Podcasts Rijkswaterstaat

00:00:04 Margriet Schoor: Het zijn een soort iconen van het ecosysteem in de rivier, zoals de walvissen op de zee. Als die vissen hier kunnen leven, dan is het hele systeem geschikt. 00:00:17 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Zaterdag 24 oktober 2020 is het World Fish Migration Day. Daarom heb ik, in de aanloop daarnaartoe, in deze aflevering een ontmoeting met Margriet Schoor. Zij werkt bij Rijkswaterstaat als visexpert. We zijn bij Wamel, een plaatsje aan de Waal, aan de overkant van Tiel, want hier gebeurt iets bijzonders voor de vissen in onze rivieren. 00:00:45 Margriet Schoor: Dat is Tiel. Je kan er met de pont naartoe. Wij staan aan de zuidoever, de linkeroever. Wij kijken altijd stroomafwaarts. Je ziet de schepen. De Waal is drukbevaren, de drukst bevaren rivier van de wereld. 00:01:02 Botte Jellema: World Fish Migration Day is een wereldwijde viering om aandacht te vragen voor open rivieren en vismigratie. Als je met z'n allen in een rivierdelta woont, zoals in Nederland, moet je aan watermanagement doen om te voorkomen dat voortdurend alles overstroomt. Kort gezegd bouw je dan, zoals Rijkswaterstaat bij ons, dammen, stuwen, sluizen, gemalen. Maar dat is wel een probleem voor vissen. Vissen zwemen graag heen en weer over de rivieren, met een goede reden. 00:01:30 Margriet Schoor: Waarom is vismigratie zo belangrijk? Een vis die eitjes legt of eitjes afzet, doet dat in een andere omgeving dan waar die normaal is. Die eitjes moeten veel zuurstof hebben, anders gaan ze dood. Het moet harder stromen, want als er een laagje slib overheen komt, komt er geen zuurstof bij de eitjes en gaan ze dood. De eitjes worden bijvoorbeeld afgezet op een grindbankje waar geen slib is. Als de kleine visjes uitkomen, stroomt het daar te hard. Ze laten zich meevoeren door de stroom tot ze een rustig plekje hebben gevonden waar ze groot kunnen worden. Er moeten dus in een grote rivier waar dat grind is, ook kleine zijwatertjes zijn waar ze naar binnen drijven en kunnen opgroeien. Er moet voedsel zijn en er moeten schuilplekken zijn zodat ze niet meteen opgegeten worden. Een rivier moet dus verbonden zijn met het water in de uiterwaarden, zodat de vis erin en eruit kan. Dat is een stukje vismigratie waar niet altijd veel aandacht naar uitgaat, maar wat heel belangrijk is. 00:02:39 Botte Jellema: Daardoor, en door al onze sluizen en dammen is de hoeveelheid en het aantal soorten vis in onze wateren afgenomen. Een goede visstand draagt bij aan een gezond ecosysteem. Daarom onderzoekt Rijkswaterstaat hoe vissen de barrières in de trekroutes kunnen omzeilen. Ook de drukbevaren Waal is een barrière, maar daar is iets veranderd. 00:03:00 Margriet Schoor: Vijf jaar geleden hebben ze hier de kribben, de dwarsdammen, weggehaald en vervangen door een langsdam, waardoor een oevergeul apart van de hoofdgeul is ontstaan. 00:03:14 Botte Jellema: Dat moet ik even uitleggen. Margriet en ik hebben afgesproken bij het Veerhuis dat in de uiterwaarden van de Waal staat bij Wamel. De Waal maakt daar een bocht. Over de lengte van een paar kilometer in deze bocht is de zuidoever veranderd. In plaats van de bekende kribben, de stenen dammen die haaks op de zomerkade van de rivier staan, is hier een dam gemaakt die evenwijdig aan de rivier loopt. Zo ontstaat een tweede geul, een oevergeul, naast de vaargeul. Margriet legt het uit. 00:03:43 Margriet Schoor: Hier splitst het water zich. Ongeveer tien procent gaat de oevergeul in en de rest blijft in de hoofdgeul. In de afgelopen vijf jaar hebben we veel onderzoek gedaan om te kijken wat deze oevergeul voor betekenis heeft voor de natuur, met name voor de vissen, maar ook voor de schelpen die onder water leven. 00:04:08 Botte Jellema: Wat is het idee van zo'n extra geul of zo'n soort vrije doorgang? 00:04:25 Margriet Schoor: De rivier op deze manier veranderen, is goed voor drie functies van de rivier. Het is goed voor de hoogwaterafvoer, het gaat sneller naar beneden dus de waterstand aan de dijk worden lager. Het is goed voor de natuur, omdat je in de oevergeul geen last hebt van golven en van het geluid dat schepen maken. Het water gaat alleen maar rechtdoor. Je kunt hier zien en ook horen dat in zo'n kribvak best veel golven zijn. Als er een schip langskomt is het water heel onrustig. Dat is daar in de oevergeul veel minder. Ten derde is het ook goed voor de scheepvaart. Bij lage waterstanden is het water in de hoofdgeul wat dieper, omdat er dan wat minder water door de oevergeul gaat. 00:05:23 Botte Jellema: Hoe regel je dat? Er is hier geen sluis. 00:05:25 Margriet Schoor: Nee, maar hier onder water ligt een drempel die aangepast kan worden. Het is niet heel makkelijk en we kunnen dat niet zomaar doen. Maar je kunt daar een schip leggen met een hijskraan en die kan de stenen hoger of lager leggen. 00:05:42 Botte Jellema: Betekent het dat je de tien procent die nu door deze geul gaat, afsluit? 00:05:53 Margriet Schoor: Ja, of die wordt iets minder. Als je hier stenen neerlegt, lijkt het afgesloten, maar er zitten altijd nog holtes tussen de stenen. Dit is de geul bij Dreumel. De geul die daar bij Wamel ligt, is een beetje dichtgezet maar we zien nog wel water tussen de stenen stromen. Het stroomt nog steeds in de oevergeul en het is niet per se slechter. 00:06:20 Botte Jellema: Wij richten ons nu vooral op het voordeel voor de natuur. Dat is niet voor niets, jij bent ecoloog. Kun je daar nog iets meer over vertellen? Wat is het voordeel voor de natuur om zo'n extra geul te hebben? 00:06:36 Margriet Schoor: We zien dat de dichtheden van vis hier hoger zijn. Er zit meer vis in een kubieke meter water. Dat wil zeggen dat ze het hier prettiger vinden. We denken dat het te maken heeft met dat er minder golven zijn. We hebben dat laten meten en het is aangetoond dat er minder golven zijn. We denken dat de vissen het fijn vinden dat er minder golven zijn. Dat is hoe het werkt. 00:07:07 Botte Jellema: Ik vind het wel een heel mooie omgeving. 00:07:10 Margriet Schoor: Daar vaart een stuk windmolen, denk ik. 00:07:13 Botte Jellema: Het ziet eruit als een enorme turbine die daarop ligt, maar het is aan de andere kant van de dijk. 00:07:20 Margriet Schoor: Dat is omdat we nou laag staan. Als we daar op de oever gaan staan, kunnen we eroverheen kijken. 00:07:27 Botte Jellema: Het is blijkbaar fijn om hier als vis te zwemmen. 00:07:32 Margriet Schoor: Het is rustig water en het stroomt altijd maar één kant op. 00:07:35 Botte Jellema: Dat is toch bij een rivier altijd zo? 00:07:38 Margriet Schoor: Bij een natuurlijke rivier is dat altijd zo, maar bij een kribvakrivier is dat niet zo. 00:07:44 Botte Jellema: Daar gaat het wat tollen? 00:07:45 Margriet Schoor: Ja, als er een schip voorbijkomt, onder water neemt zo'n schip plaats in, dus die duwt het water weg. Als het schip voorbij is, dan stroomt al dat water er weer naartoe. Dus het gaat de hele tijd naar buiten en naar binnen op de oever. Dat is tegennatuurlijk, want het moet van boven naar beneden stromen en niet een beetje op en neer gaan. 00:08:10 Botte Jellema: Er is nog een voordeel voor de vissen, zegt Margriet. 00:08:13 Margriet Schoor: Dat er minder geluid is onder water. We hebben dat hier geleerd, we waren ons niet zo van bewust daarvan. Als er een schip langskomt, hoor je dat onder water heel goed en dat hoort zo'n vis ook. 00:08:25 Botte Jellema: Waarom steek ik mijn microfoon dan niet even onder water, vraag je je misschien af? Nou, daar kunnen ze niet zo goed tegen. Ook als ik hem waterdicht zou maken, werkt een microfoon die gemaakt is om geluiden uit lucht op te pikken niet voor geluiden onder water. Het is een geheel eigen wereld met een eigen type microfoons, hydrofoon genaamd. Goede onderwateropnames zijn niet eenvoudig om te maken. Om je toch een idee te geven: de Amerikaanse University of Rhode Island heeft een aantal opnames online gezet van vrachtschepen in het water op anderhalve kilometer afstand. Dat klinkt zo. [onderwatergeluid 00:08:59-00:09:07] 00:09:07 Botte Jellema: De Waal is de drukst bevaren rivier van de wereld. Er komt om de haverklap een vrachtschip voorbij. We horen ze boven water en zien hoe ze waterverplaatsing en golven veroorzaken. Hoe dat voor een vis die daar zwem moet zijn, is moeilijk voor te stellen, maar heel natuurlijk is het vanzelfsprekend niet. In de Waal is ook wel eens een microfoon gehangen, vertelt Margriet. 00:09:28 Margriet Schoor: Een promovendus van de Radboud Universiteit heeft dat inderdaad gedaan. Je schrik je wezenloos. Het is echt niet te geloven. Als je een opname uit de oevergeul hoort, is het veel zachter. 00:09:43 Botte Jellema: Heeft een vis daar voordeel van? Ik ga een domme vraag stellen: een vis heeft geen oren, toch? 00:09:49 Margriet Schoor: Ja, een vis heeft wel oren. 00:09:52 Botte Jellema: Natuurlijk kan een vis geluid horen. Sportvissers zijn immers ook altijd muisstil. 00:09:56 Margriet Schoor: Misschien kunnen ze het ook voelen. Er zijn allerlei onderzoeken gedaan. Ik heb een verhaal gehoord van een Duitse onderzoeker die vis getest heeft in een laboratoriumsituatie met geluid en zonder geluid. Ik heb daarvan geleerd dat vissen niet alleen geluid horen, maar zelf ook geluid maken. Als er veel omgevingsgeluid is kunnen vissen elkaar niet meer horen. In dat experiment zocht een vrouwtjesvis een mannetje die het mooiste geluid kon maken. Als er veel scheepvaartgeluid was, kon ze dat mannetje niet meer horen en ging ze kiezen op hoe die eruit zag. Dat kan dus effect hebben op de hele genenpool van die vis. Dat is ongelooflijk, er ging een hele wereld voor me open. Daar had ik echt nog niet aan gedacht. 00:10:54 Botte Jellema: Dat je je partner gaat uitzoeken op het geluid? 00:10:57 Margriet Schoor: Het is niet alleen dat geluid hinderlijk is, maar het is ook dat je ander geluid, wat zachter is en wat je normaal wel zou kunnen horen, niet meer hoort. 00:11:07 Botte Jellema: Dat vind ik leuk, want dit raakt ook meteen aan deze aflevering. Die maken we in het kader van de Wereldvismigratiedag. Normaal is dat in mei, dit jaar in oktober, en het thema is 'Love'. 00:11:24 Margriet Schoor: Oké, ja. 00:11:26 Botte Jellema: Dat was je ontgaan? 00:11:27 Margriet Schoor: Dat had ik niet meegekregen. Maar dat is voor vissen ook belangrijk. 00:11:40 Botte Jellema: Dat is dus het idee van een oevergeul. Maar werkt het? Margriet heeft een paar methodes om daar inzicht in te krijgen. We lopen verder langs de oevergeul in de Waal. 00:11:50 Margriet Schoor: Kijk, daar zie je de oranje kabels aan de overkant. Hier zijn ze ook, maar hier zie ik ze even niet. Die kabels zijn een soort poortjes en liggen over de bodem van de geul. In Duitsland worden er elk jaar jonge zalmen geopereerd, er wordt een zendertje in gedaan. Dat doen ze in de trektijd, in het voorjaar want dan gaan die zalmen naar zee. Ze zijn dan ongeveer 20 centimeter. We willen weten hoeveel er de zee bereiken. Welke route nemen ze? Gaan ze door de Waal of misschien door de IJssel? Komen ze in het IJsselmeer? We weten inmiddels dat ze bijna allemaal door de Waal gaan. Ze kiezen er blijkbaar voor waar het water het snelst stroomt. 00:12:43 Botte Jellema: Zo kennen we de zalm weer. 00:12:45 Margriet Schoor: Er gaat twee derde naar de Waal, maar bijna 100 procent van de vissen gaan er doorheen. Je leert ook dat er een aantal doodgaan. Het is normaal dat vissen doodgaan, want ze leggen heel veel eitjes en dat hoeven niet allemaal zalmen te worden. Maar je weet wel hoeveel verlies je hebt. Wat we hier willen weten is of de zalm door deze oevergeul of door de hoofdgeul gaat. 00:13:17 Botte Jellema: Dus je hebt hier een kabel gelegd door de oevergeul en er is ook de kabel door de overige geul? 00:13:25 Margriet Schoor: Nee, dat hebben we niet. We hebben wel een stukje verderop een kabel over de hele Waal. Die lag er al. Dus we kunnen het verschil zien. Als we hier ook nog een kabel moeten leggen, is het weer duurder. We kiezen voor de kortste afstand. We moeten een beetje zuinig zijn, het zijn dure kabels. Er zijn een soort poortjes zoals je bij winkels hebt. 00:13:49 Botte Jellema: Een soort antennes? 00:13:52 Margriet Schoor: De vis heeft een zendertje en elke minuut of twee minuten gaat er een signaaltje uit. We kunnen elke individuele vis volgen van waar die uitgezet wordt tot waar die terechtkomt. 00:14:05 Botte Jellema: Het is niet alleen een soort totaaltellertje maar je kunt het per vis zien? 00:14:10 Margriet Schoor: Ja. Je kunt ook zien van: dit is een langzame vis of deze blijft hier een beetje op en neer zwemmen. Dat kan je allemaal zien. 00:14:20 Botte Jellema: Ze zwemmen ook op en neer? 00:14:22 Margriet Schoor: Sommigen wel. Er worden ook vissen op zee 'gezenderd', de grote zalmen en grote elften. 00:14:31 Botte Jellema: Je houdt je handen nu wel 80 centimeter uit elkaar. 00:14:34 Margriet Schoor: Ja, dat klopt, ze zijn groot. Ze laten die voor het Haringvliet los omdat we nu een kier in het Haringvliet hebben. We willen weten of de vissen die kier kunnen vinden om stroomopwaarts naar boven, naar Duitsland, te zwemmen waar ze eitjes leggen. Paaien noemen we dat. Deze kabels liggen er pas anderhalf jaar, dus we hebben er nog niet heel veel gegevens van. 00:15:03 Botte Jellema: Kun je iets zeggen over wat je wel hebt, wat je daaruit ziet? 00:15:06 Margriet Schoor: Dat het het ene jaar heel anders is dan het andere jaar. Dat is dan altijd weer jammer. Maar goed, we gaan nog even door. In 2019 zwom 40 procent van de vis bij Brakel door de oevergeul. 00:15:25 Botte Jellema: Waar is Brakel? 00:15:26 Margriet Schoor: Een stuk verderop stroomafwaarts waar de Waal weer ongesplitst is. Dat wil zeggen dat er in dat jaar meer vissen dan water door die geul gekomen is. Er gaat maar tien procent water door en in dat geval 40 procent van de zalm. Dat is best veel. Dit jaar was het maar ongeveer acht, negen procent van de vis, dus niet meer dan het water. Nu gaan we nog kijken waaraan dat gelegen heeft. Was er een afvoergolfje? Waar stroomde het water te hard? Wat voor temperatuur was het? Het is dus niet elk jaar hetzelfde. De vraag is wel: gaan ze hierdoorheen? Want als ze hierdoorheen gaan, hebben ze in principe minder last. 00:16:19 Botte Jellema: Door de oevergeul, bedoel je? 00:16:19 Margriet Schoor: Ja, door de oevergeul, dan hebben ze minder last van een schip, kunnen ze ook niet geraakt worden door een schroef. 00:16:29 Botte Jellema: Waarom willen we zo graag dat er weer zalm in de Rijn is en die andere vis die je net noemde? 00:16:36 Margriet Schoor: De elft. 00:16:36 Botte Jellema: De elft, die ken ik niet eens, maar die is ook 80 centimeter, dus dat is indrukwekkend. Waarom willen we die vis zo graag weer terug hebben in de rivieren? 00:16:47 Margriet Schoor: Het zijn een soort iconen van het ecosysteem in de rivier, zoals de walvissen op de zee of de zeehondjes. Als die vissen hier kunnen leven, dan is het hele systeem geschikt. 00:17:06 Botte Jellema: Zoals kanaries in de kolenmijnen. Als je daar een kanarie hebt en ze vallen om dan weet je dat je weg moet wezen, want dan is de zuurstof op. Als je zalm hebt in je rivier, dan zit het wel goed met hoe je met je rivier omgaat? 00:17:21 Margriet Schoor: Ja, zo kan je het zeggen. Er zijn meer vissen dan zalm, maar zalm vinden we belangrijk omdat we internationaal samenwerken in het hele stroomgebied van de Rijn, dus met de Duitsers, Zwitsers en Liechtensteiners. Zoals ik net zei: de Duitsers doen ook veel. Ze zetten zalm uit en willen weten of wij goed met onze rivier omgaan en of alle vissen door het Haringvliet kunnen. Landen hebben toch de neiging om elkaar de schuld te geven en door samen te werken in zo'n Internationale Rijncommissie, samen het onderzoek te doen, kom je wat beter tot elkaar. Soms worden ook je ogen geopend door de buren die je ergens op wijzen. 00:18:09 Botte Jellema: Kun je een voorbeeld geven? 00:18:11 Margriet Schoor: Een paar jaar geleden leek het erop dat de kier door het Haringvliet niet door mocht gaan. Toen zijn de Duitsers heel erg boos geworden op de minister en is de minister toch maar omgekeerd, mocht het wel. 00:18:28 Botte Jellema: Nou, heb je hier die antenne doorheen liggen, die rode kabel waarmee je de 'gezenderde' vissen kan meten zodat je kan zien wie er was, of wie er weer terug zwom. Maar je 'zendert' bij lange na niet alle vissen. Je kijkt naar de oppervlakte van het water, de lucht spiegelt erin, je kan het niet zien. Hoeveel vis komt hier nu voorbij? 00:18:56 Margriet Schoor: Dat is heel lastig. Dat kan ik ook niet zeggen. 00:19:00 Botte Jellema: Ze laat ook niks achter, geen pootafdrukken bijvoorbeeld. 00:19:06 Margriet Schoor: Het moment is najaar, dus de paling gaat naar de zee, de elft is al naar de zee waarschijnlijk. Als het water wat stijgt deze week komt er wel wat paling mee. Dat weet je uit ervaring. En af en toe doe je een proef, je gaat vissen. 00:19:26 Botte Jellema: Dat doen jullie ook, vissen? 00:19:33 Margriet Schoor: Meestal vissen we met netten die met een klein bootje worden rondgevaren. Je rekent uit hoe groot het net was en dan kan je zeggen: in zoveel vierkante meter water zat er zoveel vis. Zo kan je ook vergelijken dat er, op dezelfde dag, hier in de oevergeul meer vis zat dan in een kribvak hier niet zover vandaan. 00:19:57 Botte Jellema: Wat een omgeving! 00:20:02 Margriet Schoor: Bij een rivier kan je altijd ver kijken. Dat is mooi. 00:20:14 Botte Jellema: Dit geluid is de klok van Tiel? 00:20:17 Margriet Schoor: Ja, en daar gaat een waterscooter of zo. Zie je dat? 00:20:23 Botte Jellema: Ja, ik zie het. 00:20:28 Margriet Schoor: Of een klein motorbootje dat tegen de stroom in vaart. Hij gaat echt heel hard. Volgens mij zijn het vissers, ik zie hengels. 00:20:45 Botte Jellema: Mogen die in de oevergeul komen? 00:20:51 Margriet Schoor: In de oevergeul mag recreatievaart komen, daarom liggen die tonnen daar ook. 00:20:57 Botte Jellema: Dus er mag wel gevaren worden? 00:20:58 Margriet Schoor: Ja, maar deze doen het blijkbaar niet. Soms mag het niet. Boven de drempel kan het heel hard stromen, maar de drempel is een beetje aangepast, zodat het geschikt is. Kijk, hier zie je ook het effect van zo'n snelvarend bootje. Alle ganzen vliegen op. Voor ons is dat mooi, maar voor die beesten kost het energie, waardoor ze weer iets meer moeten eten. 00:21:45 Botte Jellema: De oevergeul is een fijne plek voor vissen, fijner dan de kribvakken, dat weet Margriet zeker. Samen met de andere maatregelen draagt de oevergeul bij aan het toenemen van het aantal verschillende vissoorten in de Nederlandse rivieren. Maar we zijn er nog niet. Wat is je toekomstdroom voor de vissen in onze rivieren? 00:22:10 Margriet Schoor: Dat er weer heel veel riviervissen zullen zijn. Niet alleen zalm en zeeforel, maar ook sneep, serpeling, barbeel. Dat die, misschien niet de meerderheid, maar wel 50 procent zouden innemen. Dat is een goed teken dat je genoeg plekken hebt waar ze zich thuis voelen. Verder hoop ik dat de vis niet te veel afneemt. Op dit moment zien we de soorten wel terugkomen, maar met de aantallen gaat het nog helemaal niet zo goed. We doen een heel groot onderzoek in de uiterwaardwateren om te kijken hoe die functioneren. Maar bij de visserij die we elk jaar doen, al sinds 1996, zien we nog een dalende trend. Dat is slecht en we weten niet zo goed hoe dat komt. We proberen er wel achter te komen. 00:23:22 Botte Jellema: We zijn er nog niet, maar er zijn twee goede tekenen? 00:23:25 Margriet Schoor: We zijn er absoluut nog niet. We zien wel goede tekenen. Ik weet nog, dertien jaar geleden toen ik net in deze functie werkte, werd de eerste sneep in de oever gevangen. Yes, een sneep! Nu in het grote onderzoek komt die op heel veel plekken voor. Dit jaar was een heel goed jaar voor de sneep. Daar word ik blij van. We willen graag weten waarom, want dat weten we nog niet. Maar er is altijd nog wat te leren. Van de ene kant zien we hele bemoedigende dingen. Toen we hier met dat grote schip lagen, vingen we zalm, zeeforel, houting, elft. Dat zwemt er dus allemaal. Ook de sneep, de barbeel. Alle doelsoorten die we wilden vangen, hebben we ook gevangen. Dat is gewoon hartstikke leuk. Maar toch de trend van de hoeveelheden die er zwemmen, is nog niet zo goed. Dat moet nog wel omkeren. 00:24:34 Botte Jellema: Nog genoeg te doen. 00:24:34 Margriet Schoor: Ja, nog genoeg te doen en te leren. 00:24:55 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Margriet Schoor, visexpert en adviseur ecologie bij Rijkswaterstaat. Deze aflevering maakten we in het kader van Wereldvismigratiedag dit jaar 2020, op 24 oktober. Voor meer informatie kan je kijken op rijkswaterstaat.nl/ruimbaanvoorvis. Bedankt voor het luisteren. 18 vismigratie.mp3

28 Droogte V2.mp3 00:00:00 Nieuwslezer: Het was deze week weer volop in het nieuws. Het is erg droog in Nederland. 00:00:04 Nieuwslezer: Zo is het waterpeil van het IJsselmeer verhoogd. Ook de komende weken wordt er zon en geen druppel water verwacht. 00:00:10 Nieuwslezer: Op diverse plekken in ons land geldt een beregeningsverbod. 00:00:12 Nieuwslezer: Dat is één van de maatregelen die waterschappen en Rijkswaterstaat nemen tegen de droogte, want die toegenomen droogte veroorzaakt problemen. 00:00:22 Nieuwslezer: En dat zien we de laatste jaren steeds vaker. 00:00:24 Botte Jellema: Radioberichten uit het voorjaar van 2022 over het neerslagtekort, oftewel droogte in Nederland. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. We hebben in Nederland een paar opvallende zomers achter de rug. 2018 met één van de droogste jaren ooit, 2020 waarin voor het eerst een buitentemperatuur van meer dan 40 graden celsius werd gemeten en 2021 waarin een rampzalige hoeveelheid regen viel in korte tijd in het zuiden en vlak over onze grenzen. En dit jaar, 2022, begon omineus. Het voorjaar was droger dan 2018 en het neerslagtekort liep zelfs gelijk op met het recordjaar 1976. Droogte in Nederland stelt ons voor een probleem. We zijn er wereldwijd om bekend dat we goed zijn in het afvoeren van het water. Maar wat als het te weinig is? Dat is een opgave voor Rijkswaterstaat. In deze aflevering ontmoet ik waterexpert Vincent Bijk van Rijkswaterstaat. 00:01:34 Vincent Bijk: Ik ben adviseur watermanagement, waterverdeling. Ik houd me bezig met vraagstukken rondom de waterverdeling, met name tijdens droogte en laag water. 00:01:45 Botte Jellema: We hebben afgesproken bij de Prinses Irenesluis in wijk bij Duurstede, die in 2018 een belangrijke rol speelde in de droge zomer. Daarover straks meer. Wat komt erbij kijken als we water vast willen houden? Is onze infrastructuur van kanalen en bij rivieren ingericht op watertekorten? En wat kunnen we in de toekomst verwachten? Vincent denkt hier dagelijks over na. Hij is lid van de Landelijke Coördinatiecommissie Waterverdeling en schrijft daarover op de site van Rijkswaterstaat. Even iets tussendoor. Als ik tegen je in het Fries begin, komen we er dan uit? 00:02:22 Vincent Bijk: Dan kan ik het wel verstaan. Dat hoor jij? 00:02:26 Botte Jellema: Nee, ik kom zelf uit Friesland en ik had gelezen dat je daar bent opgegroeid. 00:02:30 Vincent Bijk: Ja, in mijn blog. Ik ben opgegroeid in Friesland. 00:02:35 Botte Jellema: Een waterrijke provincie, zo weet ik. 00:02:36 Vincent Bijk: Een waterrijke provincie. Dat klopt. 00:02:37 Botte Jellema: Is daar de interesse voor waterbeheer ontstaan? 00:02:43 Vincent Bijk: Ik heb de studie fysische geografie gedaan, natuurkundige aardrijkskunde. 00:02:48 Botte Jellema: Dat is Delft, neem ik aan? 00:02:48 Vincent Bijk: Utrecht. 00:02:48 Botte Jellema: Oh ja, hier vlakbij. 00:02:48 Vincent Bijk: Ja. Ik was altijd al geïnteresseerd in aardrijkskunde en processen op de aarde en hoe dat werkt. Zo kwam ik op de studie fysische geografie terecht. Ik ben afgestudeerd in kust- en rivierbeheer. Eén van de grote werkgevers in Nederland is natuurlijk Rijkswaterstaat. 00:03:12 Botte Jellema: Maar nu is Friesland notoir een provincie zonder rivier. 00:03:12 Vincent Bijk: De Tjonger hebben we dan. Wat kleinere riviertjes, maar daar is Rijkswaterstaat niet van. Maar Friesland is voor het grootste deel afhankelijk van het IJsselmeer voor de zoetwatervoorziening. De grootste bron van zoetwater ligt er vlakbij. 00:03:38 Botte Jellema: Over het IJsselmeer praat ik straks verder met Vincent. Eerst even deze sluis, de Prinses Irenesluis in het Amsterdam-Rijnkanaal. 00:03:46 Vincent Bijk: Het Amsterdam-Rijnkanaal is de vaarroute tussen de haven van Amsterdam en het achterland. Van hier gaan schepen naar Duitsland of naar Rotterdam. 00:03:57 Botte Jellema: De verbinding tussen de Amsterdamse haven en het roergebied. 00:04:01 Vincent Bijk: Onder andere, ja. Amsterdam is één van de grootste brandstofhavens, dus er gaat heel veel brandstof vanuit Amsterdam richting het roergebied. Eén van de drukst bevaarde kanalen in Europa. We staan hier bij Wijk bij Duurstede en hier kruist het Amsterdam-Rijnkanaal De Lek. Dus je hebt een kruispunt van een rivier en een kanaal. Dat is op zich best bijzonder. 00:04:25 Botte Jellema: Dat zie je niet zo vaak. 00:04:28 Vincent Bijk: Nee. 00:04:28 Botte Jellema: De Prinses Irenesluis is de verbinding tussen de rivier en het kanaal. Het water in De Lek staat zo'n drie meter hoger. Water in het Amsterdam-Rijnkanaal stroomt uiteindelijk in zee bij IJmuiden. Door de werking van de sluis komt er een beetje rivierwater in het kanaal, maar veruit het meeste water is de afvoer uit het gebied aan weerszijden. Tenminste, als het niet te droog is. 00:04:53 Vincent Bijk: De deur komt nu omhoog. Ok in periode van watervraag, als de waterschappen water nodig hebben, laten we hier water in. 00:05:02 Botte Jellema: Dat is dus waar Vincent het meest mee bezig is als waterexpert. Maar laten we even uitzoomen. Ons land komt op twee manieren aan zoetwater: door neerslag en door de rivieren. We komen er ook weer op twee manieren vanaf: door afvoer naar de zee en door verdamping. In warme, droge periodes, gebeurt met al die vier dingen iets. Bij droogte is er geen neerslag en wanneer het in de ons omringende landen ook droog is, komt er via de rivieren langzaam maar zeker minder water ons land binnen. Aan de andere kant is de verdamping met warm weer juist op zijn grootst. Denk maar aan hoeveel water je je tuintje of de plantjes op je balkon moet geven op die warme dagen. En al die dingen hebben ook gevolgen voor de afvoer, want als er weinig zoetwater is om af te voeren, is het lastig om het zoute zeewater buiten de deur te houden. Kortom, droogte zorgt voor een heel complex aan problemen, want zoetwater van goede kwaliteit is van groot belang, zo legt Vincent uit. En dan gaat het over landbouw, neem ik aan? 00:06:13 Vincent Bijk: Landbouw, maar ook voor drinkwater. Er zit ook wat industrie, maar ook een belangrijke is de natuur, de natuurgebieden. Het plassengebied Utrecht, Noord-Holland. 00:06:22 Botte Jellema: Rond Vinkeveen? 00:06:22 Vincent Bijk: Precies. Dat is een heel belangrijk natuurgebied en die vraagt een hoge kwaliteit water. Voor de natuur is het een belangrijke aanvoerroute, en dus belangrijk om de kwaliteit van dit water goed te houden. Dat doen we door hier water doorheen te sturen. 00:06:41 Botte Jellema: Ja. En dat is precies wat er nu vier jaar geleden, in de zomer van 2018, aan de hand was. Dit herinner ik me, want dit is in het nieuws geweest. 00:06:51 Vincent Bijk: Klopt. Dat was een erg droge zomer met afnemende Rijkafvoeren. Iedereen herinnert het zich nog wel. Dan is het extra belangrijk om het kanaal door te spoelen. 00:07:05 Botte Jellema: Want zoals je net zei, begon dat zoute water vanuit de zee ook het binnenland in te stromen. 00:07:14 Vincent Bijk: Klopt. Dat gebeurt altijd. Dat kunnen we terugspoelen met het zoete water hier, door het kanaal. Maar in tijden van droogte heb je veel meer vraag naar water. Iedereen wil water. 00:07:27 Botte Jellema: Dus dan verschuift die grens tussen het zoete water en het zoute water. 00:07:31 Vincent Bijk: Als je hier niet voldoende doorheen spoelt wel. Je moet afwegingen maken: waar ga ik dat water naartoe sturen? 00:07:36 Botte Jellema: Want er was ook niet zoveel. 00:07:38 Vincent Bijk: Er was ook niet zoveel. Dus hoe minder je hebt, hoe belangrijker het is om het op een goede manier te verdelen. 00:07:43 Botte Jellema: Want als je alles naar Vinkeveen stuurt, dan zitten ze in de Biesbosch weer te zeuren. 00:07:47 Vincent Bijk: Bijvoorbeeld, ja. 00:07:50 Botte Jellema: Dit is één van de lastigste zaken bij droogte. Hoe verdeel je het binnenkomende en ook al schaarse rivierwater voor al die functies? Landbouw, natuur, drinkwater, diepgang voor de scheepvaart en ook nog het zoute water buitenhouden. Dat zijn het soort momenten waarop de Landelijke Coördinatiecommissie Waterverdeling in actie komt. Vincent zit namens Rijkswaterstaat in die crisisadviesgroep waar ook waterschappen, drinkwaterbedrijven en provincies in zitten. 00:08:21 Vincent Bijk: Op het moment dat er schaarste is in de wateraanvoer, gaan we met die groep kijken: hoe kunnen we dat op de beste manier verdelen? Daarvoor hebben we wel handvaten die in de wet zijn vastgelegd, de zogenaamde verdringingsreeks. Daarin is vastgelegd: welke functie komt eerst en welke dan? 00:08:41 Botte Jellema: Welke functie komt eerst? 00:08:45 Vincent Bijk: Het belangrijkste is het waarborgen van de veiligheid. Dat klinkt misschien een beetje gek, maar in 2003 - de vorige droge periode - is er een veendijk bij Wilnis doorgebroken. Dat is een veendijk. Als het erg droog is, dan droogt het veen op en wordt het lichter. Dan kan die dijk bezwijken. 00:09:00 Botte Jellema: Dat is gebeurd. 