geleden. Niels Kinneging: Vanuit de Europese regelgeving moeten we iedere 6 jaar sowieso rapporteren over de status. Daar moeten we ook metingen onder kunnen leggen over hoe het ermee is. De scheepvaart gaat heel langzaam. Een schip gaat makkelijk 20 tot 30 jaar mee. Een schip ombouwen zal niet zo snel gebeuren. Ik maak het niet meer mee, maar over 50 jaar hoop ik wel dat het een stuk stiller is. Het aparte van geluid is dat als het uit is, het ook weg is. Bij een chemische vervuiling blijft de vervuiling nog steeds hangen als je de fabriek stilzet. Aan geluid kun je dus in die zin wat doen door het uit te zetten. Botte Jellema: Je hoorde Niels Kinneging, expert onderwatergeluid bij Rijkswaterstaat. Je kunt meer informatie over geluid onder water in de Noordzee vinden op de website van Rijkswaterstaat. Zoek dan op DEMASK. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Als je het een leuke aflevering vindt, laat dan een review en een sterrenbeoordeling achter in je podcast app. We vinden het ook fijn als je deze aflevering deelt op je sociale media, zodat andere mensen er ook over horen. Bedankt voor het luisteren.

00:00:03 Botte Jellema: Als jullie zin hebben in een in een gebakken visje, dan zit je hier goed! 00:00:07 Bram Du Saar: We zijn hier in Stellendam en één van de beste visafslagen is hier. En de visafslag heeft ook een prima etablissement waar je vis kan eten, dus er wordt hier regelmatig door collega's die op dit centrum in Stellendam werken, een visje gegeten. 00:00:27 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. De Noordzee is aan het veranderen. Het was al de drukst bevaren scheepvaartregio ter wereld, maar daar komt de laatste jaren nog veel meer bij. Windenergie van zee is een bekend voorbeeld, maar denk ook aan alle leidingen en kabels die over de bodem van de zee lopen. Rijkswaterstaat beheert het gebied en ik ben op pad om in deze aflevering erachter te komen, wat er allemaal op de Noordzee gebeurt en welke veranderingen er nog aankomen. 00:01:10 Botte Jellema: Dit is een soort werkeiland-achtige situatie. Waar zijn we precies? 00:01:16 Bram Du Saar: We zijn hier bij het Offshore Expertise Centrum van Rijkswaterstaat, dat is in 2019 neergezet in opdracht van het Ministerie van Economische Zaken. 00:01:26 Botte Jellema: Dit is Bram Du Saar, Programmamanager Offshore Windenergie bij Rijkswaterstaat. Bram werkt vanuit Rijswijk en Stellendam vooral aan de plannen met windmolens op de Noordzee. Vanwege dat werk heeft Bram veel te maken met al het andere dat op de Noordzee gebeurt, en daar gaat Rijkswaterstaat in belangrijke mate over. Rijkswaterstaat is coördinerend beheerder van de Noordzee en dat gaat over alles, van zandwinning, kabels en leidingen tot scheepvaart en bodembescherming, waterkwaliteit en ecologie. Als je een windmolen in de Noordzee wil zetten, dan heb je met al die dingen te maken. En Bram dus ook. 00:02:03 Botte Jellema: Bram Du Saar vertelt in deze aflevering over de veranderingen in de Noordzee en de uitdagingen daarbij. We zijn in Stellendam op het Zuid-Hollandse Goeree-Overflakkee, aan de zuidkant van de Haringvlietdam. Aan de overkant van de buitenhaven ligt de visafslag van Stellendam, rechts van ons een dijk met daarachter de Noordzee en voor ons een platform zoals op zee, maar dan op land. 00:02:28 Bram Du Saar: We kunnen er niet helemaal bijkomen. Er staat een groot hek omheen. 00:02:31 Botte Jellema: Waarom is dat? 00:02:32 Bram Du Saar: Dit is een mock-up van de platformen zoals TenneT die stopcontacten op zee neerzet. 00:02:38 Botte Jellema: Een stopcontact in die zin, dat ze de windmolens op de Noordzee hier inprikken, bij wijze van spreken. In Stellendam testen ze apparatuur, die mogelijk later op de echte platforms wordt geïnstalleerd. We mogen er niet bijkomen, omdat ze dit platform op het land, zo echt mogelijk willen laten opereren. En op zee wandel je natuurlijk ook niet zomaar even naar binnen. 00:03:00 Bram Du Saar: En voordat wij spullen naar zee brengen, wordt dat hier A eerst goed uitgezocht wat we nodig hebben, B getest in een soort mock-up versie. Dus dat wordt hier helemaal gesimuleerd, zodat sensoren die we naar zee sturen eerst hier zes maanden kunnen proefdraaien en dan op zee worden geïnstalleerd, zodat we weten dat ze goed kunnen functioneren. En om dat zo goed mogelijk na te bootsen, gelden hier dezelfde beperkingen en dezelfde eisen als die op een platform van TenneT gelden. 00:03:32 Botte Jellema: TenneT is de beheerder van het hoogspanningsnet in Nederland en dat is het ook van het transport van energie van windparken op de Noordzee, naar het vasteland. Vandaar de stopcontacten. 00:03:42 Botte Jellema: De zee is hier ook vlakbij. We hebben een dijk op iets van 100 meter afstand hiervan. Er staan twee grote, rood-wit geschilderde torens op, van... Hoe hoog is dat? Dat weet jij natuurlijk precies. 00:03:52 Bram Du Saar: Nou, dat is ongeveer 20 meter. Dat zijn grote torens die op de platformen van TenneT worden neergezet, waarin wij als RWS de verschillende sensoren kunnen ophangen. 00:04:04 Botte Jellema: Het is trouwens gigantisch, het is echt een soort brandweerkazerne. Hoe groot is dit wel ongeveer? 00:04:11 Bram Du Saar: Het komt ongeveer neer op een brandweerkazerne, het gaat echt over een lengte van 60, 70 meter en een breedte van 30 meter, maar we gaan in de toekomst nog veel verder de Noordzee op, waarbij ook die platformen veel groter zullen worden. Dat is eigenlijk tien keer zo groot als wat hier nu staat, dus hoe verder we op zee gaan, hoe meer technologie we nodig hebben om die stroom goed op te wekken en naar land te brengen, en hoe groter ook het platform zal worden. 00:04:38 Botte Jellema: Nou, we gaan eventjes naar binnen, want jullie hebben hier ook nog een heel mooi kantoor staan. Het Expertise Centrum staat daarop. Vanaf de dijk kan je het trouwens heel goed zien hier, dus als je hier een keer langs rijdt met de auto, dan kun je heel goed zien wat het hier is en wat het precies is. Dat kunnen we binnen even bespreken. 00:04:58 Bram Du Saar: Welkom in het Expertise Centrum in Stellendam. 00:05:05 Botte Jellema: Er zijn een paar landen op de wereld waar de geschiedenis nauw verweven is met de zee, en Nederland is daar zeker één van. We verhouden ons al ons hele bestaan tot de Noordzee. 00:05:17 Bram Du Saar: De Noordzee is gewoon een gebied wat heel erg tot de verbeelding spreekt, en je neemt het waar als een rustig kabbelende plas water, terwijl aan de andere kant de dynamiek enorm groot is onder dat water en ook boven dat water. Dat spreekt mij tot de verbeelding en dat geeft mij wel de energie om bij zo'n beleidsterrein als de Noordzee actief te zijn. 00:05:38 Botte Jellema: Het is natuurlijk een water wat onlosmakelijk met Nederland is verbonden. Een deel van Nederland is erdoor ontstaan, een deel van Nederland is erdoor opgeslokt. We hebben van oudsher altijd een strijd met de zee gevoerd, maar we hebben er ook onze prachtige luchten aan te danken en de Hollandse meesters maakten ook gebruik van het licht wat toch via de kusten en de zee weerkaatst werd. Dus er bestaat wel een soort van, wat zal ik zeggen, een soort romantisch beeld van de Noordzee. Niet dat het nu niet meer romantisch is, maar er is het nodige aan het veranderen daar. Wat is het belangrijkste wat er aan de Noordzee op dit moment aan het veranderen is? 00:06:17 Bram Du Saar: We hebben geleerd als samenleving, vanwege de strijd tegen het water, ons vooral te wapenen tegen die Noordzee. Je ziet het aan de Deltawerken, je ziet het aan de investeringen die we doen in het achterland, om dijken op Deltahoogte te krijgen. Maar tegelijkertijd zie je ook binnen die dijken de ruimtedruk steeds groter wordt. Dat maakt dat we ook steeds vaker ons afvragen van: we willen die activiteiten wel allemaal graag in Nederland faciliteren, maar waar dan? En op dat vlak zie je dat de Noordzee steeds vaker in beeld komt als een stuk landsdeel, waar verschillende activiteiten die we nu op het land misschien anders zouden willen, of waar we verdere vergroting van die activiteiten op het land geen plek meer kunnen geven, dan gaan kijken naar de Noordzee. 