00:09:00 Vincent Bijk: Dat is gebeurd. Het is heel belangrijk dat we dat voorkomen. Dat heeft de hoogste prioriteit, om daar water voor te gebruiken. Een ander is onomkeerbare schade aan de natuur, bijvoorbeeld. Dat heeft ook weer met veen te maken. Veen oxideert, dat verdampt of verdwijnt. Dat wil je ook zoveel mogelijk voorkomen. En dat kun je doen door het nat te houden, door er water naartoe te voeren. 00:09:37 Botte Jellema: Oxideren is een soort van langzaam verbranden. 00:09:38 Vincent Bijk: Ja. 00:09:38 Botte Jellema: Er ontstaan ook gassen bij. C02. 00:09:45 Vincent Bijk: Precies. Dat zijn echt de topprioriteiten. Dan hebben we de laagste categorieën: de scheepvaart, recreatie, landbouw. De afspraken over hoe we daarin prioriteren maken we op het moment dat het droog is met die landelijke commissie. 00:09:53 Botte Jellema: Daar is die commissie voor. 00:09:53 Vincent Bijk: Of we adviseren daarover. Op basis daarvan wordt besloten hoe we het water gaan verdelen in Nederland. 00:10:16 Botte Jellema: In de zomer van 2018 was het dus droog. Heel droog. Door deze sluis, de Prinses Irenesluis ten westen van Wijk bij Duurstede, is toen extra water uit de Nederrijn het Amsterdam-Rijnkanaal ingelaten. Daarmee werd het zoute water dat ons land binnendrong bij IJmuiden tegendruk gegeven. Maar dat was best een onderneming bij deze sluis. 00:10:40 Vincent Bijk: Er gaan ook schepen doorheen. Nu zien we nog geen schip, maar die gaan hier doorheen, tezamen met het water. Maar als wij wat meer water hier doorheen willen sturen, is dat wat risicovoller voor de scheepvaart. Wat we toen hebben gedaan, is dat we 's nachts één van deze twee kolken - ze kunnen op twee manieren doorvaren - te stemmen om alleen maar water door te voeren. 00:11:08 Botte Jellema: Dan heb je in feite de sluisdeuren opengezet. 00:11:08 Vincent Bijk: Ja, om echt zoveel mogelijk water door te voeren. 00:11:14 Botte Jellema: 's Nachts varen er natuurlijk veel minder schepen. 00:11:15 Vincent Bijk: Ja. Daarom hebben we de keuze gemaakt om het 's nachts te doen. De effecten voor de scheepvaart waren beperkt. Overdag worden ze weer gebruikt voor de scheepvaart, 's nachts voor doorvoer van water. 00:11:26 Botte Jellema: Hoe uniek was het dat dat gebeurde? 00:11:32 Vincent Bijk: Dat we de scheepvaart stilleggen om hier extra water doorgevoerd, heb ik nog niet meegemaakt in 20 jaar bij Rijkswaterstaat. Dus dat was redelijk uniek. 2018 was gewoon ook een uniek jaar, natuurlijk, als het gaat om droogte en watertekorten. 00:11:50 Botte Jellema: De reden dat we hier in deze podcast een verhaal over maken, is natuurlijk omdat we nu in 2022 zijn en in het voorjaar volgde het lijntje van de grafiek bij het KNMI over de neerslagtekort de lijn van 1976. Ik was er toen nog niet. 00:12:21 Vincent Bijk: In 76 was ik twee, dus ik heb daar weinig van meegemaakt. 00:12:25 Botte Jellema: Dat hebben wij niet meegemaakt, maar er werd wel gezegd dat dat het droogste jaar was wat er is gemeten. Daar werd een beetje angstig naar gekeken. Krijgen we nu situaties die misschien erger zijn dan 2018? We nemen dit gesprek half juni op, en nu heeft het alweer een paar weken redelijk geregend. Dus dat lijntje is weer wat gedaald. Maar hoe is dat in april en mei bij jou gegaan? 00:12:56 Vincent Bijk: Met gemengde gevoelens kijk je naar dat lijntje. Enerzijds is het interessant om te zien wat er gaat gebeuren en hoe we daarop gaan acteren als Rijkswaterstaat. Anderzijds was 2018 best een pittig jaar als het gaat om water. We zijn de hele zomer druk en actief geweest. Dus ik dacht: gaan we weer zo'n zomer krijgen? 00:13:01 Botte Jellema: Dat gaat je je vakantie kosten. 00:13:01 Vincent Bijk: Ja. Dat gaat me mijn vakantie kosten. Gelukkig zijn we met een grote groep, dus we kunnen elkaar wel opvangen. Maar zo kijk je er dan naar. Er zijn zeker gesprekken geweest, ook met de waterbeheerders onderling: welke kant gaat dit op? Hoe kunnen we hiermee omgaan? 00:13:44 Botte Jellema: Want wat kan je doen? 00:13:47 Vincent Bijk: Wat we gedaan hebben, is bijvoorbeeld het IJsselmeer ietsje hoger opzetten. De zoetwaterbuffer van Nederland ietsje opzetten. 00:13:51 Botte Jellema: Hoeveel was dat? 00:13:51 Vincent Bijk: Dat ging om centimeters. Dat klinkt niet als heel veel, maar op die oppervlakte is er wel veel water. Dat hebben we gedaan. En uiteindelijk bleek dat dus niet nodig te zijn. 00:14:13 Botte Jellema: Is het IJsselmeer weer gezakt? 00:14:13 Vincent Bijk: Het IJsselmeer is weer wat teruggebracht. Want het IJsselmeer heeft ook een functie om water op te vangen. Dat is het interessante van het water weer. Je moet om kunnen gaan met teveel en te weinig. 00:14:29 Botte Jellema: Terwijl je dit vertelt, zit ik ineens te denken: vorig jaar - in 2021 - was er in de zomer ineens een enorme hoeveelheid water uit Duitsland en België wat via onze twee grote rivieren het land binnenkwam. En als je dan het IJsselmeer te hoog hebt staan... 00:14:46 Vincent Bijk: Ja, dan zit je regenton eigenlijk al vol op het moment dat je het wil opvangen. Nu viel het voor het IJsselmeer wel mee. Het IJsselmeer wordt met name gevoed vanuit de Rijn. De Rijn is wel hoog geweest vorig jaar zomer, maar niet extreem. 00:15:00 Botte Jellema: Het ging meer over de Maas. 00:15:01 Vincent Bijk: Het ging meer over de Maas. Maar dit is wel een teken. We gingen er vanuit dat we nooit dit soort hoge afvoeren in de zomer zouden krijgen. 00:15:20 Botte Jellema: We hebben te maken met extremer weer door klimaatverandering. De hevige regenval in juli 2021 in Limburg, Duitsland en België was daar een voorbeeld van. Het was een uitzonderlijke gebeurtenis die grote maatschappelijke gevolgen had. Deze extremen zijn een grote uitdaging voor Vincent en zijn collega's. 00:15:43 Vincent Bijk: Van oudsher verdelen we het in een hoogwaterseizoen en een laagwaterseizoen. Maar door wat we de afgelopen vier jaar hebben gezien met hoge afvoer op de Maas, veel neerslag in de zomer in 2021, 2018 en 2019 enorm droog, is dat niet meer met een schaartje te knippen in: we hebben een laagwaterseizoen en een hoogwaterseizoen. 00:16:03 Botte Jellema: Tekenend daarvoor vond ik dat je boeren had die in de uiterwaarden gewassen aan het optelen waren - vorig jaar - en die ineens de uiterwaarden vol zagen stromen en een deel van hun oogst verloren. 00:16:18 Vincent Bijk: Precies. Dat is ook uniek. Waarom doen we dat in de uiterwaarden? Omdat we er vanuit gaan dat daar in de zomer geen water in komt. Het werd nu wel duidelijk dat dat anders kan gaan. De vraag is: hoe gaat dit in de toekomst, als we kijken naar klimaatveranderingen? Wordt dit iets wat vaker voor gaat komen of niet? 00:16:42 Botte Jellema: Ik geloof dat de consensus daarover is dat het ja is. 00:16:44 Vincent Bijk: Als je kijkt naar de KNMI scenario's en het IPCC-rapport wat er ligt, kun je er wel vanuit gaan dat de extremen extremer worden. Het wordt natter en het wordt droger. En ze kunnen elkaar sneller opvolgen. 00:17:03 Botte Jellema: Het gaat sneller. Het is dus precies wat we vorige zomer hebben gezien: ineens een enorme bel water. 00:17:09 Vincent Bijk: Ja, precies. En dat is de uitdaging voor het Waterbeheer. Met de krappe marges die we hebben, hoe creëer je toch ruimte om niet te veel en te weinig op te vangen? 00:17:22 Botte Jellema: Zeg het maar. Het is jouw werk. 00:17:24 Vincent Bijk: Daar zijn we dus hard over aan het nadenken. Dat is in Nederland sowieso een groot vraagstuk, want de ruimte in Nederland is beperkt. We hebben ook nog een woningbouwopgave. Dat vraagt allemaal ruimte. 00:17:47 Botte Jellema: Maar concreet? Want je kan het IJsselmeer een beetje hoger maken, dat hebben we. Je legde me net uit dat we in de Waal geen stuwen hebben, dus aan de Waal kun je niet zo gek veel doen. We hebben wel een hele infrastructuur met sluizen zoals deze Irenesluis. Is deze infrastructuur met de sluizen, zoals die er nu ligt, voldoende om deze klimaatverandering op te vangen, om die dynamiek te hebben? Het weer voorspel je ongeveer een week vooruit en dan houdt het wel op. Zo snel moet je erop kunnen reageren. 00:18:32 Vincent Bijk: Het is grappig dat je dat vraagt, want één van de onderzoeken die we aan het doen zijn onder het deltaprogramma zoetwater is of we deze infrastructuur, dit kanaal, kunnen gebruiken om het IJsselmeer extra op te zetten. Als het niet meer lukt via de IJssel of alleen via de IJssel, dat we ook dit kanaal gaan gebruiken om extra water naar het IJsselmeer te voeren. Om die buffer wat sneller op te kunnen zetten. 00:19:00 Botte Jellema: Om aan deze kant van de Veluwe langs te laten lopen. 00:19:03 Vincent Bijk: Zo is het. En je zei net ook: het weer kunnen we niet meer dan een week vooruit voorspellen. Het weer is een belangrijke aanjager van dat water, maar niet alleen. Dus we doen ook onderzoek: kunnen we misschien toch wat verder vooruit goede verwachtingen van het water krijgen? Daarvoor laten we een onderzoek uitvoeren door de Universiteit Utrecht, naar of we met nieuwe slimme technieken, met goede, nieuwe metingen iets verder in de toekomst kunnen kijken. Een of twee maanden vooruit, als het gaat om waterbeheer. Dat we toch wat meer tijd en ruimte hebben om te reageren op een periode van laagwater of hoogwater. 00:19:47 Botte Jellema: Ik probeer me dan voor te stellen dat we het IJsselmeer vijf centimeter hoger gaan zetten. Dat kan je wel besluiten, maar dat is morgen niet gebeurd. 00:19:57 Vincent Bijk: Nee, daar gaat wat tijd overheen. Maar het mooie is - wat ik net zei, als we die verwachtingen wat beter kunnen krijgen - dat we de afvoer vanuit Duitsland naar Nederland wat eerder kunnen opzetten. Als je eerder ziet aankomen: daar komt een droge periode aan... Want als je namelijk te lang wacht, kan de IJssel het niet meer aanvoeren. Dan ben je te laat. Dus hoe verder je vooruit weet wat er gaat komen - met een bepaalde onzekerheid natuurlijk - des te beter kun je anticiperen met het opzetten van het IJsselmeer. Want wat jij zegt, als wij vandaag besluiten: er moet vijf centimeter op, dan ben je wel een paar dagen verder voordat die vijf centimeter in het IJsselmeer zitten. 00:20:25 Botte Jellema: Dat lijkt me ook. 00:20:25 Vincent Bijk: Dat zijn allemaal onderzoeken en maatregelen waar we aan denken. Dat zit hem dus ook in het operationele. Kunnen we nog slimmer dan we nu al doen water sturen, water verdelen? Maar het kan ook zijn dat we misschien wel infrastructuur moeten gaan aanleggen. We zijn aan het kijken of dat nodig is en waar dan. 00:20:59 Botte Jellema: Waar denk je dan aan? 00:21:05 Vincent Bijk: Grotere doorvoer. 00:21:10 Botte Jellema: Meer capaciteit voor wat hier doorheen kan. 00:21:12 Vincent Bijk: Ja, capaciteit. 00:21:15 Botte Jellema: Misschien wel interessant om even te vertellen, want je had het net over dat gebied ter grootte van het IJsselmeer wat de waterafvoer via het Amsterdam-Rijnkanaal doet. Ik vind het Amsterdam-Rijnkanaal een enorm kanaal, maar al met al zijn de afmetingen ook maar beperkt. Je vertelde net dat daar ook nog andere beperkingen op zitten. Kun je uitleggen hoe dat zit? 00:21:40 Vincent Bijk: Dit is een kanaal voor water en voor scheepvaart. Ik weet niet of men het Amsterdam-Rijnkanaal kent, maar er liggen aantal wat bruggen tussen waar we nu staan en Amsterdam. De scheepvaart die erdoorheen gaat, heeft een doorvaarthoogte nodig. Als wij teveel water op het kanaal zetten, kunnen ze niet onder de brug door. 00:22:00 Botte Jellema: Dus nog los van wat de dijken aan weerszijden zouden kunnen verstouwen, zit je met een maximalisering. Dan moet je de scheepvaart stilleggen. 00:22:09 Vincent Bijk: Precies. Stilleggen of zeggen: in plaats van drie containers maar twee erop. Maar dat is ook een kostenpost waar men niet op zit te wachten. Wat we net zeiden: de tegenstelling van robuust waterbeheer betekent dat je meer ruimte wil hebben, maar die ruimte/marges, zijn hier en daar best beperkt. En dan is het hard zoeken naar waar de mogelijkheden liggen. 00:22:37 Botte Jellema: Daarom onderzoeken we: moeten we niet meer of andere infrastructuur hebben? 00:22:41 Vincent Bijk: Ja, bijvoorbeeld. 00:22:42 Botte Jellema: Interessante opdracht. 00:22:42 Vincent Bijk: Zeker. Ik werk er ook met veel plezier aan. 00:22:50 Botte Jellema: Had je dat een jaar of tien geleden gedacht? Je zegt dat je een jaar of 20 bij Rijkswaterstaat werkt. Had je een jaar of tien geleden gedacht dat je carrière nog zo spannend zou worden? 00:23:02 Vincent Bijk: Goede vraag. 00:23:05 Botte Jellema: Ja, niet dat je dacht dat je carrière niet spannend zou zijn, maar het lijkt me zo'n verandering. 00:23:13 Vincent Bijk: Je bedoelt door de klimaatverandering? 00:23:14 Botte Jellema: Ja. 00:23:14 Vincent Bijk: Tien jaar geleden had ik dat niet bedacht. Toen was ik natuurlijk ook bezig met vraagstukken rondom laagwater, droogte. 00:23:14 Botte Jellema: [onhoorbaar 00:23:24-00:23:25] Hadden we gehad. 00:23:14 Vincent Bijk: Ja. Maar het leek toen alsof we daar één keer in de 20 jaar of nog minder last van zouden hebben. Maar de jaren '18, '19, '20, waarin het voorjaar ook droog was, '21 waarin we hoogwater hadden... Ik had tien jaar geleden niet gedacht dat het elkaar zo snel zou kunnen opvolgen. Dat is wel een eye-opener geweest. 00:23:52 Botte Jellema: Ja. Hoe zie je de toekomst wat dat betreft? Laten we even simpel beginnen met 2022, dit jaar. Het lijkt erop dat het neerslagtekort weer een beetje op de normale niveaus uitkomen. Ik zie je al een beetje knikken met je hoofd? 00:24:09 Vincent Bijk: Dat neerslagtekort zit nu net onder het lijntje van de 5 procent droogste jaren. Het was natuurlijk heel extreem. Er is veel neerslag gevallen, maar dat wil niet zeggen dat dat tekort wat we hadden meteen is opgelost. Normaal gesproken hebben we in Nederland sowieso in de zomer een neerslagtekort. In de zomer hebben we altijd meer verdamping dan neerslag. Meer verdamping dan neerslag noemen we het neerslagtekort. Dat is een maat voor droogte. Dat vertaalt zich naar de bodem. Bodemvocht, grondwater, wat er in de rivier zit. We hebben nu wat lucht gekregen, maar als we nu vier weken geen neerslag krijgen, dan gaan we zo weer omhoog met dat lijntje. Dat is wat ik net ook zei. Niemand weet wat er de komende vier, vijf, zes weken, twee maanden, gaat gebeuren. Het is niet zo dat we nu achterover gaan leunen: deze zomer redden we het wel. 00:25:10 Botte Jellema: Het zou nog steeds spannend kunnen worden in augustus. 00:25:11 Vincent Bijk: Ja. Als augustus of juli droog is, zit je zo weer aan een hoger neerslagtekort. 00:25:28 Botte Jellema: Het kan dus best zijn dat de veranderingen vragen om nieuwe infrastructuur. Een ander soort sluizen waar je water door kan laten zonder dat je de scheepvaart hoeft te stremmen of misschien wel hele nieuwe kanalen. Maar dat is in Nederland. Vincent kijkt ook over de grenzen. 00:25:44 Vincent Bijk: Want de Rijn begint natuurlijk niet bij Lobith, die begint in de Alpen. Daar, in de gletsjers en de sneeuw, ligt de grootste regenton. De voorraad. 00:25:44 Botte Jellema: Je komt er net vandaan, toch? 00:25:44 Vincent Bijk: Klopt. Ik ben vorige week in Zwitserland geweest voor een samenwerkingsproject, onderzoeksproject, met collega's uit Zwitserland en uit Duitsland. Om eens te kijken: wat betekent klimaatverandering voor de afvoer van de Rijn en met name de gletsjers en de neerslag die gaat vallen? 00:26:11 Botte Jellema: Loop je dan ook over die gletsjers heen? Kijken hoe ze erbij liggen? 00:26:16 Vincent Bijk: Nee, vorige week niet. Wel hobbymatig, maar dat is mijn eigen vakantie. Vorige week zaten we helaas in een hotel. Wel in een mooie omgeving in Zwitserland, maar niet bij de gletsjers. 00:26:29 Botte Jellema: Meer boven beeldschermen en papieren dan boven sneeuw en ijs. 00:26:31 Vincent Bijk: Ja. En proberen elkaar via presentaties wat wijzer te maken. Wat wel interessant en misschien ook wel spannend gaat zijn, is dat men verwacht dat de gletsjers in de Zwitserse en de Oostenrijkse Alpen in de komende eeuw gaan verdwijnen. In een droog jaar als 2003 draagt het smelten van ijs ongeveer tien, vijftien, 20 procent bij aan de afvoer bij Lobith, maar nog belangrijker zijn neerslag en de extremen die extremer worden. Als de temperatuur omhoog gaat, betekent dat dat de neerslag die gaat vallen in de winter, niet gaat vallen als sneeuw in de Alpen en in Duitsland, maar als regen. Die sneeuw zorgt gedurende de zomer voor een langzame stroom van smeltwater. Een soort basisniveau van de Rijn. Als dat gaat verdwijnen, betekent dat er meer neerslag komt in de winter, maar het valt als regen. Dat is wat de scenario's van klimaatverandering ook zeggen. Wat betekent dat? Het stroomt meteen af, onze kant op. De toename van die afvoer in de winter, maar geen voorraad meer in de zomer, want je hebt geen sneeuw en ijs meer. Dat kan ook betekenen dat die afvoeren in de zomer lager gaan worden dan we nu kennen, omdat we altijd zo'n basisafvoer van sneeuw en ijs hebben. Dat is één van de uitkomsten van dat onderzoek. 00:28:00 Botte Jellema: Ik vat het even samen om te kijken of ik het goed begrijp. Wat je dan zou kunnen krijgen, is dat je in de winter het water hebt wat normaal gesproken al afgevoerd wordt. Daar krijg je het water nog bij wat in de zomer zou verdwijnen, omdat die buffer van de gletsjer er niet meer is. We hebben het over 100 jaar, hè? 00:28:23 Vincent Bijk: Ja. 00:28:24 Botte Jellema: Hoe ziet deze sluis er dan uit in de zomer? 00:28:30 Vincent Bijk: De vraag is of hier dan nog een sluis ligt. 00:28:33 Botte Jellema: Kijken ze dan op een bank beton die droogstaat? 00:28:35 Vincent Bijk: Goede vraag. Dat weet ik niet. We zijn hard aan het nadenken over: hoe kunnen we het water in de winter toch vasthouden? Onze Zwitserse collega's denken al na over extra stuwmeren in de Alpen om het water toch vast te houden. In Duitsland zijn ze ook aan het kijken of we het water daar kunnen vasthouden. Dat vind ik het mooie van samenwerken op het stroomgebiedsniveau, want we hoeven niet te zoeken naar oplossingen in Nederland zelf, met de beperkte ruimte die we hier hebben. Maar misschien kunnen we bovenstrooms in gezamenlijkheid ook maatregelen nemen, waardoor we er allemaal profijt van hebben. Zwitserland en Duitsland zijn natuurlijk ook afhankelijk van de Rijn als vaarweg voor hun brandstof. Het roergebied is erg afhankelijk van de scheepvaart. 00:29:25 Botte Jellema: Er vaart net een schip binnen. 00:29:27 Vincent Bijk: Zo kun je naar win-win situaties zoeken op het stroomgebiedsniveau. Niet alleen binnen het eigen land, maar over de hele rivier heen. 00:29:39 Botte Jellema: Dat is ook wat. Dan moet je dus enorme stuwmeren creëren. 00:29:43 Vincent Bijk: Ja. Dat hoeft niet een heel groot probleem te zijn. De Zwitsers zijn daar al heel goed in. Die hebben al heel veel stuwmeren en die gebruiken ze voor de elektriciteitsvoorziening. Als een gletsjer verdwijnt, dan laat die een ruimte achter wat je kunt gebruiken als stuwmeer. De Zwitsers zijn aan het kijken naar interessante locaties om dat te gaan doen. 00:30:11 Botte Jellema: Wat kan jij, als Rijkswaterstaat afgevaardigde, dan doen? Ja knikken, heel graag, of heb je een pot geld die je mee kan nemen? 00:30:21 Vincent Bijk: We werken internationaal samen. Elke Rijnlidstaat financiert het onderzoek, wij financieren ook vanuit Nederland dat onderzoek mee. En ik heb vurig verteld over de vraagstukken die we hier in Nederland hebben als het gaat om zoetwater. Wij hebben te maken met die verzilting, die zoutindringing vanuit zee, bij laagwater. Dat kennen ze daar natuurlijk helemaal niet, maar ze vinden het wel heel erg interessant om te horen. 00:30:47 Botte Jellema: Interessant, maar kan het ze ook wat schelen? 00:30:51 Vincent Bijk: Dat denk ik wel. 00:30:58 Botte Jellema: Die scheepvaart is voor hen ook belangrijk, laten we wel wezen. 00:31:00 Vincent Bijk: Ja, precies. Wat ik net zei, dit is een belangrijke scheepvaartroute, ook naar Zwitserland. Ik heb nog geen berichten gehoord dat het ze niet interesseerde. Maar je zit als Nederland wel aan de end of the pipe, onderaan de rivier. 00:31:17 Botte Jellema: Dat is waar. Ondertussen zijn we niet de enige delta in de wereld. 00:31:23 Vincent Bijk: Nee, dat klopt. We zijn niet de enige delta in de wereld, maar de manier waarop we hier die delta aan het onderhouden en beheren zijn, is wel vrij uniek. We werken samen met andere landen, verder weg, met name in Amerika, maar dan is het toch vaak meer op de hoogwaterveiligheid. Het laagwatervraagstuk is niet uniek voor Nederland, maar we zijn er wel heel veel over aan het nadenken. Naast het hoogwater wat we aan zien komen vanwege klimaatverandering, is het watervraagstuk, het tekort, ook belangrijk. 00:32:13 Botte Jellema: Dat is spannend. 00:32:13 Vincent Bijk: Zeker. 00:32:13 Botte Jellema: Dat heeft je werk ook veel internationaler gemaakt. 00:32:18 Vincent Bijk: Klopt. Ik denk dat dat steeds belangrijker gaat worden in de toekomst. Dat je niet meer moet kijken naar het stukje rivier in je eigen land, maar kijken naar de rivier als één systeem. Als fysisch geograaf kan ik dat alleen maar toejuichen. 00:32:34 Botte Jellema: Grotere plaatjes. 00:32:35 Vincent Bijk: Kijken naar het systeem en niet alleen naar de landsgrenzen. Dat gaat zeker belangrijk worden. 00:32:50 Botte Jellema: Je hoorde Vincent Bijk, waterexpert bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

00:00:00 Harold van Waveren: Dat was ons strand. Ik en mijn drie broertjes bouwden daar van die bouwwerken die vervolgens door de zee bij elke vloed weer verzwolgen werden. Op een gegeven ogenblik begon Rijkswaterstaat daar te bouwen. Oorspronkelijk was ik hartstikke boos op Rijkswaterstaat, want zij waren ons strand aan het verpesten. 00:00:26 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Deze aflevering gaat over watermanagement. Mijn naam is Botte Jellema. Op de boulevard van Scheveningen heb ik een ontmoeting met Harold van Waveren. Harold is topadviseur waterveiligheid bij Rijkswaterstaat. 00:00:42 Harold van Waveren: Eén van mijn taken is om ervoor te zorgen dat dit land droge voeten houdt. 00:00:45 Botte Jellema: Juist. 00:00:46 Botte Jellema: 2018 was een spannend jaar voor Harold, omdat we in januari ongebruikelijk veel water ons land binnenkregen en een half jaar later ongebruikelijk weinig. Goede reden om eens met hem bij te praten. We kijken uit over de Noordzee. Op het stuk strand dat ons van het water scheidt, lopen een paar mensen uit te waaien, soms met een hond. Een Hollandse najaarsdag, koud, maar wel zonnig. Ten zuiden van ons rijden shovels, bulldozers en graafmachines in het zand. 00:01:15 Harold van Waveren: Er wordt hier gewerkt om de boulevard van Scheveningen veilig te maken en te houden. Een groot deel van het project is al afgerond en het is ook gecombineerd met een hele mooie renovatie van de boulevard. Dus wat dat betreft is het niet alleen waterveiligheid, maar ook de gemeente Scheveningen en het strand worden er een stuk beter van. Wat we hier zien is dat ze vooral nog bezig zijn om het strand op te hogen: er wordt zand aangevoerd, het wordt verspreid met grote shovels. We zien ook nog een paar prullenbakken van vorig jaar, die intussen half in het zand staan. Dus we zien ook echt dat het strand hoger geworden is ten opzichte van een paar maanden geleden. 00:01:49 Botte Jellema: Die prullenbakken staan een beetje te laag. 00:01:52 Harold van Waveren: Ja, er wordt hier hard gewerkt om Scheveningen ook het komende stormseizoen veilig te houden. 00:01:57 Botte Jellema: Wanneer er in Nederland een crisis is met hoogwater of juist met laagwater, dan is Harold degene die extra aan de slag moet. 00:02:06 Harold van Waveren: Sinds juni is het natuurlijk prachtig weer, maar dat heeft ook als gevolg dat er in Nederland behoorlijke watertekorten zijn ontstaan. 00:02:14 Botte Jellema: Dat is ook volop in het nieuws geweest. Eerst dat we zuiniger moesten zijn met het besproeien van de tuin. Toen kwam in het nieuws dat de oogsten wat tegen zouden kunnen vallen, en het laatste wat we erover hoorden - tenminste in het grote, brede nieuws - was dat er heel weinig water bij de Rijn ons land binnenkwam. Was dat het probleem? 00:02:33 Harold van Waveren: Ja klopt, en dat is nog steeds zo. We zitten intussen half november en de afvoer en de waterstand van de Rijn is nog steeds extreem laag. Dat zie je bijvoorbeeld aan de scheepvaart, die daar enorm veel last van heeft. Schepen kunnen maar 20-30 procent van hun normale lading meenemen, omdat ze anders te diep steken. 00:02:54 Botte Jellema: Half november is het. Dat is nu nog steeds aan de hand? 00:02:57 Harold van Waveren: Ja, absoluut. Half november is normaal gesproken de periode dat de afvoer van de Rijn wel laag is, althans dat kan gebeuren. Dan is er nog een beetje een na-ijl-effect van de zomer en de harde regens van de herfst zijn dan nog niet begonnen. Maar het wordt langzamerhand wel tijd dat het weer allemaal wat natter wordt. Zeker begin december is het wel de bedoeling dat de afvoer van de Rijn weer wat omhoog gaat. 00:03:20 Botte Jellema: Ja. Kan je het illustreren met getallen? Af en toe hoor je dat: "Zoveel kuub water per minuut of per seconde komt er bij Lobith binnen." Ik heb geen idee wat het is, maar kun je een indicatie geven wat de verschillen zijn? 00:03:33 Harold van Waveren: Normaal gesproken in deze tijd van het jaar zouden er ongeveer 2000 kubieke meter per seconde ons land binnen moeten komen, en 2000 kuub is twee miljoen liter per seconde. Elke seconde twee miljoen liter, dat is best veel water. In de situatie waarin we nu zitten, zitten we onder de 1000. We zitten zelfs nu rond de 800. 00:03:56 Botte Jellema: Minder dan de helft van normaal. 00:03:57 Harold van Waveren: Ja, dat klopt. 00:03:58 Botte Jellema: Dan hebben we het nog niet eens over als het echt hoogwater is, maar gewoon normaal, dus het is echt heel erg weinig wat er op dit moment binnenkomt? 00:04:05 Harold van Waveren: Klopt. 00:04:07 Botte Jellema: Je gaf al de gevolgen aan voor de scheepvaart. Wat zijn andere gevolgen van dat feit? 00:04:12 Harold van Waveren: Wat we onder andere ook zien, is dat het zoute water van de Noordzee verder het land in kan dringen. Met name bij de Nieuwe Waterweg hebben we een open verbinding vanwege de Rotterdamse haven. 00:04:23 Botte Jellema: Er is minder tegendruk. 00:04:24 Harold van Waveren: Dat is precies wat er aan de hand is. Normaal gesproken wordt dat zoute zeewater weer teruggeduwd door de afvoer van de Rijn. Alleen is daar nu maar heel weinig water, daardoor kan dat zoute water ver het land in komen. Tot Gouda aan toe. 00:04:37 Botte Jellema: Is dat een probleem? 00:04:39 Harold van Waveren: In dit seizoen valt dat mee, omdat het niet meer het groeiseizoen is. Het is vooral een probleem voor de landbouw. De meeste gewassen zijn al van het land af. Daarnaast kan het ook een probleem zijn voor drinkwater, maar daarvoor hebben we voldoende alternatieve bronnen, om ervoor te zorgen dat dat verder niet in gevaar komt. 00:04:59 Botte Jellema: "Vooral" zei je, dus er zijn ook nog andere? 00:05:02 Harold van Waveren: Ja, we hebben daarnaast nog natuur. Er zijn natuurgebieden in Nederland, met name de zogenaamde 'laagland moerassen', en dan moet je denken aan bijvoorbeeld de Nieuwkoopse Plassen, de Vinkeveense Plassen, dat soort gebieden... 00:05:15 Botte Jellema: Ik dacht dat je het over de Biesbosch zou hebben, maar dit is veel verder het land in. 00:05:17 Harold van Waveren: Dit is nog verder ja. Dat water wordt normaal gesproken bij Gouda verder verspreid naar het noorden toe, dus inderdaad richting het veenweidegebied. 00:05:29 Botte Jellema: Daar krijg je nu al wat brakkig water? 00:05:30 Harold van Waveren: Het is niet brak: als je het zou drinken, zou je het verschil niet eens proeven, maar het gaat wel om gehaltes zout die voor die specifieke natuur wel vervelend zijn. 00:05:43 Botte Jellema: Dat kan tot gevolg hebben dat bepaalde soorten verdwijnen, plantjes die afsterven en soms ook niet eens meer terugkomen. Dat probeert Harold te voorkomen. Ik vraag hem of dit te maken heeft met klimaatverandering. 00:05:55 Harold van Waveren: Je kunt het nog niet keihard zeggen, maar wat je wel kunt zeggen is dat wat er dit jaar gebeurt, wel past in een patroon. 00:06:02 Botte Jellema: Ik hoor de weermannen alleen maar zeggen: "Een nieuw record", en dat gaat maar door. 00:06:06 Harold van Waveren: Ja, en zeker ook als je kijkt naar het water. Klimaatverandering gaat vooral zorgen voor meer extremen, en dat zien we dit jaar ook. Aan het begin van dit jaar hadden we eerst een enorme storm, waardoor we voor het eerst in de geschiedenis al onze stormvloedkeringen tegelijkertijd dicht moesten doen. 00:06:23 Botte Jellema: Ergens half januari geloof ik? 00:06:25 Harold van Waveren: Dat was begin januari. En toen half januari kwam er hoogwater op de rivier, en dat was zodanig hoog dat ook dat weer veel werk opleverde. 00:06:34 Botte Jellema: Weet je het getal nog, hoeveel kuub er toen instroomde? 00:06:37 Harold van Waveren: Toen zaten we op een kleine 8000 kubieke meter per seconde, dus dat is een factor... 00:06:42 Botte Jellema: Vier keer normaal! 00:06:43 Harold van Waveren: Vier keer normaal, dat is ook een factor tien meer dan wat we nu hebben. 00:06:45 Botte Jellema: Ongelooflijk. 00:06:46 Harold van Waveren: Dat zijn dus de extremen van de rivier. En wat toen wel heel mooi was: toen hebben we voor het eerst in de praktijk de maatregelen die we gemaakt hebben voor 'Ruimte voor de rivier' kunnen gebruiken. We hebben bijvoorbeeld een extra watergeul bij Nijmegen gebouwd. 