00:07:10 Botte Jellema: Ja, ik moet meteen denken aan de tweede Maasvlakte. Eigenlijk de eerste Maasvlakte ook trouwens, maar de tweede Maasvlakte is misschien de meest uitbundige wat dat betreft, want die steekt ook echt een stukje uit, de zee in. 00:07:21 Bram Du Saar: De Rotterdamse haven is letterlijk en figuurlijk naar de zee toe opgeschoven, daar waar de Kop van Zuid vroeger het centrale hart van Rotterdam was, is dat nu 40 kilometer verderop opgeschoven, letterlijk en figuurlijk de zee in. En je ziet het ook met Schiphol bijvoorbeeld, een paar jaar geleden was er weer de discussie over een luchthaven in zee. En aan de andere kant, je ziet ook andere activiteiten steeds vaker naar zee gaan. 00:07:52 Bram Du Saar: Mensen vinden het vervelend op land, om naar windmolens te kijken. Op het land is het ook mogelijk dat mensen op 750 meter van een windmolen af wonen, terwijl als je ze op zee zet, daar heb je weer een groter gebied waar ook windmolens kunnen staan, waar je ze mogelijkerwijs ook minder ziet, met als gevolg dat mensen dan ook denken van: zou dat daar ook op de Noordzee kunnen? Hetzelfde geldt ook voor de productie van voedsel. Op land zijn we, als Nederland, één van de belangrijkste exporteurs van voedsel in de wereld. En tegelijkertijd hebben we nog steeds ook de behoefte om meer te produceren, en dat kan ook deels op zee. Dus je ziet dat die zee steeds meer omarmd wordt voor activiteiten die we logischerwijs altijd op land deden, maar nu ook op zee gaan doen. 00:08:58 Botte Jellema: De Noordzee is in onze geschiedenis op heel veel manieren al gebruikt, van visserij en handel tot mijnbouw en radiopiraten. Maar inmiddels zijn er nog veel meer ogen gericht op onze zee, dat is misschien ook niet zo vreemd. 00:09:13 Bram Du Saar: Wat veel mensen, denk ik, zich niet realiseren, is dat die Noordzee is ongeveer 60.000 vierkante kilometer groot, het Nederlandse deel daarvan, en dat is anderhalf keer het vasteland. 00:09:23 Botte Jellema: We gebruikten het dus al, maar in de afgelopen jaren zijn de ambities met de Noordzee enorm gegroeid. 00:09:29 Bram Du Saar: Het komt aan de ene kant doordat de activiteiten die traditioneel op die Noordzee plaatsvinden, groeien. Je ziet het in de scheepvaart, we hebben steeds meer scheepvaartverkeer door de Noordzee. De Noordzee is één van de drukst bevaren zeeën ter wereld. Je ziet ook dat de mijnbouw winning op de Noordzee aan het groeien is. Staatssecretaris Vijlbrief heeft eerder dit jaar een brief naar de kamer gestuurd, mede ingegeven door wat er in de Oekraïne en Rusland gebeurt, dat wij als Nederland minder afhankelijk willen zijn van buitenlandse olie en gas. Dat betekent dat we op de Noordzee meer olie en gas willen gaan winnen, of daar waar het al is, willen behouden. 00:10:16 Bram Du Saar: Ook defensie heeft traditioneel oefengebieden op de Noordzee en ook, met de Oekraïne weer in het achterhoofd, zie je dat daar steeds meer gebruik van wordt gemaakt. Er zijn ook nieuwe activiteiten op die Noordzee, zoals windenergie op zee waar ik dan als programmamanager bij betrokken ben. Maar wind op zee is één duurzame manier van energieopwekking, dat kan ook zon op zee worden, dat kan ook getijdenenergie, golfenergie, maar bijvoorbeeld ook omzetting van duurzame energie naar waterstof en dat opslaan op die Noordzee. Allemaal nieuwe activiteiten die ook een plekje op die Noordzee zoeken, en dat ten opzichte van alle andere gebruikers die er ook zijn. 00:11:05 Bram Du Saar: We hebben natuurlijk ook nog natuur, die natuurfunctie van die Noordzee staat onder druk door al die activiteiten die we daar op de Noordzee ontplooien. En dat betekent dus ook dat we in het Noordzee akkoord, wat in 2020 is afgesloten tussen de stakeholders die op de Noordzee actief zijn en de Rijksoverheid, dat we hebben afgesproken dat er meer natuurgebieden op die Noordzee komen. Of gebieden die nu al natuurgebied zijn, maar waar bijvoorbeeld nog wel gevist mocht worden, dat je daar niet meer mag vissen, dus geen bodemberoerende activiteiten meer mag laten plaatsvinden. 00:11:41 Bram Du Saar: Op die manier stroomt die Noordzee vol, en dan hebben we het nog niet over de hele speciale zaken, zoals bijvoorbeeld, de discussie over: willen we Schiphol in de toekomst op die Noordzee hebben? Of willen we eilanden voor de kust van Zuid-Holland en Noord-Holland om te wonen en te werken, omdat het in de Randstad anders te druk wordt, of we geen ruimte meer kunnen vinden voor woningbouw? 00:12:04 Botte Jellema: Hebben we bij Dubai gedaan. 00:12:06 Bram Du Saar: Ja, daar zijn we heel erg goed in in Nederland, dus het is ook heel logisch dat je dat bedenkt. Aan de andere kant, we hebben ook de zorg voor de natuur en de ecologie op die Noordzee. En past dat allemaal binnen dat draagvlak? We hebben het net even gehad over dat wij als samenleving hebben afgesproken, dat we de Noordzee beschermen tegen menselijke activiteiten. Hoe meer je er doet, hoe meer je ook spanning krijgt met de drukfactoren en ecologische draagkracht die op die Noordzee waar te nemen zijn. 00:12:49 Botte Jellema: Één van de nieuwe activiteiten op de Noordzee is dus windenergie. Dat is Bram zijn expertisegebied dus daar wil ik wat meer over weten, ook omdat de ambities op dat gebied groot zijn, heel groot. Zoals ik zei we hebben van tevoren er even contact over gehad en toen had je me een documentje gestuurd waar je in schreef, nu doe ik het even allemaal uit mijn hoofd, dat er iets van 2,6 gigawatt aan windstroom op dit moment wordt opgewekt. Dat moet naar 4,6 worden opgestuwd, maar, en dan sla ik er heel veel stappen over, de ambities zijn om tot 300 gigawatt uiteindelijk te gaan. 00:13:33 Bram Du Saar: Nou, je hebt het document goed gelezen, de cijferreeks die kun je nog iets genuanceerder naast elkaar worden gezet, zonder jou nu direct af te willen vallen, want dit is voor jou ook een nieuw onderwerp zoals je zei. 00:13:50 Botte Jellema: Ja, maar ik probeer vooral even een schaal te schetsen van wat de ambities hiermee zijn en waar dat over gaat, die windenergie. 00:13:57 Bram Du Saar: Nee, die ambities zijn enorm. Als je nu de Noordzee opgaat dan hebben we ongeveer tweeënhalve gigawatt aan windenergie op zee operationeel op die Noordzee. Wat is nou een gigawatt? Mensen vragen dat altijd van: Bram kan je eens vertellen wat een gigawatt is? Dat vind ik ook altijd heel erg lastig. Je wil het liefste zeggen: dat is bijvoorbeeld het energiegebruik van Tata Steel, of van een Dow Chemical, of van een bepaalde provincie, of de Rotterdamse haven. Maar ik zeg eigenlijk altijd maar zo één gigawatt is ongeveer de stroom die gebruikt wordt voor 1 miljoen tot 1,5 miljoen huishoudens. Een beetje afhankelijk van hoe je rekent en het duurzaamheidsprofiel van huishoudens. 00:14:39 Bram Du Saar: Ter vergelijking: Schiphol gebruikt een hoeveelheid energie als lichtjesstad, want als je daar 's nachts bent dan is het daar bijna allemaal verlicht. Wat daar gebruikt wordt, is ongeveer voor 50.000 huishoudens. Dus om het zo een beetje in perspectief te brengen, ik weet dat het lastig blijft: gigawatt, petajoules, kilowatturen, het blijft toch een beetje het gevoel voor expertise en deskundigheid, maar dat helpt misschien. 00:15:06 Bram Du Saar: Dat is dus 2,5 gigawatt die nu op de Noordzee staat. We zijn op dit moment, als je naar Scheveningen gaat en ook bij de kust van Alkmaar of Schagen op de kust gaat staan, dan zie je daar ook windparken gebouwd worden. Die parken die zijn in 2023 klaar en moeten in zijn totaliteit dan 4,5 gigawatt opleveren, dus met de bestaande parken en die nu gebouwd worden. Echter, als de doelstelling is dat we 75% van onze duurzame energie van de Noordzee halen, dan is dat lang niet voldoende en hebben we tot 2030, ongeveer 21 gigawatt nodig aan duurzame energie vanaf de Noordzee. 00:15:54 Botte Jellema: Dat is bijna 10 keer zoveel als wat we nu hebben? 00:15:57 Bram Du Saar: Ja, om die doelstelling te halen. En vervolgens zie je dat Frans Timmerman, Eurocommissaris, op een veel hoger perspectief nog veel verder kijkt, naar 2040 en 2050. En hij heeft met een European Renewal Energy Strategy heeft hij de doelstelling neergezet dat er in de internationale Noordzee - dus niet het Nederlandse deel van de Noordzee, maar de internationale Noordzee, de internationale Noordzee loopt tot en met de 61e breedtegraad - dan ongeveer 300 gigawatt aan windenergie op zee geïnstalleerd zou moeten worden, waarbij dan ook nog 40 gigawatt blauwe energie, bijvoorbeeld: zon op zee, getijdenenergie, golfenergie. Misschien is de Noordzee, ons deel, daar niet zo geschikt voor, maar bijvoorbeeld bij het nauw van Calais, is wel heel veel stromingspotentieel. 00:16:53 Botte Jellema: Dus het hoeven niet allemaal windparken te worden. 00:16:55 Bram Du Saar: Nee, dat hoeven niet allemaal windparken te worden. En ook hier in Nederland proberen we, wel met innovatie, steeds meer het aantrekkelijker te maken om ook met getijdenenergie en golfenergie aan de gang te gaan. Het is een bepaalde differentiatie, want duurzame bronnen zoals zon en wind zijn heel erg weersafhankelijk en dat maakt ons dus ook kwetsbaar voor als er dagen zijn waarop weinig wind is en weinig zon, dan heb je andere stroombronnen nodig. Terwijl getijden- en golfenergie is redelijk voorspelbaar, met name getijdenenergie, elke zes uur vindt er een getijdenwisseling plaats, dus daar kan je heel erg van op aan. Dus het is altijd een mix van energiebronnen die maakt dat we het netwerk en de leveringszekerheid in Nederland, goed op pijl kunnen houden. 00:17:48 Botte Jellema: De opgewekte stroom moet vanaf de zee naar het land, zodat bedrijven en huishoudens het kunnen gebruiken, en daarvoor liggen er kabels over de bodem van de zee. Voor de winning van gas en olie liggen er ook leidingen. Dat is belangrijke infrastructuur die je niet kan beschermen, observeren, of onderhouden, zoals je dat op het land doet. Ik ben benieuwd hoe je dat doet, een vraag die deze herfst ineens heel actueel werd. 00:18:13 NOS Journaal: Goedenavond. Een woeste zee waar enorme gasbellen naar boven komen. Het zijn ongekende beelden, na ongekend nieuws. De gaspijpleidingen Nord Stream 1 en 2, die daar op de zeebodem liggen, zijn op verschillende plekken zwaar beschadigd. 00:18:27 Botte Jellema: We hadden dat incident bij Denemarken, bij de Nord Stream waar ineens die gasleiding, op wijze die nog verklaard moet worden, is gebroken, laten we het zo even zeggen. Hoe kijken jullie naar zo'n incident? Schrikken jullie daar dan van, als dat gebeurt? 00:18:48 Bram Du Saar: Het is natuurlijk wel schrikken dat zulke vitale infrastructuur zo kwetsbaar kan zijn. 00:18:56 Botte Jellema: Dat is het dus kennelijk ook gewoon. 00:18:57 Bram Du Saar: Ja, wat wij op land heel erg met hekken kunnen afschermen, bijvoorbeeld. 00:19:04 Botte Jellema: Dit terrein al, als ik jou niet kende en jouw telefoonnummer niet had, daar kwam ik hier echt niet binnen. 00:19:10 Bram Du Saar: Nee, en dan staat hier eigenlijk nog geen vitale infrastructuur, want we winnen hier geen energie. En als hier een keer de stroom uitvalt, dan hebben we wat minder testtijd gehad met alle censoren die hier worden getest. Maar op zichzelf is het niet dat er dan een stukje stroomproductie uitvalt. Energieproductie is natuurlijk een nutsfactor van belang, dus de Nord Stream incidenten, twee pijpleidingen die geraakt zijn, hebben - iets wat we altijd al in de gaten hielden -nog verder op de ranglijst van prioriteiten waar we naar kijken op de Noordzee, op een hoger niveau geplaatst. 00:19:57 Botte Jellema: Dus jullie wisten het al wel, dat het kwetsbaar is. Alleen, het is nu voor iedereen ook veel inzichtelijker geworden dat dat werkelijk zo is, en dat onderstreept eigenlijk alleen maar het belang ervan om hier goed naar te kijken. 00:20:11 Bram Du Saar: Ja, nou misschien. Om een oud-minister van het ministerie van VROM waar ik vroeger werkte te parafraseren, minister Pronk - en toen ging het om luchtvaartbeleid - die zei: geluid, dat hoor je, dat merk je, en dat doet wat met je, dus Schipholgeluid, dat doet wat met je. Veiligheid zie je niet, maar veiligheid is wel heel bepalend. Dus veiligheid heeft niet een manier waarvan je denkt: nou, dat is de hele tijd aanwezig of het is niet aanwezig, je wordt er vooral mee geconfronteerd als er een incident plaatsvindt. En eigenlijk, dat is nu gaande, die veiligheid op die Noordzee, die is bijna vanzelfsprekend, want je ziet het niet. 00:20:50 Bram Du Saar: Defensie, de kustwacht zijn daar continu mee bezig en tegelijkertijd met zo'n incident als bij de Nord Stream staat het in één keer op ons netvlies en vinden we het even niet meer het alledaagse wat we er altijd van vonden, maar denken we: jeetje, dit maakt ons kwetsbaar! In een situatie waarbij wij 75% van onze duurzame energievoorziening op de Noordzee plaatsen, mede vanwege het feit dat het op land te vol is om dat allemaal neer te zetten, en dan zetten we dat op zee neer. Maakt ons kwetsbaar voor allerlei partijen die daar allerlei dingen zouden willen doen, die Nederland kunnen destabiliseren. 00:21:33 Botte Jellema: Ja, natuurontwikkeling en natuurversterking noemt Bram een randvoorwaarde voor Rijkswaterstaat bij de nieuwe activiteiten op de Noordzee. 00:21:43 Bram Du Saar: De Noordzee is niet de kabbelende plas water waar voor de rest niet zoveel gebeurt. De Noordzee is een heel belangrijk natuurgebied. Dat natuurgebied heeft ook invloed op hoe wij op het land leven, met visstanden in de rivieren, met het voedsel wat wij uit de Noordzee halen. Straks is het volgend jaar weer vlaggetjesdag en dan willen wij ook gezonde haring hebben. Niet dat alle haring die wij in Nederland consumeren uit de Noordzee komt, maar een deel wel. 00:22:15 Bram Du Saar: Dus die Noordzee is niet alleen een kabbelende plas water, maar is ook een ecosysteem op zich, wat een wisselwerking heeft met ook de ecosystemen op land. Vogels broeden bijvoorbeeld op land, maar hebben hun voedselgebieden op zee, en andersom. Dus die zee die moet je in eerste instantie zien als een ecologisch systeem, waar wij - met onze activiteiten die we graag op land zouden willen, maar daar geen ruimte voor hebben en dus meer naar zee gaan kijken - eigenlijk te gast zijn. 00:22:49 Bram Du Saar: En als gast heb je te respecteren wat er nodig is om die zee goed te kunnen beheren en goed te kunnen houden, en het ecologisch systeem ook te kunnen versterken. Vandaar dat er naast de activiteiten die we op zee doen, vooral wordt gezegd: we moeten die zee als ecologisch systeem zo goed mogelijk behouden en daar waar we het kunnen versterken, dat ook zeker niet nalaten. 00:23:18 Bram Du Saar: Dus dat hebben we ook met Ospar. Dat is een internationale afspraak waarin we hebben afgesproken dat wij als samenleving, als landen om de Noordzee, de Noordzee ook beschermen tegen menselijke activiteiten. Dus je mag bijvoorbeeld ook geen, wat we vroeger in de jaren 70 wel deden, afval dumpen in die Noordzee. 00:23:38 Botte Jellema: Hebben we dat echt gedaan? 00:23:39 Bram Du Saar: Ja, we hebben natuurlijk best wel veel materiaal die Noordzee in laten gaan. De vervuiling van vroeger in de Rijn of vanuit de Schelde, maar ook stoffen die op zee geloosd zijn, havenbagger of havenslib is naar zee gegaan. Dat deden we in de jaren '70 echt heel anders als dat we dat nu doen. 00:24:01 Botte Jellema: Ja, daar wordt veel meer opgelet tegenwoordig. 00:24:05 Bram Du Saar: Ja, in principe is het zo dat we hebben afgesproken, dat heet de London Protocol, dat je geen afvalresten in de Noordzee dumpt. Dus als je iets gebruikt in de Noordzee, prima, maar je mag het niet laten staan of laten liggen als het niet meer gebruikt wordt. Dus olieplatformen moeten in principe opgeruimd worden. Pijpleidingen en kabels die niet meer gebruikt worden, moeten in principe worden opgeruimd. Het enige nadeel is, we hebben nog wel een legaat van het verleden, waarin heel veel kabels en olieplatformen maar ook andere activiteiten op die zee zijn neergelegd en mochten blijven liggen. Er ligt ongeveer 6.000 kilometer kabel op die Noordzee, waarvan ongeveer 3300 kilometer kabel actief gebruikt wordt. 00:24:53 Botte Jellema: Dus bijna de helft! 00:24:54 Bram Du Saar: De overige delen mochten vanuit het vroegere beleid blijven liggen. Dus je hebt daar een hele kluwen van kleine draadjes wol, bij wijze van spreken, waarvan de helft echt actief gebruikt wordt en een ander deel niet meer gebruikt wordt, maar waarbij je bij de verdere doorgroei van activiteiten op de Noordzee, wel rekening mee moet houden. Dat kom je tegen, dat moet je dan opruimen, of je moet eromheen werken als je het niet opruimt. 00:25:31 Bram Du Saar: We zetten nu vol in op windenergie op zee en dat is ook een heel belangrijke modus om die duurzame energietransitie die we met z'n allen moeten doormaken in Nederland en in Europa, te kunnen faciliteren. En tegelijkertijd zegt ook altijd een klein stemmetje ergens achter in mij: maar tussen nu en 25 jaar zijn er ook weer nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen, die maken dat we ook weer nieuwe technologieën kunnen inzetten om die energie op te wekken. 00:26:04 Botte Jellema: Of minder te gebruiken! 00:26:06 Bram Du Saar: Of minder te gebruiken of effectiever te maken. Dus het is best een lastige vraag om de verschijningsvorm van de Noordzee over 25 jaar te voorspellen, dus daar waag ik me eigenlijk niet aan. Ik kan wel zeggen dat de hoeveelheid activiteiten die wij op de Noordzee nu hebben, alleen maar zullen toenemen. De Noordzee wordt echt een volwaardig landsdeel van Nederland. 00:26:44 Botte Jellema: Je hoorde Bram Du Saar, programmamanager Offshore Windenergie bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