00:07:00 Botte Jellema: Dwars door Lent heen. 00:07:01 Harold van Waveren: Precies, en die heeft voor het eerst water afgevoerd, en dat deed hij prima. Dat was heel mooi om te zien. 00:07:08 Botte Jellema: In theorie kunnen onze rivieren nog twee keer zoveel water verwerken, vertelt Harold. Zestien miljoen liter water per seconde, een onvoorstelbare hoeveelheid. Het is niet heel vreemd dat Harold zich is gaan bezighouden met watermanagement. 00:07:28 Harold van Waveren: Ik ben geboren in een huisje in Burgh-Haamstede, en dat heeft onder water gestaan tijdens de ramp. 00:07:34 Botte Jellema: De watersnoodramp van 1953, waarbij grote delen van Zeeland en Zuid-Holland overstroomden. Burgh-Haamstede ligt op Schouwen-Duivenland, niet ver van de tegenwoordige Oosterscheldekering. Harolds ouders hebben de ramp in eigen persoon meegemaakt. 00:07:49 Harold van Waveren: Ikzelf niet. Ik ben zelf van na die tijd, maar mijn ouders wel. Gelukkig heeft hun huis niet heel diep onder water gestaan, het ging over een paar decimeters, maar ze hebben het wel van heel nabij meegemaakt. Dat is zo'n indrukwekkende belevenis, dat het nog steeds in de familie echt een belangrijk gespreksonderwerp is. 00:08:11 Botte Jellema: Zijn er toen mensen gewond geraakt of erger, uit de familie? 00:08:14 Harold van Waveren: Nee, gelukkig uit mijn familie niet, maar heel dichtbij in de kennissenkring van mijn ouders zeker wel. Ook als je nog een keer die foto's ziet: die ravage die het heeft aangericht, het menselijk leed, de slachtoffers. Die verhalen hebben mij wel gestimuleerd om uiteindelijk Civiele Techniek te gaan studeren in Delft: Weg- en Waterbouw, want ik had zoiets van: hier wil ik iets aan doen, hier wil ik mijn steentje aan bijdragen. 00:08:49 Botte Jellema: Wat voor verhalen gingen er in jullie familie rond? 00:08:52 Harold van Waveren: Het ging met name over de slachtoffers die ze gezien hebben: mensen, doden ook, die vervoerd moesten worden, waar ze aan bijgedragen hebben. Kennissen die wel verdronken waren. 00:09:06 Botte Jellema: Die moesten zij vervoeren en vervolgens begraven? 00:09:09 Harold van Waveren: Precies, klopt. 00:09:10 Botte Jellema: Dat is ontzettend indrukwekkend? 00:09:12 Harold van Waveren: Absoluut, zeker. 00:09:18 Botte Jellema: Wat zijn de dingen geweest waardoor je dacht: ik wil dit gaan bestuderen, ik wil hier iets mee gaan doen? 00:09:26 Harold van Waveren: Voor mij was de belangrijkste stap de Oosterscheldekering. Als kind gingen wij altijd... 00:09:31 Botte Jellema: De jaren '80? 00:09:32 Harold van Waveren: Ja, dat klopt, jaren '70, jaren '80. Als kind gingen wij altijd vlakbij naar het strand, op de punt van Schouwen-Duiveland. Dat was 'ons strand'. Ik en mijn drie broertjes, wij bouwden daar van die bouwwerken die vervolgens door de zee bij elke vloed weer verzwolgen werden. Op een gegeven ogenblik begon Rijkswaterstaat daar te bouwen. Oorspronkelijk was ik hartstikke boos op Rijkswaterstaat, want zij waren ons strand aan het verpesten. Op een gegeven moment moesten we zelfs van ons strand af. Maar ze gingen daar bouwen en wij wisten absoluut niet wat dat was. Er werd een brug gebouwd en in de verte zag je ook een eiland en je zag allerlei dingen gebeuren. 00:10:12 Harold van Waveren: Was dat de Neeltje Jans? 00:10:12 Harold van Waveren: De Neeltje Jans ja, precies. Op een gegeven ogenblik ben ik toen met mijn opa - want die woonde daa - met de bus over die brug naar Neeltje Jans geweest. Daar heb ik tussen die pijlers rondgelopen, die waren toen klaar. Dat waren echt pijlers van die Oosterscheldekering: 65 stuks, allemaal op een rijtje, elk zo groot als een kathedraal. Ik liep daar als klein jochie tussen en toen had ik zoiets van: ja, dit wil ik later ook, Oosterscheldekeringen bouwen. Ik wil Oosterscheldekeringen bouwen, aan waterveiligheid meehelpen. Toen had ik ook al van: ik wil bij Rijkswaterstaat werken later. Dat was voor mij de doorslag om naar Delft te gaan. 00:10:52 Botte Jellema: Dat was een waanzinnig project, die Deltawerken. Dat was op een gegeven moment min of meer afgerond, en ik kan me voorstellen dat je misschien ook een tijdje heb rondgelopen bij Rijkswaterstaat van: zo'n kering zal ik nooit meer bouwen, dat is misschien niet meer nodig. Nu krijgen we te maken met berichten dat de zeespiegel gaat stijgen, wat voor ons land best grote consequenties kan hebben natuurlijk. Is dit jouw uitdaging? 00:11:20 Harold van Waveren: Absoluut. Als je kijkt naar klimaatverandering, is dat zeker een uitdaging aan alle kanten, als je het hebt over water. Het gaat over zeespiegelstijging, het gaat over hogere afvoer op de rivier in de winter, als je het niet nodig hebt, en juist weer lager als we het wel nodig zouden hebben, en al die combinaties daarin. De grote vraag is dan: hoe hou je zo'n laag gelegen land, waar 40 procent onder de zeespiegel ligt, droog? 00:11:50 Botte Jellema: Nu is het hier heel voorstelbaar, in die zin dat, als de zee hier omhoog komt, dat je denkt: daar moeten we iets aan doen. Doen we ook al iets aan, dus dan denk ik: dat kan hoger. Maar een groter probleem, althans, dat is iets waar ik zelf altijd een beetje mee zit: je had het over die, wat was het, 16000 kuub per seconde die ons land binnen kan komen in het zwaarste geval. Dat moet ergens naartoe. Maar als die zee zo hoog is, dan hebben we wel een probleem. Dan hebben we een ander probleem dan alleen maar een beetje kustverdediging. 00:12:22 Harold van Waveren: Absoluut. Die combinatie is heel extreem. Gelukkig is de kans daarop heel klein. Maar het kan gebeuren dat op het moment dat het stormt, ook de afvoer op de rivier hoger is. Dan kan je het inderdaad niet kwijt, althans, je kunt het niet direct kwijt. Wat je dan moet doen, en dat doen we nu al: water opslaan in de grote meren in de zuidwestelijke delta: Hollands Diep, Haringvliet, Grevelingen. Oosterschelde zou je er eventueel ook voor kunnen gebruiken. Daarnaast ontkomen we er op een gegeven ogenblik niet aan om hele grote pompen te installeren. Die hebben we nu al bij IJmuiden. Dat was vroeger het grootste gemaal ter wereld. Intussen is er in New Orleans na een orkaan een grotere gebouwd. Maar het is nog steeds een grote. Op de Afsluitdijk zijn we nu pompen aan het bouwen. 00:13:12 Botte Jellema: Maar even voor mijn idee: dat gaat dus niet om het leegpompen van de polder, zoals we dat ouderwets met onze mooie molentjes - die wereldberoemd zijn - hebben gedaan. Dit gaat om het leegpompen van onze rivieren. 00:13:23 Harold van Waveren: Als die zeespiegelstijging meer dan anderhalve meter wordt, komt het erop neer dat we het hele Rijnstroomgebied en Maasstroomgebied hier weg moeten pompen, al het water dat daar valt. 00:13:34 Botte Jellema: Maar dat is wat! 00:13:35 Harold van Waveren: Ja, dat zijn hele grote gemalen en hele grote pompen. Dat klopt. 00:13:39 Botte Jellema: Dan mag je wel een paar kathedralen van pompen gaan bouwen. 00:13:41 Harold van Waveren: Ja, IJmuiden, dat was de grootste ter wereld, dat was 250 kuub per seconde. Wat we nu plannen op de Afsluitdijk is vergelijkbaar voor de korte termijn, maar voor de lange termijn heb je het echt over een paar duizend kubieke meter per seconde. 00:13:57 Botte Jellema: "De kans op hoogwater op de rivier en een storm op de kust is niettemin klein" zegt Harold. Een kans van één in de 10000 jaar, en dat is voor Nederland een mooi beschermingsniveau. 00:14:08 Harold van Waveren: Dan heb je het meer over net iets lagere afvoeren en een net iets minder harde storm, die wel weer wat vaker voorkomt. Dan kom je op die één op 10000 uit, dus dan heb je het over bijvoorbeeld ongeveer 10000 kubieke meter per seconde op de rivier bij Lobith, en dan windkracht zes tot acht hier. Dat levert dan die één op 10000 kans op. 00:14:28 Botte Jellema: Dat zou een paar spannende dagen opleveren waarschijnlijk? 00:14:30 Harold van Waveren: Ja, dat sowieso. 00:14:32 Botte Jellema: Zulke spannende dagen zijn ons in de afgelopen jaren bespaard gebleven. In de Verenigde Staten was dat anders. 00:14:39 Harold van Waveren: Ik ben vorige week in Houston geweest. 00:14:41 Botte Jellema: Houston, Texas: de orkaan Harvey, 2017: zo'n 125 miljard dollar schade en meer dan 100 doden. In Houston worden nu plannen gemaakt om op een volgende Harvey beter voorbereid te zijn. In dat kader was Harold namens Rijkswaterstaat uitgenodigd bij een conferentie daar. 00:15:01 Harold van Waveren: Het is niet eenrichtingsverkeer dat wij daar gaan vertellen hoe ze het moeten doen. Het is echt delen van kennis. 00:15:07 Botte Jellema: De situatie is weer totaal anders. 00:15:08 Harold van Waveren: Totaal anders. Ze hebben daar ook enorm veel kennis. Wat dat betreft is het echt uitwisselen van kennis. Dat geldt ook bij zoiets als Harvey en alles wat daaraan gekomen is. Als je kijkt naar die gebeurtenis, er is wel heel veel regen daar gevallen. Je hebt het over anderhalve meter water in een paar dagen, en op sommige plekken 600 millimeter of 1000. 00:15:35 Botte Jellema: Even uit mijn hoofd: dat is twee keer zoveel als we hier op jaarbasis hebben geloof ik? 00:15:37 Harold van Waveren: Ja, klopt, en dan in twee dagen. Dan was het hier ook niet goed gegaan. Wat we wel kunnen doen is tips geven over hoe wij dit soort dingen aanpakken. We hebben bijvoorbeeld iets verteld over 'Ruimte voor de rivier'. We hebben ook iets verteld over hoe je kunt werken met zand, het belang van een goede ruimtelijke ontwikkeling. Dat is bijvoorbeeld in Amerika lastig. Ze houden er helemaal niet van regelgeving. Wij ook niet, maar in Amerika is dat nog een factor tien erger denk ik. Maar je zult toch iets aan regels moeten doen om te zeggen waar je beter wel en niet kunt bouwen, om te voorkomen dat je in de problemen komt. 00:16:19 Botte Jellema: Ik heb een keer een verhaal gezien, dat staat ergens op internet, ik weet niet waar, dat in Amerika een soort dijken-wedstrijd aan de hand is rond de rivieren. 00:16:26 Harold van Waveren: Ja, klopt. 00:16:27 Botte Jellema: Dat aan de ene zijde van de rivier iemand zijn land beschermt door een hoge dijk te bouwen, waardoor de rivier minder ruimte heeft, en aan de andere kant dan overstroomt. Dan bouwt diegene weer een hogere dijk en overstroomt hij weer aan de andere kant, en zo gaat het maar door. 00:16:39 Harold van Waveren: Ja, klopt. 00:16:40 Botte Jellema: Je lost het niet op. 00:16:41 Harold van Waveren: Nee, en dat is misschien wel het grootste probleem in Amerika. 00:16:45 Botte Jellema: Dat is het voordeel van Nederland: dat als hier Rijkswaterstaat zegt: "Sorry Lent, we moeten even door jullie dorp heen", dat is naar voor Lent, maar het gebeurt wel. 00:16:54 Harold van Waveren: Ja, uiteindelijk wel. Natuurlijk moet je dan die mensen er heel goed voor compenseren, want ook al zijn het er maar vijf of tien, bij wijze van spreken, die moet je echt heel goed behandelen, want zij brengen een gigantisch offer voor de maatschappij. Zo werkt het ook wel weer. Maar als je kijkt in Amerika, is samenwerken de grootste uitdaging voor ze. Daar hebben we het ook over gehad: hoe zorg je ervoor dat je die samenwerking tussen al die organisaties op nationaal-, state-, regionaal niveau, de stad zelf, al die belangenpartijen, organiseert met elkaar? Dat je niet naar elkaar gaat zitten kijken tot een ander initiatief neemt, plannen gaat maken, geld gaat regelen? Dat was de conclusie, daar kunnen wij wel bij adviseren op dat punt. We noemen dat 'governance', het 'governance-model, het samenwerkingsmodel, besluitvormingsmodel. 00:17:42 Botte Jellema: Poldermodel? 00:17:43 Harold van Waveren: Ja, dat komt er een beetje op neer. Daar kunnen we wel bij helpen en dat gaan we ook doen. 00:17:51 Botte Jellema: Je zei: "Het is een uitwisseling van kennis, dus het komt soms ook de andere kant op." Wat is het meest bijzondere wat je daar, afgezien van die enorme hoeveelheden regen natuurlijk, die getallen zijn indrukwekkend, maar wat is het meest bijzondere wat je van hen gehoord of geleerd hebt? 00:18:03 Harold van Waveren: Met betrekking tot Harvey, met name de manier van crisisbeheersing. Daar was ik ook voor in januari. Als je die ervaringen hoort van zo'n team: ze hebben dat echt veel professioneler georganiseerd dan wij. Dat komt ook omdat ze, ik noem het altijd gekscherend 'vaker oefenen'. Ze hebben een paar keer per jaar zo'n orkaan en daar zijn ze ongelooflijk goed op voorbereid, technisch, maar ook met bijvoorbeeld gebruik van social media. Mensen informeren, waarschuwen, zorgen... 00:18:30 Botte Jellema: Wanneer is de laatste keer geweest dat hier mensen geëvacueerd zijn vanwege hoge waterstanden? 00:18:34 Harold van Waveren: Dat was in 1995, in het rivierengebied, de Betuwe. 00:18:37 Botte Jellema: Ja klopt. Wat de hele aanleiding is geweest: voor 'Ruimte voor de rivier'? 00:18:41 Harold van Waveren: Klopt. Dat is echt een half leven geleden. 00:18:46 Botte Jellema: Ik kan het me ook nog goed herinneren. 00:18:49 Harold van Waveren: Klopt. Wat ze ook leuk doen - vond ik - is dingen op hun eigen manier van ons overnemen. Wij hebben bijvoorbeeld 'Ruimte voor de rivier' en een rivier in Houston heet een bayou, dat is een beetje Mexicaans. Houston is daarnaast natuurlijk ook het centrum van NASA, 'Space City' noemen ze zichzelf. Dus 'Room for the river' wordt dan 'Space for the bayou'. Zo framen ze hem dan ook, om het ook weer naar hun eigen mensen te vertalen. 00:19:18 Botte Jellema: Dat komt stiekem wel een klein beetje uit het Nederlands. 00:19:20 Harold van Waveren: Precies. 00:19:23 Botte Jellema: We lopen terug in de richting van het Kurhaus. Links zien we de zee, de pier en het strand, voor ons de boulevard en rechts de huizen, hotels en andere horeca. Kunnen we in de toekomst deze wandeling nog steeds maken, vraag ik me af. Stel over, ik weet niet hoeveel tijd, maar misschien twaalf, twintig jaar, zit jij in de bus met jouw kleinkinderen - even fictief - en je rijdt hiernaartoe: wat kun je dan jouw kleinkind laten zien? 00:20:00 Harold van Waveren: Ik denk dat het niet eens zo veel anders zal zijn dan nu, wat wij hier zien. Voor de komende 20, 30 jaar denk ik dat we met wat we nu doen redelijk uit de voeten kunnen. Er is bijvoorbeeld zo'n strategie die we nu gebruiken, dat zand om de kust te verdedigen, dat blijft ook de komende periode tot 2050 goed werken. Daarna wordt het anders. Dan gaat conform de voorspellingen van klimaatveranderingen de spiegelstijging waarschijnlijk sneller stijgen dan hij nu doet. Dan komt er waarschijnlijk een moment dat je andere typen ingrepen extra nodig hebt om de boel veilig te houden. 00:20:39 Botte Jellema: Heb je daar enig idee van wat dat zou zijn? 00:20:42 Harold van Waveren: Het zal een mix zijn van heel grootschalig en heel kleinschalig. Ik denk dat dat zand heel belangrijk blijft, als je het hebt over kleinschalig: zo'n korreltje zand, veel kleiner kun je het niet krijgen om je kust te beschermen. 00:20:54 Botte Jellema: Maar het doet al eeuwen wat voor ons. 00:20:56 Harold van Waveren: Precies, wat betreft is het een natuurlijke maatregel, dus die moeten we zeker blijven inzetten. Maar ik ben bang dat we daarnaast ook die grootschalige constructies toch nodig hebben op termijn, om Nederland veilig te houden. Bijvoorbeeld die van een paar duizend kubieke meter per seconde die ik net noemde, dat is echt mega. Dat is tien keer zo groot als de grootste ter wereld die er nu staat, om maar iets te noemen. Dat zijn dus hele grote constructies. Het is ook de vraag of je bijvoorbeeld de Nieuwe Waterweg uiteindelijk open kunt houden of niet. Dus dat zijn hele fundamentele vragen, want in Rotterdam zullen ze dat niet leuk vinden uiteraard, met de haven. Maar wellicht dat het er daar over 100 jaar ook anders uitziet qua maatschappelijke ontwikkelingen. Je weet nooit wat er dan met zo'n haven in zo'n lange tijd gebeurt. Dat zijn allemaal vragen. We weten niet welke kant het opgaat maar we bereiden ons er wel op voor. We zorgen er in ieder geval voor dat de plannen op de plank liggen op het moment dat het nodig is. Dus ook dit soort grootschalige maatregelen zijn we nu al aan het verkennen. 00:22:01 Botte Jellema: Onze kleinkinderen hebben nog wel wat te doen wat dat betreft? 00:22:05 Harold van Waveren: Ja, en ik vind dat ze er recht op hebben om zelf te kunnen kiezen wat ze willen doen. Wij kunnen nu wel gaan bedenken hoe de wereld er over 50 of 100 jaar uit zou moeten zien, maar één ding weet je dan zeker: wat wij nu bedenken zal het niet worden. Dat heeft in ieder geval de historie bewezen, dus daar kunnen we ook veel van leren. Wat we vooral moeten doen, is flexibel zijn: zorgen dat met wat we nu doen, we niet een doodlopende weg inlopen met elkaar. En je op een gegeven ogenblik op een punt zit dat je denkt: oeps, nu gaat die zeespiegel zo hoog worden, dat met wat we nu gedaan hebben, we niet meer verder kunnen. Dat is met name de uitdaging: ervoor zorgen dat je flexibel bent, dat je je maatregel nog verder kunt uitbouwen, ook bij een hogere zeespiegelstijging, meer dan we nu verwachten, zodat uiteindelijk ook die toekomstige generaties mogelijkheden hebben om zichzelf te beschermen en daar ook nog wat in te kiezen hebben. 00:22:56 Botte Jellema: Daar gaan ze. 00:22:56 Harold van Waveren: Ja, ik zie ze. 00:22:59 Botte Jellema: De komende generatie. 00:23:00 Harold van Waveren: De ingenieurs van de toekomst. 00:23:09 Botte Jellema: Je luisterde naar een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat, en deze keer hadden we een ontmoeting met topadviseur Harold van Waveren. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's, of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt.

00:00:00 Respondent: Als dat nou eens op een mooie pinksterdag of een mooie zomerdag gebeurde en half Dordrecht kwam met zijn pieremachochel of ander plezierjacht naar de Biesbosch, dan mocht je niet door de sluis varen. Dat was levensgevaarlijk. 00:00:16 Interviewer: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze keer ontmoet ik Wim van Wijk, die al zijn hele leven direct naast de Ottersluis bij Dordrecht woont. Een sluis van bijna 160 jaar oud en alleen te bereiken via het water. De kleine sluis ligt in een prachtige groene omgeving op het eiland van Dordrecht met aan beide kanten een historische sluiswachterswoning. Het is één van de 170 objecten van Rijkswaterstaat die de status hebben van een beschermd monument. Het was de bedoeling dat je er dit jaar in het kader van de Open Monumentendag naartoe kon. Maar vanwege de maatregelen tegen de verspreiding van corona gaat de Open Monumentendag dit jaar helaas niet door. Daarom neem ik je in deze aflevering even mee naar dit monument van Rijkswaterstaat. 00:01:03 Interviewer: En voor een deel is dat ook uw werk geworden dat u hier woont? 00:01:07 Respondent: Ja, ik ben journalist. Als journalist heb ik ook veel over de Biesbosch geschreven en uitgezocht. Over de bewoners, want je had bijzondere bewoners in de Biesbosch sowieso al, maar de natuur, de waterhuishouding, de geschiedenis, een atlas met allerlei kaarten over de Biesbosch. Nou ja, ik kan het zo gek niet bedenken of ik heb erover geschreven. 00:01:28 Interviewer: Wim woont in het Zalmhuis aan de overkant van de Ottersluis. Je kan er alleen komen via een kleine loopbrug. Het huis is omringd door prachtige natuur en ligt pal aan de Nieuwe Merwede. Je kan hier alleen via het water komen, over land is verboden. Wanneer je Nationaal Park de Biesbosch even voor de geest haalt, dan zie je ongetwijfeld een rivier die met een slinger van rechts boven naar links beneden loopt, dwars door het gebied. Dat is de Nieuwe Merwede. 00:01:55 Respondent: De Ottersluis vormt een verbinding tussen het Otterkanaal binnen, en buiten de Nieuwe Merwede. De Nieuwe Merwede is de grens tussen Zuid-Holland en Noord-Brabant. 00:02:06 Interviewer: Wat is de Nieuwe Merwede? Want het doet mij wat rivierig aan, als ik het zo zie, maar het is eigenlijk een kanaal, geloof ik? 00:02:13 Respondent: Ja, je hebt huiswerk gedaan. Heel goed. Dat is één van de grote waterstaatswerken geweest. De grote man daarachter was Jan Blanken. Die leefde zo een beetje begin negentiende eeuw. Die heeft in 1818, als ik mij niet vergis, anders zal het er niet ver naast zijn, een plan bedacht dat een oplossing moest geven voor de Merwede. Niet de Nieuwe Merwede, maar de Oude Merwede, die tussen Gorinchem en Dordrecht loopt en die begin negentiende eeuw totaal verzand was. Dat gaf een paar problemen voor de scheepvaart en gek genoeg voor de dorpen in de Alblasserwaard. Voor de scheepvaart lijkt me duidelijk. Een zandbank is hinderlijk en zeker als het laag water is. 00:03:01 Respondent: Voor de dorpen in de Alblasserwaard ligt het iets minder voor de hand. Maar dan moet je denken aan het karakter van een rivier vol zandbanken. Daar wilde in de winter wel eens een ijsschots tegenaan lopen en daaraan vast blijven haken, en dan liep daar achterop nog een en nog een en dan kreeg je een ijsdam. Die waren vroeger heel gewoon in de Nederlandse rivieren, maar ook heel hinderlijk. 00:03:24 Interviewer: Ja, want dan kan het water niet meer weg. 00:03:25 Respondent: Precies. Als je dan in het voorjaar een plons smeltwater uit de Alpen kreeg, dan hoopte dat zich tegen die ijsdam op. Als het niet vooruit kan, dan gaat het naar de zijkanten over de dijk van de Alblasserwaard. De Alblasserwaard is echt geteisterd door overstromingen. De ene was nog niet voorbij en de andere, en het duurde heel lang voordat die paar windmolens bij Kinderdijk al dat water er weer uit gepompt hadden. Dus daar moest een oplossing voor komen en die heeft Jan Blanken bedacht. 00:03:54 Interviewer: Juist, ja. In de negentiende eeuw had hij dat al verzonnen? 00:03:58 Respondent: Ja, en die oplossing was heel simpel. Ik ga nu een beetje chargeren, maar het komt erop neer van: die Merwede, daar hebben we niks meer aan. Die schaffen we af. We gaan een nieuwe maken. 00:04:07 Interviewer: Ja. 00:04:09 Respondent: Kom er maar eens op. En het is er van gekomen. Hoewel die oude niet echt is afgeschaft, want daar hadden ze in Dordrecht en in Rotterdam toch zo hun bedenkingen tegen. Zijn ze daar bij de waterstaat nou helemaal gek. Onze handelsroute naar Duitsland afschaffen. Dat doen we niet. Gelukkig hadden ze de tijd mee. Dat plan is pas in werking gekomen zo rond 1850. Dat is precies de industriële revolutie. Toen werd de stoombaggermolen uitgevonden. Kijk, we hadden wel een apparaat waarmee je een haven een beetje kon uitdiepen. Maar een hele rivier, dat was onbegonnen werk. Totdat dus die stoombaggermolen werd uitgevonden. Die hebben ze gebruikt om de Merwede toch uit te baggeren. Maar intussen was Rijkswaterstaat al begonnen met het graven van de Nieuwe Merwede. Dus hebben we er nou twee. 00:04:59 Interviewer: De Ottersluis ligt in het gebied tussen de Beneden Merwede, de oude rivier, en de Nieuwe Merwede. Het heet de Sliedrechter Biesbosch. Het is een polder die in de winter onder water komt te staan. 00:05:10 Respondent: Maar de polder waar je op uitkijkt, heeft een naam die lijkt op de Ottersluis, namelijk de Otterpolder. Maar dat is wel een Biesbosch polder en die heeft van de winter dus vol water gestaan. Dat betekent dat de boer die daar op een eiland zijn bedrijf uitoefent er wel altijd voor moet zorgen dat zijn vee 's winters op stal staat. Hij heeft zoveel land dat er meer staat dan zijn eigen vee. Hij verhuurt veel weilanden aan mensen die een paard hebben. Ik geloof dat er nu al 75 paarden daar lopen en die moeten allemaal weer overgevaren worden voordat het stormseizoen begint. 00:05:42 Interviewer: Dat is misschien een beetje hoe het vroeger ook ging, voordat de Nieuwe Merwede er lag, met vervoer van vee over water en al het andere wat voor een boerderij nodig is. 00:05:52 Respondent: Kun je je voorstellen dat er over deze brug koeien gelopen hebben? 00:05:55 Interviewer: Nee. 00:05:56 Respondent: Toch is dat gelukt. 00:05:57 Interviewer: Ja, echt? Het is nog geen meter breed. Hoe breed zou het zijn? U weet dat natuurlijk precies. 00:06:01 Respondent: Nee, dat weet ik niet precies, maar ongeveer een meter. 00:06:04 Interviewer: Ja. 00:06:04 Respondent: Maar hier hebben dus koeien gelopen naar een weiland ten oosten van de Ottersluis. De boer woont ten westen van de Ottersluis. Soms bracht hij ze met een boot naar de Nieuwe Kat en de Oude Kat. Zo heten die polders. Maar soms was het makkelijker om het over land te doen. Dus toen kwamen de koeien hier over de sluis lopen. 00:06:21 Interviewer: Ja. Even terug naar die sluis dan. Van wanneer is deze sluis ongeveer, wanneer is die dan gebouwd? 00:06:27 Respondent: Dat weet ik wel precies. 00:06:28 Interviewer: Oké. 00:06:29 Respondent: 1863. In '62 gebouwd en in '63 was hij klaar. 00:06:34 Interviewer: Nu dus vooral voor de pleziervaart. Toentertijd zijn hier waarschijnlijk allemaal koeien doorheen gevaren. 00:06:43 Respondent: Er is vee doorheen gegaan. Er zijn scheepjes met riet, met biezen, met wilgentakken, met hooi, doorheen gegaan. Aan dat soort bootjes moet je denken. 00:06:53 Interviewer: Wat maakt deze sluis bijzonder voor u? 00:06:56 Respondent: Nou, ik zal eerst beginnen met te zeggen waarom iedereen deze sluis bijzonder vindt. Dan bedoel ik met name de mannen die op een rondvaartboot tekst en uitleg geven. Ik hoor ze altijd zeggen van: "En links van u ziet u de Ottersluis. Dat is één van de weinige sluizen met een groene kolk". 00:07:12 Interviewer: Een groene kolk. Oké. Wat is dat? 00:07:16 Respondent: Kijk maar. 00:07:19 Interviewer: O, juist. Met een begroeide wal. 00:07:22 Respondent: Geen rechte betonnen oevers. Nee, een glooiende graskant. 00:07:27 Interviewer: Ja. 00:07:28 Respondent: Een groene kolk. 00:07:29 Interviewer: Juist, oké, ja. Wat een term. Oké, ja, maar dat kan misschien ook alleen als het verval niet enorm is? 00:07:37 Respondent: Dat was het wel. Nu niet meer, want we hebben de Deltawerken gekregen. Maar voor de Deltawerken kon je hier spektakel mee maken. 00:07:45 Interviewer: De sluis is bijna 160 jaar oud, 30 meter lang en een wijdte tussen het remmingwerk van zeven meter. Punten in de richting van de Nieuwe Merwede die doorgaans hoger staat. Nog altijd in bedrijf. Gemoderniseerd, want de bediening gaat nu elektrisch. Het hoogteverschil van het water is nu zo'n 20 centimeter. Soms is het nog een meter. Maar vroeger, toen Wim klein was, was het vaak veel meer. 00:08:10 Respondent: Het heeft tot iets langer dan 1970 geduurd. Het Otterkanaal aan de binnenkant staat in verbinding met Dordrecht, Merwede Noord, Oude Maas, Hoek Van Holland. De Nieuwe Merwede gaat naar Hollands Diep, Haringvliet. En er was tijverschil. Dus kon het voorkomen dat het water in het Otterkanaal een uur eerder of nog meer hoger was dan hier. En dan stond er dus een enorm tijverschil en dan kon de sluis niet bediend worden. 00:08:44 Interviewer: De krachten waren te groot. 00:08:46 Respondent: Je moest de deuren toen nog met de hand dichtdraaien, dat kreeg je gewoon niet voor elkaar. 00:08:50 Interviewer: Wacht even, want tijverschil zegt u natuurlijk, dus op beide was tij. Alleen het was daar eerder dan hier. En nu kijk ik naar die deuren. Die staan met de punt richting de Nieuwe Merwede. 00:09:05 Respondent: Ja, dus het water van het Otterkanaal duwde ervan binnen tegenaan. 00:09:08 Interviewer: Dat is de verkeerde kant. 00:09:09 Respondent: Dus ze duwde ze gewoon open en dichtdraaien dat ging gewoon niet. 00:09:13 Interviewer: Nee. 00:09:13 Respondent: Als dat nou eens op een mooie pinksterdag of een mooie zomerdag gebeurde en half Dordrecht kwam met zijn pieremachochel of andere plezierjacht naar de Biesbosch, dan mocht je niet door de sluis varen. Dat was levensgevaarlijk. 00:09:30 Interviewer: Er stond een enorme stroming dan. 00:09:31 Respondent: Er stond een enorme stroming en die boten van vroeger hadden misschien een seagull of een andere krachteloze motor. 00:09:37 Interviewer: Daar kwam je niet, nee, dat lukt nooit. 00:09:38 Respondent: Dat zou boing boing, nou ja, draaikolken in de sluis. Dan werd er niet zoals daar nu een blauwe vlag met het wapen van het rijk hangt, maar dan werd er een knalblauwe vlag gehesen ten teken dat het spui was, en dan mocht er niet geschut worden. 00:09:53 Interviewer: Oké. 00:09:55 Respondent: Dan kun je je voorstellen wat er gebeurt. Al die boten gingen ophopen. Er lag een hele rij aan die kant en aan deze kant net zo. 00:10:05 Interviewer: Te wachten totdat het weer gelijk was. 00:10:07 Respondent: Totdat het waterpeil weer binnen en buiten gelijk was, en dan kon er geschut gaan worden. En dat gaf problemen: "Ik was eerst" , "Nee, nee, nee". Dat hadden de oudere sluiswachters je nog kunnen vertellen. 00:10:22 Interviewer: Heeft u het meegemaakt? 00:10:23 Respondent: Ja, natuurlijk. 00:10:24 Interviewer: U woont hier al uw hele leven. 00:10:25 Respondent: Wij gingen als kind altijd kijken. 00:10:29 Interviewer: Dan kon je lachen? 00:10:31 Respondent: Ja, nou ja, het was gewoon leuk om te kijken hoe al die boten erdoorheen gingen. Soms ging het wel eens net niet goed of echt niet goed. 00:10:41 Interviewer: Zoals dat gaat bij een sluis. 00:10:44 Respondent: Ga maar eens bij Muiden kijken, daar hebben ze hele terrassen langs de sluis staan om te zien hoe al die zogenaamde watersporters met hun kapiteinspet op niet eens weten hoe ze een touw vast moeten maken. 00:10:54 Interviewer: Dan kan je het vloeken leren als je wil? 00:10:56 Respondent: Precies. 00:10:58 Interviewer: Dus dat heeft u hier geleerd? 00:11:01 Respondent: Nee, ik ben netjes opgevoed. 00:11:04 Interviewer: Nee, dat kon niet, hoe kan ik dat ook, nee, sorry. 00:11:07 Respondent: Je moet jezelf niet als de mate der dingen nemen. 