00:00:07 Barbara Kuipers: Jeetje, zo dichtbij ben ik nog nooit bij hem geweest 00:00:11 Botte Jellema: Ik heb een paadje gevonden. 00:00:12 Barbara Kuipers: Ja, echt geweldig! Had ik dit geweten, dan had ik hier vaker gestaan, denk ik. 00:00:16 Botte Jellema (voice over): De Keizersveerbrug in de A27, bij het Noord-Brabantse Hank. Barbara Kuipers en ik staan er schuin onder, op de wal van de Bergsche Maas. 00:00:26 Botte Jellema: Hier zit de jeugd van Hank 's avonds fikkie te stoken. 00:00:29 Barbara Kuipers: Illegale fikjes, inderdaad. Ik zie het al. 00:00:31 Botte Jellema (voice over): Barbara Kuipers is bij Rijkswaterstaat één van de initiatiefnemers en oprichters van de Nationale Bruggenbank, een soort Marktplaats voor bruggen. Barbara is adviseur circulaire economie en de Keizersveerbrug staat te koop op haar website. 00:00:46 Botte Jellema: Dit is hem. 00:00:47 Barbara Kuipers: Ik vind het altijd geweldig. Ik ben al best lang met bruggen bezig. Ik vind het altijd zo gaaf om onder een brug te staan, omdat je dan ook helemaal ziet hoe die gemaakt is. Het zijn van die plekken waar nooit iemand komt. Behalve dan hier en daar... 00:01:02 Botte Jellema: De jeugd van Hank, die fikkies stoken. 00:01:11 Botte Jellema (voice over): Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Rijkswaterstaat wil als onderdeel van de Rijksoverheid in 2030 klimaatneutraal en circulair werken. Eén van de ideeën daarvoor is het hergebruiken van bruggen. Het scheelt in het gebruik van primaire grondstoffen en in CO2-uitstoot. Waarom zou je iets weggooien als het nog een ronde mee kan? Kunnen we onze bruggen hergebruiken? In deze aflevering hoor je wat daarbij komt kijken. 00:01:38 Barbara Kuipers: Ik ben al een paar jaar bezig met deze brug. We weten al een poosje dat hij ergens in 2026, 2027 vrijkomt als de A27 verbreed wordt. Daar past hij niet meer in. Althans, hij past er wel in, maar als je een bredere brug wil, is het lastig om zo'n stalen vakwerkbrug te verbreden. Dan moet je er van alles aan gaan hangen en daar is hij niet op gebouwd. Dus hij gaat weg, maar hij is nog hartstikke goed. 00:02:07 Botte Jellema: Als je hem nu zo ziet - want je zegt: "Het is voor het eerst dat ik hem van zo dichtbij bekijk" - wat valt je op als je ernaar kijkt? 00:02:13 Barbara Kuipers: Hij ziet er zo waanzinnig goed uit. Bijvoorbeeld de verf - dat noemen wij conservering - ziet er sowieso heel goed uit. Je hebt heel veel bruggen, zoals de Merwedebrug, die er veel roestiger uitzien. Portalen die we langs de weg zien, zien er ook niet zo netjes uit. Ik vind dat deze er op het eerste gezicht heel mooi uitziet. 00:02:38 Botte Jellema: Het vakwerk; hoe zouden we dat kunnen uitleggen, hoe dat eruitziet, voor iemand die hem niet...? 00:02:43 Barbara Kuipers: Ik denk - althans daar doet het mij aan denken - aan die Meccano spelletjes die we vroeger altijd hadden. Met al die spijltjes, die met elkaar verbonden zijn. 00:02:54 Botte Jellema: Van die diagonalen daarin. 00:02:55 Barbara Kuipers: Ja, die diagonalen. Je had ook van die hijskranen. Die buis van de hijskraan die omhoog gaat, lijkt heel erg op zo'n vakwerkbrug. Het is eigenlijk een soort schoenendoosje, maar dan helemaal open, met allemaal tussenbalkjes. 00:03:16 Botte Jellema: Kruisverbindingen die de versteviging van de brug verzorgen? 00:03:20 Barbara Kuipers: Ja. 00:03:20 Botte Jellema (voice over): Het is eigenlijk meervoud: de Keizersveerbruggen. Er zijn drie vakwerkdelen voor de ene rijrichting van de A27, en drie voor de andere. De overspanning is in totaal 288 meter, en deze bruggen zijn gebouwd in 1978. Ook toen is er al hergebruikt. 00:03:40 Botte Jellema: We lopen even een stukje richting de onderkant van de brug. Langs het water en langs de talud. Daar is een pad gemaakt, waar we even kunnen kijken. We horen het geluid een beetje veranderen, omdat we het directe bandengeruis kwijt zijn. Het gedreun van de wielen op het wegdek horen we hier nog wel. 00:04:07 Barbara Kuipers: Kijk, hier hebben ze ook gezeten. 00:04:09 Botte Jellema: Hier hebben ze ook een fikkie gestookt. 00:04:11 Barbara Kuipers: Dit is toch prachtig! 00:04:13 Botte Jellema: Wat zie je? 00:04:13 Barbara Kuipers: We zien hier echt al die stalen balken. Dan zie je hoe verschrikkelijk veel staal er in zo'n stalen brug gaat. En hoe groot hij is. Dit is zo gigantisch veel. Deze brug is een brug die al eerder hergebruikt is. Dit zijn delen uit de oude Moerdijkbrug. 00:04:33 Botte Jellema: Aan de andere kant van de Biesbosch hier, geloof ik? 00:04:36 Barbara Kuipers: Ja, klopt. 00:04:36 Botte Jellema: De A16. 00:04:37 Barbara Kuipers: Ja. Daar is toen een nieuwe brug gekomen, en toen hebben ze de delen... Zo'n vakwerkbrug is ook wel ideaal, want die kan je in delen opsplitsen, en nog relatief eenvoudig transporteren over het water. 00:04:54 Botte Jellema (voice over): Deze vakwerkbruggen hebben al heel wat meegemaakt, en zijn origineel gebouwd in 1936. Ze waren toen, als Moerdijkbrug, één van de grootste bruggen van Europa. In 1978 werd de Moerdijkbrug vervangen. Vier delen van de oude brug zijn naar Spijkenisse gegaan, en zes vormden vanaf toen de huidige Keizersveerbruggen. Deze Keizersveerbruggen zijn op dit moment de enige vakwerkbruggen in een Nederlandse snelweg. Nog altijd zijn de bruggen niet versleten, maar de A27 wordt verbreed, en daarom moeten de Keizersveerbruggen worden vervangen. 00:05:27 Botte Jellema: Wat krijgt hij op zijn lazer, als je hier zo staat, en die vrachtwagens erop rijden. 00:05:31 Barbara Kuipers: Ja, het zijn vooral die vrachtwagens. Het maakt niet zo gek veel uit of je nu met heel veel auto's over een brug rijdt. Gewoon personenvervoer is het gewicht niet. Het zijn echt die vrachtwagens die dreunen, die de belasting geven. Dat is ook waar het staal het meest te lijden heeft. Wat je dan ziet, is dat er vaak vermoeiingsverschijnselen ontstaan. Dat zijn de plekken waar de bruggen gerenoveerd moeten worden. Dat is hartstikke intensief. Soms is het zo erg, dan wordt het staal zo uitgerekt, dat hij vervangen moet worden. 00:06:08 Botte Jellema: Voor de volledigheid: dat is bij deze brug niet aan de hand. Deze is stevig genoeg. 00:06:11 Barbara Kuipers: Nee, klopt. Deze is echt nog stevig genoeg. Hij is ook doorberekend, om te kijken of hij nog mee kan. In principe kijken wij of hij nog 30 jaar mee kan met wat renovatie. Als hij daar niet doorheen komt in de doorberekeningen, gaan we meestal over op vervanging. 00:06:38 Botte Jellema (voice over): Wat te doen met die mooie, oude, grote stalen vakwerkbrug, die nog in prima staat is? Dat begon bij Barbara bij een andere brug. 00:06:47 Barbara Kuipers: Het is begonnen met de Lekbrug bij Vianen. Dat is ook zo'n stalen boogbrug, en die ligt daar al eindeloos lang in een rivierenlandschap. Het was echt een supermooi plaatje. Iedereen was er ook heel erg aan gehecht. Ook die brug was niet breed genoeg voor het verkeer wat eroverheen moest. Daar is toen op een gegeven moment een betonnen brug naast gebouwd. Toen was die Lekbrug eigenlijk overbodig. Omdat de omgeving niet wilde dat hij wegging, hebben ze hem nog best lang laten liggen. Het had ook niet echt haast. Met die brug was niks aan de hand. Als zo'n brug daar langer ligt, heeft hij natuurlijk wel onderhoud nodig. Daar was niks voor in de begroting opgenomen, want hij had geen functie meer. 00:07:33 Barbara Kuipers: Toen is er gekeken: kunnen we misschien toch nog iets? Heel veel bewonersverenigingen hebben echt geprobeerd om hem te behouden. Na jarenlange beroepen, discussies, et cetera, is uiteindelijk toch besloten om hem te verwijderen. Tot groot verdriet van de mensen daar. 00:07:54 Botte Jellema: Waarom wilden de mensen bij Vianen die brug zo graag behouden? 00:08:00 Barbara Kuipers: Ik weet niet hoe dat met jou zit, maar heel veel mensen, ik zelf ook, houden heel erg van die stalen bruggen. Ze staan al erg lang in het landschap, en ze hebben toch wel iets moois. Ik vind een stalen brug een stuk mooier dan een betonnen brug. Daar vind ik niet zo veel aan, heel eerlijk gezegd. Behalve als hij helemaal met pylonnen et cetera... Dan zie je tenminste nog dat het een brug is. Zo'n brug is toch echt een icoon in het landschap. Mensen zijn dat gewend. Die zijn opgegroeid met dat beeld. Als dat in één keer weggehaald wordt, hebben mensen daar echt wel emotionele binding mee. We waren bij die Lekbrug, en de bewoners wilden hem heel graag houden. Dat was echt niet meer mogelijk, dus die brug moest gesloopt worden. 00:08:49 Barbara Kuipers: Toen hebben we gekeken: hij is nog goed, kunnen we hem niet ergens anders gebruiken? Toen heb ik samen met een collega van de afdeling Bruggen en Viaducten gekeken: is er een locatie waar hij geschikt zou zijn? Hij kwam met het idee om hem tijdelijk in te zetten bij de Zuurhofbrug bij Rotterdam. Dat is een brug die er heel slecht aan toe is. Het was voor het eerst dat we zoiets zouden doen. Slopen is het makkelijkst en het goedkoopst. Met hergebruiken hadden we echt geen ervaring. Daar begon het mee; dat we gingen kijken of het kan. Uiteindelijk is het afgeketst, omdat er toch best veel risico's waren, en omdat het kostenplaatje toch wel exponentieel zou stijgen. Juist vanwege die risico's waar we niet bekend mee waren, is het uiteindelijk niet doorgegaan. 