00:11:10 Interviewer: U heeft helemaal gelijk. Dat is helemaal waar. Ik had het ook wel mooi gevonden als kind, dat weet ik zeker. 00:11:24 Interviewer: Wat Wim het Otterkanaal noemt, heet eigenlijk het Wantij. Het is een kanaal vanuit Dordrecht door de polder die bij deze Ottersluis uitkomt op de Nieuwe Merwede. In dit kanaal staat nog altijd een getijdenstroming. In Dordrecht is het verschil tussen hoog en laag water meestal een centimeter of 80. 00:11:42 Interviewer: Heeft u enig idee hoeveel het verval nu is? 00:11:45 Respondent: Het is nooit precies hetzelfde natuurlijk. Het varieert tussen misschien een centimeter of 20 tot het kan nog wel eens een meter zijn, maar dat zijn uitzonderingen. 00:11:57 Interviewer: Maar dat is omdat dat getij hier niet meer komt. 00:12:01 Respondent: Kijk, het gekke is, binnen het Otterkanaal, nogmaals dat staat in verbinding met Dordrecht, Rotterdam, Hoek van Holland, daar komt het getij nog binnen. Terwijl bij de Nieuwe Merwede, die zit achter de Haringvlietsluizen, daar is nauwelijks getij meer. Dus hier gaat het peil misschien nog zo'n 20 centimeter op en neer en de stroomrichting is altijd naar zee. Terwijl in het Otterkanaal daar gaat het gemiddeld genomen nog zo'n 80 centimeter op en neer en wisselt de stroomrichting dus. 00:12:29 Interviewer: Maar als het nou heel eng weer is, om het maar even met een lekenterm aan te geven. Ik bedoel dat het hoogwater is en het stormt en het water komt deze kant op. 00:12:40 Respondent: Lopen we even naar die witte paal. 00:12:42 Interviewer: Ja. 00:12:46 Respondent: Dat is een peilschouw. 00:12:47 Interviewer: Ja. 00:12:49 Respondent: Een oude en van de zijkant kan je al een klein rood streepje zien. 00:12:53 Interviewer: Ja. Ik ben onderhand een beetje gepokt en gemazeld met het maken van deze podcast voor Rijkswaterstaat dat als ergens rode streepjes op palen staan, dan betekent het doorgaans dat het water tot daar is gekomen. 00:13:05 Respondent: Precies, en natuurlijk 1953. 00:13:09 Interviewer: Juist, ja. 00:13:11 Respondent: En dan zie je vier meter boven NAP. 00:13:14 Interviewer: Goededag. 00:13:15 Respondent: Dus dan stond je hier tot borsthoogte in het water. 00:13:17 Interviewer: Ja, flink nog. 00:13:19 Respondent: Dat is niet de laatste keer geweest, hoor. 00:13:21 Interviewer: Nee? 00:13:21 Respondent: Ook ik heb nog meegemaakt in 1995 dat je hier tot aan je enkels door het water liep. 00:13:29 Interviewer: Dat was toen die dijk op springen stond. 00:13:33 Respondent: Ja, de hoge waterstanden in de Waal. Dat komt ook hier langs. 00:13:36 Interviewer: Ja, dat in Limburg ook zo, ja precies, dat komt hier natuurlijk langs. 00:13:41 Respondent: En ook in 2002 en kort na 2000 is het hier ook kantje boord geweest, maar '95 stond het onder water. 00:13:52 Interviewer: Maar dan hebben die sluizen ook wel wat te verduren gehad. Als het water zo hoog, dan is het hier één grote watervlakte natuurlijk. 00:14:00 Respondent: Zover als je kan kijken, die hele polder tot aan de industrie daar, staat dan allemaal onder water. Als er dan een noordwesten wind staat, dan krijg je ook nog deining. 00:14:10 Interviewer: Mag ik kijken waar u woont? 00:14:12 Respondent: Ja. Lopen we daar naartoe? 00:14:13 Interviewer: Nou ja, we kunnen even kijken. Wat ik al een klein beetje vermoedde, blijkt ook het geval te zijn. Uw huis staat op een soort terp. 00:14:24 Respondent: Ja, alleen noemen wij het in de Biesbosch geen terpen maar heuvels. 00:14:27 Interviewer: Ik kom uit het noorden. 00:14:28 Respondent: Daar zeg je terp. Wij zeggen heuvels. 00:14:33 Interviewer: Effectief is het hetzelfde, namelijk een verhoging. Als ik het zo zie, dan is het in 1995 hier droog gebleven, maar in '53 niet. 00:14:43 Respondent: In '53 heeft het tot aan de kozijnen in het huis gestaan. 00:14:48 Interviewer: Woonde u hier toen ook? 00:14:51 Respondent: Ik ben aan komen spoelen, heb ik altijd te horen gekregen. Jij hebt waarschijnlijk te horen gekregen dat je uit de polder komt. 00:14:58 Interviewer: Nee, ook aan komen spoelen. 00:14:58 Respondent: Jij ook aan komen spoelen. Hier woonden mijn ouders en voor die tijd mijn grootouders en mijn overgrootouders. 00:15:04 Interviewer: In dit huis? 00:15:07 Respondent: Ja, in dit huis. 00:15:09 Interviewer: En in '53? 00:15:11 Respondent: En de hele heuvel was, nou niet helemaal weggespoeld, maar je moet je voorstellen dat al die golven aankwamen en alle grond was weggeslagen. Het was echt een groot, heb ik van mijn vader begrepen, was gewoon een groot gat voor de voordeur, dat weer helemaal aangevuld moest worden. 00:15:27 Interviewer: Wauw, jeetje. Maar dat heeft u niet met eigen ogen gezien? 00:15:31 Respondent: Zoals gezegd, ik ben van '53. 00:15:33 Interviewer: Maar zit dat u, ik bedoel of uw vader misschien, maar heeft u dat ooit als een probleem of een gevaar gezien? 00:15:43 Respondent: Ik herinner mij 1962. Toen was ik een ventje van een jaar of negen, en toen zag ik mijn moeder in paniek raken. Het water kwam weer binnen. Terwijl wij kinderen denken: o, spannend, water in huis. Maar mijn moeder raakte helemaal in paniek. Die zag weer 1953 voor zich. Ik had mijn moeder nog nooit in paniek gezien en toen zag ik echt dat ze spullen begon op te rapen en naar boven te brengen en ons te zeggen van: binnenkomen of binnenblijven of kom weg van dat water. Nou ja, wat kan je je er nog van herinneren, dat is al lang geleden. 00:16:20 Interviewer: Het is lang geleden. 00:16:21 Respondent: Maar dat beeld heb ik nog wel van: wij vinden het leuk en mijn moeder helemaal niet. 00:16:27 Interviewer: Maar betekent dat dat u er ook nare herinneringen aan over heeft gehouden of die angst heeft gehad voor het water? 00:16:33 Respondent: Nee, ik ben nooit echt bang geweest voor het water, ook niet in '95. Waarschijnlijk omdat je die verhalen kende van we hebben het allemaal overleefd. En het is nu heel anders dan in '53, toen had de zee overal toegang. Als het bovendien van de rivieren afkomt, dat gaat wel een keer voorbij. Je raakt eraan gewend, maar je bent wel altijd op je qui-vive, je leeft met het water, dat wel. 00:17:03 Interviewer: Ik ben bij de sluis op een prachtige dag in juli. Het is een idyllische plek met prachtig groen en veel water. Wim Van Wijk zit vol verhalen over het huis, de sluis en de Biesbosch. Hij woont op een unieke plek in Nederland. 00:17:16 Interviewer: Is het nou leuk om achter een sluis te wonen, want u moet er zelf ook steeds overheen als u naar uw huis wil? 00:17:22 Respondent: Hangt er vanaf wie er dienst heeft. Sommigen die denken van ik kom hier 's ochtends aan, ik doe de brug eraf, ik doe de deur open en als het nodig is, doe ik hem weer eens dicht. Dan moeten wij maar wachten tot we erover kunnen. 00:17:32 Interviewer: U moet wachten soms? 00:17:33 Respondent: Ja, dat is op zich niet erg, als het maar nut heeft en niet als hij zomaar openstaat omdat het makkelijk is. Maar we hebben het ook wel eens gehad dat de sluiswachter als hij naar huis ging, vergat om de brug er weer over te draaien. Dan zitten we natuurlijk geïsoleerd. 00:17:51 Interviewer: Ja. 00:17:52 Respondent: Ach, ja. 00:17:53 Interviewer: Ja, maar goed, het heeft misschien ook wel weer, ik bedoel als u er niet af kan. 00:18:00 Respondent: Kan er ook niemand komen. 00:18:01 Interviewer: Nee. 00:18:13 Interviewer: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Wim Van Wijk, gids, journalist en schrijver en bewoner van de Biesbosch bij de Ottersluis. Bedankt voor het luisteren. 17 Merwede Mixdown 3_DEF.mp3

21 ruimte voor de rivieren (1).mp3 00:00:00 Hans Brouwer: Bij Ochten was het echt spannend. Daar kwam het leger bij, zandzakken voor de deur. Ik heb later ook mensen gesproken, die vertelden dat er aan het eind van de straat bestelbusjes klaarstonden om, als zij weg waren, de tv mee te jatten. Dus het leger werd ingebracht om de boel te beschermen. Het zijn best dramatische verhalen. 00:00:19 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze aflevering gaat over het megaproject: Ruimte voor de Rivier . Op 34 plekken langs onze grote rivieren heeft het water meer ruimte gekregen. Een revolutie in hoogwaterbeheer, want waarom hebben we de dijken deze keer niet verhoogd, zoals we altijd deden? Het programma is een paar jaar geleden afgerond en we blikken erop terug met Hans Brouwer, die bij Rijkswaterstaat in de programmadirectie zat, van Ruimte voor de Rivier. Hij was riviertakmanager. 00:00:51 Botte Jellema: Hij stuurde ongeveer een derde van de 34 projecten aan. We zijn bij Lent, een plaats aan de noordkant van Nijmegen, aan de overkant van de Waal. Het is maar een postzegeltje vergeleken met de stad Nijmegen, maar het is ook een gebied met veel bewoners, landbouw, recreatie, oorlogsmonumenten en natuurlijk de bekende Waalbrug. Maar de Waal maakt hier een bocht en was smal. Bij hoogwater gaf dat problemen. Daarom moest er voor het water een grote binnenbocht komen, een nevengeul, als onderdeel van Ruimte voor de Rivier . 00:01:23 Hans Brouwer: Hier bij Lent, bij Nijmegen, een project midden in de stad. Dit is eigenlijk uniek in het Ruimte voor de Rivier programma. Wat hier speelde was dat het geen onbewoond gebied was, er stonden hier 50 huizen en bij het graven van de nevengeul, de Spiegelwaal , zou dat betekent dat deze zouden moeten vertrekken. Dat heeft behoorlijk tot wat discussies en weerstand geleid en de les is, denk ik, in Ruimte voor de Rivier , in de algemeenheid is: vroeg beginnen en een perspectief bieden. 00:01:57 Botte Jellema: Er moesten heel wat mensen plaatsmaken voor de rivier. Dat was niet niks. Hans vertelt er straks meer over, maar we beginnen bij hoe het allemaal begon met Ruimte voor de Rivier . 00:02:12 Hans Brouwer: De bron zit in 1993, 1995. In december 1993: hoogwater in Limburg. Dat leidde tot overstroming van ik geloof een procent of 8, van het gebied. Dat was dan wel niet hier hoor, trouwens, maar dat was wel de eerste aanleiding. 00:02:28 Botte Jellema: De naam Itteren dringt zich op, bij mij. 00:02:30 Hans Brouwer: Klopt, Borgharen, Itteren. 12.000 mensen geëvacueerd. We hadden de veiligheidsnormen die zeiden: eens in de 250 jaar kan het gebeuren. Dus men zei in Limburg: we hebben het nu één keer gehad, dus 249 jaar gebeurt het niet, zo werkt statistiek niet, dus twee jaar later gebeurt het opnieuw, januari '95, maar dan niet alleen de Maas, maar ook de Rijn. 00:02:54 Botte Jellema: En daarmee dus ook dit gebied. 00:02:58 Hans Brouwer: Ja, en onder andere dit gebied, althans, het gebied van de toenmalige commissaris der koningin, Jan Terlouw, Gelderland. Hij besloot toen in december om 250.000 mensen de opdracht te geven te vertrekken, en dat was nogal wat. 00:03:15 Botte Jellema: Ja, vorig jaar was het 25 jaar geleden. Ik weet dat omroep Gelderland er een heel project van heeft gemaakt, van: hoe was het toen voor iedereen, om geëvacueerd te worden? 00:03:25 Hans Brouwer: Bij Ochten was het echt spannend. Daar kwam het leger bij, zandzakken voor de deur. Ik heb later ook mensen gesproken, die vertelden dat zij weg moesten, maar dat er aan het eind van de straat bestelbusjes klaarstonden om, als zij weg waren, de tv mee te jatten. Dus het leger werd ingebracht om de boel te beschermen. Het zijn best dramatische verhalen, maar dat heeft wel de aanleiding gegeven van: het is nu net goed gegaan. Maar we moeten er wel wat aan gaan doen om de bewoners van het Riviergebied weer meer veiligheid te bieden. 00:03:55 Botte Jellema: Terwijl wij verder lopen, gaan we naar beneden en dan heb ik het echt wel over een metertje of twee, drie. 00:04:00 Hans Brouwer: Dit is dus die drempel. 00:04:01 Botte Jellema: Hier hangt ook een bord: verboden te zwemmen, draaikolken. We lopen over een wildrooster en dan komen we op een weggetje wat er nieuw uitziet en wat aan beide kanten met een soort basaltblok is belegd. Aan de rechterkant de Waal, een soort natuurgebiedje, daarvoor ook, zand zie ik. Het ziet er best aantrekkelijk uit, allemaal. Als het nu veel warmer zou zijn, dan zou je hier toch mooi... Maar goed, je mag hier niet zwemmen. Aan de linkerkant hebben we nu vrij uitzicht over waar je het steeds over hebt, de Spiegelwaal . 00:04:38 Hans Brouwer: De Spiegelwaal , de uitgegraven geul van vier kilometer lang en pak hem beet, 200 breed, of misschien wel iets minder. 00:04:44 Botte Jellema: Hier was het tot, wat is het, tien jaar geleden, land, dus dit is helemaal uitgegraven? 00:04:53 Hans Brouwer: Dat is helemaal uitgegraven en wat ik wel apart vind, als je hier zo staat, hoe hoog staan we nu boven het water? Misschien anderhalf, twee meter, denk ik. De eerste keer, in januari 2018, kolkte het water over deze weg heen, die Spiegelwaal in met de wildwaterkanootjes die probeerden te landen, hier. 00:05:14 Botte Jellema: Als je niet mag zwemmen, dan vinden die wildwater-kanoërs dat wel mooi. Dus wat er dan gebeurt, is, als er net zulk hoog water is als het in 2018 was, waar hebben we dan trouwens over, hoeveel kuub? Want dat zijn van die getallen, steeds. 00:05:28 Hans Brouwer: Dat is een beetje onvermijdelijk, maar in '95 ging het net goed. Daar hadden we twaalf en een halve kuub per seconde. Bij Lobith. Dan zie je het equivalent, en in '98, toen we konden tonen dat het werkte, dan praten we over 7.000. Maar wat we kunnen hebben, door Ruimte voor de Rivier, veilig kunnen afvoeren is 16.000. Dus bijna kwart meer dan in '95. Ik zeg heel vaak, dan ben ik van al die getallen ook af: we kunnen nu een kwart meer water opvangen dan in '95 en het hoeft niet te leiden tot evacuatie. Dan kan iedereen veilig blijven zitten. 00:06:09 Botte Jellema: Dat is natuurlijk grote winst. Om hier nog even uit te leggen hoe het er hier uitziet: die drempel, dit is inderdaad zo'n twee, drie meter boven hoe hoog het water nu staat. Maar als dat water dus omhoog komt, pas dan wordt er gebruik gemaakt van die Spiegelwaal als stroomgebied? 00:06:30 Hans Brouwer: Ja, dan krijg je echt het maximum effect dat hier ter plekke de waterstand van de Waal 34 centimeter daalt. 00:06:37 Botte Jellema: Waarom loopt de Waal hier niet altijd doorheen? 00:06:39 Hans Brouwer: Omdat hier in drempel zit. 00:06:41 Botte Jellema: Natuurlijk. Maar waarom zit die drempel erin? 00:06:43 Hans Brouwer: Heel simpel. Een rivier heeft altijd de neiging om zijn weg te verleggen en ondanks Ruimte voor de Rivier, waarbij we weer wat meer ruimte bieden, is dat toch niet de bedoeling, vanwege de scheepvaartfunctie, bijvoorbeeld. Ook de steden liggen daar. Je wil graag dat die hoofdstroom zo'n 320, 330 dagen in het jaar gewoon blijft waar die zit. Alleen als je het nodig hebt, dan kun je hier en daar, afhankelijk van het project, de uiterwaarden laten onderlopen of hier die geulstromen. 00:07:21 Botte Jellema: Maar het is niet zo dat jullie hier sluizen open moeten zetten, of dat soort dingen? 00:07:25 Hans Brouwer: Het is een vrij vast weggetje, zoals je kunt zien, met basaltblokken, zei je net goed, maar er zitten ook hier en daar duikersgaten in, zodat er wel verbinding is tussen de Waal en de Spiegelwaal . Maar wat beperkt, dagelijks. Maar wanneer het erg hoog water is, in het najaar of in de winter, dan kan het eroverheen. 00:07:45 Botte Jellema: Er zitten dus wel wat buizen onderdoor, maar dat is alleen om een beetje doorstroom te houden. 00:07:50 Hans Brouwer: Ja, en om die kwaliteit, ook van het water van de Spiegelwaal een beetje overeind te houden. 00:07:54 Botte Jellema: Anders staat dat stil en gaat het stinken. 00:07:56 Hans Brouwer: Dan krijg je allerlei gedoe. 00:07:57 Botte Jellema: Tussen 2013 en 2015 is de nevengeul aangelegd en heeft de naam Spiegelwaal gekregen. In februari 2016 stond het water in de Waal voor het eerst zo hoog, dat de drempel overstroomde. Gemiddeld gebeurt het zo'n twee tot drie keer per jaar. Als dat gebeurt, krijgt het water zoveel ruimte dat het daarna veel minder hoog komt te staan. 00:08:18 Hans Brouwer: Voorheen waren altijd de problemen opgelost met dijken verhogen. In wezen is de eerste gedachteverandering, of, in een mooi woord, paradigmawijziging, van Ruimte voor de Rivier is: we zoeken het niet per definitie in die dijkverhoging, we zoeken het bij voorkeur in rivierverruiming, vanuit de gedachte: elke keer dat je meer water krijgt en je gaat die dijken verhogen, accommoderen we in wezen een hogere waterstand. 00:08:40 Botte Jellema: Het water in de rivier komt hoger te staan, maar het land buiten de dijken blijft natuurlijk op dezelfde hoogte, en dat verschil is erg gevaarlijk. Wanneer je niet hoge waterstanden wil, maar wel veel water moet afvoeren, dan zul je de rivier breder moeten maken. 00:08:55 Hans Brouwer: Dat leidt tot andere vraagstukken, een andere manier van werken. Voorheen kon je zeggen: de dijken lagen er al, die ga je verhogen en verbreden, ook geen sinecure. In de jaren 90 hebben we niet voor niks twee commissies Boertien gehad, vanwege allerlei verzet tegen dijkverhoging omdat die allerlei lintdorpen en cultureel erfgoed langs het rivierengebied deed verdwijnen. Hier heb je het dan niet over een dijk, waar je wat gaat doen in een beperkte ruimte, maar het gaat eigenlijk over grote gebiedsontwikkelingen. 00:09:32 Hans Brouwer: Dan krijg je te maken met heel veel meer belangen, moet je toch ook veel meer tijd investeren in het begrijpen van de geschiedenis, het gebruik. Maar ook wat de mogelijke toekomst van het gebied is. De angst is eerst: als je ergens komt, je dreigt de leefomgeving van mensen en hun werkomgeving te veranderen, dat is per definitie bedreigend. Dan ga je, dat doe ik ook, eerst in de weerstand. Waarom wij, waarom ik? 00:09:59 Botte Jellema: In Lent is er ook flink tegen de plannen geprotesteerd. Op deze specifieke plek stonden zo'n 50 Lentse huizen. Die moesten allemaal worden afgebroken en de gezinnen die hier woonden, moesten verhuizen. Ik kan me eigenlijk nauwelijks een voorstelling maken van wat voor ingreep dit is geweest. Ik vraag Hans hoe je aan zoiets begint. 00:10:17 Hans Brouwer: De oplossing is: tijd om aan het idee te wennen, serieus om te gaan met de belangen, om die ook van hun collectief te maken, dat ze niet aan alle kanten de rekening gepresenteerd krijgen, maar ook zicht op een nieuwe toekomst. Dat is vaak de toekomst in hetzelfde gebied. Het kan ook elders zijn. Als je dat hele pakket weet te adresseren en je weet een vertrouwensband te krijgen, dan kun je eruit komen. Neem ik je even mee naar een andere project, de Biesbosch, de Noordwaard, waar ook mensen zeiden van we willen eigenlijk liever onze leefomgeving overeind houden, maar zagen daarin, gegeven de beperkte ruimte in West-Nederland: vroeger of laat later komen jullie bij mij, dus kom dan maar vroeger. 00:10:59 Hans Brouwer: Dat is ook vaak een signaal, als men doorheeft: we kunnen in deze stap vermeden worden, maar over 20 jaar komen ze alsnog. Doe het dan liever morgen, want die economische onzekerheid, die is dodelijk voor zo'n gebied, zo wordt het ervaren, men investeert niet meer. Vervolgens had men haast in dat gebied en dan krijg je ook: doe het dan maar meteen. Je loopt tegen allerlei zaken op. Misschien viel het wel aardiger uit. Ruimte voor de Rivier was natuurlijk nieuw in te bedenken om door land terug te geven aan de rivier, door dijken bijvoorbeeld te verleggen of het gebied, zoals in dat geval de Noordwaard, overstroombaar te maken. 00:11:39 Hans Brouwer: Hierdoor realiseerden we onvoldoende dat daarmee misschien het gebied nog niet eens zo vreselijk gewijzigd werd, maar wel, de leef-, woon- en werksituatie van mensen. Simpelweg gezegd: een boerderij dat in een bedijkt gebied ligt, is economisch meer waard dan een boerderij in een uiterwaard dat niet beschermd is. En soms maakten we van een beschermd gebied en uiterwaard. Dan krijg je de zorg van bijvoorbeeld in die Noordwaard en bij andere projecten. Ik had een jonge boer ooit in de polder, die zei: mijn ambitie was altijd om naar Canada te vertrekken. Dat gaat niet gebeuren. Waarom niet? Hij zei: ik kan een bordje 'te koop' in mijn tuin neerzetten, maar wie komt erop af met die onzekere toekomst? Ten tweede, als iemand erop afkomt, krijg ik veel minder betaald dan de prijs die ik betaald heb, dus ik zit mijn leven lang met een schuld die ik niet kan aflossen. Ik zit in egevangenis. 00:12:35 Hans Brouwer: Dat was een ontdekking, die hebben opgelost, kostte tijd. Daar heb ik zelf aan gewerkt en een goede collega-jurist van Ruimte voor de Rivier. Door er het met het ministerie te over te hebben, kunnen we geen regel maken voor die mensen die getroffen worden door Ruimte voor de Rivier, waarin we zeggen van: als u wilt verkopen, verkoop het aan de overheid en de overheid betaalt de prijs alsof het nog beschermd was. Dan nemen wij dat verlies. Een tweede regel die wij met elkaar bedachten, is op het moment dat mensen besluiten om te blijven zitten en ze krijgen schade door overstroming, is het niet hun schade, maar is het schade van de gemeenschap, dan wordt het getaxeerd. 00:13:15 Botte Jellema: Je kunt dit ook uitleggen: omdat de gemeenschap ook voordeel heeft bij het feit dat die rivier meer ruimte heeft gekregen en dus minder schade leidt. 00:13:25 Hans Brouwer: Wat je merkt, Botte, ik zeg wel eens: die Noordwaard beschermt de stad Gorinchem, 30 kilometer bovenstrooms. Mensen in die Noordwaard zijn nu, door op deze manier met elkaar om te gaan en door de kosten voor hun niet persoonlijk te houden, maar collectief te maken, zeggen mensen in die Noordwaard nu trots te zijn op die Noordwaard in hoe die bijdraagt aan waterveiligheid en dit is bijzonder, waarom? Omdat ik geen enkele inwoner van Gorinchem ken die tegen die mensen in de Noordwaard wat zegt, dank je wel of een bloemetje stuurt, want ze hebben het niet eens door. 00:14:00 Hans Brouwer: Toch blijken mensen dat wel te doen op het moment dat ze niet het gevoel hebben dat ze in de val terechtkomen en dat je er samen probeert uit te komen. En dat is denk ik heel erg belangrijk, dus dat is ook heel veel praten. Ik ben in menig zaaltje – in dat geval in Werkendam in De Kwinter – dan had ik mijn pak aan en dan dachten die mensen, God, die vent uit Den Haag is er ook en die blijft ook nog een biertje drinken en je kunt er ook nog mee babbelen. Toch is dat belangrijk om te doen. 00:14:30 Botte Jellema: Hans zegt dat er misschien bij een enkel geval onteigend moest worden bij het project Ruimte voor de Rivier, bij in totaal 250 vastgoedzaken. Ze zijn er vrijwel in alle gevallen uitgekomen. 00:14:41 Hans Brouwer: Ik zal niet beweren dat het niet soms met de stok achter de deur van de onteigening is, je hebt verschillende mensen. Wij proberen daar netjes uit te komen. Je hebt ook altijd mensen die denken: als ik mijn poot stijf houden, haal ik er meer uit. Ik weet nog dat ik ooit eens tegen bewoner heb gezegd, die tegen mij zei: Hans, ik vertrouw jullie, zei ze, en dan komt jouw vastgoed onderhandelaar bij mij aan de keukentafel zitten. Dan word ik toch even gepiepeld voor een ton. 00:15:07 Hans Brouwer: Ik zei tegen haar: misschien vind je het arrogant, maar ik zit op een schatkist van 2,3 miljard. Je denkt toch niet dat ik wakker lig of jouw huis vier, vijf of zes ton waard is? Ik heb een probleem als ik jou te weinig betaal, want dan ga je naar de rechter en ik heb een probleem als ik je te veel betaal, want dat is oneigenlijke staatssteun, dus we moeten terug naar jouw keukentafel. Toen zei ze: zo heb ik het nog niet bekeken en vervolgens zijn we er weer opnieuw toch wel weer uitgekomen en dat is natuurlijk ook zo. Ik neem je ook maar een beetje mee in mijn wereld. Het kan het misschien ook een beetje helpen. 00:15:49 Botte Jellema: Het belangrijkste doel van Ruimte voor de Rivier was natuurlijk het verbeteren van de waterveiligheid, maar een ander doel was de verbetering van, wat Hans noemt: de ruimtelijke kwaliteit. 00:15:59 Hans Brouwer: Hier gaat het vooral over de architectuur, vind ik, dat er niet kleinzielig is omgegaan met... We kijken nu naar die verlengde Waalbruggen. De historie van de oude Waalbrug is zichtbaar, dat is ook bewust, mooie ronde vormen, geen vierkante pilaren, maar goede architectuur. Je hoopt dat die ook lang overeind blijft, die ook bijdraagt aan de uitstraling van Nijmegen. Dat hoor je ook internationaal. We kijken voor ons naar de Lentloper, een aparte brug met meerdere niveaus voor fietsers, voetgangers en auto's, die op een hele natuurlijke manier van elkaar gescheiden worden en ook hele mooie doorkijkjes geeft. 00:16:48 Hans Brouwer: Dat is misschien iets wat je, als je niet als tweede doel ruimtelijke kwaliteit hebt, misschien door investeringskosten gedreven, anders, goedkoper doet, terwijl als je niet alleen naar de kosten kijkt, maar ook naar de opbrengst en wat het betekent voor een gebied – dat is misschien wel een les van Ruimte voor de Rivier – ruimtelijke kwaliteit is een manier van kijken, het hoeft niet duur te zijn, maar je moet ook kijken naar de opbrengsten. 00:17:10 Botte Jellema: Er kwam een kwaliteitsteam ruimtelijke kwaliteit en die keek in het hele proces van ontwerper mee. 00:17:16 Hans Brouwer: In heel veel van die projecten – dat was ook een noviteit – was de eis dat een landschapsarchitect ook goedkeuring moest geven aan verschillende ontwerpen. Dan krijg je die kwaliteit discussie. Maar die ruimtelijke kwaliteit is, denk ik, een heel belangrijk ding geweest. 00:17:42 Botte Jellema: Hans krijgt bezoek van over de hele wereld met vragen over hoe we dat in Nederland hebben gedaan. Het graven van de nevengeul en het afbreken van een deel van Lent ging gepaard met het ontwikkelen van een groot gebied aan de andere kant van Lent, voor woningen en een betere infrastructuur. Het gebied rond de Spiegelwaal is een plek waar bewoners van Lent en Nijmegen nu naartoe gaan om op het strandje aan de rivier te ontspannen. 00:18:06 Hans Brouwer: De strandjes, in de zomer: je wil niet weten hoeveel dat trekt. De nodige festivals zijn hier al geweest. Optredens zijn mogelijk, de kade aan de overkant van waar wij weer zitten, waar je aan – de Lentse Warande heet het, met prachtig Portugees steen belegd – kunt zitten en kijken naar voorstellingen. Dat heeft natuurlijk zijn waarde en ik weet het niet wat mensen bedenken als ze overwegen om in Lent of ergens anders te gaan wonen. Maar ik kan me voorstellen dat dit gebied ook een rol speelt. 00:18:42 Botte Jellema: Wat is de toekomst? Is het nu af? 00:18:47 Hans Brouwer: We hebben wel ontdekt dat het nooit af is. 00:18:51 Botte Jellema: Heeft dat ook te maken met bijvoorbeeld die nieuwe vraagstukken rond de droogte? 00:18:55 Hans Brouwer: Dat heeft met een aantal dingen te maken. Ik denk dat het ene is – dat zie je nu met die klimaatverandering – de natuur verandert. Die rivier verandert, dus die werpt ook weer nieuwe inzichten en problemen op. In algemeenheid krijgen we ook nieuwe inzichten, maar anderzijds: hoe je maatschappelijk tegen zo'n rivier gebied aankijkt, dat is natuurlijk ook niet statisch aan veranderingen onderhevig. Wat je nu ziet – dat wordt nu voorbereid, daar mag ik ook weer aan deelnemen – is een programma, dat heet integraal riviermanagement en die kijkt eigenlijk nog breder dan wat bij Ruimte voor de Rivier daaruit voortvloeide. Daar vonden we al dat we heel integraal bezig waren met ruimtelijke kwaliteit en die waterveiligheid, met de trots dat we naast dit soort architectuur ook een kleine 2.000 hectare nieuwe natuur hebben gerealiseerd in het riviergebied, ook niet onbelangrijk. 00:19:48 Hans Brouwer: Er wordt nu veel meer weer vanuit ook de hoogwaterveiligheid, maar ook droogte, het scheepvaartprobleem, de delfstoffenwinning, om dat als geheel te bezien, voor de volgende stap. Let wel: bij Ruimte voor de Rivier was al duidelijk dat het niet klaar zou zijn, omdat in 2006 het kabinet besloot, na studies om Ruimte voor de Rivier te gaan uitvoeren, maar wel met het beeld, inclusief klimaatverandering, dat de verwachte afvoer over de Rijn nog wel eens richting de 18.000 kuub zou kunnen gaan. Alleen, er is voor gekozen om dat niet in één keer te accommoderen. 00:20:30 Botte Jellema: Dat is een derde meer dan we bij het hoogwater hadden in '95. 00:20:36 Hans Brouwer: Dat is de helft erbij optellen. 00:20:38 Botte Jellema: De helft erbij, inderdaad. 00:20:42 Hans Brouwer: Er is het één ander veranderd. Maar in ieder geval was wel duidelijk dat Ruimte voor de Rivier niet werd ingericht om alles in één keer goed te doen. Wel in de eerste behapbare stap, met de gedachte: ons wettelijk systeem geeft de gelegenheid ons in een jaar of tien, vijftien een stap te zetten, voorheen, als je kijkt naar de Deltawerken, er is indertijd besloten om een aparte wet te maken en onder die wet is 40 jaar lang gewerkt aan de Zeeuwse, Zuid-Hollandse kust. Dat is voor Ruimte voor de Rivier niet gedaan. Er is gezegd: we benutten gewoon de geëigende ruimtelijke ordeningsinstrumenten, wat kunnen we dan doen? En is dat dan veilig genoeg? Ja, dan zijn we veilig. Dat was de stelling. Als Ruimte voor de Rivier klaar is, dan zijn we klaar tot 2050, maar we zijn niet klaar voor 2100. 00:21:36 Botte Jellema: Over 28 jaar is het al bijna zover. 00:21:38 Hans Brouwer: We zijn nu met het programma integraal riviermanagement bezig, met 2050, met een doorkijk naar 2100. Wat nou ook leuk is, Botte, dat is een andere verrassing internationaal, waarbij natuurlijk de politieke cyclus meestal een jaar of vier is, dat mensen zeggen: die Hollanders, die kijken 50 tot 100 jaar vooruit en investeren erin. Hoe is dat in vredesnaam mogelijk? Dat zit in onze geschiedenis, denk ik, enerzijds en anderzijds in het feit dat we het ons kunnen veroorloven, als rijk land, dat heeft er ook mee te maken en de geschiedenis van de waterschappen, die als lichaam wel uniek zijn, maar die dat ook moeten vasthouden, als democratisch instituut, ook als overheidslaag die je vrijwel nergens anders vindt. 00:22:23 Hans Brouwer: Dat maakt allemaal dat wij het blijkbaar in Nederland heel gewoon vinden om, over kabinetten heen, stappen te zetten voor hoogwaterveiligheid zonder al te veel veranderingen in ideeën of prioriteiten. Het hoeft ook niet te concurreren met, in economisch slechte tijden, onderwijs of andere zaken. Dus dat blijven we blijkbaar echt als basis overeind houden en dat is wel heel bijzonder. 00:22:47 Botte Jellema: Dus dat zit er toch wel een beetje in, in die Nederlanders, op één of andere manier. 00:22:50 Hans Brouwer: Dat heb ik wel ontdekt, dat het toch echt iets is wat ons onderscheidt, maar logisch is het ook wel. 00:22:56 Botte Jellema: We laten ons er vaak op voorstaan, maar dan denk ik altijd, sceptisch als ik ben, zal dat, echt? 00:23:01 Hans Brouwer: Het is al echt, maar het is ook zo dat we zijn hartstikke kwetsbaar, want we hebben geïnvesteerd in Ruimte voor de Rivier: 2,3 miljard, maar daarmee geef je toch al enkele tientallen jaren een wat veiliger leef- en werkomgeving voor een kwart van onze bevolking. Maar je wil niet weten, als een strategische dijk doorbreekt en de Randstad komt onder water, dan kost het heel wat meer dan 2,3 miljard. Dus Nederland is in die zin ook goed, ook met Ruimte voor de Rivier, in het in het investeren voorkomen, terwijl je ook heel veel landen hebt die vooral investeren in het opruimen van de schade. 00:23:48 Botte Jellema: Zit er niet een heel goed computerspel in dit hele Ruimte voor de Rivier en het afvoeren van het water? 00:23:59 Hans Brouwer: Daar heb twee opmerkingen over. Ik denk dat je gelijk hebt. Dat is één. Dat doet me aan twee dingen denken. De ene is: we hadden ooit een computerspel, in de planfase tijd, dat noemden we de blokkendoos, dat heet tegenwoordig designtable, is door ontwikkeld met Google Maps. Het was destijds simpel, spreadsheets met een hydraulisch model, maar die liet wel zien welke opgave we hadden en wat de waterlijn in die rivier is. Dus je hebt de waterlijn, die golft een beetje. Wij zeiden: we moeten onder een streep komen. Dan kon je op plekken in die grafiek een project aanklikken en dan ging die waterstand omlaag en je zag tot hoever bovenstrooms dat werkte. 00:24:44 Hans Brouwer: Dan weet je: we moeten weer een ander project hebben. Daar kon je van alles aanhangen. Dan kun je zeggen: om hoeveel geld gaat het? Om hoeveel boeren gaat het, om hoeveel natuur gaat het? Alles wat met milieueffectrapportage te maken heeft. Het leuke is, dat je op een gegeven moment – niet alleen voor onszelf, want weet je, we hadden 700 mogelijke projecten – probeer er lekker uit te kiezen en het zijn ook geen losse projecten. Ze interacteren, het is een keten van projecten die met elkaar interacteert. Het was eerst ons eigen hulpmiddel, daarna gingen we het gebruiken met lokale en regionale bestuurders en er zei een burgemeester eens: waterveiligheid, maar niet bij mij. Oké, zet het uit, maar je moet wel in het model een oplossing vinden en dan ging hij die oplossing vinden. 00:25:27 Botte Jellema: Dus dit spel is eigenlijk al gespeeld? 00:25:29 Hans Brouwer: Dat was wel een saaie vorm, maar het werkte wel, dat vind ik wel aardig om te benadrukken. Dat heeft me ook tijd gekost: normaal gesproken, wat gebeurt er met mensen die dat dan doen en waarvan je zegt: zet maar uit en probeer een alternatief te vinden? En wat zijn de consequenties dan? Dat is, dat die persoon veranderd van een consument van beleid dat uit Den Haag wordt opgelegd, waarvan je – ik weet niet hoe het bij jou is, maar bij mij werkt zo, ik ben een beetje recalcitrant type, als de overheid komt, dan zeg ik: ja, mooi niet – maar deze ging zich medeontwerper voelen. 00:26:04 Botte Jellema: Dan word je een beetje eigenaar van het probleem. 00:26:05 Hans Brouwer: Ik denk later in Ruimte voor de Rivier hebben we ook juist op allerlei niveaus flink geïnvesteerd om het eigenaarschap vast te houden. Je ziet bij lokale bestuurders dat ze vaak geïnteresseerd zijn in de planfase, omdat dan worden de keuzes gemaakt. Maar als ze het project gerealiseerd is, zijn ze weg, want hebben ze geen invloed meer, terwijl dan juist de gevolgen voor de lokale bewoner nijpend worden, en zichtbaar. 00:26:30 Hans Brouwer: Dus als je dan voor elkaar krijgt dat je een wethouder kunt bellen en zeggen: kun je op de koffie bij die boer of die bewoner, en die zegt: Hans, ik doe dat, want ik voel me eigenaar. Dat is buitengemeen belang, want die kent het gebied. Hoe dichter bij het gebied dat ligt, zowel bestuurlijke als projectmanagement, die maken onderdeel van die gemeenschap. Den Haag maakt geen onderdeel van deze gemeenschap. Die vliegen in en uit. 00:26:54 Botte Jellema: Maar de Waal kennen ze hier wel. Hoeveel was het nou? 2,3 miljard heeft het gekost? Heb je nog wat over? Kunnen we niet wat ontwikkelaars inhuren bij Rijkswaterstaat die dat spel even mooi gaan maken? 00:27:08 Hans Brouwer: Goed idee. Het jammere is, dat het geld wat over is, is teruggestort. Zonde, dat gaat weer naar de algemene middelen, en dergelijke. 00:27:14 Botte Jellema: Er zijn genoeg andere projecten, waar het misschien wel beter terecht kan komen. 00:27:18 Hans Brouwer: Het is misschien wel een mooie gedachte voor de volgende stap en dat is dat integraal riviermanagement programma, waar we ook nadenken: hoe kunnen we er eerder weer mensen bij betrekken? Mede-eigenaar maken? Je merkt en dat is ook de ervaring met zo'n programma als Ruimte voor de Rivier. Het duurt een jaar of vijftien. Je praat met mensen die nu wonen in het gebied en als het gebied klaar is, zijn die misschien al vertrokken en worden opgevolgd door nieuwe generatie, die toendertijd, in het begin op school zat. Eigenlijk praat je misschien een beetje met de verkeerde generatie. De vraag is ook een beetje: hoe kun je op een goede manier ook interesse kweken en het meedenken van de universiteitsstudenten, van de technasia, middelbare school of van de basisscholen? 00:27:59 Botte Jellema: Games, Hans. 00:28:00 Hans Brouwer: Dat weet ik. Dat is niet helemaal mijn wereld, maar ik heb het laatst met de universiteit van Utrecht ook over games gehad. Dat ben ik met je eens. De manier om mensen te bereiken is heel divers geworden. In het begin van Ruimte voor de Rivier, waar je nog naar vroeg, de zaaltjes met een biertje achteraf. Dat is met Corona al deels ingewisseld door digitaal. Maar die jongeren bereik je inderdaad met heel andere middelen, dat ben ik helemaal met je eens. Ook dat blijft dus veranderen. Die rivier blijft veranderen. De maatschappelijke wens rondom die rivier verandert, de rol tussen overheid en maatschappij verandert en er komen nieuwe middelen, dus stilstaan kun je niet, je zult altijd weer verder gaan. 00:28:59 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat, en deze keer ontmoette ik Hans Brouwer, werkzaam bij Rijkswaterstaat, als programmamanager. Bedankt voor het luisteren.

Botte Jellema: De enorme regenval in Duitsland en in België in de zomer van 2021 zorgde voor heel veel water in de rivier de Maas. Dat zagen we allemaal, maar wat we niet konden zien, was wat er onder water gebeurde. Michiel Reneerkens: Door die enorme stroomsnelheden zijn er gigantische erosiekuilen ontstaan, op sommige locaties wel vijftien meter diep. Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. In deze aflevering hoor je Michiel Reneerkens, Coördinerend Adviseur Rivieren bij Rijkswaterstaat. We ontmoeten elkaar bij de langsdammen in de Waal, aan de overkant van Tiel. Wat langsdammen zijn, legt hij straks uit. Michiel houdt zich bezig met de onderkant van onze rivieren. Hoe verandert de bodem van de rivier in de loop van de jaren en wat is de invloed van weersextremen? Michiel Reneerkens: Het is nooit een probleem geweest. Die bodem heeft verder geen functie voor ons. Die is er. Als die bodem daalt, daalt de waterstand gerust mee. Ook voor de scheepvaart en voor het hele rivierfunctioneren, zat het dalen van die bodem ons niet in de weg. Alleen: als je dat maar laat doorgaan, - en even terugkijkend de laatste 60 jaar is de bodem op locaties soms twee meter gedaald - gaat het langzaam wél iets doen. Botte Jellema: Hoeveel de bodem van een rivier in korte tijd kan veranderen, wordt duidelijk na metingen die Rijkswaterstaat in de zomer van 2021 doet in de Maas. In Limburg viel meer dan 150 millimeter in twee dagen. Dat is meer dan ooit gemeten. In Duitsland ontstaan aardverschuivingen en modderstromen. Huizen storten in. Hier ligt het riviertje zelf. Wat je hier ook goed kunt zien, is dat de infrastructuur compleet verwoest is. De brug die je daar ziet, lag eerst hier. Enorme schade in Limburg, België en met name Duitsland. Er vallen in die twee landen 250 doden als gevolg van weersextremen. De Maas voert een enorme hoeveelheid water af naar zee. Het is een angstige week. Gaan de dijken het houden? Respondent 2: We gaan even kijken dat we zoveel mogelijk water weghouden. Respondent 3: We hebben net alles binnen zo ver het kan omhooggezet. Het is nu afwachten wat er gaat gebeuren. Botte Jellema: Peilboten laten met behulp van sonar zien wat er op de bodem gebeurt. De resultaten van dat onderzoek zijn in 2025 gepubliceerd in het wetenschappelijke blad Nature. Michiel Reneerkens: In de zomer 2021 hadden we een hoogwater. Door die enorme stroomsnelheden zijn er gigantische erosiekuilen ontstaan, op sommige locaties wel vijftien meter diep. Hoe komt dat? De bodem van de rivier wordt over het algemeen beschermd door een grindlaag. Die noemen we ook de pleisterlaag, maar die is niet op alle plekken even dik. Op sommige plekken is die een stukje dunner. Botte Jellema: Hoe dik is die ongeveer? Michiel Reneerkens: Hier op de Boven-Rijn - daar heb ik iets meer verstand van - is die één à twee meter dik. Botte Jellema: Dat is al aardig wat. Michiel Reneerkens: Dat is best aardig, maar vergis je niet. Wat daar toen langskwam aan hoeveelheid water, aan stroomsnelheid, aan stroomkracht was gigantisch. Botte Jellema: We hebben de beelden gezien van hoeveel en wat voor enorme krachten daarbij komen kijken. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Botte Jellema: Die werken op die bodem en ook op die grindlaag. Michiel Reneerkens: Ja. Die werken op die grindlaag. We hebben de rivier ruimte gegeven met Ruimte voor de Rivier en de Maaswerken. Daar stroomt het lekker door. We zagen ook dat Nederland er relatief goed vanaf kwam. Er zijn niet echt grote dingen gebeurd. Botte Jellema: Niet op de grote rivieren in ieder geval. Michiel Reneerkens: Nee, hartstikke mooi. Alleen zijn er ook plekken - bij veerpontjes bijvoorbeeld - waar de rivier net even wat smaller is. Dat noemen we ook een flessenhals. Daar moet al dat water dat mooi komt aanstromen in één keer doorheen. Je kunt je voorstellen dat de stroomsnelheid daar extra toeneemt. Zo'n beschermende grindlaag aan de bovenkant van de bodem breekt dan door en dan komt de ondergrond erbij kijken. In de Maas is de ondergrond heel divers. Direct onder die grindlaag liggen hele fijne zanden. Dat is zilverzand. Daar wordt glas van gemaakt. Dat is zand. Dat blaas je zo weg, bij wijze van spreken. Op het moment dat dat bloot komt te liggen met zulke hoge stroomsnelheden, gaat dat gigantisch hard. De grootschalige erosie die we hier op de Rijntakken hebben, gebeurt dan niet. Michiel Reneerkens: Je krijgt dan in één keer in een event een gigantische kuil van 17 à 18 meter diep. Het grootste gevaar daar is dat zo'n kuil aan de wandel kan gaan. Die kan daarmee ook kribben of infrastructuur ondermijnen. Onder de rivier lopen ook kabels en leidingen. Die komen bloot te liggen. Een naftaleiding was bloot komen te liggen. Dat is een risico. Botte Jellema: We hebben het dan over de petrochemische industrie. Michiel Reneerkens: Ja, van DSM. Op de Boven-Rijn hebben we dat soort erosiekuilen ook gehad. In de winter van 2023 of 2024 is daar ook een kuil ontstaan. Die was 300 meter lang en 8 meter diep. Dat was ook behoorlijk. Alleen zat die de scheepvaart niet echt in de weg. Daar hebben we niet zo heel veel aan hoeven te doen of ook niet heel veel aan gedaan, want dat herstelt zich ook weer. Er komt vanuit Duitsland - en in de Maas hetzelfde; we weten nog niet precies hoe dat gaat - nog steeds zand en grind aan. Daarmee vult zo'n kuil zich ook weer op. Anderzijds komen we al dat zand en grind dat in die kuil komt benedenstrooms daarvan weer te kort. Als we het hebben over grootschalige bodemerosie, helpt zo'n kuil niet, want dan komen we daar weer iets te kort en neemt die erosie daar weer juist wat toe. Botte Jellema: Dan heb je daar weer zo'n kuil en daar weer zo'n heuveltje, maar dat betekent dat de bodem van de rivier over het algemeen langzaam maar zeker aan het dalen is. Michiel Reneerkens: Ja. Hier moet je twee ruimte- en tijdschalen onderscheiden. Dat zijn de kortere ruimte- en tijdschalen - de bulten, de rivierduinen, daar waar we voor baggeren - en het grootschalige effect van algehele bodemdaling door de rivierbodemerosie. Botte Jellema: De Maas verplaatste tijdens het hoogwater in 2021 in korte tijd meer zand en grind dan normaal in tien jaar. In het Nature-artikel waarschuwen de onderzoekers voor toekomstige weersextremen. De rivierbodem daalt sowieso al jaren. Rijkswaterstaat vindt de erosie van de rivierbodem een urgent probleem. Ze kan grote gevolgen hebben voor de scheepvaart, de natuur, de landbouw, de afvoerverdeling bij lage rivierstanden en voor funderingen. Michiel Reneerkens: Dat is tientallen jaren helemaal geen probleem geweest. Het is een langzaam gaand proces. Laat maar eroderen. Het geeft ook een beetje waterdiepte. Dat is helemaal niet zo erg, maar langzaam - zoals ik ook al zei - heeft dat gevolgen voor het hele systeem. Op het moment dat de bodem grootschalig daalt, daalt het water mee. Botte Jellema: Uiteraard. Michiel Reneerkens: Deze uiterwaard waarop wij staan, daalt niet. Sterker nog, die wordt steeds hoger, want bij hogere afvoeren komt hier sediment op. Dat blijft liggen. Dat wordt niet afgevoerd, terwijl de hoofdgeul steeds verder zakt. Je kunt je voorstellen dat er een steeds groter verschil ontstaat tussen het waterniveau en die uiterwaard, waardoor die uiteraard steeds minder vaak overstroomt. Daardoor ontstaat letterlijk verdroging. Door de bodemerosie daalt die waterstand en dalen ook verderop in het gebied de grondwaterstanden. Die worden als het ware meegetrokken. Dat is niet gunstig. Langzaam krijgt de scheepvaart ook last ervan, want we hebben in de rivieren ook allerlei infrawerken staan, zoals sluisdrempels, vaste lagen om de scheepvaart goed te geleiden. Botte Jellema: Wat zijn vaste lagen? Michiel Reneerkens: Vaste lagen hebben we op drie plekken op de Waal liggen: bij Nijmegen, bij Ellecom en een stukje stroomafwaarts bij Sint Andries. Dat zijn de stortingen in de buitenbocht van de rivier. Daar hebben we de hoofdgeul van de rivier zelf vastgelegd. Dan kan die niet eroderen. Daarmee drukken we als het ware meer stroming richting de binnenbocht. Botte Jellema: Liggen die onder de waterspiegel? Michiel Reneerkens: Ja. Die liggen onder de waterspiegel. Die liggen op de bodem. Die liggen voor de kade bij Nijmegen als het ware onder water. Je ziet ze niet. Botte Jellema: Dat is zo'n plek waar de bocht bijna 90 graden is. Michiel Reneerkens: Absoluut. Dat is de plek. Die grootschalige erosie zorgt ervoor dat het zand en grind - het rivierbed dat dynamisch is - nog steeds kunnen doorzakken, maar dat soort bestortingen kunnen niet zakken. Die blijven liggen. Daarom hebben we op die drie locaties letterlijk drempels gemaakt. Ook voor de scheepvaart weer. Die kunnen daar niet langs. Op het moment dat het laagwater wordt, zie je die drempels bijna liggen. Die grootschalige bodemerosie was voor de scheepvaart op een gegeven moment een probleem aan het worden. Botte Jellema: Jij bent hydroloog. Michiel Reneerkens: Ik ben morfoloog. Botte Jellema: Morfoloog, nog mooier. Michiel Reneerkens: Nog mooier. Botte Jellema: Dat is veranderingskundige. Michiel Reneerkens: Morfo betekent vorm. Je gaat kijken naar hoe de vormen - in dit geval in de rivier - veranderen. Botte Jellema: Michiel en ik spreken elkaar bij Wamel, op de zuidoever van de Waal. Aan de overkant ligt Tiel, waar je met de veerpont naartoe kan. In 1993 en in 1995 waren er bijna-overstromingen. Er was heel veel en heel hoog water. Hierachter is het toen waarschijnlijk zelfs ontruimd geweest. Michiel Reneerkens: Zeker. Botte Jellema: Het was heel heftig. Toen is het project Ruimte voor de Rivier begonnen. Als ik het wél heb, is dat op een gegeven moment afgerond. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Botte Jellema: Jij gaf er al een getal aan, want dat was de eerste. We krijgen een tweede Ruimte voor de Rivier. Michiel Reneerkens: Ruimte voor de Rivier 2.0 is gestart in april. Dat heeft een iets grotere doelstelling. Ruimte voor de Rivier - ik noem het even 1.0 - had als hoofddoelstelling om ervoor te zorgen dat die hoge waterstanden goed konden accommoderen. Ruimte voor de Rivier 2.0 heeft meer doelen. Dat is wederom kijken naar de hoogwaterveiligheid, - het verruimen van het rivierbed - maar we willen de rivier ook wat meer in samenhang laten functioneren voor ecologie, scheepvaart, ruimtelijke kwaliteit, maar ook voor de verdeling van het zoete water. Op het moment dat een Waal steeds meer water trekt - wat we nu zien - krijgen het IJsselmeer en de riviertakken in het noorden veel minder water. Botte Jellema: Dat is onze nationale regenton. Michiel Reneerkens: Dat is onze nationale waterton, regenton. Botte Jellema: Regenton eventueel. Michiel Reneerkens: Precies. Dat is hartstikke belangrijk. Die moet goed gevuld zijn. Botte Jellema: Met zoet water, want dat is belangrijk. Michiel Reneerkens: Ja. Het is tweeledig. Door klimaatverandering wordt de druk op het systeem groter. We hebben vaker te maken met lage waters. We krijgen vaker hoge waters, maar omdat je meer water wil bufferen, moet je daar ook water krijgen. We zijn plannen aan het maken om ervoor te zorgen dat we hier op deze Waal, waar we nu staan, genoeg water hebben voor de ecologie, de verdroging, de scheepvaart, maar ondertussen toch nog genoeg water kunnen sturen richting het IJsselmeer en ook richting de Nederrijn/Lek. Dat is een grote uitdaging. De bodemligging speelt een cruciale rol daarin. Botte Jellema: Juist, maar hoe verhoog je de bodem van de rivieren? Michiel Reneerkens: Erosie kun je stoppen door of de aanvoer te vergroten. Dat betekent letterlijk meer zand en grind in de rivier leggen. Dat noemen we suppleren. Botte Jellema: Dat is tegengesteld aan wat we normaal gesproken doen, want er bestaat zandwinning, grindwinning. Michiel Reneerkens: Ja. Dat maakt het heel interessant. Botte Jellema: Goed, anyway. Dat kun je doen. Je kan het teruggooien. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Je kan een deel teruggooien. Wat je nu zegt, is belangrijk, want dat is ook een van de maatregelen waarnaar we heel serieus aan het kijken zijn. Wij onttrekken - zoals dat heet - nog steeds zand en grind uit het riviersysteem: uit de hoofdgeul, maar ook uit de uiterwaarden. De uiterwaarden zijn een ander verhaal. Dat sediment ligt daar en draagt nu niet direct bij aan de bodemerosie. De hoofdgeul wél. Er zijn voornemens om dat te gaan stoppen. Het is een raar verhaal. Je zegt het zelf al. Enerzijds zand in de rivier gaan leggen om de bodemerosie te gaan stoppen, terwijl we het een paar meter verderop bij wijze van spreken weer eruit gaan halen. Botte Jellema: Voor gebruik in beton en wegen en alles. Michiel Reneerkens: Ja. Het heeft een belangrijke functie. We moeten kijken in hoeverre dat kan. Dat is een maatschappelijke afweging die we met elkaar moeten maken. Absoluut. Botte Jellema: Zeker. Je zei dat je twee dingen kunt doen. Je kan het terugstorten, met alle ingewikkeldheden die daarbij komen kijken, maar er was nog iets. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Je kan ook ervoor zorgen dat de afvoer van het sediment wat minder sterk gaat. We hebben de rivier versmald en korter gemaakt. De stroomsnelheden zijn toegenomen. Je kan ook iets aan die stroomsnelheden doen. Je kan die stroomsnelheden verminderen. Dat kun je het beste doen door de rivier ruimte te geven. Ziehier Ruimte voor de Rivier 2.0. Botte Jellema: Dat is waar. Ruimte voor de rivier heb ik altijd begrepen als: als je hem breder maakt, heeft hij meer ruimte, kan er meer water doorheen. Klaar. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Dat is ook precies wat je doet. Voor de bodemligging geef je meer ruimte, dalen de stroomsnelheden. Omdat die stroomsnelheden dalen, krijg je minder erosie. Alleen komt er dan een probleem. Als we deze hoofdgeul waar we hier nu staan ruimte geven, als we die breder maken, zakt die waterstand, die waterdiepte. Dat willen we ook niet. Botte Jellema: Nee, want die schepen moeten erdoor. Michiel Reneerkens: Die schepen moeten erdoor. Dan komt het meergeulenconcept om de hoek kijken. Laten we bij laagwater juist die geul iets versmallen. Dan zijn die stroomsnelheden niet zo hoog en is die erosie niet zo sterk. Op het moment dat die waterstanden stijgen, de afvoeren hoger zijn en de stroomsnelheden ook sterker zijn, mag de rivier over die dam heen. Dan mag hij de ruimte pakken. Dan liggen die kribben niet meer in de weg. Op dat moment daalt de stroming heel erg en neemt de erosie juist af. Botte Jellema: Het meergeulenconcept. Bij Wamel, waar we staan, ligt zo'n extra geul. Dat heet een oevergeul. De ingang voor het water - de opening - heeft een soort drempel van stortsteen. Michiel Reneerkens: Dat is een dam. Die loopt parallel aan de rivier. De hoofdgeul - daar waar we nu ook de schepen zien - en de oevergeul worden gescheiden door die dam. Dat is iets unieks. Botte Jellema: Het stroomt behoorlijk nu, want het is de tijd van het jaar dat het een beetje stroomt. Ik zie dat er ook een soort drempeltje bijna, een richel daarover gaat. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Dat is de instroomdrempel. Deze langsdammen liggen altijd aan de binnenbocht, zodat aan de buitenbocht, daar waar we veel waterdiepte hebben, de schepen goed kunnen varen. Ze liggen aan de binnenbocht. Als het echt laagwater is, willen we dat er niet al te veel water naar die oevergeul gaat die achter die langsdam ligt. Daarvoor zorgt dat drempeltje. Botte Jellema: Dat je het een beetje in het midden houdt. Michiel Reneerkens: Dat je het precies ook dan juist een beetje in het midden houdt, want bij lage afvoeren hebben we ook lage waterstanden, weinig waterdiepte. Als we dan nog extra water naar zo'n geul gaan trekken, zakken die waterstanden. Daarom hebben we een drempel erin gelegd die reguleert hoeveel water er wanneer door die oevergeul mag stromen, zodat we ook de waterdiepte in de hoofdgeul kunnen controleren. Botte Jellema: Ik heb eerder een verhaal daarover gemaakt in deze podcastserie. Sterker nog, dat was ook precies op deze plek. Dat ging toen met name even over de vissen en het onderwaterleven dat last heeft van de bewegingen en vooral ook het geluid dat die schepen maken. Daar is het onder water nog stiller. Dat was het verhaal. Je zei dat jullie vroeger alleen wilden: het water moest weg en je moest eroverheen kunnen varen. Dat waren de twee functies die ze hadden. Heeft zo'n langsdam meer van die functies, meer van die dingen die we van de rivier vragen, zoals zo'n stil hoekje voor de vissen? Michiel Reneerkens: Absoluut. Je zegt het heel goed. Het is niet alleen het geluid. Het zijn ook de scheepsgolven. Het is letterlijk een afscherming van de hoofdgeul, die intensief gebruikt wordt door de scheepvaart. Terwijl we hier staan, komen de schepen af en aan. Je kunt je voorstellen dat het voor een vis daar wat minder aantrekkelijk is. We hebben Ruimte voor de Rivier 1.0 ooit neergelegd met als hoofddoel vooral de hoogwaterstanden naar beneden brengen. Ondertussen zagen we dat het ook heel veel kansen voor de natuur biedt, want die kribben zijn weggehaald. Die kribben houden ook de oever op zijn plek. Als je de oever op zijn plek houdt, heb je veel minder dynamiek. Deze oever hierachter, bij die oevergeul, mag nu eroderen, aanzanden, sedimenteren, dynamisch zijn. Botte Jellema: Kunnen we dat hier trouwens zien? Michiel Reneerkens: Laten we even kijken. Botte Jellema: We kunnen even kijken. We lopen even wat dichter naar de oever. Zullen we daarnaartoe lopen? Verderop zie ik dat de oever veranderd is in zand. Dat is expres. Michiel Reneerkens: Ja. Dat is met een reden. We geven de rivier hier letterlijk de ruimte om wat meer dynamiek te krijgen. Zoals ik net al zei, hielden we vanuit die normalisatiewerken helemaal niet van rivierdynamiek. Die lag ons in de weg. Daar krijg je sedimentbulten van. Het is onvoorspelbaar. We hebben alles netjes in steen gelegd. Nu denken we: dat is helemaal niet zo mooi voor het ecosysteem. Laten we eens kijken hoe we dat anders kunnen doen. In die oevergeul heeft de rivier weer de mogelijkheid om te eroderen, zand op te pakken, zand neer te leggen. Dat is ook gunstig. Dat creëert een habitat voor vissen, dieren, ecologische ontwikkeling. Botte Jellema: Goedendag. Wat vaart hier wat voorbij! Michiel Reneerkens: Ja. Dit zijn echt de grote jongens. Hierom draait het. We hebben die rivier helemaal ingericht voor dit soort grote steenkoolschepen. Dit is de Veerhaven, het grootste schip dat we hebben. Botte Jellema: De Veerhaven VIII vaart voorbij. Die duwt zes bakken die helemaal vol liggen met grote bulten met steenkool. Misschien moeten we ook stoppen met steenkool. Michiel Reneerkens: Dat zou in ieder geval voor het riviersysteem al goed zijn, maar überhaupt ook voor het klimaat. Botte Jellema: Hoeveel diepgang heeft die Veerhaven VIII ongeveer? Weet je dat? Michiel Reneerkens: Dat weet ik niet precies, maar als Rijkswaterstaat willen we dit zogezegd wél faciliteren? Botte Jellema: Dat gebeurt trouwens ook letterlijk. Er vaart een Rijkswaterstaatschip voor. Michiel Reneerkens: Ja, om hem te begeleiden, omdat hij zo groot is. Bij een bepaalde afvoer - dat is ongeveer 1.000 kuub bij Lobith; dat is een vrij lage afvoer die 20 dagen in het jaar onderschreden wordt - garanderen wij nog een diepgang van 2,8 meter, om dit soort schepen er nog doorheen te krijgen. Botte Jellema: Dat vind ik niet eens heel diep, om heel eerlijk te zijn. Michiel Reneerkens: Nee, maar je moet je voorstellen dat we hier nu ongeveer bij 2.000 kuub staan. Dat is het dubbele. Stel je voor dat je hier de helft nog vanaf haalt. Dan heb je al best een lage waterstand te pakken. Dan is 3 meter waterdiepte relatief diep, maar ik ben het met je eens. Op heel veel plekken halen we die diepte makkelijk. Het is vooral op een aantal locaties dat het niet goed gaat. Botte Jellema: Wat een geweldig werk heb jij! Het is hartstikke mooi. Michiel Reneerkens: Het is heel complex en dat maakt het hartstikke leuk. Botte Jellema: Ik zit te denken. Ik kom uit Friesland. Als het vroeger heel hard regende, gingen we het land op met laarzen en regenpakken aan en om dammetjes en dijkjes en geultjes te graven. Dat is jouw werk in het groot. Michiel Reneerkens: Dat is mijn werk in het groot, over het hele systeem. Dat vind ik fantastisch. Hoe kunnen we het zo inrichten dat die rivier zelf weer goed gaat functioneren? Niet met kleine dingen, maar echt dat het een robuust systeem wordt, ook gezien wat er op ons afkomt met de klimaatverandering. Dat is hartstikke fascinerend. Botte Jellema: De oevergeul is een van de oplossingen die Rijkswaterstaat onderzoekt. Een andere kan een nieuwe geul zijn die door de uiterwaarden loopt. Michiel Reneerkens: In de eerste Ruimte voor de Rivier waren de doelen wat simpeler: hoogwaterveiligheid. Voor hoogwaterveiligheid krijg je ook letterlijk de handen makkelijker op elkaar. Botte Jellema: Dat snapt iedereen. Michiel Reneerkens: Dat snapt iedereen. Dat is goed uit te leggen. Dit is wat ingewikkelder. Er zijn meer functies. Juist ook al die functies brengen wel eens conflicten met elkaar mee. Je kan meer water naar de IJssel sturen, maar dan zegt de Waal: - die onze hoofdtransportroute voor de scheepvaart is - dat vind ik prima, maar dan wil ik wél kunnen blijven varen. Dat is heel logisch. Je moet met elkaar kijken hoe je dat doet. Technisch kan ook niet meer alles op een gegeven moment. We moeten ook met elkaar zeggen: hier zijn keuzes nodig. Hier moeten we misschien andere eisen stellen aan het functioneren van de scheepvaart, het functioneren van wat dan ook. Botte Jellema: Zoals bij Lent ook het geval is, zit er in de Waal - waar we het net ook over hadden - die bocht. Daar zijn heel rigoureuze keuzes gemaakt die mensen hun huis hebben gekost. Dat is allemaal geregeld. Michiel Reneerkens: Ja. Dat is soms een lastige boodschap, maar voor het nationaal belang en ook voor de waterveiligheid en het goed functioneren - ook ecologie moeten we hierin niet vergeten - is het soms nodig om daar goede overwegingen te maken. Botte Jellema: Je hebt een maatschappelijke morfoloog nodig. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Dat is mooi gezegd. Absoluut. Botte Jellema: Je hoorde Michiel Reneerkens, Coördinerend Adviseur Rivieren bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Vergeet niet om je te abonneren op deze serie in je podcastapp. We vinden het ook fijn als je deze aflevering deelt op je sociale media. Dan kunnen andere mensen ook erover horen. Bedankt voor het luisteren.