00:09:40 Barbara Kuipers: Iedereen vond het zo jammer dat het niet gelukt was, omdat we dachten: dit is supergaaf. Dit gaan we gewoon doen. Dit is toch fantastisch. Toen ging het niet door. Toch wel heel erg teleurgesteld. Toen kwamen die Keizersveerbruggen als volgende langs, en zeiden we: dat gaat ons niet nog een keer gebeuren. We weten nu beter wat we moeten doen, en wat we moeten uitzoeken. We zijn nu vroeg in het verhaal aanwezig, dus hier gaan we ons best voor doen. 00:10:15 Botte Jellema (voice over): Het hergebruik van de Vianenbrug werd te duur. Ook omdat het eigenlijk te laat in de planning was om nog te onderzoeken of de brug misschien ergens anders kon worden gebruikt. Het enthousiasme hierover was er al wel. Al was het maar omdat het idee van hergebruik heel goed past bij de duurzaamheidsdoelen die Rijkswaterstaat heeft. 00:10:32 Barbara Kuipers: Rijkswaterstaat wil in 2030 circulair werken. Dat betekent dat we circulaire principes - ontwerpkeuzes, materiaalkeuzes, hergebruikkeuzes - meenemen in de manier waarop wij onze projecten gaan inrichten. Je kan je voorstellen dat als je een viaduct ergens moet vervangen, je meteen al in de planfase gaat kijken: is er niet ergens iets beschikbaar wat we in dit viaduct zouden kunnen gebruiken? Dan ga je dus je ontwerp aanpassen op datgene wat er beschikbaar is. In plaats van dat je kijkt: dit is de locatie, en dit moeten we hier precies maken. Dan krijg je toch andere vormen van viaducten. Ook het onderhoud. Dat je dat heel erg richt op waardebehoud. Zo lang mogelijk meegaan, levensduurverlenging; dat zijn echt thema's. 00:11:29 Barbara Kuipers: In 2030 moeten onze werkprocessen zo zijn ingericht dat dit automatisch leidt tot duurzame keuzes. Daarnaast hadden we de reductiedoelstellingen. Dat is wat meer kwantitatief. We wilden klimaatneutraal zijn. Dat betekent dat de milieu-impact die gepaard gaat met ons werk, neutraal zou zijn. Deels lossen we dat op door een groot windmolenpark op zee, bij de Maasvlakte, te creëren. Daarnaast kijken we op wat voor manier we het energieverbruik naar beneden kunnen krijgen, van gemalen, sluizen, beweegbare bruggen et cetera. Om die energiezuinig te maken. Tunnels energiezuinig maken. We kijken naar besparing, en we kijken naar compensatie. Daarnaast kijken we ook: je hebt allemaal bouwmaterieel. Kranen, diepladers, en dat soort dingen. 00:12:23 Barbara Kuipers: Dat vraagt allemaal heel veel fossiele energie. Daar zijn we aan te kijken of we ook die switch kunnen maken naar alles zo klimaatneutraal mogelijk. Op die manier werken wij echt aan die reductie van onze milieu-impact. 00:12:47 Botte Jellema (voice over): Daar past hergebruik bij. Het is een beetje zoals wanneer je een tweedehandse eettafel koopt, in plaats van een nieuwe. Dan hoeft er voor jou niet speciaal één te worden gebouwd. Je voelt wel aan dat het scheelt, maar er zijn ook cijfers. Wanneer alle brugdelen, die in de komende zes jaar bij Rijkswaterstaat vrijkomen, worden hergebruikt, wordt er 15 tot 24 duizend ton staal bespaard. Dat scheelt 20 tot 34 duizend ton CO2-equivalent. Daarom ontstond bij Barbara het idee voor een Bruggenbank. 00:13:19 Barbara Kuipers: Ja, dat is wel leuk, want dat is inderdaad ontstaan ten tijde van die bijeenkomsten. Dat we aan het kijken waren bij de Keizersveerbrug: wat is er nu nodig om hergebruik mogelijk te maken? Als een brug vrijkomt, weet je zeker dat er niet meteen een plek is waar naartoe gevaren kan worden, en worden ingehesen. Die projecten zijn nooit op elkaar afgestemd. Je hebt tijdelijk opslag nodig. Je moet natuurlijk ook weten dat zo'n brug beschikbaar is. Dan ga je naar een Marktplaatsachtig principe. Wij hadden vroeger een Bruggenbank. Die hebben we toen naar Royal HaskoningDHV overgedaan. Vroeger hadden we dit idee ook al. Kunnen we die bruggen niet wat meer hergebruiken? 00:13:58 Botte Jellema: Vroeger, wanneer? 00:13:59 Barbara Kuipers: Ik geloof dat dit in de jaren '70, '80 was? Toen werd er niet zoveel mee gedaan. Het klimaat stond natuurlijk ook niet zo op de agenda. In ieder geval weten we dat een digitale Marktplaats vindbaar moet zijn. Vraag en aanbod bij elkaar brengen. Toen ben ik gaan nadenken: dan wil ik wel kijken of we een Marktplaats voor die bruggen binnen Rijkswaterstaat op kunnen bouwen. Dan kunnen we in ieder geval zelf weten wat er vrijkomt, en of we dat ergens anders kunnen hergebruiken. Die Marktplaats had ik gemaakt. Dat traject met die Keizersveerbruggen had ik samen met de gemeenten Amsterdam en Rotterdam gedaan. Dat waren gezamenlijke initiatieven. Toen hebben we ook een handleiding geschreven voor hergebruik van bruggen: hoe doe je dat eigenlijk? 00:14:45 Barbara Kuipers: Die was bijna klaar en toen dachten we: daar moeten we misschien even wat persaandacht voor gaan genereren. Toen zei ik: "Ja, dat is wel leuk, want ik heb net ook een Bruggenbank binnen Rijkswaterstaat gecreëerd. Een soort Marktplaats." Toen zeiden zij: "Wat gaaf. Dat is toch belachelijk, daar gaan we dan toch gewoon aan meedoen?" Toen zijn we dat met zijn drieën gaan doen, en moest ik mijn Rijkswaterstaat Bruggenbank meteen opschalen. Ik wilde het eerst klein uitproberen. Als dat succesvol is, gaan we wel landelijk. Eigenlijk konden we meteen landelijk. Amsterdam en Rotterdam zaten er meteen bij. Toen hebben we die digitale Marktplaats opgericht. Wat zie je nu, als je zo'n Marktplaats ziet? Dat is gewoon een site, en daar staan de bruggen op die bij ons in de komende tien jaar ongeveer vrijkomen. 00:15:38 Barbara Kuipers: Dan staat daar de afmeting van zo'n brug. Er staan wat foto's bij. Er staat wat over de historie. Hoe goed hij nog is. Als je echt meer wil weten, als je echt geïnteresseerd bent in zo'n brug om te kijken of je hem ergens kan gebruiken, dan kunnen we er via een-op-eencontact voor zorgen dat je een inspectierapport krijgt, en een ontwerptekening. Dan kun je verder zelf kijken: past het wel, past het niet? Je hebt een proces nodig, dat je samen gaat kijken: is dit een geschikte brug voor jouw locatie? Dat is hoe hij eruit ziet. Er staan nu vooral heel veel grote, stalen bruggen op van Rijkswaterstaat, maar het is wel echt bedoeld voor overheden. Van overheden, voor overheden. 00:16:20 Botte Jellema: Dan bedoel je de Rijksoverheid, maar ook provincies en gemeentes? 00:16:23 Barbara Kuipers: Ja, de provincie Noord-Holland heeft zich ook onlangs bij ons aangesloten. Dat willen we ook echt gaan verbreden. We zijn ook aan het kijken of de andere provincies en gemeentes mee kunnen doen. Hoe meer je op die Bruggenbank zit, hoe meer beweging er gaat komen. Dat is wat we ermee willen: de boel in beweging zetten en faciliteren. 00:16:46 Botte Jellema: Is er al een uitwisseling geweest? 00:16:49 Barbara Kuipers: Ja, er zijn al bruggen hergebruikt. Voor wat er op die Nationale Bruggenbank staat, heb ik echt al heel veel plekken onderzocht, of ze daar kunnen passen. Sommige zijn nog steeds in die verkenning, en andere zijn afgerond. Dat was of te groot, te zwaar, overgedimensioneerd. Heel veel mensen denken: gaaf, dan gaan we hem als fietsbrug inzetten. Dat is zonde, want die brug is daar niet voor ontworpen. Die is veel te zwaar. Dan moet je ook de fundering net zo zwaar maken, en ben je niet handig bezig. Een fietsbrug is heel licht, heel smal. Daarvoor moet je niet een megafundering gebruiken. Op zich zou het qua overspanning misschien passen, maar wat je er verder bij nodig hebt, is niet duurzaam. Daar doen we het niet voor. Het is al wel een aantal keren afgeketst. 00:17:41 Barbara Kuipers: Je ziet wel op andere plekken, dat die beweging van het hergebruik er wel echt door in gang gezet is. Het heeft ontzettend veel aandacht gekregen, en er zijn veel meer partijen met het hergebruik aan de slag gaan. Het is niet zo dat wij daar overal bemoeienis mee hebben gehad. Er is een brug in Leiden hergebruikt. Volgens mij kwam die uit Rotterdam. Er zijn in het noorden van Nederland brugdelen hergebruikt. In Amsterdam zijn ze ermee bezig. Je ziet echt dat dit steeds meer aandacht krijgt. Hoe vaker we het doen, hoe beter we het kunnen en hoe lager de risico's natuurlijk ook worden. 00:18:20 Botte Jellema (voice over): Voor de Keizersveerbruggen is er ook al een plannetje. 