Botte Jellema: 'Iedereen kent wel iemand' was de titel van een studie naar verkeersveiligheid van Fred Wegman, 35 jaar geleden. Iedereen kent wel iemand die is omgekomen in het verkeer, bedoelde hij. Hij kent zelf ook zo iemand. Fred Wegman: Bij mij was het een jongetje dat verderop in de straat woonde. Die werd door een auto overreden en was dood. Botte Jellema: Eind negentiende eeuw bestaat het verkeer op de Nederlandse wegen uit voetgangers, paarden, handkarren en een enkele koets. Dat veranderde daarna in rap tempo. Er komen fietsen, motorfietsen en natuurlijk auto's. Daarmee komt er meer verkeer, verkeersveiligheid en verkeersongevallen. Met als dieptepunt het jaar 1972. Geluidsfragment: Het is een gruwelijke prognose, maar ik heb het idee dat er tijdens het lange kerstweekend zo'n 35 doden in het verkeer zullen vallen. Botte Jellema: De geschiedenis van de verkeersveiligheid is onderzocht en opgetekend in een nieuw boek dat in het najaar van 2025 verschijnt in opdracht van Rijkswaterstaat. In deze aflevering: anderhalve eeuw verkeersveiligheid, de opkomst, de crisis, de protesten en de moderne uitdagingen. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Ik heb met Fred Wegman afgesproken op het terrein van de Technische Universiteit Delft. Botte Jellema: We zien hier niet veel wegverkeer. Als u zo om u heen kijkt, ziet u dan dingen waar u zich in uw werkende leven mee heeft bemoeid? Fred Wegman: Ja, absoluut. Het wegverkeer op dit moment wordt nog steeds gedomineerd door auto's, maar vooral in Nederland hebben we ook heel veel fietsen. Ik zeg wel eens gekscherend: "Wij hebben ons verkeersbeleid ontworpen rondom de fiets." Botte Jellema: Dan moet je net op een universiteit zitten. Het stikt hier van de fietsen om ons heen. Fred Wegman: Er zijn hier heel veel fietsen, bijna alle studenten komen op de fiets. Botte Jellema: Wegman is emeritus hoogleraar verkeersveiligheid aan de Technische Universiteit Delft en voormalig directeur van de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid, de SWOV. Hij was onderdeel van de wetenschappelijke begeleidingscommissie voor het onderzoek van het nieuwe boek. Het heeft de titel 'Veilig op weg. Geschiedenis van de verkeersveiligheid, 1875 tot 2010'. Het boek begint met een schets van onze straten en wegen van 150 jaar geleden en de komst van de auto. De allereerste verscheen in 1896 in Nederland. Waar belandde die in? Fred Wegman: In een wereld waar voetgangers en handkarren de straten domineerden. Koetsjes had je ook, maar het waren lege straten waar mensen liepen. Er waren wel trottoirs, maar de mensen liepen op de rijweg. Toen de auto kwam, werden de voetgangers naar het trottoir gestuurd. Het was toen al duidelijk dat het samengaan van die twee een probleem was. Botte Jellema: Kwam dat door het snelheidsverschil of door het aantal? Fred Wegman: Door het snelheidsverschil. Bij een botsing, als een auto tegen een voetganger rijdt, is er maar heel weinig snelheid nodig om een voetganger serieus te verwonden of nog erger. Dat was toen zo en is nu nog steeds zo. Dus er was reden om ze naar de stoep te krijgen. Hoe dat het beste kon gebeuren, moest nog allemaal uitgevonden worden. Er waren geen regels. Ik geloof niet dat er vanaf het allereerste begin een geschreven regel was dat auto's aan de rechterkant moesten rijden. Bij de introductie konden ze overal hun gang gaan. Toen er meer kwamen, kwamen er steeds meer regels, richtlijnen en wetten om het gedrag van automobilisten wat te reguleren. Botte Jellema: Was dat gedrag zo erg? Fred Wegman: Eigenlijk niet. Ze reden met een heel bescheiden snelheid. Niet veel harder dan 20 of 30 km, maar zelfs bij die lage snelheden kan je een voetganger dodelijk verwonden. Dus er gebeurde wel wat. Ik geloof dat zelfs in het laatste jaar, 1899, de eerste verkeersdode viel in Nederland. Overigens, dat was nog niet eens met een auto, maar met een koets en een fietser. Je zag de problemen langzamerhand aankomen. Botte Jellema: Voor zover we dat nog kunnen nagaan. Als het niet gedocumenteerd is en er geen statistieken zijn, is dat lastig. De eerste auto's werden vooral door de toplaag van de samenleving verwelkomd, zegt Wegman, mensen met geld en invloed. Zij hadden het liever niet over de negatieve gevolgen van de introductie van dit nieuwe vervoermiddel. Fred Wegman: Ze wilden ruim baan geven aan de auto, zowel in fysieke als in maatschappelijke zin. Ze wilden het echt graag. Toen ik dat las, dacht ik: dat doen we nu nog steeds. Denk aan al die nieuwe hippe voertuigen die je tegenwoordig hebt: e-scootertjes, de fatbike, segway en weet ik hoe ze allemaal heten. We hebben een soort positieve houding ten opzichte van dat soort vervoermiddelen. Botte Jellema: Ten opzichte van technologische vernieuwingen? Fred Wegman: Toen was dat zo, en mijn indruk is dat het nu nog steeds zo is. Botte Jellema: De fatbike is een heet onderwerp in Nederland. Het is zo'n fenomeen dat je op die manier daarmee kan vergelijken. Er zijn nog geen regels voor en mensen gaan ze wel gebruiken. Fred Wegman: Het overkomt ons en opeens zien we problemen. Die problemen heb je bijvoorbeeld bij de fatbike, met enorme snelheidsverschillen tussen de gewone fiets en de fatbike. Het feit dat er jonge kinderen op zitten, dat ze behoorlijk hard gaan en geen helm op hebben. Je ziet allerlei ontwikkelingen. Alweer moet je de problemen eerst netjes gedocumenteerd hebben voordat je zegt: zoiets willen we niet. Dat vind ik wel interessant. Niet in Nederland, maar elders in Europa zie je een elektrisch stepje. Het heet e-scooter in het Engels. Die zie je overal in Europa. Dat geeft veel problemen. Pas als die problemen zich manifesteren, nemen we actie. In Parijs was er een enorm gedoe omdat die stepjes overal op het trottoir neergekwakt werden en daar lagen. Botte Jellema: En in het water. Fred Wegman: Pas toen ze dat hadden, dachten ze: dat bepaald soort stepje willen we niet meer. Dus eerst moeten er problemen blijken en pas als ze gebleken zijn, nemen we actie. Botte Jellema: Toch is een van de tussenkopjes in dat boek 'Met de auto hebben we het paard van Troje binnengehaald'. Dat viel me op. Fred Wegman: Dat kon je toen volgens mij niet zeggen. Botte Jellema: Begin 20e eeuw? Fred Wegman: Toen het gebeurde. Bij het paard van Troje zag je het probleem onmiddellijk; er klommen soldaten uit. Dat was de andere dag, zal ik maar zeggen. Ik geloof niet dat het fair is om te zeggen dat ze toen beter hadden moeten weten. Dat suggereert een beetje dat ze hadden moeten doorhebben dat er zoiets aankwam. Ik vind dat moeilijk. Botte Jellema: Waarom? Fred Wegman: Omdat je niet helemaal weet hoe zo'n ontwikkeling zich zal gaan voltrekken. Je weet ook niet precies wat de maatschappelijke reactie is. Botte Jellema: De fiets is er nog niet eens zo gek veel eerder dan de auto. In het boek staat dat jonge, rijke Nederlanders na 1865 een rijwiel aanschaffen. Dat zijn van die hoge modellen met een groot voorwiel. In 1885 komt het model met een lager zadel en een ketting. De fiets wordt pas in de nieuwe eeuw een massavervoermiddel. Op de weg verandert in die tijd dus veel. De komst van fietsen, elektrische trams in de stad en stoomtrams op het platteland, motorfietsen en auto's. Daarmee stijgt ook het aantal verkeersongevallen. In 1914 komen tussen de 220 en 250 mensen om in het verkeer. Dat aantal loopt gestaag op. Na de Tweede Wereldoorlog gaat het snel, ruim 1.000 in 1950. Prinses Wilhelmina spreekt er schande van op de radio. Geluidsfragment: Velen zijn er helaas niet, die door hun roekeloosheid de wegen onveilig maken. Botte Jellema: Bijna 2.000 in 1960 en in de jaren 70... Geluidsfragment: De dichte mist en de hoge snelheid in de ochtendspits hebben op de weg Breda- Rotterdam tot nu toe de grootste verkeersramp in ons land veroorzaakt. Botte Jellema: We zijn in de jaren 70 aangekomen. U bent dan net afgestudeerd aan deze universiteit. U studeert in '74 af, vertelde u. Fred Wegman: In '72. Botte Jellema: Een interessant jaar. Het wordt in het boek vaak genoemd. Ook als je opzoekt hoe het is gegaan met de verkeersveiligheid in Nederland, komt dat jaar altijd naar boven. Waarom is dat? Fred Wegman: Dat is het jaar waarin de meeste verkeersdoden ooit zijn gemeten, 3.264. Ik weet het uit mijn hoofd. Dat had ermee te maken dat het aantal kilometers in het wegverkeer toenam, vooral autokilometers. We hadden toen ook heel veel bromfietsen. Het nam allemaal toe. Dat betekent dat de kans op botsingen groter wordt. We waren niet voldoende in staat om het risico, het aantal ongevallen of slachtoffers per afgelegde kilometer, voldoende te verlagen. Er was toen heel sterk het beeld: het is een individuele weggebruiker en die moet zich beter gedragen. Wij laten de weggebruiker zich beter gedragen door hem educatie te geven, door hem op te voeden. Als we dat doen, zal hij zich veiliger gaan gedragen. Botte Jellema: Dat gaat over de eisen aan het halen van een rijbewijs, fietsers informeren over hoe ze zich op de weg moeten gedragen, kinderen vertellen hoe ze naar school moeten lopen. Dat soort dingen? Fred Wegman: Ik herinner me nog een publicatie van een van mijn eerste bazen, professor Asmussen. Die schreef een boekje 'Van heer in het verkeer, naar beheerst verkeer'. Dat geeft aan dat het idee toen was: als je je als heer in het verkeer gedraagt, loop je minder risico op een ongeval. Dat is naïef. Botte Jellema: Ja? Fred Wegman: Dat is heel erg naïef, want zo werkt het niet. Botte Jellema: Was dat wat ze brokkenmakers noemden? Fred Wegman: Dat was ook de gedachte. Verkeersveiligheid is eigenlijk geen probleem, alleen maar voor een heel klein deel van de bevolking die een ongeval krijgt. Dat noemden ze toen een brokkenmaker. Het enige wat je hoefde te doen, was die brokkenmaker uit het verkeer lichten. Die gaf je straf of je nam zijn rijbewijs af. Als je die uit het verkeer haalde, zou je het probleem oplossen. Dat bleek onjuist. Botte Jellema: Het waren niet alleen maar de mensen die zich verschrikkelijk gedroegen in het verkeer? Fred Wegman: Helemaal niet. Het kon iedereen overkomen. Het was niet zo dat je kon voorkomen dat je een ongeval kreeg door je als heer in het verkeer te gedragen. Nee, het kon gewoon gebeuren. Daarbij waren er ook allerlei extra risico's in het verkeer. Het was toen heel gewoon om met alcohol op aan het verkeer deel te nemen. Er was ook helemaal geen wet voor. Je kon dat doen en werd niet bestraft. Echter, we weten, en toen wisten we dat ook al, dat het risico op een ongeval als je gedronken hebt een stuk hoger is dan als je niet gedronken hebt. Geluidsfragment: Ik ga niet echt dronken achter het stuur zitten, maar ik vind vijf, zes pilsjes wel normaal. Ik bedoel, als je er 12,15 op hebt... Met 4, 5, 6 pilsjes op, vind ik dat ik rustig kan rijden. Botte Jellema: Dit is een televisiefragment uit de jaren 60. Het is een interview met een man die achter het stuur zit. Hij rijdt na het gesprek keihard weg. Het ziet er anno 2025 uit als een karikatuur. Fred Wegman: We kwamen erachter dat er risico's waren die we moesten beheersen. Dat besef kwam in het begin van de 70'er jaren. Het voordeel was dat er toen een regering zat die daar ook werk van maakte. We hadden toen minister Westerterp, die overigens akelig genoeg een kind verloren was in het verkeer. Botte Jellema: Die had een sterke persoonlijke motivatie. Fred Wegman: Ja, dat kwam daar vandaan. In het begin van de 70'er jaren heeft hij zich heel druk gemaakt voor alles en nog wat aan wetgeving. Geluidsfragment: Vandaag is een belangrijke dag voor de verkeersveiligheid. Voor het eerst in Nederland is ingegaan de maximumsnelheid van 100 km op autosnelwegen en autowegen en 80 km op alle overige wegen. Botte Jellema: Dit is minister van Verkeer en Waterstaat Tjerk Westerterp, die in 1974 een maximumsnelheid op de autowegen invoert. Er komen meer maatregelen, zoals de verplichte helm op de brommer en de motor, verplichte autogordels en alcoholcontroles. Geluidsfragment: Glaasje op, laat je rijden. Glaasje op, laat je rijden. Botte Jellema: Ook in de samenleving ontstaat onrust. In 1973 wordt de Stichting Pressiegroep Stop de Kindermoord opgericht. De aanleiding is een artikel van journalist Vic Langenhoff, die bij een verkeersongeval zijn jongste dochter van zes verloor. Geluidsfragment: Als je dan zegt: hebben wij bewust gekozen voor 500 doodgereden kinderen per jaar en voor 10.000 verminkte kinderen, om van volwassenen maar te zwijgen. Ik geloof niet dat iemand die keuze bewust wil maken. Dan moet die ook niet onbewust gemaakt worden. Dat is wat wij als pressiegroep willen bereiken. Botte Jellema: Mensen gaan de straat op om te protesteren tegen roekeloos rijgedrag. Geluidsfragment: We willen afsluiting van de Ferdinand Bolstraat. Dat is duidelijk een levensgevaarlijke straat, vele slachtoffers per jaar. Het hoogste aantal slachtoffers is op dit punt. Botte Jellema: De maatregelen helpen. Het aantal verkeersdoden werd nooit meer zo hoog als in 1972. Fred Wegman: Ik heb ooit een keer een publicatie geschreven met de titel 'Iedereen kent wel iemand'. Botte Jellema: Kende u iemand? Fred Wegman: Ja, je kent mensen die slachtoffer zijn geworden. Met die titel heb ik geprobeerd uit te drukken dat verkeersonveiligheid niet een probleem is van die ander, maar ook van jezelf. Je kunt je er niet aan onttrekken. Er zijn altijd wel mensen die je kent in je buurt, in je familie, die daarmee te maken hebben. Mij overkomt dat niet, ik heb daar niet mee te maken, is een verkeerde suggestie. Botte Jellema: Wie was het in uw geval? Fred Wegman: Bij mij was het een jongetje dat verderop in de straat woonde. Die werd door een auto overreden en was dood. Dat is het akelige van zoiets. Je gaat welgemoed op pad, wij ook vandaag, in de vaste overtuiging dat we weer veilig thuiskomen vanavond. Heel eerlijk moet ik toegeven dat we nooit een sluitende verklaring hebben weten te vinden voor die piek. Botte Jellema: Voor die 3.264? Fred Wegman: We hebben wel behoorlijk wat inzicht. In die periode, '75-'85, is het risico in het verkeer enorm gedaald door allerlei factoren. We hebben er net een paar besproken. Dat is een hele positieve periode geweest voor verkeersveiligheid. Botte Jellema: Wetenschappers en bestuurders raken er dan ook van doordrongen dat je er met het opleiden van verkeersdeelnemers niet komt. Je moet ook iets doen aan de wegen en verkeerssituaties. De auto moet een minder prominente plaats in de dorpen en steden krijgen. Er komen verkeerscirculatieplannen en woonerven, maar ook rotondes waarvoor je moet afremmen. Als het daar dan toch misgaat, bots je in ieder geval niet frontaal. Fred Wegman: Dat kwam allemaal toen op en was in reactie op: we willen die dominantie van de auto minder hebben. Vanuit verkeersveiligheidsperspectief hebben wij nooit gezegd dat we willen dat er minder gereden wordt. We hebben wel steeds gezegd dat we willen dat er op een andere manier gereden wordt. Op sommige plaatsen willen we het niet. Wij willen niet dat er een doorgaande weg voor een school ligt. Daar moeten auto's wegblijven. Op andere wegen kun je auto's laten rijden, mits je ervoor zorgt dat voetgangers en fietsers een eigen plek hebben. Botte Jellema: Gescheiden rijbanen? Fred Wegman: Precies. Botte Jellema: In 1985 waren er 1.438 doden in het verkeer. Een forse daling. Begin jaren 90 wordt duidelijk dat de daling niet verder doorzet. De grote vraag is: hoe kan de verkeersveiligheid nog wel worden verbeterd? De wetenschap komt met een nieuwe aanpak in 1995, Duurzaam Veilig. Fred Wegman werkte hier bij de SWOV aan. Fred Wegman: Inmiddels is dat over de hele wereld aan de gang. Safe System heet dat in het Engels. Botte Jellema: Wat is het? Fred Wegman: Het is de gedachte dat je de omgeving van de mens moet aanpassen op een zodanige manier dat die mens minder fouten maakt in het verkeer. Dat die betere beslissingen neemt, beter kan voorspellen wat er gaat gebeuren en daar beter op kan reageren. Ook moet je je realiseren dat bij een botsing de mens een fysieke beperking heeft en dat bij bepaalde krachten, bij bepaalde versnellingen, verwondingen ontstaan. Die moet je beneden een bepaald tolerantieniveau brengen. Botte Jellema: We horen nu op de achtergrond een vrachtwagen achteruit gaan met zo'n piepgeluid. Is dat typisch een van die dingen dat mensen beperkingen hebben? Als vrachtwagenbestuurder kan je heel slecht zien wat er precies achter je gebeurt. Fred Wegman: Klopt. Dit is nu een piep, maar in bijna alle vrachtwagens zitten nu ook camera's. Dat betekent dat je achter je kunt kijken. Vroeger kon dat niet. Je probeerde maar en hopelijk reed je nergens tegenaan. De idee is dat je de omgeving van de mens aanpast waardoor die mens beter kan presteren en minder fouten maakt en waardoor de risico's omlaag gaan. We hebben dat uitgewerkt in Duurzaam Veilig. Vervolgens moest dat geïmplementeerd worden in het land. Een minister en de Kamer wisselen papier, maar doen verder niks. Dus je moet ervoor zorgen dat het werd uitgevoerd. Botte Jellema: Dat de schop in de grond gaat. Fred Wegman: Precies. Het ministerie heeft dat toen heel goed gedaan. Ze hebben de gemeenten erbij gelapt. Ze hebben de provincie erbij gelapt. Ze hebben de waterschappen erbij gelapt. Daar hadden ze allerlei manieren voor. Botte Jellema: Erbij betrokken, bedoelt u? Fred Wegman: Ze zorgden dat ze kennis kregen. Een gemeente kan niet op elk terrein even deskundig zijn. Dus je moet die kennis daarnaartoe brengen. Ze maakten het ook financieel aantrekkelijk voor gemeente en provincies om te investeren. Dat is nu nog aan de gang. In de jaren '95, 2005-2010 is dat op grote schaal gebeurt en zeer effectief gebleken. Er zijn ongeveer een derde minder doden als gevolg daarvan. Botte Jellema: Wat voor veranderingen waren dat? Waar ging dat over? Fred Wegman: Dat ging vooral over maatregelen als aanleg van fietspaden, veiliger kruispunten via rotondes, snelheidsverlaging, net name in woongebieden. Daarbij kwam ook een ontwikkeling dat auto's steeds veiliger worden. Daar hebben we het in Nederland niet zo veel over, maar dat is echt aan de gang. Veiliger niet alleen voor inzittenden, maar tegenwoordig ook voor degene waar ze tegenaan rijden. Ik heb het niet over die SUV's die tegenwoordig allemaal groter en hoger worden. Een hele tijd ging dat echt wel goed. Botte Jellema: Als je op de motorkap belandde, dat die motorkap een stukje omhoog ging zodat het een soort van zachte landing maakte? Fred Wegman: Een soepele beweging als je op de motorkap terechtkwam, want die kwam een beetje omhoog. Dat soort dingen doen we in Nederland niet. Dat halen we allemaal uit Europa. De auto's zijn veiliger geworden en de eisen die aan auto's worden gesteld, zijn een stuk beter. Botte Jellema: Ik herinner me dat uit de jaren 90. Hoe heette dat? Veiligheidssterren? Fred Wegman: Die hebben we nog steeds. Botte Jellema: Ik herinner me toen dat opkwam, was het echt nieuws als een auto geen vijf sterren haalde. Fred Wegman: Ja, dat klopt. Dat was het New Car Assessment Program. Het is grappig dat je erover begint. Dat was bedoeld om de consument te informeren. Vijf sterren kopen, want anders rijd je niet veilig. Het leidde ertoe dat autofabrikanten auto's gingen ontwerpen die vijf sterren haalden Botte Jellema: Ze wilden geen vier sterren auto's verkopen. Fred Wegman: Precies. In de concurrentie werkte dat heel effectief. Het goede van NCAP is dat ze zich voortdurend vernieuwen. Ze zijn nu heel erg bezig met automatische auto's. Botte Jellema: Zelfrijdende auto's? Fred Wegman: Ja, zelfrijdende auto's en welke eisen je dan moet hebben. Je denkt: zelfrijdend, morgen invoeren. Zo zit het niet. Er zitten altijd mensen tussen en het kan een keer kapot gaan. Wat gebeurt er dan? Hoe snel kan je dan ingrijpen? Daar moet je echt nog wat aan doen. Europa is nog steeds bezig om verbeteringen aan te brengen in dat NCAP-programma. Botte Jellema: Tot slot vraag ik Fred Wegman om nog even vooruit te blikken. Fred Wegman: Hoe we met de auto zijn omgegaan om de omgeving van de auto veiliger te maken, moeten we ook voor de fiets gaan doen. We hebben veilige bermen voor auto's. We weten precies hoe we dat moeten maken. We weten hoe je voorkomt dat iemand tegen een paal rijdt, maar we zijn nog amper bezig om het veiliger te maken. Stoepranden en paaltjes moet weg, je moet niet in de berm kunnen raken en dan in de prut terechtkomen en vallen. Al die dingen moeten we veel systematischer gaan aanpakken. Hopelijk gaan we dat probleem dan oplossen. We moeten goed nadenken over al die nieuwe vervoermiddelen waar we nu mee geconfronteerd worden. Willen we dat wel? Waarom willen we dat? In welke behoefte voorziet dat? Botte Jellema: Welk paard van Troje hebben we nu weer binnengehaald? Fred Wegman: Dat is wel zo. In het begin dat die nieuwe vervoermiddelen kwamen en wij als SWOV de toetsing moesten doen of ze toegelaten konden worden, werd tegen ons gezegd: een beetje mild zijn. Er is helemaal geen reden om mild te zijn. Botte Jellema: Nee? Fred Wegman: Daar is helemaal geen reden voor. Botte Jellema: In mijn jeugd reed iedereen op die vreselijk vervuilende scootertjes en brommertjes en die reden zichzelf ook kapot. Een fatbike, het is nog niet af, dat snap ik, maar ik heb liever een fatbike dan een brommertje. Fred Wegman: Ik zou niet weten waarom. Ik heb ook op een bromfiets gezeten en mijn portie ellende gehad van die bromfiets. De vraag is: waarom moet je dat willen? Kunnen wij niet toe met wat we nu hebben: lopen, gewoon fietsen, elektrisch fietsen. Botte Jellema: Heeft u wel eens geprobeerd om tegen een 14-jarige te zeggen: ga maar lopen? Fred Wegman: Nee, die loopt niet, maar die kan toch fietsen? Dat werd tegen ons ook gezegd. Botte Jellema: Ja, dat is waar. Fred Wegman: Er werd niet tegen mij gezegd: tegen de tijd dat je niet meer wil fietsen, breng ik je wel. Dat was helemaal geen optie. Ik begrijp best dat het niet zo een-twee-drie voor elkaar komt. Ik vind wel dat je als samenleving de vraag mag stellen: willen we dat wel? Botte Jellema: De jaren 70 en 80 zijn interessante jaren geweest om je met verkeersveiligheid bezig te houden, zoals u heeft gedaan. We hebben toen veel geleerd. De dingen die we toen hebben geleerd, kunnen we die nu weer inzetten voor de dingen die nog op ons afkomen, die we misschien helemaal nog niet eens weten? Fred Wegman: Een van de dingen die we geleerd hebben, is dat we de omgeving moeten aanpassen aan de mens. Wat kan de mens aan, wat kan hij niet aan? Waar is die goed in en wat kan die niet goed? Dat besef hebben we allang in de industrie toegepast. In het wegverkeer hadden we nog altijd het idee dat de mens het zelf maar moest kunnen. Hoe ingewikkeld de situatie ook is, we moeten die mens leren daarmee om te gaan. We hebben nu wel door dat we die aanpak niet kunnen volgen. Je kunt niet de mens verbeteren, maar je moet het systeem aanpassen aan de mens. Dat is een paradigma dat we een jaar of 30 geleden hebben ontwikkeld in Duurzaam Veilig. Ik zie nog niet dat we dat de komende decennia gaan verlaten. Misschien ben ik een beetje te veel vervlochten met dit gedachtegoed, maar ik geloof niet dat we dat gaan verlaten. Fred Wegman: Je wil de mens beter laten presteren door een omgeving aan te bieden waarin dat ook kan. Je moet dat overigens wel leren, maar dat is toch wel de gedachte. Waar je allemaal aan kunt denken bij de haalbaarheid en de betaalbaarheid, laat zich niet voorspellen. We krijgen verkiezingen. Ik hoop dat verkeersveiligheid daar ergens aan de orde is. Ik ben er niet heel hoopvol op. Er zijn heel veel problemen in de samenleving. Ik troost me wel met de gedachte dat verkeersveiligheid nooit een beleidstopprioriteit is geweest in dit land en het is ons wel gelukt om van 3.264 naar 600 te komen. Dat is 80% minder. Ik zie niet in waarom dat ook niet voor de komende decennia zou kunnen. Botte Jellema: We kunnen naar de nul? Fred Wegman: In de buurt van de nul. Helemaal nul denk ik niet, maar 100, 200 verkeersdoden moet toch kunnen. Botte Jellema: Dat klinkt als een heel mooie doelstelling. Veilige reis naar huis. Fred Wegman: Dank je wel. Botte Jellema: Je hoorde Fred Wegman, emeritus hoogleraar verkeersveiligheid aan de Technische Universiteit Delft en voormalig directeur van de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid. Hij is een van de adviseurs voor het boek 'Veilig op Weg. Geschiedenis van de verkeersveiligheid, 1875 tot 2010'. Het is geschreven door Ruud Filarski en Gijs Mom in opdracht van Rijkswaterstaat. Botte Jellema: Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Als je dit een leuke aflevering vindt, laat dan een review en een sterrenbeoordeling achter in je podcast-app. We vinden het ook fijn als je hem deelt op sociale media. Dan kunnen andere mensen het ook horen. Bedankt voor het luisteren.