00:18:22 Barbara Kuipers: Ik heb inderdaad al best veel plekken onderzocht voor die Keizersveerbruggen. In ieder geval weet ik dat ze in onze Spijkenisserbruggen gebruikt zouden kunnen worden. Daar zijn we nu aan het kijken, want die moeten ook over een poosje gerenoveerd of vervangen worden. 00:18:37 Botte Jellema (voice over): Zo kunnen de Keizersveerbruggen binnenkort aan een derde leven beginnen. Barbara werkt bij Rijkswaterstaat aan nog een plan dat helpt om het duurzaamheidsdoel van klimaatneutraal werken te halen. 00:18:49 Barbara Kuipers: Alles wat wij nu gebouwd hebben, is heel specifiek gebouwd voor die plek. Wat daar precies in past. Je wil toch een beetje gaan optimaliseren in kosten, grondstofverbruik. Hoe meer grondstoffen je gebruikt, hoe meer kosten en ruimte je nodig hebt. Dat is helemaal geoptimaliseerd. Het is ook allemaal aan elkaar gemaakt. Dat maakt dat als je iets gaat vervangen, het heel moeilijk is om de oorspronkelijke onderdelen weer terug te brengen. 00:19:21 Botte Jellema (voice over): Nederlandse bruggen zijn doorgaans maatwerk, en gebouwd met het idee dat ze de hele levensduur op die plek zullen liggen. Vaak gaat het anders. 00:19:31 Barbara Kuipers: Wel 70 procent van onze bruggen - van heel Nederland - wordt vroegtijdig vervangen. Kun je nagaan; zo'n brug wordt voor 100 jaar gebouwd, en 70 procent wordt vroegtijdig gesloopt. 00:19:42 Botte Jellema: Voordat ze eigenlijk afgeschreven zijn? 00:19:44 Barbara Kuipers: Voordat ze afgeschreven zijn. Alleen omdat we er meer verkeer over willen afwikkelen. Dat is hartstikke zonde. Als je dan kijkt naar het ontwerp van zo'n brug, kun je ook denken: stel je voor dat hij over 40 jaar toch weer vervangen moet worden, kunnen we hem dan niet demontabel bouwen? Dan ga je al kijken naar de toekomst, naar wat je kunt doen om de milieu-impact in de toekomst lager te krijgen. 00:20:08 Botte Jellema (voice over): Wanneer je bruggen demontabel bouwt, wordt hergebruik een stuk eenvoudiger. Dan kan in de toekomst de Bruggenbank ook nog eens makkelijker worden gevuld. Het fenomeen van een tweedehandsmarkt spreekt tot de verbeelding, vertelt Barbara. 00:20:22 Barbara Kuipers: Het feit dat die Nationale Bruggenbank gecreëerd is, heeft zoveel aandacht gegenereerd, dat het heel erg heeft bijgedragen aan de bewustwording. Alleen al als PR-instrument is zo'n Bruggenbank een heel goed middel, omdat het tot de verbeelding spreekt. Mensen kennen een Marktplaats van die tweedehands televisie die ze er gekocht hebben. Voor bruggen, en dan denken ze meteen: bruggen op een Marktplaats? Hoe dan? Ze zien bijna een brug in hun achtertuin liggen. Het spreekt tot de verbeelding, en het brengt iets in beweging in het hoofd. 00:21:00 Botte Jellema (voice over): De Nationale Bruggenbank zou wel eens het begin kunnen zijn van veel meer. Barbara vertelt dat er delen van overbodig-geworden-viaducten in de A9 worden hergebruikt in de A44 en de A76. Allemaal enorme betonnen liggers, die niet opnieuw gemaakt hoeven worden. En dan zijn er nog de technische installaties die op de Marktplaats kunnen komen, om vrij doorheen te snuffelen voor gemeenten, waterschappen en provincies voor bouwprojecten, op alle plekken in Nederland. 00:21:29 Barbara Kuipers: Echt voor alles wat er vrij gaat komen. Dan kijk ik inderdaad niet alleen naar bruggen. Het is wel zo dat we met bruggen het verst zijn. Daar zijn we het ook echt concreet aan het doen. Sluizen, tunnels, tunnelinstallaties, ventilatoren; je ziet wel dat doordat we met die bruggen begonnen zijn... Er zijn nu ventilatoren uit, volgens mij, de eerste Heinenoordtunnel, die aangeboden zijn voor hergebruik. We kijken naar camera's die vervangen worden. Kunnen we die niet makkelijker hergebruiken? 00:22:04 Botte Jellema: Van die technische installaties dus? 00:22:05 Barbara Kuipers: Al die technische installaties. Dat is heel complex, maar daar zitten wel de meest waardevolle grondstoffen in. Daar zitten al die edelmetalen in, die allemaal schaars worden. Die voor de energietransitie nodig zijn. Koperen leidingen worden nu allemaal weggeknipt en afgevoerd. Ook wel gerecycled, maar als je zo'n hele leiding - bij wijze van spreken 100 meter kabel - uitgraaft, kan je hem ergens anders weer hergebruiken. We kijken op alle mogelijke manieren hoe dit kan. Steden zijn er ook al heel erg mee bezig. De onderdelen die wat minder risicovol zijn, bijvoorbeeld stoeptegels; daar kun je geen buil aan vallen. 00:22:47 Barbara Kuipers: Op Marktplaatsen die er zijn voor wat meer bouwonderdelen, zie je stoeptegels veel voorkomen. Bankjes, prullenbakken, verlichtingsmasten. Dat zijn dingen die al redelijk in beweging aan het komen zijn. En dan heb je de wat meer ingewikkelde dingen. Dat zijn die installaties, sluisdeuren. Daar moeten we nog wat meer gaan uitvinden hoe dat moet. 00:23:11 Botte Jellema: Met bruggen ben je ook ooit een keer begonnen met niks. 00:23:13 Barbara Kuipers: Exact. Het is nu al in gang gezet. Ik denk niet dat dit nog te stoppen is. Ik denk ook dat de druk vanuit het klimaat te groot wordt, om ons überhaupt nog te kunnen permitteren om voor alles nieuwe grondstoffen aan te laten voeren. 00:23:32 Botte Jellema: Mooi, dank je wel. 00:23:34 Barbara Kuipers: Superleuk. 00:23:34 Botte Jellema: Dat vond ik ook. 00:23:43 Botte Jellema (voice over): Je hoorde Barbara Kuipers, adviseur circulaire economie bij Rijkswaterstaat. Mocht je nieuwsgierig zijn geworden, neem dan vooral een kijkje op nationalebruggenbank.nl. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

00:00:04 Margriet Schoor: Het zijn een soort iconen van het ecosysteem in de rivier, zoals de walvissen op de zee. Als die vissen hier kunnen leven, dan is het hele systeem geschikt. 00:00:17 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Zaterdag 24 oktober 2020 is het World Fish Migration Day. Daarom heb ik, in de aanloop daarnaartoe, in deze aflevering een ontmoeting met Margriet Schoor. Zij werkt bij Rijkswaterstaat als visexpert. We zijn bij Wamel, een plaatsje aan de Waal, aan de overkant van Tiel, want hier gebeurt iets bijzonders voor de vissen in onze rivieren. 00:00:45 Margriet Schoor: Dat is Tiel. Je kan er met de pont naartoe. Wij staan aan de zuidoever, de linkeroever. Wij kijken altijd stroomafwaarts. Je ziet de schepen. De Waal is drukbevaren, de drukst bevaren rivier van de wereld. 00:01:02 Botte Jellema: World Fish Migration Day is een wereldwijde viering om aandacht te vragen voor open rivieren en vismigratie. Als je met z'n allen in een rivierdelta woont, zoals in Nederland, moet je aan watermanagement doen om te voorkomen dat voortdurend alles overstroomt. Kort gezegd bouw je dan, zoals Rijkswaterstaat bij ons, dammen, stuwen, sluizen, gemalen. Maar dat is wel een probleem voor vissen. Vissen zwemen graag heen en weer over de rivieren, met een goede reden. 00:01:30 Margriet Schoor: Waarom is vismigratie zo belangrijk? Een vis die eitjes legt of eitjes afzet, doet dat in een andere omgeving dan waar die normaal is. Die eitjes moeten veel zuurstof hebben, anders gaan ze dood. Het moet harder stromen, want als er een laagje slib overheen komt, komt er geen zuurstof bij de eitjes en gaan ze dood. De eitjes worden bijvoorbeeld afgezet op een grindbankje waar geen slib is. Als de kleine visjes uitkomen, stroomt het daar te hard. Ze laten zich meevoeren door de stroom tot ze een rustig plekje hebben gevonden waar ze groot kunnen worden. Er moeten dus in een grote rivier waar dat grind is, ook kleine zijwatertjes zijn waar ze naar binnen drijven en kunnen opgroeien. Er moet voedsel zijn en er moeten schuilplekken zijn zodat ze niet meteen opgegeten worden. Een rivier moet dus verbonden zijn met het water in de uiterwaarden, zodat de vis erin en eruit kan. Dat is een stukje vismigratie waar niet altijd veel aandacht naar uitgaat, maar wat heel belangrijk is. 00:02:39 Botte Jellema: Daardoor, en door al onze sluizen en dammen is de hoeveelheid en het aantal soorten vis in onze wateren afgenomen. Een goede visstand draagt bij aan een gezond ecosysteem. Daarom onderzoekt Rijkswaterstaat hoe vissen de barrières in de trekroutes kunnen omzeilen. Ook de drukbevaren Waal is een barrière, maar daar is iets veranderd. 00:03:00 Margriet Schoor: Vijf jaar geleden hebben ze hier de kribben, de dwarsdammen, weggehaald en vervangen door een langsdam, waardoor een oevergeul apart van de hoofdgeul is ontstaan. 00:03:14 Botte Jellema: Dat moet ik even uitleggen. Margriet en ik hebben afgesproken bij het Veerhuis dat in de uiterwaarden van de Waal staat bij Wamel. De Waal maakt daar een bocht. Over de lengte van een paar kilometer in deze bocht is de zuidoever veranderd. In plaats van de bekende kribben, de stenen dammen die haaks op de zomerkade van de rivier staan, is hier een dam gemaakt die evenwijdig aan de rivier loopt. Zo ontstaat een tweede geul, een oevergeul, naast de vaargeul. Margriet legt het uit. 00:03:43 Margriet Schoor: Hier splitst het water zich. Ongeveer tien procent gaat de oevergeul in en de rest blijft in de hoofdgeul. In de afgelopen vijf jaar hebben we veel onderzoek gedaan om te kijken wat deze oevergeul voor betekenis heeft voor de natuur, met name voor de vissen, maar ook voor de schelpen die onder water leven. 