00:00:03 Botte Jellema: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat. Deze aflevering gaat over vuurtorens. Wie kent ze niet? Onze vuurtorens. Iconische bouwwerken aan de zee, die nog altijd aangaan zodra het donker wordt. Mijn naam is Botte Jellema, en ik ga langs bij René Vas. Hij is een museum begonnen in de oude vuurtoren van Hoek van Holland. Hij is misschien wel de grootste vuurtorenkenner van Nederland. Al 36 jaar beheert René deze toren. Als vrijwilliger, want deze vuurtoren is buiten gebruik. Waar komt die fascinatie vandaan? 00:00:38 René Vas: Toen ik heel klein was, ging ik met mijn ouders kamperen op Terschelling. Ik zeg altijd heel mooi: "Ik heb het licht gezien op de Brandaris." Echt letterlijk. Ik ben gefascineerd geraakt door alles wat met vuurtorens te maken heeft. Dat is een beetje uit de hand gelopen, ben ik bang. Ik vind het nog steeds een enorm hoog kippenvelgehalte hebben; als ik op de duinen achter de Brandaris sta, en het licht ontsteekt. Dat is het ultieme vuurtorengevoel. Dat ving mij op hele jonge leeftijd. Ik begon dingen te verzamelen van vuurtorens. Ik heb me nooit toegelegd op souvenirtjes, beeldjes en dingetjes, maar op de originele spullen. Ik wilde al snel zo'n echte lamp. Ik heb mensen echt de kop gek gezeurd. Op een gegeven moment kwam er zo'n lamp, en dan wil je ook een ander type. 00:01:26 René Vas: Zo ontstond een kleine verzameling. Op een zeker moment hoorde ik van sloopplannen van de oude Hoekse vuurtoren. Die vuurtoren waar je nu in rondloopt. Toen dacht ik: slopen? Inmiddels was de automatisering toegeslagen, dus bijna alle vuurtorens waren dicht voor publiek. Je kon nergens meer kijken. Dat ultieme vuurtorengevoel, of het licht zien op de Brandaris, was er niet meer bij. Toen dacht ik: waarom slopen? Waarom stel je die vuurtoren niet open voor publiek? Toen ben ik in mijn enthousiasme brieven gaan schrijven, want zo ging dat nog. Allereerst naar de Rijkskustverlichting op Scheveningen. Ik heb die mensen echt de kop gek gezeurd. Later naar de deelgemeente Hoek van Holland, gemeente Rotterdam. 00:02:07 René Vas: Ik heb twee jaar lang dezelfde tijd brieven geschreven en belletjes gepleegd. Toen was ik zestien, en belde de voorzitter van de deelgemeente mij op, met letterlijk de mededeling: "We worden nu doodziek van je, kom maar eens praten." Toen mocht ik mijn verhaal doen voor de voltallige gemeenteraad. Ik heb me nooit gerealiseerd dat ze misschien ook wel eens "nee" zouden kunnen zeggen, want ik was vastbesloten: dit gaat lukken. 00:02:32 Botte Jellema: Wat gaat dan lukken? Wat was jouw idee? 00:02:34 René Vas: Mijn idee was om mijn kleine verzameling neer te zetten in de vuurtoren, en die open te stellen voor publiek. 00:02:41 Botte Jellema: Kende je deze trouwens? 00:02:41 René Vas: Ik kende de toren wel, omdat wij hier altijd bramen gingen plukken in de duinen. Ik ging dan met mijn ouders mee. We gingen eens kijken. 00:02:51 Botte Jellema: Je kende de buitenkant, niet de binnenkant? 00:02:52 René Vas: Nee, niet de binnenkant. Uiteindelijk ben ik met het zeuren op een gegeven moment ook binnen terechtgekomen. Toen bleek dat de toren 23 jaar achterstallig onderhoud had, en de verf als lappen papier aan de wanden hing. 00:03:07 Botte Jellema: Wat dacht je toen je dat zag? 00:03:09 René Vas: Ik wil die toren gebruiken. Ik heb me nooit gerealiseerd hoe ernstig het was. In het lichthuis zelf lag een dikke laag - misschien wel 20 centimeter - vogelpoep. De deuren van de uitbouw waren eruit gevallen, waardoor vogels hier af en aan konden vliegen. Ze hebben zich hier lekker genesteld, en de boel vol gescheten. Het heeft me niets geïnteresseerd. Ik heb het allemaal opgeruimd. Ik kreeg van de gemeente, schrik niet, 200 euro subsidie. Ze zeiden: "Laat maar eens wat zien." Richt maar een tentoonstelling in. Die 200 euro deerde me niks. Nu zeggen mensen: "Dat is een schijnbedrag." Dat maakt me niks uit. Ik heb mijn vader zo gek gekregen om samen, in drie maanden tijd, de hele binnenkant van de vuurtoren te schilderen. Met 200 euro. 00:03:56 René Vas: Toen heb ik de Rijkskustverlichting gevraagd om hulp. Dat ging niet zo makkelijk als ik dacht. Ook daar dachten ze: daar heb je die zeikerd weer. Uiteindelijk heb ik een brief geschreven naar de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, Smit-Kroes. Daar werd ik uitgenodigd. 00:04:13 Botte Jellema: Rijkswaterstaat hebben we het dan inmiddels over. 00:04:14 René Vas: Uiteindelijk heeft de directeur-generaal gezegd: "Wij maken een pakket, dat gaat op transport naar Hoek van Holland, en jij gaat je tentoonstelling inrichten." Ik kon dus de deur openzetten. Dat deed ik in mijn schoolvakantie, ik was immers slechts zeventien. Het trok in één week tijd tussen de 5000 en 6000 mensen. Toen zei de gemeente: "Dat moesten we maar eens permanent doen." Dat is inmiddels 36 jaar geleden, en volledig uit de hand gelopen. 00:04:42 Botte Jellema: Sindsdien ben jij vuurtorenbeheerder. 00:04:45 René Vas: Ja, faroloog noemen ze het ook wel heel mooi. 00:04:47 Botte Jellema: Mooi. 00:04:51 René Vas: Vuurtorenbeheerder, ja. 00:04:52 Botte Jellema: Kunnen we boven kijken? 00:04:53 René Vas: Natuurlijk kunnen we boven kijken. 00:04:56 Botte Jellema: Ik ben toch wel heel nieuwsgierig geworden. We gaan nu 30 meter omhoog, langs een wenteltrap. 00:05:11 René Vas: Je ziet door de hele vuurtoren een enorme collectie van historisch vuurtorenmateriaal. Wij gebruiken deze vuurtoren nu om mensen te laten zien hoe het in de loop der jaren allemaal gebeurd en gedaan is. Wat er allemaal bij bedacht is. Inmiddels staan we op de tweede etage. Dan zie je ook meteen dat mensen hier ook geslapen hebben. 00:05:35 Botte Jellema: Bedstedenachtige... 00:05:37 René Vas: Ja, er staan twee besteden in. Ik vind dat altijd mooi als ik hier met een groep rondloop. We hebben het tegenwoordig over Arbo en over arbeidsomstandigheden. Die mensen sliepen in een ijzeren vuurtoren, die in de wintermaanden ijskoud, en in de zomermaanden een oven is, zo warm. 00:05:57 Botte Jellema: Stoken of koelen heeft niet zoveel zin? 00:06:00 René Vas: Nee. Dat gietijzer neemt zo de buitentemperatuur aan. 00:06:04 Botte Jellema: Als het vriest, heb je echt ijspegels... 00:06:06 René Vas: Dan heb je ijs aan de wanden. Die mensen hebben hier de hele dag en nacht gewerkt. Ze wisselden elkaar af. Daarom is die bestede er. Boven zat een man op wacht. Die bleef vier uur op wacht zitten. Na vier uur werd hij afgelost door zijn collega. Dan ging de man van wacht weer slapen. Zo losten ze elkaar af. Dan hadden ze het onderhoud van het licht. Ze noemden dat mooi: het aansteken en in stand houden van het kustlicht. En 's ochtends: het blussen van het kustlicht. Daarop volgde het onderhoud. 00:06:40 Botte Jellema: Blussen suggereert dat er open vuur was? 00:06:42 René Vas: Ja. We noemen het in Nederland niet voor niets vuurtoren. Die oude naam zit er nog steeds in. Dat kun je mooi op de Brandaris zien. Daar zitten gedenkstenen in. Op de Brandaris staat dat hij in 1835 is omgebouwd tot kustlamplichttoren. Dat is het officiële woord. Ik zie dit niet ingeburgerd raken. We houden het op vuurtoren. Dat is uit de oudheid afkomstig. Eeuwenlang was het open vuur de enige vorm van licht en waarschuwing voor de scheepvaart. Ik zeg eeuwenlang... Wij liepen in Nederland natuurlijk een beetje achter de feiten aan. Pas in 1851 hebben wij het open vuur vaarwel gezegd. Het laatste open vuur brandde op Schiermonnikoog. Engeland en Frankrijk waren bij uitstek de vuurtorenlanden, waar heel veel ontwikkelingen vandaan kwamen. 00:07:33 René Vas: Daar hebben wij in Nederland wel gebruik van gemaakt. Uiteindelijk kregen wij ook de lenzen van Fresnel, en de moderne olielampen, et cetera. Zoveel jaar later. Wij hadden in een rap tempo een achterstand in te halen. De toenmalige koning had bedacht dat dit binnen 50 jaar moest gebeuren. Dat is de reden dat wij in Nederland veertien gietijzeren vuurtorens erbij kregen. 00:07:57 Botte Jellema: Waarvan dit er één is. 00:07:58 René Vas: Waarvan dit er één is. Het bijzondere daaraan is: het merendeel staat er nog. De meeste functioneren ook nog. We hebben er daarnaast, overigens, nog achttien voor Nederlands-Indië gebouwd. Het bijzondere aan al die vuurtorens, is dat ze allemaal verschillend zijn. Het gekke is dat eigenlijk vrijwel alle torens ontworpen zijn door één man, Quirinus Harder. Deze toevallig niet, omdat Quirinus Harder in die tijd al overleden was. Zijn opvolger en naaste medewerker, meneer A.C. van Loo, heeft deze toren ontworpen. Ze zijn allemaal anders. Zelfs IJmuiden, dat in hetzelfde jaar twee vuurtorens kreeg, kreeg twee verschillende torens. Die leken in uiterlijk op elkaar, maar waren toch qua diameter en hoogte verschillend. Dat is heel bijzonder. 00:08:41 René Vas: Je ziet het hier aan de binnenkant: gietijzeren platen die allemaal verschillend zijn, omdat de toren taps toeloopt. Alles zit met 20 duizend bouten en moeren aan elkaar geschroefd. Dat is best knap. 00:08:54 Botte Jellema: Je ziet die bouten inderdaad zitten. Je zou hem bij wijze van spreken morgen weer uit elkaar kunnen schroeven. 00:08:58 René Vas: Dat is ook gebeurd. Ik noemde net beneden al even de vuurtoren van Vlieland; die bestaat uit het oorspronkelijke bovenstuk van de buitentoren van IJmuiden. De havenmond van IJmuiden werd rond 1909 aangepast. In diezelfde periode hadden ze op Vlieland een nieuwe vuurtoren nodig. Men vond dat het lage licht van IJmuiden nog lager moest worden. Ze hebben de drie bovenste verdiepingen, inclusief het lichthuis, eraf geschroefd, naar Vlieland getransporteerd, en daar als vuurtoren in gebruik genomen. Zo zijn er meer voorbeelden. Er zijn torens verplaatst. Dat was, overigens, ook het idee achter zo'n ijzeren toren. Het is een Engels idee. Engeland liep natuurlijk voorop met de industriële revolutie. Daar komt dat gietijzer ook vandaan. 00:09:43 René Vas: In 1840 kreeg een ingenieur de opdracht om een verplaatsbare vuurtoren te maken voor Jamaica. Dat is gebeurd. Die vuurtoren staat er nog steeds. Dat is de toren van Amédée. Die is zes keer verplaatst. 00:10:00 Botte Jellema: Dat is het prototype? 00:10:02 René Vas: Die stond aan de basis van de gietijzeren vuurtorens. Waarom gietijzer? 00:10:09 Botte Jellema: Ja, dat vraag ik me ook af. Ze staan bij zee. Het is altijd nat, en het waait altijd. Als er iets gaat roesten... 00:10:17 René Vas: Daar heeft men natuurlijk wel over nagedacht. Het is niet zomaar gietijzer. Dit is gietijzer met een heel hoog koolstofgehalte. Dat vormt, als het ware, een bescherming voor het ijzer. Je hoort hoe solide dat klinkt. 00:10:32 Botte Jellema: Hoe dik zijn de wanden? 00:10:33 René Vas: Drie centimeter dik. Voordat dit doorgeroest is... Je ziet dat de verf afbladdert. Dat gebeurt door de zeer agressieve zeelucht, en tegenwoordig zelfs chemicaliën.... 00:10:45 Botte Jellema: Hitte en kou. Het krimpt, en het zet uit. 00:10:47 René Vas: Absoluut. Dat betekent dat er wel eens verf kan afbladderen. Dan krijg je een kale plek. Je krijgt dan een soort oppervlakteroest, maar dat dringt er niet echt in. 00:10:59 Botte Jellema: Een beetje zoals dat ook met aluminium zo is? 00:11:00 René Vas: Ja, zelfs de roest. Dat is wel heel grappig; als je nu tussen de platen kijkt, zie je een naad zitten. Die moet wel waterdicht afgedicht worden. Als je die platen uit elkaar zou kunnen halen, zie je aan de binnenkant een soort gootje lopen. Als je op zo'n flens kijkt, zit er een gootje in. Wanneer die platen op elkaar gezet werden, werd daar ijzercement tussen gedaan. Dat was gewone cement, maar met ijzervijlsel erdoorheen. De bedoeling was dat dit ging roesten. Die vuurtoren werd in tien maanden tijd gebouwd. Dat was heel knap. Hij werd eigenlijk twee keer gebouwd. Die hele verdieping waar je nu in staat, werd in de fabriekshal opgebouwd. Daar werd hij weer helemaal uit elkaar gehaald. Er kwam een inspecteur van het loodswezen kijken of alles volgens bestek was, en netjes aansloot. 00:11:48 René Vas: Was het goed, dan werd de hele boel weer uit elkaar gehaald. Dan ging hij naar de plaats van bestemming, en werd hij weer in elkaar gezet. Twee weken lang werd hij zo, kaal, neergezet. Dan gingen de naden roesten. Die roestten dicht. Dat zette uit, en je kreeg een waterdichte afdichting. Hij werd vervolgens twee keer gemenied, en twee keer geschilderd. En dan kon hij in bedrijf gesteld worden. In tien maanden tijd. Dat is best knap. Iemand heeft mij ooit gevraagd: "Heb je wel eens foto's gezien van een gietijzeren vuurtoren in aanbouw?" Dat heb ik nog nooit gezien. Je ziet: er is altijd nog wat te leren. Ik heb dat nog nooit gezien. Ik zou ook niet weten hoe ze dit gedaan hebben. Dat fascineert wel. Hoe zijn ze toch in staat geweest om zulke zware elementen door duinzand te vervoeren, en met de hulpmiddelen van toen in elkaar te zetten? 00:12:36 Botte Jellema: Misschien met een stoommachine, maar veel verder waren we toen ook niet. 00:12:41 René Vas: Zeg het maar. Ik heb geen idee, maar dat is best interessant, natuurlijk. 00:12:44 Botte Jellema: Zeker. We staan slechts halverwege, of misschien nog niet eens. 00:12:48 René Vas: Nee. 00:12:48 Botte Jellema: Kunnen we nog een stukje naar boven? 00:12:50 René Vas: We kunnen nog naar boven. Zal ik voorgaan? 00:12:51 Botte Jellema: Graag. Ga me voor. 00:13:06 René Vas: Hier sta je echt halverwege. Als je beneden aan de toren staat, lijkt het een heel klein torentje. Hoe meer je naar boven gaat, hoe kleiner de wereld ineens wordt. Als je eenmaal boven staat, valt het toch wel tegen. 00:13:18 Botte Jellema: Dertig meter. 00:13:19 René Vas: De toren is 30 meter. Je ziet op deze verdieping een stukje geschiedenis van deze vuurtoren. Hij heeft een nogal bewogen geschiedenis. Hij markeerde oorspronkelijk de monding van wat uiteindelijk de grootste haven ter wereld ging worden. In de jaren '70 is dit licht gedoofd, omdat voor de vuurtoren vier kilometer land, en uiteindelijk de Maasvlakte, werd aangelegd. 00:13:48 Botte Jellema: Je hebt hier een kaart van deze omgeving. Misschien kun je me even laten zien waar we nu staan? 00:13:53 René Vas: Dit dorp, waar de toren staat, noemen we Hoek van Holland. Het was heel vroeger letterlijk De Hoek van Holland. Je kunt hier een kaart zien uit 1673. Dan zie je hier dat puntje. Dat is De Hoek van Holland. Dat was niks anders dan een woest duinlandschap. Meer niet. De zeevarenden bereikten Rotterdam via de oude Maas. Dat ligt hier onder. Die oude Maas verzandde op een gegeven moment, waardoor de doorvaart naar Rotterdam steeds moeilijker werd. Al vroeg in de negentiende eeuw bestond het idee van een doorgraving, om De Hoek van Holland af te steken. Uiteindelijk is dat doorgegaan, en hebben ze een doorgraving gemaakt. Je ziet het op dit plaatje. Dat is ongeveer in 1860, 1870. Je kreeg een doorgraving, die uiteindelijk de nieuwe Rotterdamse Waterweg werd. 00:14:49 René Vas: Wat we nu de Nieuwe Waterweg noemen. De naam Hoek van Holland bleef voortbestaan. Het dorp wat uiteindelijk ontstond, is in de eerste plaats ontstaan door mensen van Rijkswaterstaat. Die kwamen hier wonen omdat ze belast waren met die doorgraving. Mensen die ook echt gingen graven, gingen hier wonen. Op een gegeven moment werd er een spoorlijntje aangelegd. De spoorwegen kwamen hier, dus er kwamen mensen van de spoorwegen. Zo ontstond uiteindelijk het dorp Hoek van Holland. Zoals ik zei: deze vuurtoren is buiten dienst gesteld in 1974, omdat de Maasvlakte werd aangelegd. 00:15:34 Botte Jellema: Kunnen we nog verder naar boven? 00:15:35 René Vas: Ja, zeker. 00:15:36 Botte Jellema: Het wordt al wat krapper. 00:15:49 René Vas: Je kunt je best indenken hoe mensen hier gewerkt hebben. Elke etage had ook een functie. We stonden eerst bij de bedsteden. De verdieping waar we net vandaan kwamen, was het magazijn. Hier staat een werkbank, dus dit was de werkplaats. Er staan hier nog een aantal meubelstukken, die echt uit die tijd komen. Ik ben heel blij dat ze er nog staan. In veel vuurtorens zijn ze inmiddels gesloopt, omwille van, bijvoorbeeld, de mobiele telefonie. Om plaats te maken voor apparatuur. Dat vind ik heel jammer, omdat dit meubelstukken zijn die ter plaatse door een meubelmaker gemaakt zijn. Daar zijn geen tekeningen van. Er werd gewoon gezegd: ik heb een werkbank, kast, of bureau nodig. Regel dat. 00:16:30 Botte Jellema: Dat ging helemaal met hout, zaag, schroeven en bouten. Of lijm. 00:16:35 René Vas: Ja. Het is er ook niet uit te tillen. Het is hier ter plaatse gebouwd. Bij die kast waar we net vandaan kwamen, in het magazijn, zag je dat de kast de vorm van de toren heeft. Hij loopt schuin naar boven toe, en de achterwand is rond. Die past precies in de ronding van de toren. Hij past ook op geen enkele andere verdieping. Dat past precies bij de toren. Op deze verdieping staat de werkbank gelukkig nog. Hier is het misschien leuk om iets over de vuurtorenwachter te vertellen. De vuurtorenwachter was natuurlijk niet een onbelangrijk persoon. In de tijd dat deze vuurtoren gebouwd werd, was er nog steeds permanent toezicht nodig bij het licht. Het licht moest altijd paraat zijn. Dat was zo belangrijk, omdat er mensenlevens vanaf hingen. 00:17:23 René Vas: Dat realiseer jij je als je straks boven bij de optiek staat. Het moest in topconditie zijn, want mensen navigeerden erop. Er was niks anders. Communicatie was heel moeizaam. Dat ging met vlaggen of seinlampen. Later kregen ze hier een slingertelefoon, waarmee je het postkantoor kon opbellen. Dat was het wel een beetje. De vuurtorenwachter had dus oorspronkelijk alleen toezicht over het licht. Het in stand houden van het licht, het onderhoud, et cetera. Zijn tweede taak, die hij er stilletjes aan bij kreeg, werd steeds belangrijker. Dat was het uitkijk houden naar zee, en eventueel actie ondernemen als er wat gebeurde. De Nederlandse kustwacht is opgericht in 1885. Dat was als gevolg van een scheepsramp, op 5 juli 1882. 00:18:15 René Vas: Drie jaar daarvoor was een marineschip uit Amsterdam vertrokken. Dat was Zijner Majesteit Rammonitor de Adder, een schip van een type dat eigenlijk niet zeewaardig was, omdat het een heel laag vrijboord had. Er stak slechts een heel klein stukje boven water uit. Met een zware bepantsering, en een grote geschutstoren, was het een vrij zwaar, log schip. Dat schip was eigenlijk niet zeewaardig. 5 juli 1882 was een mooie zomerdag. Men moest de verlofgangers in Hellevoetsluis aflossen, dus ze dachten: we kunnen wel even buitenom. Via de Noordzee naar Hellevoetsluis. Dat ging goed, tot aan Katwijk, toen de wind steeds meer ging aantrekken. Het schip nam steeds meer water over, en kwam uiteindelijk bij Scheveningen, laat in de avond, in de problemen. 00:19:03 René Vas: Iedereen zag het vanaf de kust. In-de-buurt-vissende Scheveningse vissers wilden hun netten niet in de steek laten. Iedereen zag dat het schip steeds meer in de moeilijkheden kwam. Uiteindelijk werden er noodsignalen gegeven. Niemand ondernam iets. Het schip is omgeslagen en gezonken, waarbij 66 man zijn omgekomen. De complete bemanning, inclusief de loods. Dat heeft zo ontzettend veel indruk gemaakt, dat - al heeft het nog drie jaar geduurd - de Nederlandse kustwacht in het leven werd geroepen. Omdat dit niet meer mocht gebeuren, stelde men een permanente uitkijk aan de Nederlandse kust in. Dat werd opgedragen aan de vuurtorenwachters, want die zaten toch al boven. 00:19:48 René Vas: Zij moesten die taak steeds meer uitvoeren. Het werd een steeds belangrijkere taak. Het licht vergde toch nog heel veel onderhoud en toezicht, zodat van uitkijk soms niet zo veel terechtkwam. Er gebeurde nog wel eens iets. Vergelijk je dat met nu, dan zijn we zoveel verder. De techniek is zo ontzettend verbeterd, dat de vuurtorenwachters - we noemen ze in de volksmond nog steeds zo - in aantal wat zijn teruggebracht. Officieel moeten we spreken van zeeverkeersdienstmedewerker. Zij zitten er puur alleen nog voor de uitkijk, en voor de communicatie met de schepen. De uitkijk gaat niet meer zozeer zoals je op die foto daar ziet - met een grote verrekijker en een mooie strooien hoed op - maar met radars, moderne communicatieapparatuur, et cetera. 00:20:40 René Vas: Daar is wel wat veranderd. We noemen ze nog vuurtorenwachters, maar ze hebben eigenlijk niet zo veel meer met het licht te maken. Dan vraag jij je misschien af: waarom het licht dan nog brandt? Dan kun je het net zo goed uitdoen. Je moet een vuurtoren heden ten dage eigenlijk zien als een back-up. We zijn volledig afhankelijk van techniek, elektronica, satellieten. Stel je voor dat er iets gebeurt, of dat er een storing op een schip is, dan kun je altijd nog terugvallen op de oude markering en bebakening. Dat is de reden dat de vuurtorens er nog steeds zijn, en dat we toch die betonning, en dergelijke, nog nodig hebben. Helemaal onbelangrijk is het niet, maar het wordt wel steeds ouderwetser. 00:21:26 Botte Jellema: Zullen we nog een stukje naar boven? 00:21:38 René Vas: Hier krijg je een aardige indruk van waar de vuurtorenwachter vier uur per nacht zat. Dit is de uitkijk. Die heeft, bijna rondom, kleine patrijspoorten. Deze kunnen ook open, en waren bedoeld om de verrekijker naar buiten te kunnen steken. Ze zijn met opzet klein, omdat het hier niet te veel mocht afkoelen. Van oudsher was dit bekleed met vurenhout. De luiken zaten over de trap heen. Er stond een klein houtkacheltje. 00:22:06 Botte Jellema: Het is echt een werkplaats? 00:22:09 René Vas: Ja. Hier hield hij uitkijk. Je zit hier vlak onder het licht. Hij keek naar zee. Ik zei net al: heel veel ontwikkelingen kwamen voor ons uit het buitenland. Het gietijzer uit Engeland, de lenzen uit Frankrijk, olielampen kwamen uit Zwitserland, enzovoort. Wij hebben ook ons steentje bijgedragen. Eén van de belangrijkste bijdragen was de komst van de elektrische gloeilamp. Wij waren het allereerste land ter wereld dat gloeilampen ging gebruiken op vuurtorens. Ik heb hier een hele grote collectie. Vanaf het allereerste begin - een prototype uit 1917 - tot aan het allerlaatste type. 00:22:47 Botte Jellema: Gigantische glazen bollen. 00:22:49 René Vas: Ja, enorm. De meest bekende is die met een diameter van 30 centimeter, en een verbruik van 70 volt, 60 ampère, en 4200 watt. 00:23:01 Botte Jellema: Tweeënveertighonderd watt; dat zijn tegenwoordig drie, vier stofzuigers? 00:23:04 René Vas: Ja. Misschien wel twee wasmachines. In de eerste plaats is de technische dienst van 's Rijks Kustverlichting op Scheveningen - wie anders, zou ik haast zeggen - begonnen met gloeilampen. En wie anders dan Philips in Eindhoven ging daaraan meewerken. Samen zijn ze gekomen tot een gloeilamp die naar vorm en vermogen geschikt was voor het gebruik in de optische toestellen van vuurtorens. Welke vuurtoren, anders dan de Brandaris op Terschelling, kreeg vanaf 1920 als eerste ter wereld gloeilampen? Daarom kreeg die lamp de bijnaam Brandarislamp. Nu zijn we weer zover dat ook die vermogens terug moeten. Over lichtsterktes wordt al gediscussieerd. Is dat nog nodig? 00:23:55 René Vas: Vuurtorenlicht is gemiddeld op 29 zeemijl te zien. Dat is om en nabij 50 kilometer ver. Is dat nog nodig in deze tijd? Nee, eigenlijk niet. Het kan minder, en het kan ook met LED. 00:24:10 Botte Jellema (voice over): We gaan verder omhoog, en René brengt me naar de belangrijkste plek in de vuurtoren. 00:24:16 René Vas: Dit heet officieel de kuip van het lichthuis. We staan hier onder het licht, en je kijkt in de optiek. Je ziet de olielamp. Dit is de installatie hij in 1893 opgezet is. Dit ziet er heel indrukwekkend uit. 00:24:35 Botte Jellema: Het is moeilijk te beschrijven. Ik denk dat jij je een olielamp moet voorstellen zoals je die tegenwoordig misschien kent van tuincentra, en dan keer 20. 00:24:49 René Vas: Ja, hij is wat groter. 00:24:51 Botte Jellema: Hij is wat groter. 00:24:51 René Vas: Dit is het hart van de toren. Hier gaat het allemaal om. 00:24:56 Botte Jellema: Alles wat we tot nu toe op al die verdiepingen hebben gezien, draait uiteindelijk hierom. 00:25:02 René Vas: Ja. Daar word je - althans dat heb ik - stil van. Omdat ik me realiseer dat het hele gebouw waarin we nu rondlopen - een 30 meter hoge toren - gebouwd is om een lampje te laten branden. Meer niet. Daar komen bouwkundigen, technici, wetenschappers bij kijken. Alleen om een lichtje te laten branden. Waar uiteindelijk mensenlevens vanaf hangen. Daar word je stil van. Hoeveel mensen zullen er behouden aangekomen zijn? 00:25:33 Botte Jellema: Blij zijn geweest dat... 00:25:34 René Vas: Dan kom je misschien wel een beetje op dat romantische gevoel, wat je bij een vuurtoren hebt. Zo'n eenzame vuurtorenwachter, met een grijs baardje - ik ga daar steeds meer op lijken - en een pijp, die koper poetst. En een beetje met een verrekijker naar zee kijkt. In de verte schepen voorbij ziet gaan, en anoniem hulp biedt. Daar word je een beetje nostalgisch van. Een romantisch gevoel geeft dat. Zo kijk ik ook naar de vuurtoren. Aan de andere kant: je kunt het heel mooi zeggen... Jo van Wallenburg, de oud-commissaris van het loodswezen op Terschelling zei altijd heel mooi: "Het is het versteend vertrouwen." Het is een punt van vertrek, maar ook van thuiskomst. Dat geldt niet alleen voor zeevarenden, maar ook voor de mensen die hier rondom de vuurtoren wonen. 00:26:24 René Vas: Je realiseert je soms niet hoe de vuurtoren bekeken wordt. Toen ik hier weer op de toren kwam, heb ik de vlaggenmast erop laten zetten. De vlag was er afgehaald, omdat de mast waar hij aan vast zat, nogal bouwvallig was geworden. Er kwam een mooie mast op te staan, en ik heb voor het eerst de Nederlandse vlag uitgehangen. Op een zeker moment hing er een briefje aan het hek geprikt met een punaise, van een mevrouw die er ontroerd door was. Omdat dit haar allereerste beeld was, toen ze na de oorlog teruggekomen was in Hoek van Holland. Dat realiseer jij je niet. Ik heb er alleen een mast op laten zetten, en een vlag opgehangen. Meer niet. Dat mensen daar ontroerd van raken, vind ik leuk. Dat de vuurtoren zo leeft. 00:27:06 René Vas: Dan bekijk je het op een hele andere manier. Daarom zeg ik ook: je moet er toch niet aan denken dat de Brandaris verdwijnt? Dat kan helemaal niet. Dat kan niet. 00:27:17 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's. Of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt.