00:04:08 Botte Jellema: Wat is het idee van zo'n extra geul of zo'n soort vrije doorgang? 00:04:25 Margriet Schoor: De rivier op deze manier veranderen, is goed voor drie functies van de rivier. Het is goed voor de hoogwaterafvoer, het gaat sneller naar beneden dus de waterstand aan de dijk worden lager. Het is goed voor de natuur, omdat je in de oevergeul geen last hebt van golven en van het geluid dat schepen maken. Het water gaat alleen maar rechtdoor. Je kunt hier zien en ook horen dat in zo'n kribvak best veel golven zijn. Als er een schip langskomt is het water heel onrustig. Dat is daar in de oevergeul veel minder. Ten derde is het ook goed voor de scheepvaart. Bij lage waterstanden is het water in de hoofdgeul wat dieper, omdat er dan wat minder water door de oevergeul gaat. 00:05:23 Botte Jellema: Hoe regel je dat? Er is hier geen sluis. 00:05:25 Margriet Schoor: Nee, maar hier onder water ligt een drempel die aangepast kan worden. Het is niet heel makkelijk en we kunnen dat niet zomaar doen. Maar je kunt daar een schip leggen met een hijskraan en die kan de stenen hoger of lager leggen. 00:05:42 Botte Jellema: Betekent het dat je de tien procent die nu door deze geul gaat, afsluit? 00:05:53 Margriet Schoor: Ja, of die wordt iets minder. Als je hier stenen neerlegt, lijkt het afgesloten, maar er zitten altijd nog holtes tussen de stenen. Dit is de geul bij Dreumel. De geul die daar bij Wamel ligt, is een beetje dichtgezet maar we zien nog wel water tussen de stenen stromen. Het stroomt nog steeds in de oevergeul en het is niet per se slechter. 00:06:20 Botte Jellema: Wij richten ons nu vooral op het voordeel voor de natuur. Dat is niet voor niets, jij bent ecoloog. Kun je daar nog iets meer over vertellen? Wat is het voordeel voor de natuur om zo'n extra geul te hebben? 00:06:36 Margriet Schoor: We zien dat de dichtheden van vis hier hoger zijn. Er zit meer vis in een kubieke meter water. Dat wil zeggen dat ze het hier prettiger vinden. We denken dat het te maken heeft met dat er minder golven zijn. We hebben dat laten meten en het is aangetoond dat er minder golven zijn. We denken dat de vissen het fijn vinden dat er minder golven zijn. Dat is hoe het werkt. 00:07:07 Botte Jellema: Ik vind het wel een heel mooie omgeving. 00:07:10 Margriet Schoor: Daar vaart een stuk windmolen, denk ik. 00:07:13 Botte Jellema: Het ziet eruit als een enorme turbine die daarop ligt, maar het is aan de andere kant van de dijk. 00:07:20 Margriet Schoor: Dat is omdat we nou laag staan. Als we daar op de oever gaan staan, kunnen we eroverheen kijken. 00:07:27 Botte Jellema: Het is blijkbaar fijn om hier als vis te zwemmen. 00:07:32 Margriet Schoor: Het is rustig water en het stroomt altijd maar één kant op. 00:07:35 Botte Jellema: Dat is toch bij een rivier altijd zo? 00:07:38 Margriet Schoor: Bij een natuurlijke rivier is dat altijd zo, maar bij een kribvakrivier is dat niet zo. 00:07:44 Botte Jellema: Daar gaat het wat tollen? 00:07:45 Margriet Schoor: Ja, als er een schip voorbijkomt, onder water neemt zo'n schip plaats in, dus die duwt het water weg. Als het schip voorbij is, dan stroomt al dat water er weer naartoe. Dus het gaat de hele tijd naar buiten en naar binnen op de oever. Dat is tegennatuurlijk, want het moet van boven naar beneden stromen en niet een beetje op en neer gaan. 00:08:10 Botte Jellema: Er is nog een voordeel voor de vissen, zegt Margriet. 00:08:13 Margriet Schoor: Dat er minder geluid is onder water. We hebben dat hier geleerd, we waren ons niet zo van bewust daarvan. Als er een schip langskomt, hoor je dat onder water heel goed en dat hoort zo'n vis ook. 00:08:25 Botte Jellema: Waarom steek ik mijn microfoon dan niet even onder water, vraag je je misschien af? Nou, daar kunnen ze niet zo goed tegen. Ook als ik hem waterdicht zou maken, werkt een microfoon die gemaakt is om geluiden uit lucht op te pikken niet voor geluiden onder water. Het is een geheel eigen wereld met een eigen type microfoons, hydrofoon genaamd. Goede onderwateropnames zijn niet eenvoudig om te maken. Om je toch een idee te geven: de Amerikaanse University of Rhode Island heeft een aantal opnames online gezet van vrachtschepen in het water op anderhalve kilometer afstand. Dat klinkt zo. [onderwatergeluid 00:08:59-00:09:07] 00:09:07 Botte Jellema: De Waal is de drukst bevaren rivier van de wereld. Er komt om de haverklap een vrachtschip voorbij. We horen ze boven water en zien hoe ze waterverplaatsing en golven veroorzaken. Hoe dat voor een vis die daar zwem moet zijn, is moeilijk voor te stellen, maar heel natuurlijk is het vanzelfsprekend niet. In de Waal is ook wel eens een microfoon gehangen, vertelt Margriet. 00:09:28 Margriet Schoor: Een promovendus van de Radboud Universiteit heeft dat inderdaad gedaan. Je schrik je wezenloos. Het is echt niet te geloven. Als je een opname uit de oevergeul hoort, is het veel zachter. 00:09:43 Botte Jellema: Heeft een vis daar voordeel van? Ik ga een domme vraag stellen: een vis heeft geen oren, toch? 00:09:49 Margriet Schoor: Ja, een vis heeft wel oren. 00:09:52 Botte Jellema: Natuurlijk kan een vis geluid horen. Sportvissers zijn immers ook altijd muisstil. 00:09:56 Margriet Schoor: Misschien kunnen ze het ook voelen. Er zijn allerlei onderzoeken gedaan. Ik heb een verhaal gehoord van een Duitse onderzoeker die vis getest heeft in een laboratoriumsituatie met geluid en zonder geluid. Ik heb daarvan geleerd dat vissen niet alleen geluid horen, maar zelf ook geluid maken. Als er veel omgevingsgeluid is kunnen vissen elkaar niet meer horen. In dat experiment zocht een vrouwtjesvis een mannetje die het mooiste geluid kon maken. Als er veel scheepvaartgeluid was, kon ze dat mannetje niet meer horen en ging ze kiezen op hoe die eruit zag. Dat kan dus effect hebben op de hele genenpool van die vis. Dat is ongelooflijk, er ging een hele wereld voor me open. Daar had ik echt nog niet aan gedacht. 00:10:54 Botte Jellema: Dat je je partner gaat uitzoeken op het geluid? 00:10:57 Margriet Schoor: Het is niet alleen dat geluid hinderlijk is, maar het is ook dat je ander geluid, wat zachter is en wat je normaal wel zou kunnen horen, niet meer hoort. 00:11:07 Botte Jellema: Dat vind ik leuk, want dit raakt ook meteen aan deze aflevering. Die maken we in het kader van de Wereldvismigratiedag. Normaal is dat in mei, dit jaar in oktober, en het thema is 'Love'. 00:11:24 Margriet Schoor: Oké, ja. 00:11:26 Botte Jellema: Dat was je ontgaan? 00:11:27 Margriet Schoor: Dat had ik niet meegekregen. Maar dat is voor vissen ook belangrijk. 00:11:40 Botte Jellema: Dat is dus het idee van een oevergeul. Maar werkt het? Margriet heeft een paar methodes om daar inzicht in te krijgen. We lopen verder langs de oevergeul in de Waal. 00:11:50 Margriet Schoor: Kijk, daar zie je de oranje kabels aan de overkant. Hier zijn ze ook, maar hier zie ik ze even niet. Die kabels zijn een soort poortjes en liggen over de bodem van de geul. In Duitsland worden er elk jaar jonge zalmen geopereerd, er wordt een zendertje in gedaan. Dat doen ze in de trektijd, in het voorjaar want dan gaan die zalmen naar zee. Ze zijn dan ongeveer 20 centimeter. We willen weten hoeveel er de zee bereiken. Welke route nemen ze? Gaan ze door de Waal of misschien door de IJssel? Komen ze in het IJsselmeer? We weten inmiddels dat ze bijna allemaal door de Waal gaan. Ze kiezen er blijkbaar voor waar het water het snelst stroomt. 00:12:43 Botte Jellema: Zo kennen we de zalm weer. 00:12:45 Margriet Schoor: Er gaat twee derde naar de Waal, maar bijna 100 procent van de vissen gaan er doorheen. Je leert ook dat er een aantal doodgaan. Het is normaal dat vissen doodgaan, want ze leggen heel veel eitjes en dat hoeven niet allemaal zalmen te worden. Maar je weet wel hoeveel verlies je hebt. Wat we hier willen weten is of de zalm door deze oevergeul of door de hoofdgeul gaat. 00:13:17 Botte Jellema: Dus je hebt hier een kabel gelegd door de oevergeul en er is ook de kabel door de overige geul? 00:13:25 Margriet Schoor: Nee, dat hebben we niet. We hebben wel een stukje verderop een kabel over de hele Waal. Die lag er al. Dus we kunnen het verschil zien. Als we hier ook nog een kabel moeten leggen, is het weer duurder. We kiezen voor de kortste afstand. We moeten een beetje zuinig zijn, het zijn dure kabels. Er zijn een soort poortjes zoals je bij winkels hebt. 00:13:49 Botte Jellema: Een soort antennes? 00:13:52 Margriet Schoor: De vis heeft een zendertje en elke minuut of twee minuten gaat er een signaaltje uit. We kunnen elke individuele vis volgen van waar die uitgezet wordt tot waar die terechtkomt. 00:14:05 Botte Jellema: Het is niet alleen een soort totaaltellertje maar je kunt het per vis zien? 00:14:10 Margriet Schoor: Ja. Je kunt ook zien van: dit is een langzame vis of deze blijft hier een beetje op en neer zwemmen. Dat kan je allemaal zien. 00:14:20 Botte Jellema: Ze zwemmen ook op en neer? 00:14:22 Margriet Schoor: Sommigen wel. Er worden ook vissen op zee 'gezenderd', de grote zalmen en grote elften. 00:14:31 Botte Jellema: Je houdt je handen nu wel 80 centimeter uit elkaar. 00:14:34 Margriet Schoor: Ja, dat klopt, ze zijn groot. Ze laten die voor het Haringvliet los omdat we nu een kier in het Haringvliet hebben. We willen weten of de vissen die kier kunnen vinden om stroomopwaarts naar boven, naar Duitsland, te zwemmen waar ze eitjes leggen. Paaien noemen we dat. Deze kabels liggen er pas anderhalf jaar, dus we hebben er nog niet heel veel gegevens van. 00:15:03 Botte Jellema: Kun je iets zeggen over wat je wel hebt, wat je daaruit ziet? 00:15:06 Margriet Schoor: Dat het het ene jaar heel anders is dan het andere jaar. Dat is dan altijd weer jammer. Maar goed, we gaan nog even door. In 2019 zwom 40 procent van de vis bij Brakel door de oevergeul. 00:15:25 Botte Jellema: Waar is Brakel? 00:15:26 Margriet Schoor: Een stuk verderop stroomafwaarts waar de Waal weer ongesplitst is. Dat wil zeggen dat er in dat jaar meer vissen dan water door die geul gekomen is. Er gaat maar tien procent water door en in dat geval 40 procent van de zalm. Dat is best veel. Dit jaar was het maar ongeveer acht, negen procent van de vis, dus niet meer dan het water. Nu gaan we nog kijken waaraan dat gelegen heeft. Was er een afvoergolfje? Waar stroomde het water te hard? Wat voor temperatuur was het? Het is dus niet elk jaar hetzelfde. De vraag is wel: gaan ze hierdoorheen? Want als ze hierdoorheen gaan, hebben ze in principe minder last. 00:16:19 Botte Jellema: Door de oevergeul, bedoel je? 00:16:19 Margriet Schoor: Ja, door de oevergeul, dan hebben ze minder last van een schip, kunnen ze ook niet geraakt worden door een schroef. 00:16:29 Botte Jellema: Waarom willen we zo graag dat er weer zalm in de Rijn is en die andere vis die je net noemde? 00:16:36 Margriet Schoor: De elft. 00:16:36 Botte Jellema: De elft, die ken ik niet eens, maar die is ook 80 centimeter, dus dat is indrukwekkend. Waarom willen we die vis zo graag weer terug hebben in de rivieren? 00:16:47 Margriet Schoor: Het zijn een soort iconen van het ecosysteem in de rivier, zoals de walvissen op de zee of de zeehondjes. Als die vissen hier kunnen leven, dan is het hele systeem geschikt. 00:17:06 Botte Jellema: Zoals kanaries in de kolenmijnen. Als je daar een kanarie hebt en ze vallen om dan weet je dat je weg moet wezen, want dan is de zuurstof op. Als je zalm hebt in je rivier, dan zit het wel goed met hoe je met je rivier omgaat? 00:17:21 Margriet Schoor: Ja, zo kan je het zeggen. Er zijn meer vissen dan zalm, maar zalm vinden we belangrijk omdat we internationaal samenwerken in het hele stroomgebied van de Rijn, dus met de Duitsers, Zwitsers en Liechtensteiners. Zoals ik net zei: de Duitsers doen ook veel. Ze zetten zalm uit en willen weten of wij goed met onze rivier omgaan en of alle vissen door het Haringvliet kunnen. Landen hebben toch de neiging om elkaar de schuld te geven en door samen te werken in zo'n Internationale Rijncommissie, samen het onderzoek te doen, kom je wat beter tot elkaar. Soms worden ook je ogen geopend door de buren die je ergens op wijzen. 00:18:09 Botte Jellema: Kun je een voorbeeld geven? 00:18:11 Margriet Schoor: Een paar jaar geleden leek het erop dat de kier door het Haringvliet niet door mocht gaan. Toen zijn de Duitsers heel erg boos geworden op de minister en is de minister toch maar omgekeerd, mocht het wel. 00:18:28 Botte Jellema: Nou, heb je hier die antenne doorheen liggen, die rode kabel waarmee je de 'gezenderde' vissen kan meten zodat je kan zien wie er was, of wie er weer terug zwom. Maar je 'zendert' bij lange na niet alle vissen. Je kijkt naar de oppervlakte van het water, de lucht spiegelt erin, je kan het niet zien. Hoeveel vis komt hier nu voorbij? 00:18:56 Margriet Schoor: Dat is heel lastig. Dat kan ik ook niet zeggen. 00:19:00 Botte Jellema: Ze laat ook niks achter, geen pootafdrukken bijvoorbeeld. 00:19:06 Margriet Schoor: Het moment is najaar, dus de paling gaat naar de zee, de elft is al naar de zee waarschijnlijk. Als het water wat stijgt deze week komt er wel wat paling mee. Dat weet je uit ervaring. En af en toe doe je een proef, je gaat vissen. 00:19:26 Botte Jellema: Dat doen jullie ook, vissen? 00:19:33 Margriet Schoor: Meestal vissen we met netten die met een klein bootje worden rondgevaren. Je rekent uit hoe groot het net was en dan kan je zeggen: in zoveel vierkante meter water zat er zoveel vis. Zo kan je ook vergelijken dat er, op dezelfde dag, hier in de oevergeul meer vis zat dan in een kribvak hier niet zover vandaan. 00:19:57 Botte Jellema: Wat een omgeving! 00:20:02 Margriet Schoor: Bij een rivier kan je altijd ver kijken. Dat is mooi. 00:20:14 Botte Jellema: Dit geluid is de klok van Tiel? 00:20:17 Margriet Schoor: Ja, en daar gaat een waterscooter of zo. Zie je dat? 00:20:23 Botte Jellema: Ja, ik zie het. 00:20:28 Margriet Schoor: Of een klein motorbootje dat tegen de stroom in vaart. Hij gaat echt heel hard. Volgens mij zijn het vissers, ik zie hengels. 00:20:45 Botte Jellema: Mogen die in de oevergeul komen? 00:20:51 Margriet Schoor: In de oevergeul mag recreatievaart komen, daarom liggen die tonnen daar ook. 00:20:57 Botte Jellema: Dus er mag wel gevaren worden? 00:20:58 Margriet Schoor: Ja, maar deze doen het blijkbaar niet. Soms mag het niet. Boven de drempel kan het heel hard stromen, maar de drempel is een beetje aangepast, zodat het geschikt is. Kijk, hier zie je ook het effect van zo'n snelvarend bootje. Alle ganzen vliegen op. Voor ons is dat mooi, maar voor die beesten kost het energie, waardoor ze weer iets meer moeten eten. 00:21:45 Botte Jellema: De oevergeul is een fijne plek voor vissen, fijner dan de kribvakken, dat weet Margriet zeker. Samen met de andere maatregelen draagt de oevergeul bij aan het toenemen van het aantal verschillende vissoorten in de Nederlandse rivieren. Maar we zijn er nog niet. Wat is je toekomstdroom voor de vissen in onze rivieren? 00:22:10 Margriet Schoor: Dat er weer heel veel riviervissen zullen zijn. Niet alleen zalm en zeeforel, maar ook sneep, serpeling, barbeel. Dat die, misschien niet de meerderheid, maar wel 50 procent zouden innemen. Dat is een goed teken dat je genoeg plekken hebt waar ze zich thuis voelen. Verder hoop ik dat de vis niet te veel afneemt. Op dit moment zien we de soorten wel terugkomen, maar met de aantallen gaat het nog helemaal niet zo goed. We doen een heel groot onderzoek in de uiterwaardwateren om te kijken hoe die functioneren. Maar bij de visserij die we elk jaar doen, al sinds 1996, zien we nog een dalende trend. Dat is slecht en we weten niet zo goed hoe dat komt. We proberen er wel achter te komen. 00:23:22 Botte Jellema: We zijn er nog niet, maar er zijn twee goede tekenen? 00:23:25 Margriet Schoor: We zijn er absoluut nog niet. We zien wel goede tekenen. Ik weet nog, dertien jaar geleden toen ik net in deze functie werkte, werd de eerste sneep in de oever gevangen. Yes, een sneep! Nu in het grote onderzoek komt die op heel veel plekken voor. Dit jaar was een heel goed jaar voor de sneep. Daar word ik blij van. We willen graag weten waarom, want dat weten we nog niet. Maar er is altijd nog wat te leren. Van de ene kant zien we hele bemoedigende dingen. Toen we hier met dat grote schip lagen, vingen we zalm, zeeforel, houting, elft. Dat zwemt er dus allemaal. Ook de sneep, de barbeel. Alle doelsoorten die we wilden vangen, hebben we ook gevangen. Dat is gewoon hartstikke leuk. Maar toch de trend van de hoeveelheden die er zwemmen, is nog niet zo goed. Dat moet nog wel omkeren. 00:24:34 Botte Jellema: Nog genoeg te doen. 00:24:34 Margriet Schoor: Ja, nog genoeg te doen en te leren. 00:24:55 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Margriet Schoor, visexpert en adviseur ecologie bij Rijkswaterstaat. Deze aflevering maakten we in het kader van Wereldvismigratiedag dit jaar 2020, op 24 oktober. Voor meer informatie kan je kijken op rijkswaterstaat.nl/ruimbaanvoorvis. Bedankt voor het luisteren. 18 vismigratie.mp3