00:00:00 Rein Koolen: We hebben die knal van die explosie ook gehoord. Eigenlijk is het een klap en verder niks. 00:00:06 Botte Jellema: Boem? 00:00:07 Rein Koolen: Dan hoor je het aan je ouders en dan weet je: o, dat zal de dijk zijn. 00:00:16 Botte Jellema: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat en mijn naam is Botte Jellema. Deze keer ontmoet ik Rein Koolen, inwoner van de Wieringermeerpolder. Nu, in het voorjaar van 2020, is het 75 jaar geleden dat deze polder onder water werd gezet door het dan bijna verslagen nazi-Duitsland. 00:00:34 Rein Koolen: Op die staander kun je precies zien de snelheid waarmee het water hier ook steeg. Dus dat is van min 1.80, ik denk dat je hier op min twee NAP zit, tot min 30 NAP, en dat is in een vrij korte tijd gegroeid. 00:00:55 Botte Jellema: Min 30 centimeter. 00:00:58 Botte Jellema: Aan de noordwestkant van het IJsselmeer, tussen Medemblik en Den Oever, waar de Afsluitdijk begint, ligt de Wieringermeerpolder. We zijn op de IJsselmeerdijk, bij De Wielen. 00:01:08 Rein Koolen: 21 augustus, dit jaar bestaat deze polder 90 jaar. Behoorlijk oud. Hier gaan we erin. 00:01:17 Botte Jellema: Rein Koolen heeft vrijwel zijn hele leven in de Wieringermeerpolder gewoond en gewerkt. Hij kwam er als baby van een paar weken in 1941. Hij had er een akkerbouwbedrijf en is nu met pensioen. Hij is ook de voorzitter geweest van het historisch genootschap Wieringermeer. We ontmoeten Rein op deze bijzondere plek op de dijk. 00:01:40 Rein Koolen: Hier kun je zien dat de buitendijk, die wijkt de zee in, want er is later een nieuwe dijk omheen gelegd en die begint hier en dan gaat die die kant op. Dan lopen we nu naar de oude stomp van de dijk. 00:01:57 Botte Jellema: De dijkweg maakt een kronkel om de twee binnendijkse plassen met water. De dijk zelf gaat er aan de buitenkant omheen. Hier gebeurde het, op zeventien april 1945. 00:02:08 Rein Koolen: Voor die tijd liep de dijk gewoon rechtdoor, er stonden ook op deze plek twee boerderijen, zoals langs die hele dijk staat, want iedereen die nu van Medemblik naar Den Oever rijdt, kan dat heel goed zien. De dijkweg kende een groot aantal boerderijen en er zijn er hier toen twee gesneuveld. Van een is de fundering nog teruggevonden en die andere, die hebben ze gewoon gesloopt. 00:02:45 Rein Koolen: Mijn vader werd bedrijfsleider op een staatslandbouwbedrijf. Daar hebben we ons gesetteld tot '45 en toen moesten we weg. 00:02:54 Botte Jellema: Dat was akkerbouw? 00:02:55 Rein Koolen: Dat was nog akkerbouw, dat was een gemengd bedrijfje, wat vee, koeien en zoals een akkerbouwbedrijf indertijd in elkaar stak, aardappelen, bieten, granen en vee. 00:03:07 Botte Jellema: Heeft u er herinneringen aan? U was hartstikke jong natuurlijk, maar heeft u herinneringen aan die oorlogsjaren hier, in deze polder? 00:03:14 Rein Koolen: Een paar dingen. Ik weet dat er bijvoorbeeld een vliegtuig was neergeschoten en toen vielen er wat brokken. Een oude tank of zo'n houten kist. Die viel op ons land. Dan weet je dat je pa erheen vliegt om te kijken en die probeert hem dan ook te verbergen en zo, dat zijn de herinneringen die je weet. De meeste herinneringen die ik nog heb, is eigenlijk toch de hongerwinter, van '44, '45. Dan ben je toch een jaar of vier en zie je die rij mensen voor die deur staan, dag na dag. 00:03:57 Botte Jellema: Waar kwamen die vandaan? 00:03:58 Rein Koolen: De Randstad, zeggen wij altijd maar, gewoon stedelingen van het Gooi tot nog wat dieper weg, maar toch wel de meeste mensen uit Amsterdam en noordelijker. 00:04:13 Botte Jellema: Hoe kwamen die hier? 00:04:15 Rein Koolen: Met fietsen, te voet, met bootjes, het Noord-Hollands kanaal is bijvoorbeeld ook bevaren geweest. Ze kwamen met hand karretjes, met alles wat bewegen kon en waar ze dan iets mee naar huis konden brengen. 00:04:35 Botte Jellema: Wat herinnert u zich daarvan? 00:04:37 Rein Koolen: Ik vond het een heel treurig en triest gezicht, want dan werd het bijvoorbeeld ook avond en dan stonden die mensen er nog. Het huis zat al vol met slapers en op een gegeven moment: hebben we niet een plek? Ja, in de stal, voor die koeien langs en achter die koeien langs, daar kon je ook wel liggen. 00:05:03 Botte Jellema: Dat herinnert u zich dat er plek gemaakt werd? 00:05:04 Rein Koolen: Ja, want ik weet nog van één man. Er was een open plek tussen die koeien, daar had hij zijn spulletjes neergelegd en toen had die koe naast hem, ik weet niet welke, links of rechts. Die had zijn jas kapot gevreten, die nacht. 00:05:17 Botte Jellema: Dat doen koeien, ja. 00:05:19 Rein Koolen: Ja, dus die was razend omdat zijn jas stuk was. 00:05:23 Botte Jellema: Maar dat is natuurlijk ook eigenlijk wel heel erg, in de winter. 00:05:25 Rein Koolen: Ja, ik neem aan dat hij hem toch wel aangetrokken heeft, nog, het restant. 00:05:30 Botte Jellema: Maar dat zijn van die dingen die je je dan herinnert, als jochie van vier, vijf. 00:05:34 Rein Koolen: Ja, dat is dat is heel bijzonder. We hebben de knal ook gehoord, van de explosie. We hadden ook geen voorbereidingen, we hoorden bij de groep van de treuzelaars. Je had mensen die al drie dagen van tevoren spullen wegbrachten, je had mensen die dus iets ertussenin deden en mensen die niks deden. En ik denk dat wij een beetje bij die laatste groep hoorden van nou, dat gaat toch niet gebeuren, maar dan is het ineens wel paniek. Vlug, vlug, vlug. 00:06:04 Botte Jellema: Wat gebeurde er met die klap? Wat weet je er nog van? 00:06:06 Rein Koolen: We hebben die knal ook gehoord, van de explosie. Eigenlijk is het een klap en verder niks. 00:06:12 Botte Jellema: Boem? 00:06:13 Rein Koolen: Dan hoor je het en vertel je het aan je ouders en dan weet je: o, dat zal de dijk zijn. 00:06:17 Botte Jellema: Dus dat wisten ze wel? 00:06:19 Rein Koolen: Ja, ze waren ook gewaarschuwd. 's morgens om zes uur zijn dus alle wijkhoofden de polder ingegaan en boodschappers uitgestuurd: om twaalf uur wordt die dijk opgeblazen of om kort over twaalf, en dat is ook gebeurd. Toen geloofden ze het ook pas en eigenlijk geloofden ze het na die klap nog niet. Dat heb ik ook later wel gehoord van mensen die hier dicht bij woonden, het water wilde eigenlijk helemaal niet stromen. 00:06:48 Botte Jellema: Het moest zijn weg nog een beetje vinden? 00:06:49 Rein Koolen: Water is wat dat betreft eigenhandig en eigenzinnig genoeg, dus die maken wel plek, dus dat is toen wel gebeurd en de meesten zijn pas gegaan toen je in kanalen en sloten waar je allemaal bij woonde, dat je denkt van: het gaat stromen. en dat maakte het... 00:07:05 Botte Jellema: Dat zag u ook? 00:07:06 Rein Koolen: Ja, dan zie je dus: dan is er iets fout en toen is iedereen eigenlijk pas echt in gaan pakken, ook de laatsten die zijn vertrokken, toen. 00:07:16 Botte Jellema: Jullie, dus? 00:07:17 Rein Koolen: Nee, dat waren er meer. Ik denk dat wij het eigenlijk reuze interessant vonden, want dan moest al dat spul, wat voor jou gewoon je leven was, op een wagen geladen en gestapeld worden op een manier dat er zoveel mogelijk op kon en dat al dat kroost er ook nog bij moest. Die koeien en die varkens, die hoorden ook mee, die kon je ook moeilijk laten verdrinken. Die werden er aan touwtjes achter gebonden. En ik weet van de kippen, er stond een tafel op, hadden ze om de poten gaas gemaakt en daar hadden ze dan de kippen onder gestopt, dus een soort kippenren van gemaakt. Dan ga je. Een soort helletocht, want het was toch wel bijna tien kilometer naar Medemblik, zijn wij gevlucht. 00:08:17 Rein Koolen: Op een gegeven moment zijn er koeien die zeggen: bekijk het maar, ik ben niet gemaakt om te lopen. Dan moest er iemand weer af om die koe een klap te geven, ik weet niet hoe je dat moest doen. Om hem weer aan de praat te krijgen, dat duurde heel lang voordat je dan ergens aankomt. Toen we aankwamen, stond het water al tot aan de weg, bij Medemblik, diezelfde dag nog, omdat het daar ook zo diep is. Toen mochten we naar een kamp, in een barak. Dan heb je weer een dak boven je hoofd, maar die herinneringen, die zijn er. Verder, ik heb me natuurlijk nooit zorgen hoeven maken over of er voedsel zou zijn of dat er onderdak zou zijn, want dat werd wel geregeld. 00:09:09 Botte Jellema: Het is dan nog maar zo'n tien jaar geleden dat de karavaan de bewoners de andere kant opreden, de polder in. In 1930 viel de Wieringermeerpolder droog en vanaf 1934 kwamen er dieren en gewassen op het land, en dat was de bedoeling. De polder was aangelegd om te zorgen voor meer landbouwgrond. De voedselproductie moest worden vergroot om tekorten te voorkomen en die waren er recent nog geweest, zoals tijdens de Eerste Wereldoorlog. 00:09:39 Botte Jellema: De drooglegging van de Wieringermeerpolder is onderdeel van de Zuiderzeewerken ofwel: het plan Lely. Ingenieur Cornelis Lely was de eerste die een technisch uitvoerbaar plan presenteerde, dat ervoor zorgde dat de IJssel kon afwateren en de kustlijn werd verkort. Het ging alleen wel veel geld kosten, maar het lukte Lely als minister van waterstaat om de plannen voor de gedeeltelijke inpoldering van de Zuiderzee erdoor te krijgen, juist omdat het een oplossing kon bieden voor de voedseltekorten in Nederland. 00:10:15 Rein Koolen: Een bepaalde rust zit erin. Ik weet van iemand, die woonde verder richting Medemblik ook, die waren al onderweg en toen kwamen ze op een wat hoger gebied. Toen dachten ze: allemaal hazen, man. 00:10:35 Botte Jellema: Waar kwamen die hazen vandaan? 00:10:36 Rein Koolen: Die vluchtten ook allemaal naar de hoogste plek, natuurlijk. Die beesten zijn ook niet achterlijk en op een gegeven moment, toen ze al wat verder waren, hebben ze gezegd, we gaan terug. We gaan kijken of we er niet een paar kunnen vangen. Zo werkt het. Dus paniek was er niet, want iedereen had ook wel door dat het stijgen van het water, dat kon je niet keren, maar het zou wel even duren voordat je er dus niet meer door kon waden. Op die manier is het gegaan. Dus die mensen gingen eerst nog wat hazen vangen en zo zijn er ook omgekeerd, omdat ze wat vergeten waren. Zulke dingen, zo werkt het. 00:11:15 Botte Jellema: Gingen jullie over de dijk, naar Medemblik? 00:11:18 Rein Koolen: Nee, wij zijn over de Kwelweg gegaan, de Robbenoordweg ligt iets verder van de dijk af. De Kwelweg was toen een klinkerweg ook. 00:11:29 Botte Jellema: Maar met koeien en varkens, dat gaat ook niet snel? 00:11:32 Rein Koolen: Nee, dat schiet helemaal niet op. Dan heb je uren werk voordat je dus een kilometer of tien verder bent, en dat is ook een beetje een probleem, want op een gegeven moment, dan beginnen die kinderen te jengelen, dat vee krijgt dorst en honger. Maar je moet verder en dat gebeurt dan ook wel, want dat water in het kanaal zie je toch wat sneller gaan stromen. En denk je: opschieten, dan zien we wel als we aangekomen zijn, hoe we dat verder oplossen. 00:12:03 Botte Jellema: Toen jullie aankwamen, zat het water jullie toen ook echt op de hielen? 00:12:07 Rein Koolen: Het wegdek, de Medemblikkersluisweg was dat, het wegdek, daar kwam het water al naartoe gekabbeld. De bermen zaten onder, die sloten zaten eronder en het land zat er ook onder en dat is iets, dat zal ik nooit vergeten. Aan de linkerkant van de Medemblikkersluisweg stond een perceel koolzaad en die bloemetjes stonden nog zo'n stukje boven het water uit. 00:12:37 Botte Jellema: Een centimetertje of vijf. 00:12:38 Rein Koolen: Ja, en dan weet je dus dat er daaronder al een hele bak water staat. 00:12:44 Botte Jellema: Die plant is al snel 60, 70 centimeter hoog. 00:12:45 Rein Koolen: Dat zag je gebeuren, maar dat is een beeld, dat vergeet ik niet. Wij hebben op zolder het één en ander achtergelaten en twee dagen later, toen we een bootje hadden, bleek dus dat alles gestolen was. Op veel plaatsen. Er is veel geroofd. 00:13:06 Botte Jellema: Door wie? 00:13:06 Rein Koolen: Nou, laat dat maar in het midden. 00:13:09 Botte Jellema: U geeft niet direct de Duitsers de schuld. 00:13:11 Rein Koolen: Nee. Heel Noord-Holland lag eigenlijk een beetje op apegapen, er zullen ook Duitsers bij geweest zijn, maar ik neem aan dat er ook anderen bij waren, want de meeste Duitsers hadden geen bootjes. 00:13:31 Botte Jellema: Je had een bootje nodig om bij jullie boerderij te komen, natuurlijk. 00:13:34 Rein Koolen: Daar werden de ramen ingeslagen en dan alles wat je naar boven gebracht had, werd dan meegenomen. Ja, dat is uitgebreid gebeurd en je had natuurlijk ook geen politiemacht, op dat moment, die zegt: we grendelen de boel af, we zorgen dat dat niet kan gebeuren. Alles was in de war. Dat was jammer. 00:13:57 Botte Jellema: Weet u nog hoe uw ouders daarop hebben gereageerd? U was zelf natuurlijk een kind, dus dan overkomt het je misschien wat meer. 00:14:06 Rein Koolen: Ik heb ze heel vaak later horen zeggen: ik begrijp niet dat ik dat toen niet meegenomen heb. Mijn moeder had het dan het over haar bruidsspullen, die brengen naar boven, die kunnen we later wel ophalen. Weg. Maar dat gold ook voor een aantal boeken, mijn moeder was een grote lezer. Neem die dan mee. Nee, eerst de kippen en de kinderen, de hond en de kat. De rest komt later. Daar hoorden we ze vaak over. 00:14:49 Rein Koolen: Toen wij aankwamen in Medemblik, was het vee de staatslandbouwbedrijven, dat werd verzameld in Medemblik. Maar wat dan? En toen is mijn vader, als één van de mensen die er ook werkten, met dat vee, over het IJsselmeer naar de Noordoostpolder gegaan, want daar was voer voor die koeien. Die is daar ook een aantal maanden gebleven, om voor het vee te zorgen. Toen is mijn moeder - die afspraak hebben ze denk ik gewoon gemaakt - naar Brabant teruggegaan naar de grootouders. Dus na een aantal maanden was ik weer Brabander. Niks mis mee. 00:15:30 Botte Jellema: Daar kwamen jullie oorspronkelijk vandaan, of in ieder geval uw moeder? 00:15:33 Rein Koolen: Ja, mijn vader ook kwam uit hetzelfde dorp. Nieuw-Vossemeer, dat is tegen Tholen aan. Dat is ook allemaal land onder water, want dat hebben ze in '53 weer meegemaakt. Toen kwam dat volk bij ons weer bivakkeren. 00:15:50 Botte Jellema: Dat was eigenlijk nog maar een paar jaar later. 00:15:52 Rein Koolen: Dat was wel kort erop. Dat is iets wat hoort bij het leven. 00:16:01 Botte Jellema: Meent u dat nou? Zegt u nou, die overstromingen...? 00:16:04 Rein Koolen: Die mogelijkheid. Als jij natuurlijk in zo'n polder gaat wonen... We hebben wel eens buitenlandse gasten gehad en die vinden het dan doodeng dat je, als die dijk weg is, dan vijf meter water hebt staan, dan kom je om. Heb je niet een bootje liggen, ergens? Nee. Ik denk dat die Nederlanders wat dat betreft wel wat gewend zijn. 00:16:33 Botte Jellema: Waarom deden de Duitsers dit? Dat is een vraag die eigenlijk nooit helemaal is beantwoord. Feit is dat aan het eind van de Tweede Wereldoorlog meerdere polders in Nederland onder water zijn gezet. Misschien zetten ze de Wieringermeer onder water omdat de bezetter vreesde voor luchtlandingen van geallieerden in de polder. Want je was op die manier zo bij de Afsluitdijk. Of ze hebben het gebruikt als drukmiddel om de Duitse troepen een vrije aftocht te kunnen geven naar Duitsland, na de bevrijding. Die aftocht kwam er. 00:17:03 Botte Jellema: Misschien is dat dus afgesproken, maar er is niets over op papier gezet. Hoe het ook zij, het opblazen van de dijk van de Wieringermeer wordt algemeen gezien als een zinloze, grote vernieling. Al een week later gaven de Amerikanen en de Russen elkaar een hand, toen het oostfront en het westfront elkaar ontmoetten, in Duitsland. Op vijf mei gaven de troepen in Nederland zich over. Binnen twee dagen staat hele polder onder water. De materiële schade is enorm. Ook gaat er 20.000 hectare aan gewassen verloren, voedsel dat men goed kon gebruiken in die tijd. Voor zover bekend is er bij de onder waterzetting zelf niemand om het leven gekomen. Ook het aantal boerderijdieren dat het niet heeft overleefd, valt mee. 00:17:50 Rein Koolen: Ik geloof maar een twintigtal runderen en een paar varkens. Nee, wat dat betreft zijn boeren wel zuinig op hun spullen. Want je neemt je neemt het waardevolle niet mee. 00:18:05 Botte Jellema: Nee. Om hoeveel koeien ging het bij jullie, bijvoorbeeld? 00:18:08 Rein Koolen: Ik denk een stuk of acht. Dat is te overzien. Op de dijk werden heel veel strohutten gebouwd, want die boeren hadden dan stro in de schuur en die wachten allemaal nog langer dan de rest. Die gingen pas toen ze natte voeten kregen. Maar ze hadden het stro al op de dijk gebracht en die koeien kon je gewoon ook op de dijk jagen. Dan hadden ze nog wat te eten. Bij de Oude Zeug was het ook druk. Dat is die haven, halverwege hier, de dijk, tot de knik. Die zaten daar en daar stonden ook nog wat bouwwerken, dus daar kon je ook wel overnachten. 00:18:47 Rein Koolen: Maar in strohutten ging het heel goed. Dat vee is wel goed terechtgekomen, gelukkig wel. Alleen het wild is natuurlijk omgekomen allemaal. Ik denk ook wel dat er wat huisdieren verongelukt zijn, omdat je de kat dan weer net niet kunt vinden. Maar het juiste aantal mensen, dat is gewoon niet bekend, want dat wordt wel vaker gevraagd. Hoeveel mensen waren er verborgen in zo'n polder? 00:19:15 Botte Jellema: Ondergedoken zaten. 00:19:18 Rein Koolen: Maar er waren Joodse mensen, er waren onderduikers die dus naar Duitsland uitgezonden werden en die stonden niet op een lijst. 00:19:29 Botte Jellema: Verzetsstrijder Adri de Graaf moest uit zijn onderduik komen om de evacuatie van zijn gezin uit de polder te regelen. Daarbij werd hij door de bezetter opgepakt en doodgeschoten. Of er andere onderduikers zijn verdronken, is niet bekend. Er is natuurlijk geen registratie geweest en zelfs al hadden de Duitsers iedereen die op de wegen, de polder uitkwam, tegengehouden, je kunt natuurlijk op meer plekken de polder uitkomen, naar het oude land. 00:19:58 Rein Koolen: Je kunt overal over die dijk klauteren, je hoeft niet naar die doorgang te gaan waar de weg ligt, waar je weet dat ze staan. Er zijn dus door die onderduikers ook veel, die eerste twee nachten al. Ik weet dat bij mijn schoonouders zaten ze dus in de schuur, in zo'n berg met hooi en dergelijke. Toen moesten ze in huis, want daar hadden ze spullen gelegd. Maar dat water stond zo hoog. Dus toen hebben ze de brandmuur dus opengebroken. Die hebben staan bikken met, ik weet niet, met hun blote handen, denk ik, bijna. Maar zo konden ze ook het huis weer in, daar de spullen halen die ze nodig hadden. 00:20:37 Rein Koolen: Op die manier hebben mensen zich een aantal dagen weten te redden, maar er voeren al heel snel zoveel bootjes rond en niemand die er meer op lette. De Duitsers hadden helemaal niks meer in de pap te brokkelen op gegeven moment, maar dan is het echt eind april. Daar had je geen last meer van. Toen verdwenen ook de NSB-mensen, want die waren ook al aan het vertrekken. Dus dat gevaar nam snel af en dan kun je dus ook makkelijker tevoorschijn komen. 00:21:10 Botte Jellema: Er staan bij het monument wat informatieborden met foto's. We zien een boerderij met een hoog dak, intact, maar zonder de muren onderin. Je kijkt er dwars doorheen. 00:21:21 Rein Koolen: Zo stond het erbij. 00:21:23 Botte Jellema: Stond jullie boerderij er ook zo bij, want dat beeld ken ik een beetje van...? 00:21:27 Rein Koolen: Zoiets zag het eruit. 00:21:29 Botte Jellema: De hele, zeg maar de onderste twee meter... 00:21:32 Rein Koolen: De stenen, de muren waren weg, het gebouw wat er voor stond was weg en delen van het dak waren ook weg. Maar de top was blijven staan en de spanten stonden bijna allemaal nog goed. De meesten zijn ook om dezelfde spanten herbouwd. Dat kun je bij de boerderij waar mijn zoon nu woont heel goed zien, want daar zitten op de hoogte waar het water geweest is, nogal wat beschadiging op die spanten. Waar dus blokken hout en rommel tegenaan heeft gebotst, tijdens die storm. Dat kun je goed zien. 00:22:10 Botte Jellema: Je kunt dat dus nog steeds in deze polder goed zien? 00:22:12 Rein Koolen: Ja, en verder is het gewoon weer keurig herbouwd. De schuren zijn het eerst herbouwd omdat daar de producten in opgeslagen moesten worden. Later zijn de woningen allemaal weer teruggezet. Ik weet nog dat de gemeente Wieringermeer bij de provincie Friesland heeft moeten smeken om die twee schepen met hout, want door die gaten spoelde er ook veel het IJsselmeer op. Veel westenwind dus dat kwam dan aan in Friesland. Die hebben dat verzameld, maar we wilden het eigenlijk wel terug hebben, dat is, geloof ik een uiteindelijk ook wel gelukt, merendeels. 00:23:00 Rein Koolen: Maar bij Medemblik ook, eindeloze grote bulten met rommel. Als je ziet wat er dus weg is van zo'n huis, houten delen blijven drijven. Ruiterstokken, ik weet niet of dat begrip je nog iets zegt? Vroeger had je zo'n vier of driepoot, zo dik, een meter of twee en een half lang. Die zaten aan elkaar. Boven stapelde je er hooi overheen of graan. Dat noemden wij ruiterstokken en bij iedere boerderij lag een bult van die stokken, die ze ieder jaar weer gebruikten. Alleen toen het onder water werd gezet, gingen die bulten drijven, dus die overal lagen ze. En kistjes, noem maar op. Niet te filmen. 00:23:49 Botte Jellema: Reins vader bleef bij de dieren in de Noordoostpolder. Rein zelf woonde een jaar met zijn moeder in Brabant. Er werd een nieuw stuk dijk om De Wielen heen aangelegd, twee plassen die inmiddels 30 meter diep waren geworden. De polder werd opnieuw leeggepompt. Op elf december 1945 viel de polder opnieuw droog. Toen konden ze terug. Rein als jochie van vier, eerst in een woonwagen op het erf, terwijl de boerderij opnieuw werd opgebouwd. Daar groeide Rein op. Hij kreeg verkering met een buurmeisje, hij nam de boerderij van zijn schoonvader daarover, ging samenwerken met zijn broers en bouwde een champignonbedrijf op, waar inmiddels 75 mensen werken. Nu is hij met pensioen. Maar hij woont nog altijd in de polder waar zijn vader in 1941 als pionier naartoe verhuisde: de Wieringermeer. 00:24:37 Rein Koolen: Toen wij terugkwamen hebben wij een jaar lang - tenminste, dat is mijn herinnering, dat is onvergetelijk - prachtig en heerlijk gespeeld tussen al die puinblokken, stenen en planken en alles wat je vinden kon, en dat mocht ook. Je bouwde kastelen van puin, zoals kinderen nu ook bouwen van LEGO blokken. Maar wij met puin blokken. Dat heb ik al zo vaak verteld: dat jaar groeiden de bomen bij ons niet. Er kwamen geen bladeren aan, die waren dus allemaal verdronken. Dat beeld en dat puin en de vrijheid, daar word je dus niet door gestrest, maar daar geniet je van. 00:25:29 Botte Jellema: Dat is inderdaad zo'n beeld wat je nooit vergeet, ook omdat je het verder natuurlijk nooit meer ziet. 00:25:34 Rein Koolen: Nee, dus je angst voor overstromingen is eigenlijk dan al weg. 00:25:38 Botte Jellema: Ja? 00:25:39 Rein Koolen: Ja, jawel. Hoe ik in werkelijkheid zou reageren als morgen die dijk plotsklaps zou verdwijnen, dat weet ik niet, maar ik heb een auto die behoorlijk snel is. 00:26:10 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat en deze keer hadden we een ontmoeting met Rein Koolen. Hij is inwoner van de Wieringermeerpolder en getuige van de onder waterzetting van 75 jaar geleden. Bedankt voor het luisteren.

1. Watersnoodramp met recensie oproepje erbij.mp3 00:00:05 Ria Geluk: Als je weet dat het heel zwaar stormt... We hebben dit jaar, begin januari, een hele zware storm had. Voordat ik ga slapen luister ik naar het laatste nieuws, om twee uur 's nachts, om te weten of er iets bijzonders aan de hand is. 00:00:20 Voice-over: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat en deze aflevering gaat over de watersnoodramp. Mijn naam is Botte Jellema en ik ben in Zeeland op bezoek bij Ria Geluk. Zij maakte de watersnoodramp in 1953 mee als jong meisje. Tot op de dag van vandaag is ze nog bezig met de ramp. Ze is één van de oprichters van het Watersnoodmuseum bij Ouderkerk en werkt daar nog steeds als vrijwilliger. Ik ben bij haar thuis op bezoek, dezelfde plek waar ze de ramp meemaakte. Daar vertelt ze haar verhaal. Waar zullen we naartoe? Buiten. 00:00:56 Ria Geluk: Waarom ik naar buiten loop, is omdat dit de ouderlijke boerderij is waar ik de ramp heb meegemaakt. Ze zeiden: "Waar doe je het?" Ik zei: "We kunnen het in het museum doen. Hier is niks over van de ramp, maar het is wel de plek." 00:01:11 Presentator: Ja. Want waar zijn we? 00:01:14 Ria Geluk: We zijn op boerderij De Viersprong en dat ligt bij het gehucht Capelle, met een C. Dat ligt tussen Zierikzee, Nieuwerkerk en Ouderkerk. In die driehoek op de Duivelandse kant van Schouwen-Duiveland. 00:01:30 Presentator: Precies. En Ria Geluk, jij hebt hier altijd gewoond? 00:01:33 Ria Geluk: Nee. Ik ben tijdenlang weggeweest, maar het is wel de boerderij waar ik geboren ben, waar ik de ramp heb meegemaakt, waar ik na mijn achttiende wegging om wat te studeren en te werken. Maar ik ben weer teruggekomen, heb later de boerderij van mijn vader overgenomen en daarom woon ik hier nog. 00:01:55 Presentator: De ramp is intussen ruim 65 jaar geleden, maar Ria Geluk heeft er nog flink wat herinneringen aan. 00:02:01 Ria Geluk: De hele boerderij is in die nacht en dag, de zaterdag op zondag en de zondag, kapot gegaan. Dat wil zeggen de schuur is ingestort, het wagenhuis is ingestort, al het vee, de paarden, koeien, varkens, kippen, is verdronken. Alleen het huis is blijven staan. Daarin zaten wij, met negen mensen, ook buren, kinderen, die waren zaterdagavond te logeren bij ons. Twee mannen die mijn vader kwamen helpen om nog te melken, 's morgens vroeg, toen ze de boodschap kregen dat de dijk was doorgebroken. Die konden niet meer terug naar huis. Wij waren met zijn vieren thuis: vader, moeder, zusje en ik. 00:02:41 Presentator: Hoe oud was je? 00:02:41 Ria Geluk: Ik was zesenhalf. Wij hebben het met zijn negenen overleefd in dat huis. Wij waren erg blij met de dakkapellen, dus wij konden het dak op. Het heeft tot 80 centimeter op de eerste verdieping van het huis gestaan. Wij hadden wel een vlierinkje, maar mijn vader zag bij de buren dat huizen instortten. Als je onder het dak zit, ben je verloren. Zit je op het dak, heb je een kans. Wij zijn toen zondagmiddag de tweede vloed kwam en het weer heel hoog kwam, met zijn allen, met alle jassen en dekens aan, daar gaan zitten. En daar hebben wij de hele nacht doorgebracht. 00:03:27 Presentator: Jeetje. Waar stond dat huis? 00:03:27 Ria Geluk: Dat stond aan de voorkant van de schuur. De stuur staat in het midden. Het huis is blijven staan. Wij zijn maandagmiddag opgehaald door de mosselvissers uit Zierikzee. Deze polder heeft negen maanden blank gestaan, want op zes november 1953 is het laatste gat gesloten bij Ouderkerk met de vier [onhoorbaar 00:03:53-00:03:54], wat nu het museum is. Dus onze polder heeft negen maanden onder gestaan, eb en vloed. Dan moet je nog vier maanden pompen om hem droog te krijgen. En wat vind je dan terug? in ons geval een compleet kapot huis. Voordat dat herbouwd en weer ingericht was, waren we weer bijna twee jaar verder. Dus ik vertel ook altijd maar mijn eigen verhaal. Wij hebben hier drie jaar niet gewoond. Toen woonden wij eerst op evacuatieadressen en later in een barakje, in een echte noodwoning. 00:04:29 Presentator: Dat was ook hier op het erf? 00:04:30 Ria Geluk: Nee, want die stond nog onder water. 00:04:30 Presentator: Ja, natuurlijk. Elders. 00:04:35 Ria Geluk: Elders, net buiten deze polder. Daar hadden ze 100 van deze barakjes neergezet waar de mensen uit deze polder, vooral, tijdelijk konden wonen. De schuur is dus van 1958, dus die is na de ramp herbouwd. Toen ik hier in '85 ging wonen, was het huis aan de voorkant, aan de drukke snelweg die steeds drukker werd, niet meer leuk om in te wonen. Ten eerste was het huis wat aan het verzakken, ten tweede stond de weg er zo dicht op dat je er met goed fatsoen niet buiten kon zitten. Dus ik heb uiteindelijk een nieuw huis gebouwd aan de achterkant, een beetje weg van het lawaai. Dat was een makkelijker huis voor mezelf. Het oude huis heb ik moeten afbreken. Ik durf wel te zeggen dat dat tranen met tuiten was, want ik ben in dat huis gered. 00:05:37 Presentator: Mag ik je vragen om te vertellen wat je nog weet van die 31 januari 1953? Het was dus een zaterdag. Jullie waren met zijn allen in dat huis, het stormde. 00:05:50 Ria Geluk: Ja, wat ik me van die zaterdag herinner was die zaterdag niks bijzonders. Ik bedoel, het stormde hard, dat zal iedereen beamen, maar dat was toch niet om ongerust over te worden. Een aantal mensen aan de waterkant zagen wel dat het heel bijzonder is, maar hier in het land kijk je daar verder niet naar. Die avond bleven drie buurtkinderen bij ons slapen. Wij zijn midden in de nacht wakker geklopt door de huisdokter die in de polder moest zijn voor een bevalling. Die heeft op de deur geklopt: "Word wakker, het water komt, de dijk is gebroken, het water komt!" Toen zijn die twee mannen gekomen, die hadden blijkbaar ook die boodschap gehoord. Het zal een uur of vier, vijf in de ochtend zijn geweest. Die mannen zijn naar de schuur gegaan en mijn moeder heeft ons gewekt. Wij moesten ons aan aankleden, wij sliepen allemaal op de bovenverdiepingen, zoals dat toen was. Zo zijn wij die zondagmorgen ingegaan, niet wetende wat er ging gebeuren. 00:06:47 Presentator: Want het water was hier nog niet? 00:06:47 Ria Geluk: Dat water kwam toen. Dat water was aan het komen. Want de mannen die aan het melken waren, konden dat ook niet klaarmaken. Die zijn met halfvolle emmers naar boven gegaan. Ik herinner me nog goed dat daar een paar halfvolle emmers met melk stonden omdat ze de beesten niet meer konden helpen en niks meer konden doen. Bovendien, die beesten stonden in een warme stal en wilden niet eens naar buiten. Die zijn allemaal omgekomen in die instortende schuur. En wij hebben dat water met verbazing zien komen op die zondagmorgen. 00:07:10 Presentator: Hoe zag dat eruit? 00:07:10 Ria Geluk: Dat weet ik niet zo goed. Op een gegeven moment zie je alleen maar water om je heen en alles gaat drijven. Dat was enorm. Alles wat los en vast zit gaat drijven. Pakken stro, houtwerk, brokstukken. Je weet niet eens waar het vandaan komt. Eén van de emotionele momenten, was dat onze hond, die buiten was, weggedreven is op een pak stro. Dat zijn van die beelden die ik nog wel in mijn hoofd heb. Mijn vader zat vooral te seinen. Die kon naar de buren, want wij zitten hier op een alleenstaande boerderij. Wij kijken op Capelle, dat ligt toch een drie, 400 meter van ons vandaan. Daar woonden zijn ouders, die zijn ook verdronken. Dat huis is ingestort en een broer en een zuster waren daar nog thuis. De zuster is ook verdronken en de broer heeft zich op een vlot weten te redden. Maar hij zag dat huizen in de buurt al ingestort waren. Dat kon hij zondag met daglicht allemaal zien. Wij konden geen kant op. Je bent omringd door water. Dat is zo bijzonder. Je kan helemaal niks. 00:08:34 Presentator: Nee. Je vertelde al dat je grootmoeder het niet heeft overleefd. Hoe is het in je familie gegaan? 00:08:41 Ria Geluk: Allebei mijn grootouders en een tante zijn dus verdronken. Hoe moet je dat zeggen? Natuurlijk was dat triest. Hoe dat bekend werd in die tijd, die hele communicatie was bijzonder. Mijn oom zag aankomen dat dat huis zou instorten. Dat kon hij zien. Dat hoor je van meer mensen. Dat huis gaat bewegen en hij kon zien dat er al een gat in zat. Dat heeft mijn vader vanuit zijn positie op het dak ook kunnen zien, die zondagmiddag, dat dat niet goed ging. Die oom was jonger, die was 20 of 25 of zo. Hij heeft een vlot gemaakt, waarschijnlijk van een stuk deur en is daarop gaan zitten. Hij zei: "Het stort in." Maar mijn grootouders waren al 73 en 79. Dan moet jij eens voorstellen dat je op één februari, koud, nat... 00:09:43 Presentator: Storm. 00:09:43 Ria Geluk: Storm. Dat je op die leeftijd over moet stappen op een stuk deur wat daar in het kolkend water ligt, met golven. Die hebben dat niet gedaan. Die zuster, de dochter, wilde haar ouders niet alleen laten. Mijn oom is weggedreven op dat vlot en een half uur daarna is het huis ingestort. Er zijn mensen drijvend kopje onder gegaan, gekapseisd, en nooit meer boven gekomen, maar een aantal hebben dat op die manier gered. Ook mijn oom. Die is aangespoeld, ergens bij een huis. En daar is hij later weer met een bootje naar Yerseke gebracht, geloof ik. Toen heeft hij een brief geschreven. Ook daar word ik emotioneel over, als ik die brief zou lezen. Dat ga ik niet doen. Maar hij heeft op twee of drie februari, op maandag of op dinsdag, een brief geschreven aan de familie, aan zijn broer en zusters. Althans, hij heeft het naar één gestuurd, want er was amper telefoon. Daar heeft hij in verteld dat hij wel met zekerheid kon zeggen dat de ouders omgekomen waren. 00:11:12 Presentator: Bij het Watersnoodmuseum probeert Ria Geluk de mensen bij te brengen wat voor invloed het water heeft op ons land, maar dat is niet altijd makkelijk. 00:11:21 Ria Geluk: Ik denk dat Nederlanders zo zijn opgegroeid - ondertussen - met het idee van die deltawerken, maar ook dat wij veilig zijn, dat we achter die dijken zitten, dat de communicatie goed geregeld is, enzovoort. Dat kan een hele grote vergissing zijn als het ooit nog eens dichterbij komt. Wij zijn overigens één van de veiligste delta's van de hele wereld. Dat is een gegeven. Maar daardoor is het waterbewustzijn misschien juist heel laag. En dat is ook wel gebleken, want in feite was '53 ook een complete verrassing. Nederland heeft een geschiedenis van 1.000 jaar dijkenbouw en ook 1.000 jaar overstromingen. 00:12:01 Presentator: Ik was net binnen in je huis en ik zag een foto van je staan terwijl je een helmhout in je hand hebt, een roer van een schip. Je was aan het sturen op een... 00:12:12 Ria Geluk: Op een platbodem, in dit geval. Ik ben veel op het water. Ik houd van het water. Dat is het gekke. Als het nu weer stormt, dan ben je er wel altijd mee bezig. Maar niet bezig als angstig. Ik ga ook wel op de dijk kijken. Het is een prachtig gezicht, overigens. Maar ik trek altijd naar het water, waar ik ook reis. Ik heb over de hele wereld best veel gereisd, langzamerhand. Ik heb veel op schepen gezeten, ook gevaren, weken met een schip mee, gezeild, ook hier in de buurt, en ik ken geen angst voor water. Maar ik besef aan alle kanten dat het water sterker is dan wij. Het is zoveel krachtiger. En je ziet dat ook aan het strand. Ik zwem niet veel, bijvoorbeeld. Ik kan ook niet goed zwemmen. Maar ik ben doodsbang om te zwemmen als er een golf aankomt, dat ik meegezogen word. Dat heb ik dan weer wel. Dus het is heel verschillend. 00:13:19 Presentator: In 1985 heb je dit huis gebouwd. Heb je er toen ook voor gezorgd dat er een dakkapel op zit? Hoe kan je er komen? 00:13:29 Ria Geluk: Ik vertel altijd iedereen dat ze moeten zorgen dat ze een raam in hun dak hebben. Ik heb me zeer gerealiseerd dat ik een plat huis bouwde zonder verdieping. Zonder meer weet ik: als er wat is, ben ik als een haas weg. Dan pak ik mijn auto en rijd ik weg naar een hoger deel. Met dit huis doe ik niks. Het is niet anders. Ik had toen niet meer geld om een groter huis te bouwen. En voor mezelf vond ik dat helemaal niet nodig. Dus dat is het verhaal. 00:13:59 Presentator: Heb je je koffertje weleens klaar gehad? 00:14:02 Ria Geluk: Nee. 00:14:02 Presentator: Dank je wel. 00:14:02 Ria Geluk: Graag gedaan. 00:14:12 Voice-over: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt.