Podcasts Rijkswaterstaat

00:00:04 Botte Jellema: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat en deze aflevering gaat over het ontstaan van onze snelwegen. Mijn naam is Botte Jellema en ik ben in Zoetermeer, vlakbij de A12, samen met Bert Toussaint. Bert is historicus bij Rijkswaterstaat. In de twintigste eeuw zijn de snelwegen in Nederland aangelegd en daar weet Bert alles van. 00:00:25 Bert Toussaint: We staan nu op het plekje waar het eerste stukje autosnelweg in Nederland is aangelegd en dat is geopend op 15 april 1937. Dus meer dan 75 jaar geleden. 00:00:39 Botte Jellema: Wat was het traject? 00:00:40 Bert Toussaint: Tussen Voorburg en Zoetermeer. 00:00:43 Botte Jellema: Dat begon hier. Is de plek waar we nu staan ook daadwerkelijk de plek waar die weg heeft gelopen? 00:00:52 Bert Toussaint: Het tracé van toen is nog precies hetzelfde als het tracé van nu. 00:00:57 Botte Jellema: Als we nu hier naar buiten kijken op de A12, zien we dan nog steeds ongeveer wat we toen zouden hebben kunnen zien als we op deze plek waren geweest? 00:01:06 Bert Toussaint: Een aantal elementen zie je nog terug, met name de gescheiden rijbanen, die zijn toen al aangelegd. We hebben hier zes rijstroken. Dat is veranderd want we zijn begonnen met vier rijstroken. Wat wel weer hetzelfde is - althans, als je er even goed naar kijkt - dat zijn de ruimtes die we nu vluchtstroken noemen. Die zijn toen aangelegd, maar dan als parkeerstroken. 00:01:39 Botte Jellema: Dat deed men ook, parkeren? 00:01:42 Bert Toussaint: Dat deed men. Dat was voor de recreatie en dat is iets typisch Nederlands. We hebben daar een Nederlands tintje aan gegeven. Verder zien we verkeersverlichting, die was er toen nog niet. We zien ook vangrails - Rijkswaterstaat noemt dat geleiderails - die waren er ook nog niet. Dat was een open berm en is allemaal later toegevoegd. 00:02:08 Botte Jellema: De gescheiden rijwegen waren er wel, maar toen twee rijbanen de ene kant op, twee rijbanen de andere kant op en een stuk gras ertussen. Daar moet je nu niet meer aan denken, maar dat heeft misschien te maken met een ander groot verschil: dat er ongeveer elke seconde hier een auto voorbijkomt. 00:02:27 Bert Toussaint: Er waren toen veel minder auto's dan nu. In 1920 reden er 15.000 auto's rond in Nederland, maar dat begon al heel snel toe te nemen. Vlak voor de Tweede Wereldoorlog waren dat er 90.000. Maar goed, dat is een fractie van nu, want nu zijn er meer dan acht miljoen. 00:02:50 Botte Jellema: Als mensen mij nu zouden vragen: wie heeft de autosnelweg bedacht? Dan zou ik als leek meteen komen met de Autobahn in Duitsland en zou de naam Hitler vallen. Hoever zit ik er dan naast? 00:03:06 Bert Toussaint: Dan zit je er toch wel naast, want Hitler was niet de bedenker. Hij liet zich dat graag aanleunen geloof ik. Wel is het zo dat Hitler het potentieel van de Autobahn onmiddellijk herkende en opdracht gaf om een heel groot autosnelwegennet te ontwikkelen, maar hij was niet de eerste. 00:03:34 Botte Jellema: Kun je ons even meenemen naar hoe die snelweg van 1937 tussen Voorburg en Zoetermeer is ontstaan? 00:03:44 Bert Toussaint: We hadden al sinds 1927 een rijkswegenplan. Dat was al een hele nieuwe aanpak doordat je een plan maakt voor heel Nederland. Je wilde doorgaande rijkswegen gaan maken, verbeteren en onderhouden door heel Nederland heen. Daar kwam nog een tweede grote vernieuwing overheen en dat was die autosnelweg. De autosnelweg is bijzonder, omdat die alleen toegankelijk is voor motorvoertuigen, maar ook omdat hij gescheiden rijbanen ongelijkvloerse kruisingen heeft. Dus je kan alsmaar doorrijden. Daar is veel over gediscussieerd, maar uiteindelijk heeft de autosnelweg het gewonnen, omdat men zag dat die veel meer verkeersveiligheid bood. Als je geen langzaam verkeer hebt, kun je veiliger rijden en als je alleen ongelijkvloerse kruisingen hebt, is dat goed voor de veiligheid. Dat was een heel belangrijk argument om te beginnen met die autosnelwegen. 00:04:46 Botte Jellema: Waar reden de auto's in 1937 overheen? 00:04:51 Bert Toussaint: Toen dit eerste stukje snelweg geopend werd, reden ze vooral over beton en hier en daar een stukje klinkerweg. Beton was een helemaal modern en nieuw materiaal. Dat leek sterk genoeg en die klinker - dat klinkt vreemd - werd vooral gepropageerd om de baksteenindustrie een duwtje in de rug te geven. 00:05:20 Botte Jellema: Dat was een oer-Hollands product. 00:05:22 Bert Toussaint: Dat was een oer-Hollands product en we zaten toen midden in de crisis. Hollandse producten werden overal aangeprezen. 00:05:30 Botte Jellema: Ik kan me niks voorstellen bij een snelweg die uit klinkers bestaat. Hoe snel werd er gereden? 00:05:37 Bert Toussaint: Dat begon behoorlijk toe te nemen, een kilometer of tachtig kon je wel al rijden. 00:05:45 Botte Jellema: Toch wel? 00:05:45 Bert Toussaint: Dat was behoorlijk snel, zeker voor die tijd. 00:05:50 Botte Jellema: Haalden auto's dat toen? 00:05:53 Bert Toussaint: Ja, er waren auto's die dat konden halen. 00:05:55 Botte Jellema: Was dat een maximumsnelheid? 00:05:56 Bert Toussaint: Nee, die bestond nog niet. Heel lang heeft er helemaal geen maximumsnelheid bestaan. Die is pas ingevoerd door het Kabinet-Den Uyl in 1973. 00:06:07 Botte Jellema: Even een uitstapje naar de jaren 70: uit mijn hoofd, de statistieken voor het aantal verkeersslachtoffers waren. waanzinnig. 00:06:18 Bert Toussaint: Ja, 3200 verkeersdoden. Dat was echt waanzinnig. 00:06:22 Botte Jellema: Ongeveer vier keer wat we nu hebben. 00:06:24 Bert Toussaint: Dat is bijna vijf keer wat we nu hebben. We zitten nu boven de 600 en toen was dat dus bijna vijf keer zoveel. 00:06:35 Botte Jellema: Als we in 1937 hier in Zoetermeer waren geweest, hadden we gekeken op een snelweg in de zin van: gescheiden rijstroken, twee rijbanen elke kant en een middenberm met alleen maar gras, wat misschien niet de meest veilige manier is om motorvoertuigen die elkaar met 80 kilometer per uur passeren uit elkaar te houden als er wat misgaat. Wat is er sindsdien gedaan als het gaat om de veiligheid? 00:07:08 Bert Toussaint: In 1937 was het rijbewijs al ingevoerd. Dat bestond al tien jaar. Dat was de eerste maatregel. Je moest wel competente bestuurders hebben. Dat idee was er zeker wel, maar verder was er niet zo veel meer. Pas midden jaren 60 komt de vangrail -of de geleiderail - uit Duitsland, die is in West-Duitsland ontwikkeld. Er komt ook verlichting, wat ook meer veiligheid brengt. In de jaren 80 en 90 krijg je een ander soort asfalt: het open asfalt beton. Dat is wat poreuzer, waardoor het water niet blijft liggen maar beter afstroomt. Er wordt steeds meer toegevoegd aan die snelweg om hem nog veiliger te maken en dat eindigt dan voorlopig met die matrixborden die files aangeven en het verkeer kunnen reguleren als het heel erg druk wordt. 00:08:15 Botte Jellema: Maar in de laatste plaats waarschuwen: pas op, het staat hier verderop even stil. 00:08:20 Bert Toussaint: Precies. Het instellen van die bekende snelheidsbeperkingen voor de weg op die matrixborden, gebeurt vanaf de jaren 90. 00:08:29 Botte Jellema: En de maximumsnelheid. 00:08:39 Bert Toussaint: De maximumsnelheid op de autosnelwegen is pas in 1973 ingesteld door minister Westerterp. De verkeersgordel werd toen ook verplicht gesteld. Naast een aantal maatregelen, heeft dat veel gedaan om het aantal verkeersdoden terug te brengen. 00:08:58 Botte Jellema: We weten dat de snelwegen veel kosten, maar toen dat helemaal uit het niets gebouwd moest worden, was dat hartstikke duur. 00:09:07 Bert Toussaint: Dat was een heel heet hangijzer: hoe moet je zo'n peperduur systeem financieren? Uiteindelijk kwam hij met de volgende oplossing: we gaan de koper van auto's belasten met het voertuig bij de aanschaf, en dat voertuig gaan we belasten naar gewicht, wat nog steeds gebeurt. Dat was een belangrijke financieringsbron, maar daar kwam nog een tweede bij. Dat was een heel saillant punt: fietsers - of rijwielen, zoals men toen zei - werden ook belast. Die moesten meebetalen - nogal fors - aan dat wegensysteem. 00:09:57 Botte Jellema: Wat was de fietsbelasting toendertijd? 00:10:00 Bert Toussaint: Die fietsbelasting was een paar gulden, maar die guldens waren wel andere euro's dan nu. Het was sowieso een nogal pijnlijke maatregel voor zeker de kleine man. Fietsen kwamen toen al zeer massaal voor in het verkeer. Het was heel populair aan het worden. Vooral de linkse partijen hadden daar veel moeite mee. Toen heeft men een typisch Hollands compromis gevonden: fietsers moeten meebetalen, maar dan krijgen ze een heleboel fietspaden voor terug. Toen zijn er naast die wegen ook fietspaden aangelegd. 00:10:38 Botte Jellema: Zo is het fietspad ontstaan? 00:10:40 Bert Toussaint: Nee, het fietspad bestond al, maar zo heeft het aanleggen van fietspaden wel een impuls gekregen. 00:10:46 Botte Jellema: Is dat hier ook gebeurd tussen Zoetermeer en Voorburg? 00:10:49 Bert Toussaint: Ja, je kunt op oude foto's zien dat naast die moderne snelweg een fietspad loopt. 00:10:56 Botte Jellema: Wederom zonder een vangrail ertussen? 00:10:59 Bert Toussaint: Nee, alleen een strookje groen. 00:11:03 Botte Jellema: Je moet het echt van de grond af aan bedenken en opzetten allemaal. 00:11:07 Bert Toussaint: Je moet je bedenken: het was een totaal nieuw iets, een hele grote innovatie waarbij je alles van de grond af aan moet bedenken. Dat is ook in internationaal verband gebeurd, want overal speelde deze problematiek: hoe gaan we de auto goed faciliteren en de vrachtauto net zo belangrijk langzamerhand - een plek geven op de weg? Dan moet je alles bedenken: nieuwe verkeersregels, verkeersveiligheid, wegmaterialen, voorrang, scheiding van verkeerssoorten. Dat is gelukkig in internationaal verband heel goed gebeurd. Dat is een belangrijke reden waarom de verkeersborden in vrijwel alle landen ongeveer hetzelfde zijn. 00:11:56 Botte Jellema: Blauw? 00:11:58 Bert Toussaint: Ja, blauw of verbodsborden die een rode rand hebben, of borden met een bepaalde maximumsnelheid. Al dat soort verkeerssymbolen en signalen zijn internationaal ontwikkeld. Dat is ontzettend handig. Wanneer je van Nederland naar België of Duitsland gaat, snap je de verkeersborden daar, want die zijn bijna hetzelfde. 00:12:25 Botte Jellema: Dus het idee van een rond bord met een rode rand en dan daar iets in, dat soort dingen? 00:12:31 Bert Toussaint: Precies, dat soort dingen. 00:12:37 Botte Jellema: Je kan je nu haast niet voorstellen dat het er anders uit zou zien, maar het is ooit een keer bedacht en bij dat bedenken zijn er allemaal wilde plannen naar voren gekomen. Kan je ons meenemen naar één zo'n variant die men bedacht, maar die het uiteindelijk niet geworden is? 00:12:54 Bert Toussaint: Al vanaf de jaren 20 werden er hele creatieve en gedurfde plannen gemaakt om die autosnelweg te gaan ontwikkelen. Eén van die varianten was: we maken een snelweg op palen tussen Amsterdam en Rotterdam, dwars door de Randstad en het weiland heen, waarmee je in één keer van A naar B kan rijden. Dat was een particuliere lobby en die heette de Nederlandse Vereniging voor Autosnelwegen. Daar waren aannemers, mensen van Rijkswaterstaat en de ANWB bij betrokken. Dat was een denktank die dat soort zeer gedurfde plannen ging ontwikkelen. Die autoweg op palen was een eyecatcher en trok alom de aandacht, maar heeft het niet gehaald. 00:13:51 Botte Jellema: Waarom heeft dat het niet gehaald? 00:13:53 Bert Toussaint: Het doorkruiste de plannen van Rijkswaterstaat en dat vond Rijkswaterstaat niet zo'n goed idee. Het was ook erg duur. De kosten waren nogal hoog en men wist niet precies waar dat van betaald moest worden. Er zaten qua realisatie nogal veel haken en ogen aan. Rijkswaterstaat zei: "Laten we eerst maar eens die gewone, verbrede rijksweg uitrollen. Dat is veel verstandiger. Daar hebben we van de Tweede Kamer groen licht voor gekregen. Daar hebben we financiering en een aparte wegenbelastingwet voor. Dat is veel beter en dan kunnen we in het hele land die wegenverbetering doorvoeren." 00:14:47 Botte Jellema: Mooi. Gelukkig maar. 00:14:50 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt! 3. ontstaan van de snelweg met recensie oproepje.mp3

00:00:00 Harold van Waveren: Dat was ons strand. Ik en mijn drie broertjes bouwden daar van die bouwwerken die vervolgens door de zee bij elke vloed weer verzwolgen werden. Op een gegeven ogenblik begon Rijkswaterstaat daar te bouwen. Oorspronkelijk was ik hartstikke boos op Rijkswaterstaat, want zij waren ons strand aan het verpesten. 00:00:26 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Deze aflevering gaat over watermanagement. Mijn naam is Botte Jellema. Op de boulevard van Scheveningen heb ik een ontmoeting met Harold van Waveren. Harold is topadviseur waterveiligheid bij Rijkswaterstaat. 00:00:42 Harold van Waveren: Eén van mijn taken is om ervoor te zorgen dat dit land droge voeten houdt. 00:00:45 Botte Jellema: Juist. 00:00:46 Botte Jellema: 2018 was een spannend jaar voor Harold, omdat we in januari ongebruikelijk veel water ons land binnenkregen en een half jaar later ongebruikelijk weinig. Goede reden om eens met hem bij te praten. We kijken uit over de Noordzee. Op het stuk strand dat ons van het water scheidt, lopen een paar mensen uit te waaien, soms met een hond. Een Hollandse najaarsdag, koud, maar wel zonnig. Ten zuiden van ons rijden shovels, bulldozers en graafmachines in het zand. 00:01:15 Harold van Waveren: Er wordt hier gewerkt om de boulevard van Scheveningen veilig te maken en te houden. Een groot deel van het project is al afgerond en het is ook gecombineerd met een hele mooie renovatie van de boulevard. Dus wat dat betreft is het niet alleen waterveiligheid, maar ook de gemeente Scheveningen en het strand worden er een stuk beter van. Wat we hier zien is dat ze vooral nog bezig zijn om het strand op te hogen: er wordt zand aangevoerd, het wordt verspreid met grote shovels. We zien ook nog een paar prullenbakken van vorig jaar, die intussen half in het zand staan. Dus we zien ook echt dat het strand hoger geworden is ten opzichte van een paar maanden geleden. 00:01:49 Botte Jellema: Die prullenbakken staan een beetje te laag. 00:01:52 Harold van Waveren: Ja, er wordt hier hard gewerkt om Scheveningen ook het komende stormseizoen veilig te houden. 00:01:57 Botte Jellema: Wanneer er in Nederland een crisis is met hoogwater of juist met laagwater, dan is Harold degene die extra aan de slag moet. 00:02:06 Harold van Waveren: Sinds juni is het natuurlijk prachtig weer, maar dat heeft ook als gevolg dat er in Nederland behoorlijke watertekorten zijn ontstaan. 00:02:14 Botte Jellema: Dat is ook volop in het nieuws geweest. Eerst dat we zuiniger moesten zijn met het besproeien van de tuin. Toen kwam in het nieuws dat de oogsten wat tegen zouden kunnen vallen, en het laatste wat we erover hoorden - tenminste in het grote, brede nieuws - was dat er heel weinig water bij de Rijn ons land binnenkwam. Was dat het probleem? 00:02:33 Harold van Waveren: Ja klopt, en dat is nog steeds zo. We zitten intussen half november en de afvoer en de waterstand van de Rijn is nog steeds extreem laag. Dat zie je bijvoorbeeld aan de scheepvaart, die daar enorm veel last van heeft. Schepen kunnen maar 20-30 procent van hun normale lading meenemen, omdat ze anders te diep steken. 00:02:54 Botte Jellema: Half november is het. Dat is nu nog steeds aan de hand? 00:02:57 Harold van Waveren: Ja, absoluut. Half november is normaal gesproken de periode dat de afvoer van de Rijn wel laag is, althans dat kan gebeuren. Dan is er nog een beetje een na-ijl-effect van de zomer en de harde regens van de herfst zijn dan nog niet begonnen. Maar het wordt langzamerhand wel tijd dat het weer allemaal wat natter wordt. Zeker begin december is het wel de bedoeling dat de afvoer van de Rijn weer wat omhoog gaat. 00:03:20 Botte Jellema: Ja. Kan je het illustreren met getallen? Af en toe hoor je dat: "Zoveel kuub water per minuut of per seconde komt er bij Lobith binnen." Ik heb geen idee wat het is, maar kun je een indicatie geven wat de verschillen zijn? 00:03:33 Harold van Waveren: Normaal gesproken in deze tijd van het jaar zouden er ongeveer 2000 kubieke meter per seconde ons land binnen moeten komen, en 2000 kuub is twee miljoen liter per seconde. Elke seconde twee miljoen liter, dat is best veel water. In de situatie waarin we nu zitten, zitten we onder de 1000. We zitten zelfs nu rond de 800. 00:03:56 Botte Jellema: Minder dan de helft van normaal. 00:03:57 Harold van Waveren: Ja, dat klopt. 00:03:58 Botte Jellema: Dan hebben we het nog niet eens over als het echt hoogwater is, maar gewoon normaal, dus het is echt heel erg weinig wat er op dit moment binnenkomt? 00:04:05 Harold van Waveren: Klopt. 00:04:07 Botte Jellema: Je gaf al de gevolgen aan voor de scheepvaart. Wat zijn andere gevolgen van dat feit? 00:04:12 Harold van Waveren: Wat we onder andere ook zien, is dat het zoute water van de Noordzee verder het land in kan dringen. Met name bij de Nieuwe Waterweg hebben we een open verbinding vanwege de Rotterdamse haven. 00:04:23 Botte Jellema: Er is minder tegendruk. 00:04:24 Harold van Waveren: Dat is precies wat er aan de hand is. Normaal gesproken wordt dat zoute zeewater weer teruggeduwd door de afvoer van de Rijn. Alleen is daar nu maar heel weinig water, daardoor kan dat zoute water ver het land in komen. Tot Gouda aan toe. 00:04:37 Botte Jellema: Is dat een probleem? 00:04:39 Harold van Waveren: In dit seizoen valt dat mee, omdat het niet meer het groeiseizoen is. Het is vooral een probleem voor de landbouw. De meeste gewassen zijn al van het land af. Daarnaast kan het ook een probleem zijn voor drinkwater, maar daarvoor hebben we voldoende alternatieve bronnen, om ervoor te zorgen dat dat verder niet in gevaar komt. 00:04:59 Botte Jellema: "Vooral" zei je, dus er zijn ook nog andere? 00:05:02 Harold van Waveren: Ja, we hebben daarnaast nog natuur. Er zijn natuurgebieden in Nederland, met name de zogenaamde 'laagland moerassen', en dan moet je denken aan bijvoorbeeld de Nieuwkoopse Plassen, de Vinkeveense Plassen, dat soort gebieden... 00:05:15 Botte Jellema: Ik dacht dat je het over de Biesbosch zou hebben, maar dit is veel verder het land in. 00:05:17 Harold van Waveren: Dit is nog verder ja. Dat water wordt normaal gesproken bij Gouda verder verspreid naar het noorden toe, dus inderdaad richting het veenweidegebied. 00:05:29 Botte Jellema: Daar krijg je nu al wat brakkig water? 00:05:30 Harold van Waveren: Het is niet brak: als je het zou drinken, zou je het verschil niet eens proeven, maar het gaat wel om gehaltes zout die voor die specifieke natuur wel vervelend zijn. 00:05:43 Botte Jellema: Dat kan tot gevolg hebben dat bepaalde soorten verdwijnen, plantjes die afsterven en soms ook niet eens meer terugkomen. Dat probeert Harold te voorkomen. Ik vraag hem of dit te maken heeft met klimaatverandering. 00:05:55 Harold van Waveren: Je kunt het nog niet keihard zeggen, maar wat je wel kunt zeggen is dat wat er dit jaar gebeurt, wel past in een patroon. 00:06:02 Botte Jellema: Ik hoor de weermannen alleen maar zeggen: "Een nieuw record", en dat gaat maar door. 00:06:06 Harold van Waveren: Ja, en zeker ook als je kijkt naar het water. Klimaatverandering gaat vooral zorgen voor meer extremen, en dat zien we dit jaar ook. Aan het begin van dit jaar hadden we eerst een enorme storm, waardoor we voor het eerst in de geschiedenis al onze stormvloedkeringen tegelijkertijd dicht moesten doen. 00:06:23 Botte Jellema: Ergens half januari geloof ik? 00:06:25 Harold van Waveren: Dat was begin januari. En toen half januari kwam er hoogwater op de rivier, en dat was zodanig hoog dat ook dat weer veel werk opleverde. 00:06:34 Botte Jellema: Weet je het getal nog, hoeveel kuub er toen instroomde? 00:06:37 Harold van Waveren: Toen zaten we op een kleine 8000 kubieke meter per seconde, dus dat is een factor... 00:06:42 Botte Jellema: Vier keer normaal! 00:06:43 Harold van Waveren: Vier keer normaal, dat is ook een factor tien meer dan wat we nu hebben. 00:06:45 Botte Jellema: Ongelooflijk. 00:06:46 Harold van Waveren: Dat zijn dus de extremen van de rivier. En wat toen wel heel mooi was: toen hebben we voor het eerst in de praktijk de maatregelen die we gemaakt hebben voor 'Ruimte voor de rivier' kunnen gebruiken. We hebben bijvoorbeeld een extra watergeul bij Nijmegen gebouwd. 00:07:00 Botte Jellema: Dwars door Lent heen. 00:07:01 Harold van Waveren: Precies, en die heeft voor het eerst water afgevoerd, en dat deed hij prima. Dat was heel mooi om te zien. 00:07:08 Botte Jellema: In theorie kunnen onze rivieren nog twee keer zoveel water verwerken, vertelt Harold. Zestien miljoen liter water per seconde, een onvoorstelbare hoeveelheid. Het is niet heel vreemd dat Harold zich is gaan bezighouden met watermanagement. 00:07:28 Harold van Waveren: Ik ben geboren in een huisje in Burgh-Haamstede, en dat heeft onder water gestaan tijdens de ramp. 00:07:34 Botte Jellema: De watersnoodramp van 1953, waarbij grote delen van Zeeland en Zuid-Holland overstroomden. Burgh-Haamstede ligt op Schouwen-Duivenland, niet ver van de tegenwoordige Oosterscheldekering. Harolds ouders hebben de ramp in eigen persoon meegemaakt. 00:07:49 Harold van Waveren: Ikzelf niet. Ik ben zelf van na die tijd, maar mijn ouders wel. Gelukkig heeft hun huis niet heel diep onder water gestaan, het ging over een paar decimeters, maar ze hebben het wel van heel nabij meegemaakt. Dat is zo'n indrukwekkende belevenis, dat het nog steeds in de familie echt een belangrijk gespreksonderwerp is. 00:08:11 Botte Jellema: Zijn er toen mensen gewond geraakt of erger, uit de familie? 00:08:14 Harold van Waveren: Nee, gelukkig uit mijn familie niet, maar heel dichtbij in de kennissenkring van mijn ouders zeker wel. Ook als je nog een keer die foto's ziet: die ravage die het heeft aangericht, het menselijk leed, de slachtoffers. Die verhalen hebben mij wel gestimuleerd om uiteindelijk Civiele Techniek te gaan studeren in Delft: Weg- en Waterbouw, want ik had zoiets van: hier wil ik iets aan doen, hier wil ik mijn steentje aan bijdragen. 00:08:49 Botte Jellema: Wat voor verhalen gingen er in jullie familie rond? 00:08:52 Harold van Waveren: Het ging met name over de slachtoffers die ze gezien hebben: mensen, doden ook, die vervoerd moesten worden, waar ze aan bijgedragen hebben. Kennissen die wel verdronken waren. 00:09:06 Botte Jellema: Die moesten zij vervoeren en vervolgens begraven? 00:09:09 Harold van Waveren: Precies, klopt. 00:09:10 Botte Jellema: Dat is ontzettend indrukwekkend? 00:09:12 Harold van Waveren: Absoluut, zeker. 00:09:18 Botte Jellema: Wat zijn de dingen geweest waardoor je dacht: ik wil dit gaan bestuderen, ik wil hier iets mee gaan doen? 00:09:26 Harold van Waveren: Voor mij was de belangrijkste stap de Oosterscheldekering. Als kind gingen wij altijd... 00:09:31 Botte Jellema: De jaren '80? 00:09:32 Harold van Waveren: Ja, dat klopt, jaren '70, jaren '80. Als kind gingen wij altijd vlakbij naar het strand, op de punt van Schouwen-Duiveland. Dat was 'ons strand'. Ik en mijn drie broertjes, wij bouwden daar van die bouwwerken die vervolgens door de zee bij elke vloed weer verzwolgen werden. Op een gegeven ogenblik begon Rijkswaterstaat daar te bouwen. Oorspronkelijk was ik hartstikke boos op Rijkswaterstaat, want zij waren ons strand aan het verpesten. Op een gegeven moment moesten we zelfs van ons strand af. Maar ze gingen daar bouwen en wij wisten absoluut niet wat dat was. Er werd een brug gebouwd en in de verte zag je ook een eiland en je zag allerlei dingen gebeuren. 00:10:12 Harold van Waveren: Was dat de Neeltje Jans? 00:10:12 Harold van Waveren: De Neeltje Jans ja, precies. Op een gegeven ogenblik ben ik toen met mijn opa - want die woonde daa - met de bus over die brug naar Neeltje Jans geweest. Daar heb ik tussen die pijlers rondgelopen, die waren toen klaar. Dat waren echt pijlers van die Oosterscheldekering: 65 stuks, allemaal op een rijtje, elk zo groot als een kathedraal. Ik liep daar als klein jochie tussen en toen had ik zoiets van: ja, dit wil ik later ook, Oosterscheldekeringen bouwen. Ik wil Oosterscheldekeringen bouwen, aan waterveiligheid meehelpen. Toen had ik ook al van: ik wil bij Rijkswaterstaat werken later. Dat was voor mij de doorslag om naar Delft te gaan. 00:10:52 Botte Jellema: Dat was een waanzinnig project, die Deltawerken. Dat was op een gegeven moment min of meer afgerond, en ik kan me voorstellen dat je misschien ook een tijdje heb rondgelopen bij Rijkswaterstaat van: zo'n kering zal ik nooit meer bouwen, dat is misschien niet meer nodig. Nu krijgen we te maken met berichten dat de zeespiegel gaat stijgen, wat voor ons land best grote consequenties kan hebben natuurlijk. Is dit jouw uitdaging? 00:11:20 Harold van Waveren: Absoluut. Als je kijkt naar klimaatverandering, is dat zeker een uitdaging aan alle kanten, als je het hebt over water. Het gaat over zeespiegelstijging, het gaat over hogere afvoer op de rivier in de winter, als je het niet nodig hebt, en juist weer lager als we het wel nodig zouden hebben, en al die combinaties daarin. De grote vraag is dan: hoe hou je zo'n laag gelegen land, waar 40 procent onder de zeespiegel ligt, droog? 00:11:50 Botte Jellema: Nu is het hier heel voorstelbaar, in die zin dat, als de zee hier omhoog komt, dat je denkt: daar moeten we iets aan doen. Doen we ook al iets aan, dus dan denk ik: dat kan hoger. Maar een groter probleem, althans, dat is iets waar ik zelf altijd een beetje mee zit: je had het over die, wat was het, 16000 kuub per seconde die ons land binnen kan komen in het zwaarste geval. Dat moet ergens naartoe. Maar als die zee zo hoog is, dan hebben we wel een probleem. Dan hebben we een ander probleem dan alleen maar een beetje kustverdediging. 00:12:22 Harold van Waveren: Absoluut. Die combinatie is heel extreem. Gelukkig is de kans daarop heel klein. Maar het kan gebeuren dat op het moment dat het stormt, ook de afvoer op de rivier hoger is. Dan kan je het inderdaad niet kwijt, althans, je kunt het niet direct kwijt. Wat je dan moet doen, en dat doen we nu al: water opslaan in de grote meren in de zuidwestelijke delta: Hollands Diep, Haringvliet, Grevelingen. Oosterschelde zou je er eventueel ook voor kunnen gebruiken. Daarnaast ontkomen we er op een gegeven ogenblik niet aan om hele grote pompen te installeren. Die hebben we nu al bij IJmuiden. Dat was vroeger het grootste gemaal ter wereld. Intussen is er in New Orleans na een orkaan een grotere gebouwd. Maar het is nog steeds een grote. Op de Afsluitdijk zijn we nu pompen aan het bouwen. 00:13:12 Botte Jellema: Maar even voor mijn idee: dat gaat dus niet om het leegpompen van de polder, zoals we dat ouderwets met onze mooie molentjes - die wereldberoemd zijn - hebben gedaan. Dit gaat om het leegpompen van onze rivieren. 00:13:23 Harold van Waveren: Als die zeespiegelstijging meer dan anderhalve meter wordt, komt het erop neer dat we het hele Rijnstroomgebied en Maasstroomgebied hier weg moeten pompen, al het water dat daar valt. 00:13:34 Botte Jellema: Maar dat is wat! 00:13:35 Harold van Waveren: Ja, dat zijn hele grote gemalen en hele grote pompen. Dat klopt. 00:13:39 Botte Jellema: Dan mag je wel een paar kathedralen van pompen gaan bouwen. 00:13:41 Harold van Waveren: Ja, IJmuiden, dat was de grootste ter wereld, dat was 250 kuub per seconde. Wat we nu plannen op de Afsluitdijk is vergelijkbaar voor de korte termijn, maar voor de lange termijn heb je het echt over een paar duizend kubieke meter per seconde. 00:13:57 Botte Jellema: "De kans op hoogwater op de rivier en een storm op de kust is niettemin klein" zegt Harold. Een kans van één in de 10000 jaar, en dat is voor Nederland een mooi beschermingsniveau. 00:14:08 Harold van Waveren: Dan heb je het meer over net iets lagere afvoeren en een net iets minder harde storm, die wel weer wat vaker voorkomt. Dan kom je op die één op 10000 uit, dus dan heb je het over bijvoorbeeld ongeveer 10000 kubieke meter per seconde op de rivier bij Lobith, en dan windkracht zes tot acht hier. Dat levert dan die één op 10000 kans op. 00:14:28 Botte Jellema: Dat zou een paar spannende dagen opleveren waarschijnlijk? 00:14:30 Harold van Waveren: Ja, dat sowieso. 00:14:32 Botte Jellema: Zulke spannende dagen zijn ons in de afgelopen jaren bespaard gebleven. In de Verenigde Staten was dat anders. 00:14:39 Harold van Waveren: Ik ben vorige week in Houston geweest. 00:14:41 Botte Jellema: Houston, Texas: de orkaan Harvey, 2017: zo'n 125 miljard dollar schade en meer dan 100 doden. In Houston worden nu plannen gemaakt om op een volgende Harvey beter voorbereid te zijn. In dat kader was Harold namens Rijkswaterstaat uitgenodigd bij een conferentie daar. 00:15:01 Harold van Waveren: Het is niet eenrichtingsverkeer dat wij daar gaan vertellen hoe ze het moeten doen. Het is echt delen van kennis. 00:15:07 Botte Jellema: De situatie is weer totaal anders. 00:15:08 Harold van Waveren: Totaal anders. Ze hebben daar ook enorm veel kennis. Wat dat betreft is het echt uitwisselen van kennis. Dat geldt ook bij zoiets als Harvey en alles wat daaraan gekomen is. Als je kijkt naar die gebeurtenis, er is wel heel veel regen daar gevallen. Je hebt het over anderhalve meter water in een paar dagen, en op sommige plekken 600 millimeter of 1000. 00:15:35 Botte Jellema: Even uit mijn hoofd: dat is twee keer zoveel als we hier op jaarbasis hebben geloof ik? 00:15:37 Harold van Waveren: Ja, klopt, en dan in twee dagen. Dan was het hier ook niet goed gegaan. Wat we wel kunnen doen is tips geven over hoe wij dit soort dingen aanpakken. We hebben bijvoorbeeld iets verteld over 'Ruimte voor de rivier'. We hebben ook iets verteld over hoe je kunt werken met zand, het belang van een goede ruimtelijke ontwikkeling. Dat is bijvoorbeeld in Amerika lastig. Ze houden er helemaal niet van regelgeving. Wij ook niet, maar in Amerika is dat nog een factor tien erger denk ik. Maar je zult toch iets aan regels moeten doen om te zeggen waar je beter wel en niet kunt bouwen, om te voorkomen dat je in de problemen komt. 00:16:19 Botte Jellema: Ik heb een keer een verhaal gezien, dat staat ergens op internet, ik weet niet waar, dat in Amerika een soort dijken-wedstrijd aan de hand is rond de rivieren. 00:16:26 Harold van Waveren: Ja, klopt. 00:16:27 Botte Jellema: Dat aan de ene zijde van de rivier iemand zijn land beschermt door een hoge dijk te bouwen, waardoor de rivier minder ruimte heeft, en aan de andere kant dan overstroomt. Dan bouwt diegene weer een hogere dijk en overstroomt hij weer aan de andere kant, en zo gaat het maar door. 00:16:39 Harold van Waveren: Ja, klopt. 00:16:40 Botte Jellema: Je lost het niet op. 00:16:41 Harold van Waveren: Nee, en dat is misschien wel het grootste probleem in Amerika. 00:16:45 Botte Jellema: Dat is het voordeel van Nederland: dat als hier Rijkswaterstaat zegt: "Sorry Lent, we moeten even door jullie dorp heen", dat is naar voor Lent, maar het gebeurt wel. 00:16:54 Harold van Waveren: Ja, uiteindelijk wel. Natuurlijk moet je dan die mensen er heel goed voor compenseren, want ook al zijn het er maar vijf of tien, bij wijze van spreken, die moet je echt heel goed behandelen, want zij brengen een gigantisch offer voor de maatschappij. Zo werkt het ook wel weer. Maar als je kijkt in Amerika, is samenwerken de grootste uitdaging voor ze. Daar hebben we het ook over gehad: hoe zorg je ervoor dat je die samenwerking tussen al die organisaties op nationaal-, state-, regionaal niveau, de stad zelf, al die belangenpartijen, organiseert met elkaar? Dat je niet naar elkaar gaat zitten kijken tot een ander initiatief neemt, plannen gaat maken, geld gaat regelen? Dat was de conclusie, daar kunnen wij wel bij adviseren op dat punt. We noemen dat 'governance', het 'governance-model, het samenwerkingsmodel, besluitvormingsmodel. 00:17:42 Botte Jellema: Poldermodel? 00:17:43 Harold van Waveren: Ja, dat komt er een beetje op neer. Daar kunnen we wel bij helpen en dat gaan we ook doen. 00:17:51 Botte Jellema: Je zei: "Het is een uitwisseling van kennis, dus het komt soms ook de andere kant op." Wat is het meest bijzondere wat je daar, afgezien van die enorme hoeveelheden regen natuurlijk, die getallen zijn indrukwekkend, maar wat is het meest bijzondere wat je van hen gehoord of geleerd hebt? 00:18:03 Harold van Waveren: Met betrekking tot Harvey, met name de manier van crisisbeheersing. Daar was ik ook voor in januari. Als je die ervaringen hoort van zo'n team: ze hebben dat echt veel professioneler georganiseerd dan wij. Dat komt ook omdat ze, ik noem het altijd gekscherend 'vaker oefenen'. Ze hebben een paar keer per jaar zo'n orkaan en daar zijn ze ongelooflijk goed op voorbereid, technisch, maar ook met bijvoorbeeld gebruik van social media. Mensen informeren, waarschuwen, zorgen... 00:18:30 Botte Jellema: Wanneer is de laatste keer geweest dat hier mensen geëvacueerd zijn vanwege hoge waterstanden? 00:18:34 Harold van Waveren: Dat was in 1995, in het rivierengebied, de Betuwe. 00:18:37 Botte Jellema: Ja klopt. Wat de hele aanleiding is geweest: voor 'Ruimte voor de rivier'? 00:18:41 Harold van Waveren: Klopt. Dat is echt een half leven geleden. 00:18:46 Botte Jellema: Ik kan het me ook nog goed herinneren. 00:18:49 Harold van Waveren: Klopt. Wat ze ook leuk doen - vond ik - is dingen op hun eigen manier van ons overnemen. Wij hebben bijvoorbeeld 'Ruimte voor de rivier' en een rivier in Houston heet een bayou, dat is een beetje Mexicaans. Houston is daarnaast natuurlijk ook het centrum van NASA, 'Space City' noemen ze zichzelf. Dus 'Room for the river' wordt dan 'Space for the bayou'. Zo framen ze hem dan ook, om het ook weer naar hun eigen mensen te vertalen. 00:19:18 Botte Jellema: Dat komt stiekem wel een klein beetje uit het Nederlands. 00:19:20 Harold van Waveren: Precies. 00:19:23 Botte Jellema: We lopen terug in de richting van het Kurhaus. Links zien we de zee, de pier en het strand, voor ons de boulevard en rechts de huizen, hotels en andere horeca. Kunnen we in de toekomst deze wandeling nog steeds maken, vraag ik me af. Stel over, ik weet niet hoeveel tijd, maar misschien twaalf, twintig jaar, zit jij in de bus met jouw kleinkinderen - even fictief - en je rijdt hiernaartoe: wat kun je dan jouw kleinkind laten zien? 00:20:00 Harold van Waveren: Ik denk dat het niet eens zo veel anders zal zijn dan nu, wat wij hier zien. Voor de komende 20, 30 jaar denk ik dat we met wat we nu doen redelijk uit de voeten kunnen. Er is bijvoorbeeld zo'n strategie die we nu gebruiken, dat zand om de kust te verdedigen, dat blijft ook de komende periode tot 2050 goed werken. Daarna wordt het anders. Dan gaat conform de voorspellingen van klimaatveranderingen de spiegelstijging waarschijnlijk sneller stijgen dan hij nu doet. Dan komt er waarschijnlijk een moment dat je andere typen ingrepen extra nodig hebt om de boel veilig te houden. 00:20:39 Botte Jellema: Heb je daar enig idee van wat dat zou zijn? 00:20:42 Harold van Waveren: Het zal een mix zijn van heel grootschalig en heel kleinschalig. Ik denk dat dat zand heel belangrijk blijft, als je het hebt over kleinschalig: zo'n korreltje zand, veel kleiner kun je het niet krijgen om je kust te beschermen. 00:20:54 Botte Jellema: Maar het doet al eeuwen wat voor ons. 00:20:56 Harold van Waveren: Precies, wat betreft is het een natuurlijke maatregel, dus die moeten we zeker blijven inzetten. Maar ik ben bang dat we daarnaast ook die grootschalige constructies toch nodig hebben op termijn, om Nederland veilig te houden. Bijvoorbeeld die van een paar duizend kubieke meter per seconde die ik net noemde, dat is echt mega. Dat is tien keer zo groot als de grootste ter wereld die er nu staat, om maar iets te noemen. Dat zijn dus hele grote constructies. Het is ook de vraag of je bijvoorbeeld de Nieuwe Waterweg uiteindelijk open kunt houden of niet. Dus dat zijn hele fundamentele vragen, want in Rotterdam zullen ze dat niet leuk vinden uiteraard, met de haven. Maar wellicht dat het er daar over 100 jaar ook anders uitziet qua maatschappelijke ontwikkelingen. Je weet nooit wat er dan met zo'n haven in zo'n lange tijd gebeurt. Dat zijn allemaal vragen. We weten niet welke kant het opgaat maar we bereiden ons er wel op voor. We zorgen er in ieder geval voor dat de plannen op de plank liggen op het moment dat het nodig is. Dus ook dit soort grootschalige maatregelen zijn we nu al aan het verkennen. 00:22:01 Botte Jellema: Onze kleinkinderen hebben nog wel wat te doen wat dat betreft? 00:22:05 Harold van Waveren: Ja, en ik vind dat ze er recht op hebben om zelf te kunnen kiezen wat ze willen doen. Wij kunnen nu wel gaan bedenken hoe de wereld er over 50 of 100 jaar uit zou moeten zien, maar één ding weet je dan zeker: wat wij nu bedenken zal het niet worden. Dat heeft in ieder geval de historie bewezen, dus daar kunnen we ook veel van leren. Wat we vooral moeten doen, is flexibel zijn: zorgen dat met wat we nu doen, we niet een doodlopende weg inlopen met elkaar. En je op een gegeven ogenblik op een punt zit dat je denkt: oeps, nu gaat die zeespiegel zo hoog worden, dat met wat we nu gedaan hebben, we niet meer verder kunnen. Dat is met name de uitdaging: ervoor zorgen dat je flexibel bent, dat je je maatregel nog verder kunt uitbouwen, ook bij een hogere zeespiegelstijging, meer dan we nu verwachten, zodat uiteindelijk ook die toekomstige generaties mogelijkheden hebben om zichzelf te beschermen en daar ook nog wat in te kiezen hebben. 00:22:56 Botte Jellema: Daar gaan ze. 00:22:56 Harold van Waveren: Ja, ik zie ze. 00:22:59 Botte Jellema: De komende generatie. 00:23:00 Harold van Waveren: De ingenieurs van de toekomst. 00:23:09 Botte Jellema: Je luisterde naar een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat, en deze keer hadden we een ontmoeting met topadviseur Harold van Waveren. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's, of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt.

25 Zandmotor MASTER V2_def.mp3 00:00:00 Botte Jellema: Kijk eens, joh! Wat vind je hiervan? 00:00:02 Carola van Gelder: Ja, dit vind ik wel heel mooi. Je hebt echt geluk hiermee, dit had ik nog niet eerder gezien. Dit is wel een flinke, dit is geen geultje! Het is echt een geul! 00:00:11 Botte Jellema: Sterker nog, dit is tien meter breed, of zo. Het is echt een riviertje. 00:00:21 Voice-over: Tien jaar ligt hij er al: de Zandmotor. Een enorme hoeveelheid zand die in 2011 voor de kust van Monster is opgespoten en waar de krachten van zon, zee en wind vervolgens ongehinderd op zijn losgelaten. Het scheelde al heel wat regulier zand opspuiten. Niet meer vechten tégen het water, maar bouwen met het water. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze aflevering gaat over de Zandmotor voor de Zuid-Hollandse kust. Carola van Gelder is al sinds 2011 de projectleider en met haar wandel ik het strand op. We ontdekken daar straks toevallig dat de Zandmotor een volgende fase is ingegaan op geheel natuurlijke wijze. 00:01:07 Botte Jellema: Zo, we zijn bij Suiderstrand met een S. Dat is een strandtent die dicht is, ten zuiden van Den Haag. Vandaar Zuid, denk ik. Links zien we de haven van Rotterdam al, denk ik? 00:01:17 Carola van Gelder: Ja, de Maasvlakte. De tweede Maasvlakte zie je. 00:01:21 Botte Jellema: Hier is de Zandmotor, want daar gaat het nu eventjes om, Carola. Dan ga ik eerst een heel domme vraag stellen: wat is een zandmotor? 00:01:35 Carola van Gelder: De Zandmotor is eigenlijk een kunstmatig schiereiland, wat opgespoten is in 2011, eigenlijk om de kust te voeden. De kust was in 2011 veilig en we voldeden aan de normen, maar we hadden wel het idee: als die zeespiegel gaat stijgen, hebben we dan niet iets meer nodig? We merkten vooral in de provincie Zuid-Holland: we hebben ook wat meer ruimte nodig aan de kust. Mensen willen hier heel graag wonen, recreëren. We merken dat de kust eigenlijk onder druk staat, vanuit de zee én vanuit het binnenland. Dus we noemen dat eigenlijk een "coastal squeeze". 00:02:09 Botte Jellema: Een coastal squeeze. 00:02:10 Carola van Gelder: Coastal squeeze. We wilden daar, op een beetje natuurlijke manier, oplossingen voor bedenken. Eigenlijk is toen het idee van die zandmotor geboren. Dus laten we nu eens heel veel zand in één keer neerleggen en eens kijken wat de natuur daarmee doet. Dus: hoe kan de natuur onze kust vullen, door middel van een zandmotor? 00:02:29 Voice-over: Als ik het simpel zeg: er is een enorme hoeveelheid zand voor de kust gebracht en toen hebben ze de stroming en de wind, het werk van het uitsmeren langs de kust laten doen. Al tien jaar. 00:02:39 Carola van Gelder: Ruim 20 miljoen kuub zand is erin gelegd. Dan moet je denken aan de Kuip, die is ongeveer anderhalf miljoen kuub, qua inhoud. Dus je moet toch... 00:02:47 Botte Jellema: De Rotterdamse Kuip. 00:02:48 Carola van Gelder: De Rotterdamse Kuip. En dan 20 van die Kuipjes naast elkaar, zoveel zand ligt hier. 00:02:54 Botte Jellema: Zullen we verder lopen? Want we kunnen erop komen, dat wist ik niet. Ik dacht: dat zal gevaarlijk zijn, drijfzand en weet ik veel. Maar dat is niet zo. 00:03:01 Carola van Gelder: Nee, gelukkig niet. Op de zandmotor zie je nu ook een soort meer, aan je linkerkant. Dat is de lagune en die is nu dicht. Voorheen liep hier een hele grote geul naar de Noordzee toe. Daar lopen we nu overheen. Het is hier een stuk natter. Maar die is dicht en dat is de dynamiek van de zandmotor. Maar toen hij net was aangelegd, was de geul waar we nu overheen lopen ook heel dynamisch. 00:03:28 Botte Jellema: Daar kan dan wel forse stroming in staan? 00:03:31 Carola van Gelder: Daar kan forse stroming in staan. Maar wat er ook gebeurt: we hebben hier te maken met eb en vloed. Als mensen hier op de zandmotor gaan lopen, die denken: hé, mooie strandvlaktes. Ze letten niet op hoe het getij is. Het water komt op, ze staan op een zandplaat en ze komen er niet meer vanaf. 00:03:49 Botte Jellema: Is dat gebeurd? 00:03:50 Carola van Gelder: Dat is gebeurd, ja. Vandaar dat we nu ook bij elke strandopgang borden hebben geplaatst met wandelroutes, van: let op, als je op de zandmotor staat, is het zo groot dat je niet meer ziet waar je loopt en wat de veilige stukken zijn. Dat heeft wel heel erg geholpen, door dat te communiceren naar de omgeving toe. Eigenlijk is het sindsdien niet meer gebeurd. 00:04:17 Voice-over: Er ligt nog altijd veel zand op de oorspronkelijke plek en ook meer dan ze aanvankelijk dachten dat er nog zou liggen. 00:04:23 Carola van Gelder: Toen we de zandmotor hadden ontworpen, was het idee dat hij daar 20 jaar zou liggen en het zand zou gaan verspreiden. Inmiddels zijn we tien jaar verder, hebben ook de modellen kunnen verbeteren met alle gegevens die we hebben, en zien we dat de zandmotor er misschien wel 30 of 40 jaar blijft liggen. Dan kan je zeggen: verspreidt dat zand zich dan nog wel, volgens het eerste idee? Gaat het dan wel goed? Ja, hij is nog steeds heel dynamisch. Het zand verspreidt zich wel, alleen misschien iets langzamer dan de eerste voorspellingen die we gedaan hebben. 00:04:58 Botte Jellema: Is dat een probleem of is dat verder prima? 00:05:02 Carola van Gelder: Het is geen probleem, want wat ik net al zei: de kust is hier veilig. Dus we hebben de zandmotor niet aangelegd omdat we een veiligheidsprobleem hier hebben. Het is ook een pilot om te kijken: wat kunnen we hiervan leren? 00:05:18 Botte Jellema: Heel even: in theorie zouden we helemaal om die lagune heen kunnen lopen? 00:05:22 Carola van Gelder: Daar ben je wel een hele tijd bezig. 00:05:23 Botte Jellema: Ja, precies. Want hij is gigantisch, he?! 00:05:26 Carola van Gelder: Ja. Even kijken waar we nu zijn. 00:05:26 Botte Jellema: Het is echt een soort binnenmeer. 00:05:29 Carola van Gelder: Dat is het laatste paviljoen daar. Als je daar zou staan, ben je 35 minuten bezig om naar de Argusmast te lopen. Dat is die toren die je daar ziet. Dat is een meetmast, daar zit allemaal camera's in. Als je daarnaartoe loopt, ben je in 35 minuten heen en 35 minuten terug. En dan zijn we er nog niet. Dus ik vrees dat we nu drie kwartier naar de mast... Het einde van het water is bij de mast. Dan zijn we anderhalf uur verder. 00:05:53 Botte Jellema: Dat gaat wat ver voor de podcastluisteraar. Maar ik herinner me nog dat ik daar stond en zei: hé, wat ligt Rotterdam dichtbij! Maar je verkijkt je erop. 00:06:05 Botte Jellema: Ja, je verkijkt je er enorm op hoe groot het is als je er op staat. 00:06:09 Botte Jellema: Maar het kan dus wel. Je kan er helemaal omheen lopen, maar je moet er even anderhalf uur of twee uur voor uittrekken. 00:06:13 Carola van Gelder: We moeten er inderdaad anderhalf uur voor uittrekken wil je een rondje om de lagune maken. 00:06:26 Voice-over: De stroming in de zee zorgt voor de verspreiding van het zand langs de kust. Maar het is de wind die zorgt voor de vorming van de duinen. 00:06:33 Carola van Gelder: Dat zie je nu als je richting de Maasvlakte kijkt. Het is niet meer plat, je ziet er allemaal duinen ontstaan. 00:06:44 Botte Jellema: Is dat eolisch opgeworpen zand? 00:06:47 Carola van Gelder: Ja, dat is eolisch ontstaan. Door de wind ingevangen zand, wat zo toegenomen is dat er nu duinen zijn ontstaan. We noemen de hele kleine duintjes, in vaktermen, 'embryonale duinen'. 00:06:59 Botte Jellema: Embryonale eolisch opgeworpen duinen. 00:07:03 Carola van Gelder: Embryonale duintjes, noemen we dat. Baby-duintjes, daar begint het mee. En als je er een paar hebt, dan wordt dat zand steeds meer opgevangen en dat kan uitgroeien tot een echt groot duin. Wat je ziet is, ten hoogte van de Argusmast... Hoe moet ik dat uitleggen? Het is een mast met een soort ronde... 00:07:26 Botte Jellema: Het ziet er een beetje uit als een soort takelwagen, vanaf hier. Een soort Pluk van de Petteflat-achtig ding. Het steekt omhoog. 00:07:34 Carola van Gelder: In de top zitten twaalf camera's die 360 graden beelden schieten van de hele omgeving. En daaronder zit een soort trommel, daar staan de computers in. Precies onder die trommel - waar het maaiveld begint - dat is de oorspronkelijke hoogte, ongeveer, van hoe de zandmotor is aangelegd. Hij is op zeven meter plus NAP. Zo hoog lag het zand toen hij werd aangelegd en hij zit nu op ongeveer zes meter. Er is een meter afgewaaid, dus dat is heel weinig. Maar dat zie je nu nog wel. Je ziet het nu echt heel duidelijk. Nu zie je nog iets. Sorry, hoor. 00:08:15 Botte Jellema: Nee, ga je gang! 00:08:16 Carola van Gelder: Als je goed naar rechts kijkt, zie je iets wat heel beetje statisch is, het is heel vlak. Dat is een dijk. Althans, het lijkt op een dijk. 00:08:24 Botte Jellema: Ja, het lijkt op een dijk hier vandaan. 00:08:25 Carola van Gelder: Maar het is een man-made duin. De TU Delft is daar bezig met proeven. Ze zijn ook nu werkelijk bezig. 00:08:34 Voice-over: De deal was in 2011, dat ze de zandmotor tien jaar lang met rust moesten laten en alleen maar zouden observeren wat er gebeurt. Die tien jaar zijn nu voorbij en daarom mag de TU Delft experimenteren. Carola sms't met één van de onderzoekers, die op zijn quad naar ons toe komt gereden. We mogen even mee om te kijken. De onderzoeker is Sierd de Vries, coastal engineer bij de TU Delft. Hij is gekleed in een wetsuit en we rijden met zo'n 40 kilometer per uur, tegen de wind in. 00:09:08 Sierd de Vries: Er heeft hier voor het eerst water gestaan, in een paar jaar. En twee weken eerder is het water... Kijk, hier is allemaal vegetatie. 00:09:16 Voice-over: We stoppen bij de Zanddijk. We staan beneden, met aan de ene kant het opkomende tij en aan de andere kant een soort klif van drie meter hoog zand. 00:09:25 Sierd de Vries: We zijn instrumenten aan het plaatsen in het getijdengebied. Meetinstrumenten. 00:09:32 Carola van Gelder: Stroomnelheid en waterhoogte, golfhoogte. Daarmee proberen we heel precies de golfenergie, die het duin afslaat, te meten en te relateren aan de hoeveelheid golfenergie offshore is. 00:09:50 Botte Jellema: Je bent de geologie hier in kaart aan het brengen? Plus dat je meet wat het water precies aan het doen is, wat de wind aan het doen is? Precies wat we hier aan de hand zien. Namelijk: achter ons staat, twee, drie meter hoog, nog een duin waarvan je echt kan zien dat het is afgeslagen. Jullie willen weten: hoe hard gaat dat nu? Wat beïnvloedt dat nu precies? 00:10:14 Sierd de Vries: Ja, precies. En onder welke condities gaat het bijvoorbeeld hard? Hoe moet je duin er uitzien? Als je een heel hoge duin heb, is dat dan veel veiliger dan een heel laag duin of een breed duin? De manier waarop een duin erodeert interesseert ons. Het maakt natuurlijk uit hoe hij erodeert. 00:10:33 Botte Jellema: Dit is voor jullie een unieke plek om dit te kunnen doen, lijkt mij? 00:10:38 Sierd de Vries: Zeker. De zandmotor is een soort experimenteerruimte voor ons. Wij zijn van de TU Delft en andere universiteiten hebben ook experimenten lopen, naar vegetatie bijvoorbeeld. Daar komen we elkaar af en toe ook tegen, dat vinden we leuk. Dat geeft ons ook ruimte. Het is best wel uniek. Je kan niet zomaar in ieder gebied met meetinstrumenten aankomen en hier kan dat vaak wel. 00:11:03 Botte Jellema: Jullie lopen allemaal in wetsuits? 00:11:05 Sierd de Vries: We lopen allemaal in wetsuits, ja. 00:11:06 Botte Jellema: Want: water en je wordt toch nat? 00:11:15 Sierd de Vries: Ja, je wordt toch nat. 00:11:19 Voice-over: Sierd rijdt Carola en mij terug. 00:11:21 Botte Jellema: Ik weet niet of het een ouderwets ding is, maar ik herinner me dat het strand werd opgespoten. Af en toe kwam je na een winter weer op het strand en dan zag het er eens heel anders uit. Dan was het strand opgespoten, was dan het verhaal. Dan was er zand vanuit de zee... In mijn beleving was het dan zo van: dat zand, dat zakt dan vanaf die duinen, vanaf het strand zo die zee in. Want het is dieper en weet ik veel. Dus om de Nederlandse kust te bewaken, moeten we dat er dan af en toe weer opspuiten. Is nu het idee, dat het met zo een zandmotor niet meer hoeft? Jullie moesten het hier tot zeven meter opsluiten. Dat is ook niet niets, dat kost ook wat diesel. Maar hoef je dan vanaf hier tot aan - waar kijken we op uit? - Scheveningen, een heel stuk kust dan niet meer op te spuiten? 00:12:20 Carola van Gelder: Vooralsnog hier niet. Dat is het mooie van de zandmotor: het is een proef. Ons kustbeleid is dat wij langs de hele Nederlandse kust - vanaf Zeeuws-Vlaanderen tot en met de Waddeneilanden - de kust bijhouden en beheren. Dat doen we door suppleties. Dus we storten jaarlijks zand, op de plekken die het nodig hebben. Dat gaat met heel veel kuubs. Ons beleid is dat we twaalf miljoen kuub zand per jaar verdelen, over de hele Nederlandse kust. Waar dat nodig is, waar de kustlijn steeds meer afkalft en een beetje Nederland raakt. Nederland mag niet kleiner worden, dat is ons beleid. Als dat dreigt te gebeuren, dan leggen we daar zand neer. Dat zijn die opgespoten hoeveelheden zand, die jij wel eens op het strand hebt gezien. We doen dat op het strand en ook onder water. Eigenlijk is het een heel succesvol beleid. Alleen, wat we nu hebben bedacht: dat werkt voor de komende jaren en dan komen we elke keer terug. Maar er zitten ook wat negatieve kanten aan, want het kost heel veel heen en weer varen. Dat zei je net ook: heel veel diesel, heel veel uitstoot. Wat er ook gebeurt: elke keer als je zand neerlegt - omdat je de kust wil beschermen - komt ook het ecologische leven, het bodemleven, onder het zand te liggen. 00:13:35 Botte Jellema: Je legt het wel ergens op, inderdaad. 00:13:37 Carola van Gelder: Je legt het ergens op en dat vernietig je eigenlijk een beetje. Het komt wel weer terug. Soms gaat dat beter, soms gaat dat minder goed. De gedachte van de zandmotor was: als we nu in één keer een heleboel zand neerleggen, hoeven we misschien voor een hele lange tijd op een bepaald traject niet meer te suppleren én we komen niet meer aan dat bodemleven. Dat kan zich misschien beter ontwikkelen, er komen misschien nieuwe soorten. Dat is ook één van de resultaten van de zandmotor: er zijn heel veel soorten weer teruggekomen. Heel veel vogels die er gebruik van maken. Dat is voedsel, natuurlijk. We doen het nu nog niet in ons standaard suppletie programma. We noemen dat ook wel kustlijnzorg. Daar zit de zandmotor nog niet in als gereedschap, maar het is voor de lange termijn misschien wel het toekomstbeeld. 00:14:26 Botte Jellema: Is er hier nog zand opgespoten - vanaf hier tot en met Scheveningen - in de afgelopen jaren? 00:14:37 Carola van Gelder: Nee, helemaal niet. 00:14:38 Botte Jellema: Dat was niet nodig? 00:14:39 Carola van Gelder: Nee, dat was niet nodig. 00:14:40 Botte Jellema: Dus hier zijn geen zeesterren onder zeven meter zand terechtgekomen, in de afgelopen tien jaar? 00:14:47 Carola van Gelder: Niet door ons, nee. Als de natuur dat heeft bedekt dat heeft de natuur dat gedaan. Maar niet doordat wij met grote sleephopperzuigers hier nog extra zand hebben toegevoegd. 00:14:59 Voice-over: Het voordeel voor de natuur is al gezien: Er zijn meer verschillende leefgebieden, waardoor er ook meer verschillende bodemdieren zijn. Er zijn meer meeuwen, sterns en steltlopers. Omdat de zandmotor zo een groot strand creëert, is het in principe ook een goede plek voor strandbroeders, zoals de bontbekplevier en de strandplevier. Twee zeldzame vogels. Verschillende partijen, zoals Deltares en Wageningen Marine Research, hebben allerlei ecologische metingen gedaan. We lopen verder de strandmotor op. Corola vertelt dat het zand en het water nog altijd in beweging zijn. 00:15:35 Carola van Gelder: De zandmotor doet wat hij wil. Het is de dynamiek, het is de natuur. Dus we verwachten dat er misschien toch weer een spits ontstaat. Zo noemen we dat, als er een stuk van die haak weer loskomt, doordat er een geul vanuit de lagune naar de zee gaat. 00:15:50 Botte Jellema: Het een beetje in tweeën breekt? 00:15:51 Carola van Gelder: Ja, met eb en vloed. Dus als het eb is, dan is hij weer droog. Met vloed stroomt er misschien wel weer water in. Veel kitesurfers hopen dat dat ook gebeurt, want kitesurfen is booming business hier. De lagune is een heel groot waterlichaam en is ook heel veilig omdat er geen directe, open verbinding is met de Noordzee. 00:16:16 Botte Jellema: Geen hoge golven. 00:16:18 Carola van Gelder: Geen hoge golven, dus een fantastische locatie om te leren kitesurfen. 00:16:22 Botte Jellema: Juist. 00:16:22 Carola van Gelder: En nu zijn ze er niet. Ik denk dat de wind niet heel gunstig is. 00:16:26 Botte Jellema: Valt een beetje mee, hè, met de wind? 00:16:28 Carola van Gelder: Vorige week was ik hier ook, toen zag het eruit als een regenboog van kleuren. Dat was echt prachtig, zóveel kitesurfers! Dat zie je hier nu ook. Het strandpaviljoen wat daar staat is ook een kitesurfschool. Die zijn de afgelopen tien jaar ontstaan, als paddenstoelen uit de grond. Omdat dit zo een fantastisch gebied is om dat te doen. 00:16:54 Botte Jellema: Dat is dus ook een gevolg van die zandmotor? 00:16:56 Carola van Gelder: Dat is één van de dingen die we eigenlijk niet voorzien hadden. 00:16:59 Botte Jellema: Nee, dat kan ik me voorstellen. 00:17:00 Carola van Gelder: We hoopten dat de recreatie hier zou toenemen of misschien een andere manier van recreatie zou gebeuren. Dat weet je natuurlijk niet. 00:17:10 Botte Jellema: Toen gingen ze sporten! 00:17:12 Carola van Gelder: Toen gingen ze sporten, toen gingen ze kitesurfen. Dat het zo zou toenemen, dat hadden we niet verwacht. Dus dat is een heel leuk positief effect. Er zijn mensen die hier wonen, recreëren, maar er ook hun werk van hebben om hier vlakbij onderzoek te doen. Die zien hem eigenlijk elke dag veranderen. Dat zien de kitesurfers ook. Die zeggen: ik zie dat de lagune kleiner wordt en dat er steeds minder water in komt te staan. Omdat hij niet gevoed wordt door de zee. De vragen liggen nu al bij ons, van: kunnen jullie hem alsjeblieft openmaken als hij dichtgaat? 00:17:47 Botte Jellema: Dat lijkt wel, zie je dat? Het lijkt alsof hier al een geul is. 00:17:51 Carola van Gelder: We kunnen daar even heen lopen. 00:17:51 Botte Jellema: Zullen we even kijken? Vanuit de lagune loopt er een met een slinger, als een soort riviertje. Ja, het is echt zo. Kijk, hij loopt leeg. 00:18:03 Carola van Gelder: Daar zie je de... 00:18:04 Botte Jellema: De Delta! 00:18:07 Carola van Gelder: Een delta. Heel klein, maar het is er wel. 00:18:08 Botte Jellema: Is dit nieuw voor jou? 00:18:11 Carola van Gelder: Voor mij wel, ja. Deze was er vorige week nog niet. Ik was hier toevallig vorige week, maar dit is iets... Ja, dat bedoel ik, hè? Zo dynamisch is het dus. En er is een aansluiting met de lagune. Dat zie ik dus nu. 00:18:26 Botte Jellema: We hebben nieuws! 00:18:27 Carola van Gelder: We hebben nieuws. Hij is er weer! Daar zullen heel veel mensen heel blij mee zijn. 00:18:32 Botte Jellema: Wie precies? 00:18:34 Carola van Gelder: De kitesurfers. Want die krijgen dus toch weer... Het zal niet heel veel zijn nog, want zo groot is hij nu ook weer niet. Vooral als de vloed opkomt, dan stuwt hij toch het water door dat geultje die lagune weer in. 00:18:47 Botte Jellema: Maar als ik hier naar het zand kijk, dan is het toch zo dat als het vloed wordt... Kijk, daar blijft het wel droog. Het is misschien net even dat geultje. 00:18:57 Carola van Gelder: Het is best wel een geultje met een klein stijl randje. Dus het is echt wel... 00:19:04 Botte Jellema: Wij ontdekken dit nu, dus we mogen het ook een naam geven: de Theems van Den Haag. Want nu loopt er water uit. 00:19:11 Carola van Gelder: Ja, dat zie je heel duidelijk. 00:19:13 Botte Jellema: Maar straks als het vloed is, over een uurtje of vier, dan gaat het naar binnen? 00:19:18 Carola van Gelder: Ja. 00:19:20 Botte Jellema: Kijk eens, wat vind je hiervan? 00:19:22 Carola van Gelder: Ja, dit vind ik wel heel mooi. Je hebt echt geluk hiermee. Dit had ik nog niet eerder gezien. Oh, dit is wel een flinke. Dit is geen geultje, dit is een geul! 00:19:30 Botte Jellema: Nee, sterker nog, dit is tien meter breed of zo. Het is echt een riviertje. Nu loopt de lagune dus leeg, omdat het eb is. 00:19:40 Carola van Gelder: Het stroomt best hard, hè? Dat zie je daar. Je ziet echt de minigolfjes erop, die gaan best hard van links naar rechts. Dus het is niet even een watertje, of stilstaand water. 00:19:54 Botte Jellema: Nee, er komt wel wat voorbij. Het is geen Rijn, maar het is wel... Ik heb mijn laarzen aan, je zakt een beetje weg. Je moet even een beetje lef hebben, maar dan zou ik misschien net kunnen redden om naar de overkant te lopen. Want zo diep is het nu ook weer niet. 00:20:09 Carola van Gelder: Het is nog niet zo diep, nee. 00:20:10 Botte Jellema: Maar er komt wel wat water voorbij, inderdaad. 00:20:12 Carola van Gelder: Er komt zeker wat water voorbij. Hij is ook al best - wat wij dan zeggen - uitgeschuurd. Met andere woorden: hij ligt niet op het zand, hij ligt echt in de zandmotor. 00:20:20 Botte Jellema: Het is een centimeter of 30, 40. Of 50, misschien zelfs, ten opzichte van... 00:20:26 Carola van Gelder: Ja, dat zeker. 00:20:28 Botte Jellema: Het ziet er uit, hier aan de rand, alsof dat vandaag nog is gebeurd, dat uitschuren. 00:20:33 Carola van Gelder: Ja, het is heel vers. Wat ik ook zie, is dat dit niet het enige is. Maar hier, van west naar oost, zie je ook een soort aftakkingen. Die zijn nu droog, maar ik denk dat als het straks vloed wordt, dan zijn dat de eerste... 00:20:47 Botte Jellema: Waardoor het weer naar binnen loopt, waardoor het weer volloopt? 00:20:49 Carola van Gelder: Ja. Waar we nu op staan, heb ik het gevoel dat het droog blijft, want dit is heel droog zand en helemaal glad. Er zijn geen golfribbels. Waar we net overheen liepen, dat zal onder water staan. Dus dit zijn echt de droge vlakken, maar die geul die is voor mij wel heel nieuw. 00:21:03 Botte Jellema: Ik heb een addendum, voor wat we aan het begin zeiden: je kan, als je er anderhalf uur of twee uur voor uittrekt, eromheen lopen. Dat kan, maar trek laarzen aan, want je moet een geul oversteken! 00:21:14 Carola van Gelder: Je moet wel een geul over, ja. 00:21:16 Botte Jellema: Fantastisch, zeg. 00:21:16 Carola van Gelder: Ja. 00:21:18 Botte Jellema: Zullen we een stukje lopen, zo? Even kijken? 00:21:21 Voice-over: Aan de overkant komt een groep wandelaars aangelopen, ook die worden verrast door de geul. 00:21:27 Carola van Gelder: Je hebt toch echt wel hele natte schoenen nu! 00:21:28 Botte Jellema: Ik denk het wel. Ik denk dat ze natte sokken hebben. 00:21:34 Carola van Gelder: Daar komen de dames, met gympjes. 00:21:39 Botte Jellema: Met gympen. Ik zal maar niet tegen ze zeggen dat dit eigenlijk jouw zandmotor is. 00:21:50 Carola van Gelder: Laat maar zitten. Maar het is zó spectaculair, dat er zelfs foto's gemaakt worden van mensen door de geul. Ja, nu heb je wel een probleem. Hoe kom ik aan de overkant? 00:22:01 Botte Jellema: Ik zou het nog een stukje richting de branding proberen. 00:22:04 Botte Jellema: Ja, daar is het iets hoger. 00:22:05 Botte Jellema: Maar daar is het ook zachter. Want daar stond ik net en die golven zijn soms ineens heel hoog. Ik ben benieuwd wat ze gaan doen. Goedemiddag! Hebben jullie natte voeten? 00:22:27 Botte Jellema: Geeft niet, dat wordt wel een keertje droog! Ik dacht het al daar. 00:22:34 Carola van Gelder: Jullie lopen op de zandmotor, zo heet dit. Dat weten jullie? En deze geul is net nieuw, die was er vorige week nog niet. Meneer zei: een paar jaar geleden was die er wel? Een andere geul? Ja, maar dit is voor het eerst. Dat binnenmeertje dat loopt nu leeg en vol via dit geultje. Dus daar hebben jullie die natte voeten aan te danken. 00:23:08 Voorbijganger 1: Had je niet kunnen waarschuwen aan het begin? 00:23:08 Voorbijganger 2: Heb je nu genoeg flauwe opmerkingen voor je podcast? 00:23:24 Botte Jellema: Ja, ik heb nu genoeg flauwe opmerkingen voor mijn podcast! Fijne wandeling! 00:23:24 Carola van Gelder: Dit is nu dynamiek in de puurste vorm. Prachtig! 00:23:27 Botte Jellema: Zou er ook vis voorbijkomen, zit ik dan te denken. 00:23:32 Carola van Gelder: Ik denk het niet. Garnaaltjes, dat soort dingen wel. Krabbetjes. Maar dit is erg mooi, hier word ik altijd heel blij van. Dit is zó mooi! 00:23:46 Botte Jellema: Omdat hier de natuur aan het werk is? 00:23:48 Carola van Gelder: De natuur is aan het werk en het verandert dus echt elke keer. Het is zo een weids gezicht en zo anders. Vroeger was het een strakke kustlijn, met een strakke duinenrij. Doordat je, tien jaar geleden alweer, zoveel zand heb neergelegd en daar niet meer aan bent gekomen. Dat je ziet hoe die ontwikkeling heeft plaatsgevonden en dat het nu nog steeds, na tien jaar, elke keer weer anders wordt. Dat is toch mooi? 00:24:15 Botte Jellema: Zeker, ja. 00:24:22 Carola van Gelder: Dat wij dat mooi vinden, Nederland... Nederland is er trots op, wij zijn er trots op, ik ben er trots op. Maar het buitenland vindt het ook heel fijn. Dat is in de afgelopen tien jaar... 00:24:37 Botte Jellema: Een hondje springt over een zijgeultje. Mooi! 00:24:41 Carola van Gelder: De afgelopen tien jaar hadden we wel verwacht dat er heel veel internationale belangstelling voor zou zijn. Maar zóveel had ik niet verwacht. Dit is echt een icoonproject voor Nederland, want wat door veel mensen is uitgedragen. Door Rijkswaterstaat, maar ook door universiteiten. Ook internationale studenten die hier naartoe gekomen zijn en grote veldexperimenten hebben gedaan. 00:25:06 Botte Jellema: Je was én in Het Klokhuis én op Al Jazeera. 00:25:09 Carola van Gelder: Al Jazeera, inderdaad, ook die zijn langs geweest. Maar we hebben ook... 00:25:14 Botte Jellema: Wat willen ze dan weten? Waar draait het dan om? 00:25:17 Carola van Gelder: Het Klokhuis wilde vooral weten: wat is de zandmotor? 00:25:23 Carola van Gelder: Maar die internationale ingenieurs die je bezoeken? 00:25:25 Carola van Gelder: Die willen heel graag weten: Nederland is niet water naar de zee aan het dragen, maar zand naar het land aan het dragen, en waarom? Het kost natuurlijk best veel geld. Maar wij zijn één van de laagst liggende delta's en we doen dit gewoon. Wij willen kijken wat dit voor ons betekent en hoe we dit kunnen gebruiken, ook in de nabije toekomst. Dit is iets wat in andere landen niet gebeurt. Dat heeft dan toch zo een beeld van: ik wil weten of dat ook voor mijn land kan helpen. Of het toepasbaar is. 00:25:59 Botte Jellema: Bijvoorbeeld die eilanden in de Grote Oceaan, die door de zeespiegelstijging langzaam maar zeker onder zee verdwijnen? 00:26:10 Carola van Gelder: Het zou kunnen, ja. Dat zou kunnen. Er wordt veel kennis gedeeld met landen of eilanden, waar ze dezelfde soort problematiek hebben. Dus hoe zorg je dat je eilanden behouden blijven? Er wordt heel veel gekeken naar dezelfde soort kust: België, Duitsland, Denemarken. Daar is heel nadrukkelijk gekeken van: kunnen wij ook een soort zandmotor krijgen? Maar ook in landen waar ze rivierproblematiek hebben. Dus India. Die mensen zijn hier ook geweest. Myanmar. De prime minister van Myanmar stond hier met zijn hele delegatie, met zijn leren schoenen, middenin in het zand. Heel bijzonder! Dat je denkt van: waarom wil deze... Hij zei: "Ik wil weten of dit voor ook iets voor ons is. Wij hebben heel veel problemen. Wij kunnen niet zoveel besteden als Nederland, maar misschien helpt het werken met zand ons wel." Ze wilden heel graag weten: wat voor businesscase zit hierachter? Wat levert het je op? Heb je de zandmotor er al uit? Helpt het met de verdediging van Nederland en kunnen wij dat ook doen? 00:27:12 Botte Jellema: Heb je hem eruit? 00:27:14 Carola van Gelder: Nog niet. 00:27:16 Botte Jellema: Het opspuiten van het zand, die suppletie zou in theorie nog steeds goedkoper zijn geweest dan dit? 00:27:21 Carola van Gelder: Zo wil ik het niet framen. Die zandmotor ligt er nog steeds en blijft er voorlopig nog liggen. Dus het is te vroeg om te zeggen: heb je hem er financieel gezien uit? We zijn een heel eind op weg. Hij heeft in ieder geval voor het kustvlak, tussen Hoek van Holland en Kijkduin, heel erg geholpen. We hebben op één suppletie na - in hoek van Holland, maar dat was helemaal aan het begin - wat zand moeten opspuiten. 00:27:47 Botte Jellema: Dat is het verst hier vandaan en de stroming gaat de andere kant op. 00:27:50 Carola van Gelder: De stroming gaat de andere kant op en dat is echt het verst hier vandaan en die zandmotor was daar nog niet. Maar op die ene zandopspuiting na, is hier verder niets gebeurd. En hij gaat verder, hij ontwikkelt zich nog steeds, hij transporteert nog steeds zand. We moeten iets meer geduld hebben. We verwachten dat het punt van quit even een keer bereikt gaat worden de komende jaren. Het gaat niet alleen maar om het geld. Het was heel veel geld om dit neer te leggen, maar je moet kijken naar de meerwaarde voor al die functies. Dat is het succes van die zandmotor. Dus voor de natuur, voor kustverdediging, voor de recreatie. Voor kennisontwikkeling, vergeet dat niet. Want dat is zo ontzettend belangrijk! Niet alleen voor dit stuk kust; alle kennis die we hebben opgedaan van de zandmotor, wordt voor heel Nederland gebruikt. Langs de kust en ook in het buitenland. Die kennisvermeerdering is ook een ontzettend belangrijke succesfactor hierin geweest. Dat maakt hem zo bijzonder. 00:28:58 Botte Jellema: Het is toch ook een beetje jouw levensproject? 00:29:00 Carola van Gelder: Dit is wel een kindje van me. Absoluut! Ik ben hier heel trots op. Ik ben altijd heel erg blij als ik erop mag staan. Je kan ook echt op staan, het is heel tastbaar. Met dit soort vergezichten en wolkenluchten. Geultjes die er ineens zijn, en vorige week nog niet. 00:29:18 Botte Jellema: Geultjes? 00:29:18 Carola van Gelder: Het is best een geul, ja. 00:29:22 Botte Jellema: De Theems van Den Haag. 00:29:23 Carola van Gelder: Ja, want dat zie je, hij is twee keer, hè? Hij gaat hier, en daar loopt hij ook. Het is in het groot, maar ook in het klein. Het is op macro en micro niveau. Prachtig! 00:29:40 Voice-over: Je hoorde Carola van Gelder, projectmanager van de zandmotor bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

Botte Jellema: De enorme regenval in Duitsland en in België in de zomer van 2021 zorgde voor heel veel water in de rivier de Maas. Dat zagen we allemaal, maar wat we niet konden zien, was wat er onder water gebeurde. Michiel Reneerkens: Door die enorme stroomsnelheden zijn er gigantische erosiekuilen ontstaan, op sommige locaties wel vijftien meter diep. Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. In deze aflevering hoor je Michiel Reneerkens, Coördinerend Adviseur Rivieren bij Rijkswaterstaat. We ontmoeten elkaar bij de langsdammen in de Waal, aan de overkant van Tiel. Wat langsdammen zijn, legt hij straks uit. Michiel houdt zich bezig met de onderkant van onze rivieren. Hoe verandert de bodem van de rivier in de loop van de jaren en wat is de invloed van weersextremen? Michiel Reneerkens: Het is nooit een probleem geweest. Die bodem heeft verder geen functie voor ons. Die is er. Als die bodem daalt, daalt de waterstand gerust mee. Ook voor de scheepvaart en voor het hele rivierfunctioneren, zat het dalen van die bodem ons niet in de weg. Alleen: als je dat maar laat doorgaan, - en even terugkijkend de laatste 60 jaar is de bodem op locaties soms twee meter gedaald - gaat het langzaam wél iets doen. Botte Jellema: Hoeveel de bodem van een rivier in korte tijd kan veranderen, wordt duidelijk na metingen die Rijkswaterstaat in de zomer van 2021 doet in de Maas. In Limburg viel meer dan 150 millimeter in twee dagen. Dat is meer dan ooit gemeten. In Duitsland ontstaan aardverschuivingen en modderstromen. Huizen storten in. Hier ligt het riviertje zelf. Wat je hier ook goed kunt zien, is dat de infrastructuur compleet verwoest is. De brug die je daar ziet, lag eerst hier. Enorme schade in Limburg, België en met name Duitsland. Er vallen in die twee landen 250 doden als gevolg van weersextremen. De Maas voert een enorme hoeveelheid water af naar zee. Het is een angstige week. Gaan de dijken het houden? Respondent 2: We gaan even kijken dat we zoveel mogelijk water weghouden. Respondent 3: We hebben net alles binnen zo ver het kan omhooggezet. Het is nu afwachten wat er gaat gebeuren. Botte Jellema: Peilboten laten met behulp van sonar zien wat er op de bodem gebeurt. De resultaten van dat onderzoek zijn in 2025 gepubliceerd in het wetenschappelijke blad Nature. Michiel Reneerkens: In de zomer 2021 hadden we een hoogwater. Door die enorme stroomsnelheden zijn er gigantische erosiekuilen ontstaan, op sommige locaties wel vijftien meter diep. Hoe komt dat? De bodem van de rivier wordt over het algemeen beschermd door een grindlaag. Die noemen we ook de pleisterlaag, maar die is niet op alle plekken even dik. Op sommige plekken is die een stukje dunner. Botte Jellema: Hoe dik is die ongeveer? Michiel Reneerkens: Hier op de Boven-Rijn - daar heb ik iets meer verstand van - is die één à twee meter dik. Botte Jellema: Dat is al aardig wat. Michiel Reneerkens: Dat is best aardig, maar vergis je niet. Wat daar toen langskwam aan hoeveelheid water, aan stroomsnelheid, aan stroomkracht was gigantisch. Botte Jellema: We hebben de beelden gezien van hoeveel en wat voor enorme krachten daarbij komen kijken. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Botte Jellema: Die werken op die bodem en ook op die grindlaag. Michiel Reneerkens: Ja. Die werken op die grindlaag. We hebben de rivier ruimte gegeven met Ruimte voor de Rivier en de Maaswerken. Daar stroomt het lekker door. We zagen ook dat Nederland er relatief goed vanaf kwam. Er zijn niet echt grote dingen gebeurd. Botte Jellema: Niet op de grote rivieren in ieder geval. Michiel Reneerkens: Nee, hartstikke mooi. Alleen zijn er ook plekken - bij veerpontjes bijvoorbeeld - waar de rivier net even wat smaller is. Dat noemen we ook een flessenhals. Daar moet al dat water dat mooi komt aanstromen in één keer doorheen. Je kunt je voorstellen dat de stroomsnelheid daar extra toeneemt. Zo'n beschermende grindlaag aan de bovenkant van de bodem breekt dan door en dan komt de ondergrond erbij kijken. In de Maas is de ondergrond heel divers. Direct onder die grindlaag liggen hele fijne zanden. Dat is zilverzand. Daar wordt glas van gemaakt. Dat is zand. Dat blaas je zo weg, bij wijze van spreken. Op het moment dat dat bloot komt te liggen met zulke hoge stroomsnelheden, gaat dat gigantisch hard. De grootschalige erosie die we hier op de Rijntakken hebben, gebeurt dan niet. Michiel Reneerkens: Je krijgt dan in één keer in een event een gigantische kuil van 17 à 18 meter diep. Het grootste gevaar daar is dat zo'n kuil aan de wandel kan gaan. Die kan daarmee ook kribben of infrastructuur ondermijnen. Onder de rivier lopen ook kabels en leidingen. Die komen bloot te liggen. Een naftaleiding was bloot komen te liggen. Dat is een risico. Botte Jellema: We hebben het dan over de petrochemische industrie. Michiel Reneerkens: Ja, van DSM. Op de Boven-Rijn hebben we dat soort erosiekuilen ook gehad. In de winter van 2023 of 2024 is daar ook een kuil ontstaan. Die was 300 meter lang en 8 meter diep. Dat was ook behoorlijk. Alleen zat die de scheepvaart niet echt in de weg. Daar hebben we niet zo heel veel aan hoeven te doen of ook niet heel veel aan gedaan, want dat herstelt zich ook weer. Er komt vanuit Duitsland - en in de Maas hetzelfde; we weten nog niet precies hoe dat gaat - nog steeds zand en grind aan. Daarmee vult zo'n kuil zich ook weer op. Anderzijds komen we al dat zand en grind dat in die kuil komt benedenstrooms daarvan weer te kort. Als we het hebben over grootschalige bodemerosie, helpt zo'n kuil niet, want dan komen we daar weer iets te kort en neemt die erosie daar weer juist wat toe. Botte Jellema: Dan heb je daar weer zo'n kuil en daar weer zo'n heuveltje, maar dat betekent dat de bodem van de rivier over het algemeen langzaam maar zeker aan het dalen is. Michiel Reneerkens: Ja. Hier moet je twee ruimte- en tijdschalen onderscheiden. Dat zijn de kortere ruimte- en tijdschalen - de bulten, de rivierduinen, daar waar we voor baggeren - en het grootschalige effect van algehele bodemdaling door de rivierbodemerosie. Botte Jellema: De Maas verplaatste tijdens het hoogwater in 2021 in korte tijd meer zand en grind dan normaal in tien jaar. In het Nature-artikel waarschuwen de onderzoekers voor toekomstige weersextremen. De rivierbodem daalt sowieso al jaren. Rijkswaterstaat vindt de erosie van de rivierbodem een urgent probleem. Ze kan grote gevolgen hebben voor de scheepvaart, de natuur, de landbouw, de afvoerverdeling bij lage rivierstanden en voor funderingen. Michiel Reneerkens: Dat is tientallen jaren helemaal geen probleem geweest. Het is een langzaam gaand proces. Laat maar eroderen. Het geeft ook een beetje waterdiepte. Dat is helemaal niet zo erg, maar langzaam - zoals ik ook al zei - heeft dat gevolgen voor het hele systeem. Op het moment dat de bodem grootschalig daalt, daalt het water mee. Botte Jellema: Uiteraard. Michiel Reneerkens: Deze uiterwaard waarop wij staan, daalt niet. Sterker nog, die wordt steeds hoger, want bij hogere afvoeren komt hier sediment op. Dat blijft liggen. Dat wordt niet afgevoerd, terwijl de hoofdgeul steeds verder zakt. Je kunt je voorstellen dat er een steeds groter verschil ontstaat tussen het waterniveau en die uiterwaard, waardoor die uiteraard steeds minder vaak overstroomt. Daardoor ontstaat letterlijk verdroging. Door de bodemerosie daalt die waterstand en dalen ook verderop in het gebied de grondwaterstanden. Die worden als het ware meegetrokken. Dat is niet gunstig. Langzaam krijgt de scheepvaart ook last ervan, want we hebben in de rivieren ook allerlei infrawerken staan, zoals sluisdrempels, vaste lagen om de scheepvaart goed te geleiden. Botte Jellema: Wat zijn vaste lagen? Michiel Reneerkens: Vaste lagen hebben we op drie plekken op de Waal liggen: bij Nijmegen, bij Ellecom en een stukje stroomafwaarts bij Sint Andries. Dat zijn de stortingen in de buitenbocht van de rivier. Daar hebben we de hoofdgeul van de rivier zelf vastgelegd. Dan kan die niet eroderen. Daarmee drukken we als het ware meer stroming richting de binnenbocht. Botte Jellema: Liggen die onder de waterspiegel? Michiel Reneerkens: Ja. Die liggen onder de waterspiegel. Die liggen op de bodem. Die liggen voor de kade bij Nijmegen als het ware onder water. Je ziet ze niet. Botte Jellema: Dat is zo'n plek waar de bocht bijna 90 graden is. Michiel Reneerkens: Absoluut. Dat is de plek. Die grootschalige erosie zorgt ervoor dat het zand en grind - het rivierbed dat dynamisch is - nog steeds kunnen doorzakken, maar dat soort bestortingen kunnen niet zakken. Die blijven liggen. Daarom hebben we op die drie locaties letterlijk drempels gemaakt. Ook voor de scheepvaart weer. Die kunnen daar niet langs. Op het moment dat het laagwater wordt, zie je die drempels bijna liggen. Die grootschalige bodemerosie was voor de scheepvaart op een gegeven moment een probleem aan het worden. Botte Jellema: Jij bent hydroloog. Michiel Reneerkens: Ik ben morfoloog. Botte Jellema: Morfoloog, nog mooier. Michiel Reneerkens: Nog mooier. Botte Jellema: Dat is veranderingskundige. Michiel Reneerkens: Morfo betekent vorm. Je gaat kijken naar hoe de vormen - in dit geval in de rivier - veranderen. Botte Jellema: Michiel en ik spreken elkaar bij Wamel, op de zuidoever van de Waal. Aan de overkant ligt Tiel, waar je met de veerpont naartoe kan. In 1993 en in 1995 waren er bijna-overstromingen. Er was heel veel en heel hoog water. Hierachter is het toen waarschijnlijk zelfs ontruimd geweest. Michiel Reneerkens: Zeker. Botte Jellema: Het was heel heftig. Toen is het project Ruimte voor de Rivier begonnen. Als ik het wél heb, is dat op een gegeven moment afgerond. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Botte Jellema: Jij gaf er al een getal aan, want dat was de eerste. We krijgen een tweede Ruimte voor de Rivier. Michiel Reneerkens: Ruimte voor de Rivier 2.0 is gestart in april. Dat heeft een iets grotere doelstelling. Ruimte voor de Rivier - ik noem het even 1.0 - had als hoofddoelstelling om ervoor te zorgen dat die hoge waterstanden goed konden accommoderen. Ruimte voor de Rivier 2.0 heeft meer doelen. Dat is wederom kijken naar de hoogwaterveiligheid, - het verruimen van het rivierbed - maar we willen de rivier ook wat meer in samenhang laten functioneren voor ecologie, scheepvaart, ruimtelijke kwaliteit, maar ook voor de verdeling van het zoete water. Op het moment dat een Waal steeds meer water trekt - wat we nu zien - krijgen het IJsselmeer en de riviertakken in het noorden veel minder water. Botte Jellema: Dat is onze nationale regenton. Michiel Reneerkens: Dat is onze nationale waterton, regenton. Botte Jellema: Regenton eventueel. Michiel Reneerkens: Precies. Dat is hartstikke belangrijk. Die moet goed gevuld zijn. Botte Jellema: Met zoet water, want dat is belangrijk. Michiel Reneerkens: Ja. Het is tweeledig. Door klimaatverandering wordt de druk op het systeem groter. We hebben vaker te maken met lage waters. We krijgen vaker hoge waters, maar omdat je meer water wil bufferen, moet je daar ook water krijgen. We zijn plannen aan het maken om ervoor te zorgen dat we hier op deze Waal, waar we nu staan, genoeg water hebben voor de ecologie, de verdroging, de scheepvaart, maar ondertussen toch nog genoeg water kunnen sturen richting het IJsselmeer en ook richting de Nederrijn/Lek. Dat is een grote uitdaging. De bodemligging speelt een cruciale rol daarin. Botte Jellema: Juist, maar hoe verhoog je de bodem van de rivieren? Michiel Reneerkens: Erosie kun je stoppen door of de aanvoer te vergroten. Dat betekent letterlijk meer zand en grind in de rivier leggen. Dat noemen we suppleren. Botte Jellema: Dat is tegengesteld aan wat we normaal gesproken doen, want er bestaat zandwinning, grindwinning. Michiel Reneerkens: Ja. Dat maakt het heel interessant. Botte Jellema: Goed, anyway. Dat kun je doen. Je kan het teruggooien. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Je kan een deel teruggooien. Wat je nu zegt, is belangrijk, want dat is ook een van de maatregelen waarnaar we heel serieus aan het kijken zijn. Wij onttrekken - zoals dat heet - nog steeds zand en grind uit het riviersysteem: uit de hoofdgeul, maar ook uit de uiterwaarden. De uiterwaarden zijn een ander verhaal. Dat sediment ligt daar en draagt nu niet direct bij aan de bodemerosie. De hoofdgeul wél. Er zijn voornemens om dat te gaan stoppen. Het is een raar verhaal. Je zegt het zelf al. Enerzijds zand in de rivier gaan leggen om de bodemerosie te gaan stoppen, terwijl we het een paar meter verderop bij wijze van spreken weer eruit gaan halen. Botte Jellema: Voor gebruik in beton en wegen en alles. Michiel Reneerkens: Ja. Het heeft een belangrijke functie. We moeten kijken in hoeverre dat kan. Dat is een maatschappelijke afweging die we met elkaar moeten maken. Absoluut. Botte Jellema: Zeker. Je zei dat je twee dingen kunt doen. Je kan het terugstorten, met alle ingewikkeldheden die daarbij komen kijken, maar er was nog iets. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Je kan ook ervoor zorgen dat de afvoer van het sediment wat minder sterk gaat. We hebben de rivier versmald en korter gemaakt. De stroomsnelheden zijn toegenomen. Je kan ook iets aan die stroomsnelheden doen. Je kan die stroomsnelheden verminderen. Dat kun je het beste doen door de rivier ruimte te geven. Ziehier Ruimte voor de Rivier 2.0. Botte Jellema: Dat is waar. Ruimte voor de rivier heb ik altijd begrepen als: als je hem breder maakt, heeft hij meer ruimte, kan er meer water doorheen. Klaar. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Dat is ook precies wat je doet. Voor de bodemligging geef je meer ruimte, dalen de stroomsnelheden. Omdat die stroomsnelheden dalen, krijg je minder erosie. Alleen komt er dan een probleem. Als we deze hoofdgeul waar we hier nu staan ruimte geven, als we die breder maken, zakt die waterstand, die waterdiepte. Dat willen we ook niet. Botte Jellema: Nee, want die schepen moeten erdoor. Michiel Reneerkens: Die schepen moeten erdoor. Dan komt het meergeulenconcept om de hoek kijken. Laten we bij laagwater juist die geul iets versmallen. Dan zijn die stroomsnelheden niet zo hoog en is die erosie niet zo sterk. Op het moment dat die waterstanden stijgen, de afvoeren hoger zijn en de stroomsnelheden ook sterker zijn, mag de rivier over die dam heen. Dan mag hij de ruimte pakken. Dan liggen die kribben niet meer in de weg. Op dat moment daalt de stroming heel erg en neemt de erosie juist af. Botte Jellema: Het meergeulenconcept. Bij Wamel, waar we staan, ligt zo'n extra geul. Dat heet een oevergeul. De ingang voor het water - de opening - heeft een soort drempel van stortsteen. Michiel Reneerkens: Dat is een dam. Die loopt parallel aan de rivier. De hoofdgeul - daar waar we nu ook de schepen zien - en de oevergeul worden gescheiden door die dam. Dat is iets unieks. Botte Jellema: Het stroomt behoorlijk nu, want het is de tijd van het jaar dat het een beetje stroomt. Ik zie dat er ook een soort drempeltje bijna, een richel daarover gaat. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Dat is de instroomdrempel. Deze langsdammen liggen altijd aan de binnenbocht, zodat aan de buitenbocht, daar waar we veel waterdiepte hebben, de schepen goed kunnen varen. Ze liggen aan de binnenbocht. Als het echt laagwater is, willen we dat er niet al te veel water naar die oevergeul gaat die achter die langsdam ligt. Daarvoor zorgt dat drempeltje. Botte Jellema: Dat je het een beetje in het midden houdt. Michiel Reneerkens: Dat je het precies ook dan juist een beetje in het midden houdt, want bij lage afvoeren hebben we ook lage waterstanden, weinig waterdiepte. Als we dan nog extra water naar zo'n geul gaan trekken, zakken die waterstanden. Daarom hebben we een drempel erin gelegd die reguleert hoeveel water er wanneer door die oevergeul mag stromen, zodat we ook de waterdiepte in de hoofdgeul kunnen controleren. Botte Jellema: Ik heb eerder een verhaal daarover gemaakt in deze podcastserie. Sterker nog, dat was ook precies op deze plek. Dat ging toen met name even over de vissen en het onderwaterleven dat last heeft van de bewegingen en vooral ook het geluid dat die schepen maken. Daar is het onder water nog stiller. Dat was het verhaal. Je zei dat jullie vroeger alleen wilden: het water moest weg en je moest eroverheen kunnen varen. Dat waren de twee functies die ze hadden. Heeft zo'n langsdam meer van die functies, meer van die dingen die we van de rivier vragen, zoals zo'n stil hoekje voor de vissen? Michiel Reneerkens: Absoluut. Je zegt het heel goed. Het is niet alleen het geluid. Het zijn ook de scheepsgolven. Het is letterlijk een afscherming van de hoofdgeul, die intensief gebruikt wordt door de scheepvaart. Terwijl we hier staan, komen de schepen af en aan. Je kunt je voorstellen dat het voor een vis daar wat minder aantrekkelijk is. We hebben Ruimte voor de Rivier 1.0 ooit neergelegd met als hoofddoel vooral de hoogwaterstanden naar beneden brengen. Ondertussen zagen we dat het ook heel veel kansen voor de natuur biedt, want die kribben zijn weggehaald. Die kribben houden ook de oever op zijn plek. Als je de oever op zijn plek houdt, heb je veel minder dynamiek. Deze oever hierachter, bij die oevergeul, mag nu eroderen, aanzanden, sedimenteren, dynamisch zijn. Botte Jellema: Kunnen we dat hier trouwens zien? Michiel Reneerkens: Laten we even kijken. Botte Jellema: We kunnen even kijken. We lopen even wat dichter naar de oever. Zullen we daarnaartoe lopen? Verderop zie ik dat de oever veranderd is in zand. Dat is expres. Michiel Reneerkens: Ja. Dat is met een reden. We geven de rivier hier letterlijk de ruimte om wat meer dynamiek te krijgen. Zoals ik net al zei, hielden we vanuit die normalisatiewerken helemaal niet van rivierdynamiek. Die lag ons in de weg. Daar krijg je sedimentbulten van. Het is onvoorspelbaar. We hebben alles netjes in steen gelegd. Nu denken we: dat is helemaal niet zo mooi voor het ecosysteem. Laten we eens kijken hoe we dat anders kunnen doen. In die oevergeul heeft de rivier weer de mogelijkheid om te eroderen, zand op te pakken, zand neer te leggen. Dat is ook gunstig. Dat creëert een habitat voor vissen, dieren, ecologische ontwikkeling. Botte Jellema: Goedendag. Wat vaart hier wat voorbij! Michiel Reneerkens: Ja. Dit zijn echt de grote jongens. Hierom draait het. We hebben die rivier helemaal ingericht voor dit soort grote steenkoolschepen. Dit is de Veerhaven, het grootste schip dat we hebben. Botte Jellema: De Veerhaven VIII vaart voorbij. Die duwt zes bakken die helemaal vol liggen met grote bulten met steenkool. Misschien moeten we ook stoppen met steenkool. Michiel Reneerkens: Dat zou in ieder geval voor het riviersysteem al goed zijn, maar überhaupt ook voor het klimaat. Botte Jellema: Hoeveel diepgang heeft die Veerhaven VIII ongeveer? Weet je dat? Michiel Reneerkens: Dat weet ik niet precies, maar als Rijkswaterstaat willen we dit zogezegd wél faciliteren? Botte Jellema: Dat gebeurt trouwens ook letterlijk. Er vaart een Rijkswaterstaatschip voor. Michiel Reneerkens: Ja, om hem te begeleiden, omdat hij zo groot is. Bij een bepaalde afvoer - dat is ongeveer 1.000 kuub bij Lobith; dat is een vrij lage afvoer die 20 dagen in het jaar onderschreden wordt - garanderen wij nog een diepgang van 2,8 meter, om dit soort schepen er nog doorheen te krijgen. Botte Jellema: Dat vind ik niet eens heel diep, om heel eerlijk te zijn. Michiel Reneerkens: Nee, maar je moet je voorstellen dat we hier nu ongeveer bij 2.000 kuub staan. Dat is het dubbele. Stel je voor dat je hier de helft nog vanaf haalt. Dan heb je al best een lage waterstand te pakken. Dan is 3 meter waterdiepte relatief diep, maar ik ben het met je eens. Op heel veel plekken halen we die diepte makkelijk. Het is vooral op een aantal locaties dat het niet goed gaat. Botte Jellema: Wat een geweldig werk heb jij! Het is hartstikke mooi. Michiel Reneerkens: Het is heel complex en dat maakt het hartstikke leuk. Botte Jellema: Ik zit te denken. Ik kom uit Friesland. Als het vroeger heel hard regende, gingen we het land op met laarzen en regenpakken aan en om dammetjes en dijkjes en geultjes te graven. Dat is jouw werk in het groot. Michiel Reneerkens: Dat is mijn werk in het groot, over het hele systeem. Dat vind ik fantastisch. Hoe kunnen we het zo inrichten dat die rivier zelf weer goed gaat functioneren? Niet met kleine dingen, maar echt dat het een robuust systeem wordt, ook gezien wat er op ons afkomt met de klimaatverandering. Dat is hartstikke fascinerend. Botte Jellema: De oevergeul is een van de oplossingen die Rijkswaterstaat onderzoekt. Een andere kan een nieuwe geul zijn die door de uiterwaarden loopt. Michiel Reneerkens: In de eerste Ruimte voor de Rivier waren de doelen wat simpeler: hoogwaterveiligheid. Voor hoogwaterveiligheid krijg je ook letterlijk de handen makkelijker op elkaar. Botte Jellema: Dat snapt iedereen. Michiel Reneerkens: Dat snapt iedereen. Dat is goed uit te leggen. Dit is wat ingewikkelder. Er zijn meer functies. Juist ook al die functies brengen wel eens conflicten met elkaar mee. Je kan meer water naar de IJssel sturen, maar dan zegt de Waal: - die onze hoofdtransportroute voor de scheepvaart is - dat vind ik prima, maar dan wil ik wél kunnen blijven varen. Dat is heel logisch. Je moet met elkaar kijken hoe je dat doet. Technisch kan ook niet meer alles op een gegeven moment. We moeten ook met elkaar zeggen: hier zijn keuzes nodig. Hier moeten we misschien andere eisen stellen aan het functioneren van de scheepvaart, het functioneren van wat dan ook. Botte Jellema: Zoals bij Lent ook het geval is, zit er in de Waal - waar we het net ook over hadden - die bocht. Daar zijn heel rigoureuze keuzes gemaakt die mensen hun huis hebben gekost. Dat is allemaal geregeld. Michiel Reneerkens: Ja. Dat is soms een lastige boodschap, maar voor het nationaal belang en ook voor de waterveiligheid en het goed functioneren - ook ecologie moeten we hierin niet vergeten - is het soms nodig om daar goede overwegingen te maken. Botte Jellema: Je hebt een maatschappelijke morfoloog nodig. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Dat is mooi gezegd. Absoluut. Botte Jellema: Je hoorde Michiel Reneerkens, Coördinerend Adviseur Rivieren bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Vergeet niet om je te abonneren op deze serie in je podcastapp. We vinden het ook fijn als je deze aflevering deelt op je sociale media. Dan kunnen andere mensen ook erover horen. Bedankt voor het luisteren.

Ben Bruinsma: De zeelathyrus is terug. Hij is echt heel zeldzaam in Nederland. Dat vond ik de belangrijkste. Botte Jellema: Ben Bruinsma verzamelde daar vóór de renovatie van de Afsluitdijk zoveel zaden van plantjes dat het niet eens meer op zijn zolder paste. Door de renovatie van de Afsluitdijk zouden deze plantjes, die tussen de basaltblokken groeiden, onder de nieuwe betonblokken terechtkomen. 100 jaar aan unieke begroeiing zou verloren gaan, maar Ben besloot daar wat aan te doen. Heeft u enig idee hoeveel tijd u erin heeft gestoken? Ben Bruinsma: Goh. Botte Jellema: Het klinkt ook alsof het heel erg veel is geweest. Ben Bruinsma: Ja, het is veel. Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Tussen de oude basaltblokken van de Afsluitdijk hebben in de loop van de afgelopen 100 jaar vele planten een plekje gevonden. Sommige zijn zeer zeldzaam, zeker in Nederland, want natte, zoute, rotsachtige plekken hebben we niet zoveel, maar de Afsluitdijk is dat wél. Ben Bruinsma is liefhebber van bloemen en planten en noemt zich florist. Dat is een hobby, want hij is ICT'er en hij werkt ook niet bij Rijkswaterstaat. De zeldzame planten op de zeezijde van de Afsluitdijk waren hem opgevallen toen hij daar een aantal jaar geleden een wandeling maakte. Ik heb met hem afgesproken, uiteraard op diezelfde dijk, nu de nieuwe Quattroblocks er liggen. Ben Bruinsma, waar kijken we naar? Ben Bruinsma: Naar zeekool. Botte Jellema: Er zitten hier trouwens vliegjes. Ben Bruinsma: Dat is altijd zo, tenminste in deze periode van het jaar. Botte Jellema: Wat is zeekool? Ben Bruinsma: Deze. Die met die grote bladeren. Botte Jellema: Koolbladeren herken ik inderdaad, vanuit de moestuin van mijn ouders. Ben Bruinsma: Precies. Deze is hier in de jaren 80 in Nederland gekomen. Hij heeft vanuit Zeeland de kusten helemaal gekoloniseerd. Er is er nog één. Dat is de zeevenkel. Die is in de jaren 90/2000 hier gekomen en die is nu ook bezig met een opmars. Die is hier ook alweer. Botte Jellema: Wow! Ben Bruinsma: Zeekweek is hier alweer. Botte Jellema: Dat is een soort gras. Ben Bruinsma: Ja, een soort gras. Die kun je herkennen aan het blauwgroene. Botte Jellema: De bladeren zijn een beetje vaal blauwgroener. Ben Bruinsma: En die aren. Botte Jellema: Daar zit het zaad in. Ben Bruinsma: Daar zit het zaad in. Botte Jellema: Dat was heel belangrijk. Even uitleggen waar we zijn. We zijn op de Nederlandse kliffen. Daar komen we straks op, hoe dat precies zit. Ben Bruinsma, u bent florist, in het verdere dagelijkse leven ICT'er, geloof ik. Ben Bruinsma: Dat klopt. Botte Jellema: Maar u werkt niet voor Rijkswaterstaat. Ben Bruinsma: Hee, helaas niet. Botte Jellema: U heeft wél heel veel met Rijkswaterstaat te maken gehad, en dat heeft te maken met de plek waar we nu staan. Dat is namelijk de Afsluitdijk, wat wij Friezen de Kop van Afsluitdijk noemen. Ben Bruinsma: Ja. Dit is de Kop. Botte Jellema: Namelijk het deel Kornwerderzand, het noordelijke gedeelte. We zijn even over de dijk heen gelopen. Dan kom ik meteen in een omgeving die ik nog niet eerder heb gezien, namelijk de nieuwe bekleding van deze dijk. Ik ken de oude basaltblokken, waar een groot deel van de Nederlandse - Friese dijken in ieder geval - mee zijn bekleed. Ben Bruinsma: Ook Zeeuwse. Botte Jellema: Dat was hier ook zo, maar dat is niet meer. Dat is nu beton geworden. Ik herken de structuur van de blokken die hier liggen nog wél een beetje. Dat is een beetje basaltachtig. We komen er zo ongetwijfeld ook nog op waarom dat is. Waarom komt een florist op de Afsluitdijk? Ben Bruinsma: Omdat daar hele bijzondere flora staat, zoals zeelathyrus, klifpeen, zeekool, zeevenkel en alle andere zoute gewassen - gewassen noem ik het maar - of flora. Botte Jellema: Wat ik heel leuk vind, is dat ik van die namen die u noemt er nauwelijks herken. Bij venkel denk ik dat je daar misschien zoute thee kan van trekken. Ben Bruinsma: Er is een meneer op Terschelling die het in de chocolade doet. Botte Jellema: Oh, kijk. Dat zal vast lekker zijn. Ben Bruinsma: Ja. Dat is lekker. Ik heb wat van hem gehaald. Botte Jellema: Dit zijn plantjes waar ik bijna nooit iets over hoor. Ben Bruinsma: Dat klopt. Ze zijn ook alleen maar te vinden aan de kust, op deze kliffen en sommige soorten ook in de duinen. Botte Jellema: U wijst nu naar het zuiden. Dat is aan de andere kant. Ben Bruinsma: Die kant uit. Daar zijn ze ook nog te vinden, maar het is echt een hele smalle strook voor Nederland en daar horen zij thuis. Botte Jellema: Mag ik het dan samenvatten als: ze zoeken een plekje waar zoutwater, zeewater is. Ze zoeken een plekje waar stenen zijn, maar waar ook ruimte tussen de stenen is waar ze kunnen wortelen. Ben Bruinsma: Precies. Dat klopt helemaal. Die stenen staan er niet voor niets, want onder die stenen blijft het altijd nat. Til maar een tegel op. Botte Jellema: Dat droogt nooit op. Precies. Ben Bruinsma: Daaronder is het altijd vochtig. Botte Jellema: Dat is precies wat die plantjes nodig hebben. Ben Bruinsma: Wat ze zoeken. En wat zoutspray. Botte Jellema: Zoutspray, als de golven hierop slaan. Ben Bruinsma: Kijk maar. Deze hier ook. Dit blad. Botte Jellema: Die kool, waar we het net over hadden. Ben Bruinsma: Dat is echt zo taai en zwart. Botte Jellema: Het is echt vetplantachtig. Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Wat we kennen van kool. Is het ook zout? Ben Bruinsma: Proef maar. Je kunt het eten. Botte Jellema: Het is niet mijn smaak, maar ik proef wel iets zoutigs. Ben Bruinsma: Inderdaad. Botte Jellema: Kool moet je ook koken. Dat is over het algemeen het idee bij kool. In 2018 vertelde een buurman van Ben hem dat op de Afsluitdijk de allermooiste kustflora groeit. Dat maakte hem nieuwsgierig. Ben ging een wandeling maken op de zeezijde van de Afsluitdijk en daar zag hij inderdaad heel mooie planten groeien. Ben Bruinsma: Bovenin begint het met voornamelijk graszaden, bezemkruiskruid en hoornbloem. Dan zak je wat af en dan krijg je peenkrul, zuring. Dan begint de zeevenkel al en de allermooiste van de hele Afsluitdijk was de zeelathyrus. Toen ben ik ook begonnen met rondvragen. Toen hoorde ik ook dat die Afsluitdijk over de kop ging. Botte Jellema: De kwestie was - maar dat wisten we al een tijdje - dat deze dijk moest verhoogd worden. Toen u hier wandelingen maakte, wist u dat al. Toen dacht u: verhogen is mooi, maar dat betekent dat dit allemaal verdwijnt, want er komt iets overheen te liggen. Ben Bruinsma: Ja. Er komt iets overheen te liggen. Toen kwam ik al vrij snel in contact met Joop Schaminée, de hoogleraar. Hij was heel erg blij met mij. Botte Jellema: Joop Schaminée is bijzonder hoogleraar bij de Wageningen University en de Radboud Universiteit. Hij is botanicus en is voorzitter van Het Levend Archief. Ben Bruinsma: Met Het Levend Archief verzamelen we zaden van alle rode lijstsoorten, alle zeldzame soorten. Botte Jellema: Precies. De rode lijst is zeldzaam. Ben Bruinsma: Ja. Dat is altijd zeldzaam. Botte Jellema: In het radioprogramma Met het Oog op Morgen vertelde Schaminée erover. Joop Schaminée: Het Levend Archief is een groot initiatief in Nederland. We hebben in Nederland 1.500 wilde planten. Daarvan zijn er zo'n 500 bedreigd. Die kunnen zomaar uitsterven. Met Het Levend Archief willen we die simpelweg behouden. Dat doen we door van al die bedreigde planten de zaden in te zamelen. Die slaan we op in een nationale zadenbank. Zoals in Spitsbergen de gewassen worden opgeslagen, doen wij dat met de wilde flora. Botte Jellema: Ze zijn bij Het Levend Archief heel blij met Ben. Joop Schaminée: Het mooie is: Ben is misschien de beste vrijwilliger die we kunnen bedenken. Hij is zo fanatiek. Hij heeft een volledige baan. Alle keren dat ik op de Afsluitdijk kom, - of dat nu 's ochtends of 's middags is - is hij er. Hoe je dat flikt, Ben, weet ik. Ik weet niet of hij 's nachts werkt voor zijn baas, maar het is ongelooflijk hoe jij altijd op die dijk aanwezig bent met je oude Saab. Botte Jellema: De Afsluitdijk tussen Noord-Holland en Friesland is bijna 100 jaar oud. De dijk van 32 kilometer lang wordt versterkt en krijgt grotere waterafvoercapaciteit, door onder andere heel grote pompen die bij Den Oever worden ingebouwd. Om een hogere zeespiegel en extremer weer aan te kunnen, is er een nieuwe toplaag op de dijk aangebracht om de dijk te beschermen tegen overslaand water. In 2018 is begonnen met de werkzaamheden en volgens de planning duurt het tot in 2026. Vijf jaar geleden maakten we er bij het begin van de werkzaamheden al een aflevering over, de tiende van deze serie. Die kun je vinden met de titel De Afsluitdijk: meesterwerk in de steigers. Ben Bruinsma is in die afgelopen vijf jaar veel op de Afsluitdijk geweest. Hij volgde een veiligheidscursus bij Rijkswaterstaat - de hele dijk is immers een bouwterrein - en oogstte op verschillende momenten in het seizoen de zaden van uitgebloeide planten die tussen de oude basaltblokken groeiden. Hij was er vaak, omdat hij zich had voorgenomen om zoveel zaden te verzamelen dat hij na de renovatie een groot deel van de nieuwe dijk weer kan inzaaien. Ben Bruinsma: Toen ben ik bulk gaan verzamelen. Botte Jellema: Dat is het natuurlijk. Je hebt dan wel het Archief, maar hoeveel kun je daar opslaan? Ben Bruinsma: Nooit genoeg. Botte Jellema: U had het idee: dit is 32 kilometer. Ben Bruinsma: Ja. Ik kreeg toen ook al de plannen wanneer wat over de kop ging. Daarvóór ging ik verzamelen en dan kon ik ook alles rapen wat ik wou. Botte Jellema: Het is nu augustus, bijna september dat we dit opnemen. Dat is nu drie, vier, vijf jaar geleden dat u in deze tijdsperiode al kwam? Ben Bruinsma: Ja, in deze periode. Botte Jellema: Hoe zag dat eruit? Ben Bruinsma: Wat bedoel je? Botte Jellema: Wat had u mee? Ben Bruinsma: Eerst had ik geen vergunning voor over het fietspad. Toen was ik met een vouwfiets. Later kreeg ik een vergunning. Toen had ik van die grote bladerenzakken en een heggenschaar en ging ik zeevenkel oogsten. Botte Jellema: Snoeien. Ben Bruinsma: Snoeien. Botte Jellema: Maaien. Ben Bruinsma: Maaien. Dat ging dan in die zakken. Als het vol was, ging ik naar Leeuwarden en daar ging het twee, drie weken drogen. Dan ging ik het verder schonen. Botte Jellema: Het stro eruit. Ben Bruinsma: Het stro eruit en dan opzakken. Drie jaar lang heb ik bulk verzameld. Wij hebben echt enorme hoeveelheden zaad. Botte Jellema: Ik heb begrepen dat u het eerst op uw eigen zolder probeerde te bewaren. Ben Bruinsma: Ja, en bij mijn ouders. Botte Jellema: Maar dat dat niet meer ging. Ben Bruinsma: Nee. Dat ging niet meer. Botte Jellema: Daar staan ook de dozen met de winterjassen en op een gegeven moment is dat vol. Ben Bruinsma: Ja. Die was vol. Ik had daar bakken. Botte Jellema: U had die twee meter van de grond. Ben Bruinsma: Ja, ook dat, maar mijn zolder was vol. Botte Jellema: De gemeente Leeuwarden schoot te hulp en Ben mocht de zaden op een gekoelde zolder van een gemeentewerf opslaan. Het zaaien heeft Ben nog maar op een paar plaatsen gedaan. Op de plek waar we nu zijn en we al best wat begroeiing zien, heeft hij nog niet gezaaid. Zijn dit nu die Quattroblokken? Ben Bruinsma: Ja. Dit zijn Quattroblokken. Botte Jellema: Dit zijn die betonnen blokken die de vorm van de basaltblokken een beetje nadoen. Ben Bruinsma: Kijk, je kunt hier ook. Het is moeilijk. Botte Jellema: Het is een soort stoeptegel. Ben Bruinsma: Maar dan met afgeplatte kanten. Botte Jellema: Die kanten zijn niet helemaal recht. Dat betekent dat er kieren tussen zitten. Ben Bruinsma: Ja. Er zitten kieren tussen. Dit is door iemand ontworpen. Ik weet niet door wie, maar Joop Schaminée van Het Levend Archief heeft me ooit eens verteld dat ze alles wouden asfalteren. Botte Jellema: Dit zou één grote asfaltvlakte worden. Ben Bruinsma: Ja, en die kant waar we langsrijden over de Afsluitdijk zouden ze groen verven. Botte Jellema: De wegkant. Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Dat zou ook asfalt worden, maar dan groen geverfd. Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Ik weet niet wie bij Rijkswaterstaat dat bedacht heeft. Dat plan is in ieder geval niet doorgegaan. Ben Bruinsma: Nee, en toen kwam Joop in beeld. Hij heeft gezegd: jongens, dat gaan we echt niet doen. Hij heeft zich hard voor gemaakt voor deze stenen. Botte Jellema: Deze vorm die er is gekomen. Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Waarom is het zo belangrijk dat deze stenen deze vorm hebben? Mensen moeten meer denken aan die basaltblokken, maar nu zijn ze van beton. Ben Bruinsma: De ruimte ertussen en die oneffenheden. Botte Jellema: Waarvoor is dat goed? Ben Bruinsma: Daar blijven allemaal spullen achter hangen: zand, gras, noem maar op. Botte Jellema: Dat is een bodem waarop die plantjes weer kunnen groeien en kennelijk heeft dat kooltje, waar we nu op stuiten, zijn weg alweer gevonden. Ben Bruinsma: Ja, maar die is nu ook redelijk algemeen aan het vormen hier. Ik heb er daar veel van verzameld. Het eerste jaar dat we hier kwamen, daaronder, op die vloedlijn... Zullen we daar even naartoe lopen? Botte Jellema: Ja. Daar lopen we naartoe. Er ligt hier aan de Waddenzee-kant een nieuw fietspad. Daar kunnen we even oversteken en dan kunnen we richting de vloedlijn. Zo noemt u het. Ben Bruinsma: Ja. Hier kun je mooi zien... Botte Jellema: Tot hoever de zee ongeveer komt. Ben Bruinsma: Ja. Alles is nu weg. Botte Jellema: Ik zie het. Ben Bruinsma: Maar hier heb je dan die vloedlijn. Hier bleven ook spullen liggen: zeewier, stro. Botte Jellema: Natuurlijk. Ik geloof dat dat daar ook blijft liggen. Het is nu eb, denk ik. Ben Bruinsma: Dat zijn levende dieren. Botte Jellema: Dat is wier. Als dat sterft, spoelt dat soms aan. Dat kennen we. Ben Bruinsma: In deze zone zagen we al heel snel die zeekool terugkomen. Botte Jellema: Ik zie het ook. Precies langs de lijn daar beneden komt de zee toe af en toe. Daar groeit vrij weinig. Dat slaat dan weg, - denk ik - maar hier net op de rand tussen waar de grassen beginnen en waar de zee stopt, zie ik een hele strook met allemaal van die koolachtige plantjes. Ben Bruinsma: Dat klopt. Je hebt hier ook nog spiesmelde, kustmelde. Botte Jellema: Wat is dit? Ben Bruinsma: Dat is melde. Laten we dat maar houden op melde. Ik ga ook niet te ver in de details. Als we even een klein stukje die kant uitlopen, gaan we ook andere soorten zien. Botte Jellema: Ik zie ook veel gelige bloemetjes. Ben Bruinsma: Dat is bezemkruiskruid. Botte Jellema: Daar wordt u niet heel warm van, als ik het zo zie. Ben Bruinsma: Nee, en de muurleeuwenbek, ook een bekende groeier van de Afsluitdijk. Botte Jellema: Prachtig plantje. Dit zou zo in een rotstuintje kunnen groeien. Ben Bruinsma: Daar groeit hij ook heel veel. Botte Jellema: Met de mooie roze, paarsige bloemetjes. U kunt hier heel selectief inzaaien. Die kool hoeft hier niet meer gezaaid te worden. Die redt het wel. Ben Bruinsma: Dat had ik trouwens niet verwacht. Botte Jellema: Het is een mooie ontdekking van nu. Ben Bruinsma: We hadden het al gezien. Ik weet niet of er zaden zijn. Botte Jellema: Van de kool? Waar moet hij bloeien? Daar misschien? Ben Bruinsma: Die niet. Die haal je er wel uit. Kijk hier. Botte Jellema: Oh, wow! Dat is prachtig. Hoe moet ik dit beschrijven? Het is een heel boompje met allemaal bolletjes eraan. Ben Bruinsma: Wat gebeurt er nu met deze? Als je hem zo neergooit, gaat hij in de wind rollen. Botte Jellema: Hij valt nu natuurlijk tegen hoog gras aan. Ben Bruinsma: Hij stond helemaal langs de middenberm. Botte Jellema: De middenberm van de snelweg. Ben Bruinsma: Ja, hierlangs en ook op de andere kant, maar wat gebeurt er nu? Langs het IJsselmeer komt hij ook. Botte Jellema: Oh, daar is hij naartoe gerold. Ben Bruinsma: Kijk naar die zaden. Botte Jellema: Het is een soort erwtje. Ben Bruinsma: Je moet eens voelen hoe licht. Botte Jellema: Dat waait zo overal naartoe. Ben Bruinsma: Hij blijft ook drijven. Botte Jellema: Oh, ook nog. Ben Bruinsma: Vandaar dat deze hier heel snel weer komt. Botte Jellema: Straks kunnen ze misschien deze zeekool langs heel de IJsselmeerkust vinden. Ben Bruinsma: Die wordt daar steeds meer gevonden. Botte Jellema: Die komt dan hiervandaan. Die kans is vrij groot. Ben Bruinsma: Ja. Die kans is heel groot. Beslist. Botte Jellema: Prachtig. Het ziet er echt heel mooi uit. Ben Bruinsma: Daar heb ik er heel veel van verzameld. Botte Jellema: Die hoeft u hier niet meer in te zaaien. Die redt zich wel. Ben Bruinsma: Ja. Die redt zicht wel. Botte Jellema: Nu even over die dat klifverhaal. Als het woord kliffen valt, denk ik meteen aan Dover, - Groot-Brittannië - aan Normandië, aan de Scandinavische of Atlantische kusten. Terwijl ik me aan het voorbereiden was op dit gesprek met u, zag ik dat u het woord klif gebruikt voor deze plek. Ben Bruinsma: Het zijn ook kliffen. Het is steen en dat is klifsteen. Botte Jellema: Steen met een golvende zee die er af en toe komt, af en toe niet komt, zout water. Hoort daar een specifieke flora bij? Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Zullen we nog een stukje lopen? Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Kent u dat Friese lied van Piter Wilkens, Dykskiep, Dijkschaap? Ben Bruinsma: Ja. Dat ken ik. Botte Jellema: Dat gaat erover dat er schapen zijn die op de dijk grazen en dat dat een uniek soort schapen is waarvan de pootjes links en rechts niet gelijk zijn, zodat ze recht lopen. Heeft u nu ook zulke voeten gekregen? Ben Bruinsma: Nee, dat niet, maar ik maakte wél veel kilometers. Botte Jellema: Dat kan ik me voorstellen. Dat verzamelen, maar ook het spotten gaat over kilometers maken. Botte Jellema: Ik begin subiet voorzichtiger te lopen hier, omdat ik op geen enkel plantje durf te stappen. Ik ben bang dat ik op iets zeldzaams stap. Ben Bruinsma: Dat valt echt mee. Botte Jellema: U heeft nog een hele zolder waar nog balen met zaden staan. Dan is het de bedoeling dat u dat zaad hier op een gegeven moment gaat terugbrengen, denk ik. Of niet? Ben Bruinsma: Ja. Dat hebben we al gedaan. Daar, bij Breezanddijk, hebben we acht hotspots aangemaakt en daar hebben we die zaden gedonderd in een speciebak met modder, tuinaarde en kalk. Dat hebben we zo over die scheuren gedaan. Botte Jellema: Bijna een soort van gemetseld. Ben Bruinsma: Ja. Dat hebben we ertussen gemetseld en dat gaat goed. De zeelathyrus is terug. Botte Jellema: Welke? Sorry. Ben Bruinsma: De zeelathyrus is terug. Het is maar net hoe je het uitspreekt. Botte Jellema: Wat voor plantje is dat? Ben Bruinsma: Een vlinderbloemige. Dat vond ik de belangrijkste. Botte Jellema: Waarom? Ben Bruinsma: Hij is echt heel zeldzaam in Nederland. Hij groeit in Den Helder - op de marinebasis - en op een paar plekken in Zeeland en in de Noord-Hollandse en Zuid-Hollandse duinen. Zoals je daar nu dat kleine hoefblad ziet, had je zulke plekken op naar Den Oever, voorbij het monument, echt heel veel. Daar werd ik blij van. Botte Jellema: Dat kan ik me voorstellen. Als u er niet was geweest, was dat helemaal niet gebeurd. Ben Bruinsma: Waarschijnlijk niet. Botte Jellema: Dat had weer jaren geduurd. Dat had ook gekund. Ben Bruinsma: We zaaien bewust op een paar plekken in. We laten ook de natuur haar gang gaan. Botte Jellema: Dat zien we hier. Ben Bruinsma: Ja. We hebben daar verderop geprobeerd. Dat is helaas niet gelukt, maar aan beide kanten van Breezanddijk hebben we acht plekken aangewezen en van daaruit kunnen ze zich verspreiden. Voorbij het monument hebben we helemaal niets gedaan. Daar moet het allemaal spontaan gebeuren. Botte Jellema: Het Noord-Hollandse deel. Ben Bruinsma: Inderdaad. Botte Jellema: Daar komt het een beetje op neer. Dit is best een unieke plek. Ben Bruinsma: Ja. Dit is heel uniek. Botte Jellema: Dat wisten we al, want hij ligt er al meer dan 100 jaar, maar dat we hier zomaar op een kunstmatige manier Nederlandse kliffen hebben gecreëerd, waar kennelijk de natuur haar weg dan ook weer vindt. Dat spoelt aan, zoals u zei. Het is van Zeeland helemaal hiernaartoe gedreven, want u heeft het niet elders vandaan gehaald. Het is hier spontaan gekomen in de afgelopen 100 jaar en u heeft het geconserveerd voor de komende 100 jaar. Ben Bruinsma: Dat hoop ik. Je weet het nooit. Botte Jellema: Heeft u enig idee hoeveel tijd u erin heeft gestoken? Ben Bruinsma: Och, geen idee. Dat weet ik niet. Botte Jellema: Het klinkt een beetje alsof het u niet echt heel erg interesseert. Het klinkt ook alsof het heel erg veel is geweest. Ben Bruinsma: Ja. Het is best veel. Botte Jellema: Ben wacht nog op zijn vergunning, want de Afsluitdijk is nog steeds een bouwterrein, maar hij is heel nieuwsgierig hoe het staat met de stukken waar hij vorig jaar al het een en ander ingezaaid heeft. Ben Bruinsma: Het zijn een paar punten, maar ik wil ook weer delen van het dijknet, zoals hier ook, inventariseren. Hier zijn we een paar keer geweest, maar dat moet je bekijken, daar moet je naartoe. Botte Jellema: Je moet er even zijn. Ben Bruinsma: Ja. Er is daar ook al genoeg te zien. Sommige soorten doen het heel goed. Neem strandbiet en zeevenkel. Dit jaar vonden we in het ingezaaide gebeuren ook zeelathyrus. Botte Jellema: Die hele zeldzame. Ben Bruinsma: Ja, die hele zeldzame. Die is er gelukkig weer. Botte Jellema: Het is een succes. Ben Bruinsma: Ja. Voor die soort wél al. Botte Jellema: Had u dat kunnen bedenken toen u hier in 2018 voor het eerst over de dijk liep? Ben Bruinsma: Nee, beslist niet. Daar ben ik heel eerlijk in. Botte Jellema: Je hoorde florist Ben Bruinsma. Als je meer wil weten over de flora op de Afsluitdijk, kijk dan op de site van Het Levend Archief bij de initiatieven. Mocht je een keer op Terschelling zijn, bij Scheerman banket en ijs hebben ze bonbons met huisgemaakte vulling van onder andere zeevenkel. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Als je dit een leuke aflevering vindt, laat dan een review en een sterrenbeoordeling achter in je podcast-app. We vinden het ook heel fijn als je hem deelt op sociale media, want dan horen andere mensen er ook over. Bedankt voor het luisteren.

00:00:03 Botte Jellema: Als jullie zin hebben in een in een gebakken visje, dan zit je hier goed! 00:00:07 Bram Du Saar: We zijn hier in Stellendam en één van de beste visafslagen is hier. En de visafslag heeft ook een prima etablissement waar je vis kan eten, dus er wordt hier regelmatig door collega's die op dit centrum in Stellendam werken, een visje gegeten. 00:00:27 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. De Noordzee is aan het veranderen. Het was al de drukst bevaren scheepvaartregio ter wereld, maar daar komt de laatste jaren nog veel meer bij. Windenergie van zee is een bekend voorbeeld, maar denk ook aan alle leidingen en kabels die over de bodem van de zee lopen. Rijkswaterstaat beheert het gebied en ik ben op pad om in deze aflevering erachter te komen, wat er allemaal op de Noordzee gebeurt en welke veranderingen er nog aankomen. 00:01:10 Botte Jellema: Dit is een soort werkeiland-achtige situatie. Waar zijn we precies? 00:01:16 Bram Du Saar: We zijn hier bij het Offshore Expertise Centrum van Rijkswaterstaat, dat is in 2019 neergezet in opdracht van het Ministerie van Economische Zaken. 00:01:26 Botte Jellema: Dit is Bram Du Saar, Programmamanager Offshore Windenergie bij Rijkswaterstaat. Bram werkt vanuit Rijswijk en Stellendam vooral aan de plannen met windmolens op de Noordzee. Vanwege dat werk heeft Bram veel te maken met al het andere dat op de Noordzee gebeurt, en daar gaat Rijkswaterstaat in belangrijke mate over. Rijkswaterstaat is coördinerend beheerder van de Noordzee en dat gaat over alles, van zandwinning, kabels en leidingen tot scheepvaart en bodembescherming, waterkwaliteit en ecologie. Als je een windmolen in de Noordzee wil zetten, dan heb je met al die dingen te maken. En Bram dus ook. 00:02:03 Botte Jellema: Bram Du Saar vertelt in deze aflevering over de veranderingen in de Noordzee en de uitdagingen daarbij. We zijn in Stellendam op het Zuid-Hollandse Goeree-Overflakkee, aan de zuidkant van de Haringvlietdam. Aan de overkant van de buitenhaven ligt de visafslag van Stellendam, rechts van ons een dijk met daarachter de Noordzee en voor ons een platform zoals op zee, maar dan op land. 00:02:28 Bram Du Saar: We kunnen er niet helemaal bijkomen. Er staat een groot hek omheen. 00:02:31 Botte Jellema: Waarom is dat? 00:02:32 Bram Du Saar: Dit is een mock-up van de platformen zoals TenneT die stopcontacten op zee neerzet. 00:02:38 Botte Jellema: Een stopcontact in die zin, dat ze de windmolens op de Noordzee hier inprikken, bij wijze van spreken. In Stellendam testen ze apparatuur, die mogelijk later op de echte platforms wordt geïnstalleerd. We mogen er niet bijkomen, omdat ze dit platform op het land, zo echt mogelijk willen laten opereren. En op zee wandel je natuurlijk ook niet zomaar even naar binnen. 00:03:00 Bram Du Saar: En voordat wij spullen naar zee brengen, wordt dat hier A eerst goed uitgezocht wat we nodig hebben, B getest in een soort mock-up versie. Dus dat wordt hier helemaal gesimuleerd, zodat sensoren die we naar zee sturen eerst hier zes maanden kunnen proefdraaien en dan op zee worden geïnstalleerd, zodat we weten dat ze goed kunnen functioneren. En om dat zo goed mogelijk na te bootsen, gelden hier dezelfde beperkingen en dezelfde eisen als die op een platform van TenneT gelden. 00:03:32 Botte Jellema: TenneT is de beheerder van het hoogspanningsnet in Nederland en dat is het ook van het transport van energie van windparken op de Noordzee, naar het vasteland. Vandaar de stopcontacten. 00:03:42 Botte Jellema: De zee is hier ook vlakbij. We hebben een dijk op iets van 100 meter afstand hiervan. Er staan twee grote, rood-wit geschilderde torens op, van... Hoe hoog is dat? Dat weet jij natuurlijk precies. 00:03:52 Bram Du Saar: Nou, dat is ongeveer 20 meter. Dat zijn grote torens die op de platformen van TenneT worden neergezet, waarin wij als RWS de verschillende sensoren kunnen ophangen. 00:04:04 Botte Jellema: Het is trouwens gigantisch, het is echt een soort brandweerkazerne. Hoe groot is dit wel ongeveer? 00:04:11 Bram Du Saar: Het komt ongeveer neer op een brandweerkazerne, het gaat echt over een lengte van 60, 70 meter en een breedte van 30 meter, maar we gaan in de toekomst nog veel verder de Noordzee op, waarbij ook die platformen veel groter zullen worden. Dat is eigenlijk tien keer zo groot als wat hier nu staat, dus hoe verder we op zee gaan, hoe meer technologie we nodig hebben om die stroom goed op te wekken en naar land te brengen, en hoe groter ook het platform zal worden. 00:04:38 Botte Jellema: Nou, we gaan eventjes naar binnen, want jullie hebben hier ook nog een heel mooi kantoor staan. Het Expertise Centrum staat daarop. Vanaf de dijk kan je het trouwens heel goed zien hier, dus als je hier een keer langs rijdt met de auto, dan kun je heel goed zien wat het hier is en wat het precies is. Dat kunnen we binnen even bespreken. 00:04:58 Bram Du Saar: Welkom in het Expertise Centrum in Stellendam. 00:05:05 Botte Jellema: Er zijn een paar landen op de wereld waar de geschiedenis nauw verweven is met de zee, en Nederland is daar zeker één van. We verhouden ons al ons hele bestaan tot de Noordzee. 00:05:17 Bram Du Saar: De Noordzee is gewoon een gebied wat heel erg tot de verbeelding spreekt, en je neemt het waar als een rustig kabbelende plas water, terwijl aan de andere kant de dynamiek enorm groot is onder dat water en ook boven dat water. Dat spreekt mij tot de verbeelding en dat geeft mij wel de energie om bij zo'n beleidsterrein als de Noordzee actief te zijn. 00:05:38 Botte Jellema: Het is natuurlijk een water wat onlosmakelijk met Nederland is verbonden. Een deel van Nederland is erdoor ontstaan, een deel van Nederland is erdoor opgeslokt. We hebben van oudsher altijd een strijd met de zee gevoerd, maar we hebben er ook onze prachtige luchten aan te danken en de Hollandse meesters maakten ook gebruik van het licht wat toch via de kusten en de zee weerkaatst werd. Dus er bestaat wel een soort van, wat zal ik zeggen, een soort romantisch beeld van de Noordzee. Niet dat het nu niet meer romantisch is, maar er is het nodige aan het veranderen daar. Wat is het belangrijkste wat er aan de Noordzee op dit moment aan het veranderen is? 00:06:17 Bram Du Saar: We hebben geleerd als samenleving, vanwege de strijd tegen het water, ons vooral te wapenen tegen die Noordzee. Je ziet het aan de Deltawerken, je ziet het aan de investeringen die we doen in het achterland, om dijken op Deltahoogte te krijgen. Maar tegelijkertijd zie je ook binnen die dijken de ruimtedruk steeds groter wordt. Dat maakt dat we ook steeds vaker ons afvragen van: we willen die activiteiten wel allemaal graag in Nederland faciliteren, maar waar dan? En op dat vlak zie je dat de Noordzee steeds vaker in beeld komt als een stuk landsdeel, waar verschillende activiteiten die we nu op het land misschien anders zouden willen, of waar we verdere vergroting van die activiteiten op het land geen plek meer kunnen geven, dan gaan kijken naar de Noordzee. 00:07:10 Botte Jellema: Ja, ik moet meteen denken aan de tweede Maasvlakte. Eigenlijk de eerste Maasvlakte ook trouwens, maar de tweede Maasvlakte is misschien de meest uitbundige wat dat betreft, want die steekt ook echt een stukje uit, de zee in. 00:07:21 Bram Du Saar: De Rotterdamse haven is letterlijk en figuurlijk naar de zee toe opgeschoven, daar waar de Kop van Zuid vroeger het centrale hart van Rotterdam was, is dat nu 40 kilometer verderop opgeschoven, letterlijk en figuurlijk de zee in. En je ziet het ook met Schiphol bijvoorbeeld, een paar jaar geleden was er weer de discussie over een luchthaven in zee. En aan de andere kant, je ziet ook andere activiteiten steeds vaker naar zee gaan. 00:07:52 Bram Du Saar: Mensen vinden het vervelend op land, om naar windmolens te kijken. Op het land is het ook mogelijk dat mensen op 750 meter van een windmolen af wonen, terwijl als je ze op zee zet, daar heb je weer een groter gebied waar ook windmolens kunnen staan, waar je ze mogelijkerwijs ook minder ziet, met als gevolg dat mensen dan ook denken van: zou dat daar ook op de Noordzee kunnen? Hetzelfde geldt ook voor de productie van voedsel. Op land zijn we, als Nederland, één van de belangrijkste exporteurs van voedsel in de wereld. En tegelijkertijd hebben we nog steeds ook de behoefte om meer te produceren, en dat kan ook deels op zee. Dus je ziet dat die zee steeds meer omarmd wordt voor activiteiten die we logischerwijs altijd op land deden, maar nu ook op zee gaan doen. 00:08:58 Botte Jellema: De Noordzee is in onze geschiedenis op heel veel manieren al gebruikt, van visserij en handel tot mijnbouw en radiopiraten. Maar inmiddels zijn er nog veel meer ogen gericht op onze zee, dat is misschien ook niet zo vreemd. 00:09:13 Bram Du Saar: Wat veel mensen, denk ik, zich niet realiseren, is dat die Noordzee is ongeveer 60.000 vierkante kilometer groot, het Nederlandse deel daarvan, en dat is anderhalf keer het vasteland. 00:09:23 Botte Jellema: We gebruikten het dus al, maar in de afgelopen jaren zijn de ambities met de Noordzee enorm gegroeid. 00:09:29 Bram Du Saar: Het komt aan de ene kant doordat de activiteiten die traditioneel op die Noordzee plaatsvinden, groeien. Je ziet het in de scheepvaart, we hebben steeds meer scheepvaartverkeer door de Noordzee. De Noordzee is één van de drukst bevaren zeeën ter wereld. Je ziet ook dat de mijnbouw winning op de Noordzee aan het groeien is. Staatssecretaris Vijlbrief heeft eerder dit jaar een brief naar de kamer gestuurd, mede ingegeven door wat er in de Oekraïne en Rusland gebeurt, dat wij als Nederland minder afhankelijk willen zijn van buitenlandse olie en gas. Dat betekent dat we op de Noordzee meer olie en gas willen gaan winnen, of daar waar het al is, willen behouden. 00:10:16 Bram Du Saar: Ook defensie heeft traditioneel oefengebieden op de Noordzee en ook, met de Oekraïne weer in het achterhoofd, zie je dat daar steeds meer gebruik van wordt gemaakt. Er zijn ook nieuwe activiteiten op die Noordzee, zoals windenergie op zee waar ik dan als programmamanager bij betrokken ben. Maar wind op zee is één duurzame manier van energieopwekking, dat kan ook zon op zee worden, dat kan ook getijdenenergie, golfenergie, maar bijvoorbeeld ook omzetting van duurzame energie naar waterstof en dat opslaan op die Noordzee. Allemaal nieuwe activiteiten die ook een plekje op die Noordzee zoeken, en dat ten opzichte van alle andere gebruikers die er ook zijn. 00:11:05 Bram Du Saar: We hebben natuurlijk ook nog natuur, die natuurfunctie van die Noordzee staat onder druk door al die activiteiten die we daar op de Noordzee ontplooien. En dat betekent dus ook dat we in het Noordzee akkoord, wat in 2020 is afgesloten tussen de stakeholders die op de Noordzee actief zijn en de Rijksoverheid, dat we hebben afgesproken dat er meer natuurgebieden op die Noordzee komen. Of gebieden die nu al natuurgebied zijn, maar waar bijvoorbeeld nog wel gevist mocht worden, dat je daar niet meer mag vissen, dus geen bodemberoerende activiteiten meer mag laten plaatsvinden. 00:11:41 Bram Du Saar: Op die manier stroomt die Noordzee vol, en dan hebben we het nog niet over de hele speciale zaken, zoals bijvoorbeeld, de discussie over: willen we Schiphol in de toekomst op die Noordzee hebben? Of willen we eilanden voor de kust van Zuid-Holland en Noord-Holland om te wonen en te werken, omdat het in de Randstad anders te druk wordt, of we geen ruimte meer kunnen vinden voor woningbouw? 00:12:04 Botte Jellema: Hebben we bij Dubai gedaan. 00:12:06 Bram Du Saar: Ja, daar zijn we heel erg goed in in Nederland, dus het is ook heel logisch dat je dat bedenkt. Aan de andere kant, we hebben ook de zorg voor de natuur en de ecologie op die Noordzee. En past dat allemaal binnen dat draagvlak? We hebben het net even gehad over dat wij als samenleving hebben afgesproken, dat we de Noordzee beschermen tegen menselijke activiteiten. Hoe meer je er doet, hoe meer je ook spanning krijgt met de drukfactoren en ecologische draagkracht die op die Noordzee waar te nemen zijn. 00:12:49 Botte Jellema: Één van de nieuwe activiteiten op de Noordzee is dus windenergie. Dat is Bram zijn expertisegebied dus daar wil ik wat meer over weten, ook omdat de ambities op dat gebied groot zijn, heel groot. Zoals ik zei we hebben van tevoren er even contact over gehad en toen had je me een documentje gestuurd waar je in schreef, nu doe ik het even allemaal uit mijn hoofd, dat er iets van 2,6 gigawatt aan windstroom op dit moment wordt opgewekt. Dat moet naar 4,6 worden opgestuwd, maar, en dan sla ik er heel veel stappen over, de ambities zijn om tot 300 gigawatt uiteindelijk te gaan. 00:13:33 Bram Du Saar: Nou, je hebt het document goed gelezen, de cijferreeks die kun je nog iets genuanceerder naast elkaar worden gezet, zonder jou nu direct af te willen vallen, want dit is voor jou ook een nieuw onderwerp zoals je zei. 00:13:50 Botte Jellema: Ja, maar ik probeer vooral even een schaal te schetsen van wat de ambities hiermee zijn en waar dat over gaat, die windenergie. 00:13:57 Bram Du Saar: Nee, die ambities zijn enorm. Als je nu de Noordzee opgaat dan hebben we ongeveer tweeënhalve gigawatt aan windenergie op zee operationeel op die Noordzee. Wat is nou een gigawatt? Mensen vragen dat altijd van: Bram kan je eens vertellen wat een gigawatt is? Dat vind ik ook altijd heel erg lastig. Je wil het liefste zeggen: dat is bijvoorbeeld het energiegebruik van Tata Steel, of van een Dow Chemical, of van een bepaalde provincie, of de Rotterdamse haven. Maar ik zeg eigenlijk altijd maar zo één gigawatt is ongeveer de stroom die gebruikt wordt voor 1 miljoen tot 1,5 miljoen huishoudens. Een beetje afhankelijk van hoe je rekent en het duurzaamheidsprofiel van huishoudens. 00:14:39 Bram Du Saar: Ter vergelijking: Schiphol gebruikt een hoeveelheid energie als lichtjesstad, want als je daar 's nachts bent dan is het daar bijna allemaal verlicht. Wat daar gebruikt wordt, is ongeveer voor 50.000 huishoudens. Dus om het zo een beetje in perspectief te brengen, ik weet dat het lastig blijft: gigawatt, petajoules, kilowatturen, het blijft toch een beetje het gevoel voor expertise en deskundigheid, maar dat helpt misschien. 00:15:06 Bram Du Saar: Dat is dus 2,5 gigawatt die nu op de Noordzee staat. We zijn op dit moment, als je naar Scheveningen gaat en ook bij de kust van Alkmaar of Schagen op de kust gaat staan, dan zie je daar ook windparken gebouwd worden. Die parken die zijn in 2023 klaar en moeten in zijn totaliteit dan 4,5 gigawatt opleveren, dus met de bestaande parken en die nu gebouwd worden. Echter, als de doelstelling is dat we 75% van onze duurzame energie van de Noordzee halen, dan is dat lang niet voldoende en hebben we tot 2030, ongeveer 21 gigawatt nodig aan duurzame energie vanaf de Noordzee. 00:15:54 Botte Jellema: Dat is bijna 10 keer zoveel als wat we nu hebben? 00:15:57 Bram Du Saar: Ja, om die doelstelling te halen. En vervolgens zie je dat Frans Timmerman, Eurocommissaris, op een veel hoger perspectief nog veel verder kijkt, naar 2040 en 2050. En hij heeft met een European Renewal Energy Strategy heeft hij de doelstelling neergezet dat er in de internationale Noordzee - dus niet het Nederlandse deel van de Noordzee, maar de internationale Noordzee, de internationale Noordzee loopt tot en met de 61e breedtegraad - dan ongeveer 300 gigawatt aan windenergie op zee geïnstalleerd zou moeten worden, waarbij dan ook nog 40 gigawatt blauwe energie, bijvoorbeeld: zon op zee, getijdenenergie, golfenergie. Misschien is de Noordzee, ons deel, daar niet zo geschikt voor, maar bijvoorbeeld bij het nauw van Calais, is wel heel veel stromingspotentieel. 00:16:53 Botte Jellema: Dus het hoeven niet allemaal windparken te worden. 00:16:55 Bram Du Saar: Nee, dat hoeven niet allemaal windparken te worden. En ook hier in Nederland proberen we, wel met innovatie, steeds meer het aantrekkelijker te maken om ook met getijdenenergie en golfenergie aan de gang te gaan. Het is een bepaalde differentiatie, want duurzame bronnen zoals zon en wind zijn heel erg weersafhankelijk en dat maakt ons dus ook kwetsbaar voor als er dagen zijn waarop weinig wind is en weinig zon, dan heb je andere stroombronnen nodig. Terwijl getijden- en golfenergie is redelijk voorspelbaar, met name getijdenenergie, elke zes uur vindt er een getijdenwisseling plaats, dus daar kan je heel erg van op aan. Dus het is altijd een mix van energiebronnen die maakt dat we het netwerk en de leveringszekerheid in Nederland, goed op pijl kunnen houden. 00:17:48 Botte Jellema: De opgewekte stroom moet vanaf de zee naar het land, zodat bedrijven en huishoudens het kunnen gebruiken, en daarvoor liggen er kabels over de bodem van de zee. Voor de winning van gas en olie liggen er ook leidingen. Dat is belangrijke infrastructuur die je niet kan beschermen, observeren, of onderhouden, zoals je dat op het land doet. Ik ben benieuwd hoe je dat doet, een vraag die deze herfst ineens heel actueel werd. 00:18:13 NOS Journaal: Goedenavond. Een woeste zee waar enorme gasbellen naar boven komen. Het zijn ongekende beelden, na ongekend nieuws. De gaspijpleidingen Nord Stream 1 en 2, die daar op de zeebodem liggen, zijn op verschillende plekken zwaar beschadigd. 00:18:27 Botte Jellema: We hadden dat incident bij Denemarken, bij de Nord Stream waar ineens die gasleiding, op wijze die nog verklaard moet worden, is gebroken, laten we het zo even zeggen. Hoe kijken jullie naar zo'n incident? Schrikken jullie daar dan van, als dat gebeurt? 00:18:48 Bram Du Saar: Het is natuurlijk wel schrikken dat zulke vitale infrastructuur zo kwetsbaar kan zijn. 00:18:56 Botte Jellema: Dat is het dus kennelijk ook gewoon. 00:18:57 Bram Du Saar: Ja, wat wij op land heel erg met hekken kunnen afschermen, bijvoorbeeld. 00:19:04 Botte Jellema: Dit terrein al, als ik jou niet kende en jouw telefoonnummer niet had, daar kwam ik hier echt niet binnen. 00:19:10 Bram Du Saar: Nee, en dan staat hier eigenlijk nog geen vitale infrastructuur, want we winnen hier geen energie. En als hier een keer de stroom uitvalt, dan hebben we wat minder testtijd gehad met alle censoren die hier worden getest. Maar op zichzelf is het niet dat er dan een stukje stroomproductie uitvalt. Energieproductie is natuurlijk een nutsfactor van belang, dus de Nord Stream incidenten, twee pijpleidingen die geraakt zijn, hebben - iets wat we altijd al in de gaten hielden -nog verder op de ranglijst van prioriteiten waar we naar kijken op de Noordzee, op een hoger niveau geplaatst. 00:19:57 Botte Jellema: Dus jullie wisten het al wel, dat het kwetsbaar is. Alleen, het is nu voor iedereen ook veel inzichtelijker geworden dat dat werkelijk zo is, en dat onderstreept eigenlijk alleen maar het belang ervan om hier goed naar te kijken. 00:20:11 Bram Du Saar: Ja, nou misschien. Om een oud-minister van het ministerie van VROM waar ik vroeger werkte te parafraseren, minister Pronk - en toen ging het om luchtvaartbeleid - die zei: geluid, dat hoor je, dat merk je, en dat doet wat met je, dus Schipholgeluid, dat doet wat met je. Veiligheid zie je niet, maar veiligheid is wel heel bepalend. Dus veiligheid heeft niet een manier waarvan je denkt: nou, dat is de hele tijd aanwezig of het is niet aanwezig, je wordt er vooral mee geconfronteerd als er een incident plaatsvindt. En eigenlijk, dat is nu gaande, die veiligheid op die Noordzee, die is bijna vanzelfsprekend, want je ziet het niet. 00:20:50 Bram Du Saar: Defensie, de kustwacht zijn daar continu mee bezig en tegelijkertijd met zo'n incident als bij de Nord Stream staat het in één keer op ons netvlies en vinden we het even niet meer het alledaagse wat we er altijd van vonden, maar denken we: jeetje, dit maakt ons kwetsbaar! In een situatie waarbij wij 75% van onze duurzame energievoorziening op de Noordzee plaatsen, mede vanwege het feit dat het op land te vol is om dat allemaal neer te zetten, en dan zetten we dat op zee neer. Maakt ons kwetsbaar voor allerlei partijen die daar allerlei dingen zouden willen doen, die Nederland kunnen destabiliseren. 00:21:33 Botte Jellema: Ja, natuurontwikkeling en natuurversterking noemt Bram een randvoorwaarde voor Rijkswaterstaat bij de nieuwe activiteiten op de Noordzee. 00:21:43 Bram Du Saar: De Noordzee is niet de kabbelende plas water waar voor de rest niet zoveel gebeurt. De Noordzee is een heel belangrijk natuurgebied. Dat natuurgebied heeft ook invloed op hoe wij op het land leven, met visstanden in de rivieren, met het voedsel wat wij uit de Noordzee halen. Straks is het volgend jaar weer vlaggetjesdag en dan willen wij ook gezonde haring hebben. Niet dat alle haring die wij in Nederland consumeren uit de Noordzee komt, maar een deel wel. 00:22:15 Bram Du Saar: Dus die Noordzee is niet alleen een kabbelende plas water, maar is ook een ecosysteem op zich, wat een wisselwerking heeft met ook de ecosystemen op land. Vogels broeden bijvoorbeeld op land, maar hebben hun voedselgebieden op zee, en andersom. Dus die zee die moet je in eerste instantie zien als een ecologisch systeem, waar wij - met onze activiteiten die we graag op land zouden willen, maar daar geen ruimte voor hebben en dus meer naar zee gaan kijken - eigenlijk te gast zijn. 00:22:49 Bram Du Saar: En als gast heb je te respecteren wat er nodig is om die zee goed te kunnen beheren en goed te kunnen houden, en het ecologisch systeem ook te kunnen versterken. Vandaar dat er naast de activiteiten die we op zee doen, vooral wordt gezegd: we moeten die zee als ecologisch systeem zo goed mogelijk behouden en daar waar we het kunnen versterken, dat ook zeker niet nalaten. 00:23:18 Bram Du Saar: Dus dat hebben we ook met Ospar. Dat is een internationale afspraak waarin we hebben afgesproken dat wij als samenleving, als landen om de Noordzee, de Noordzee ook beschermen tegen menselijke activiteiten. Dus je mag bijvoorbeeld ook geen, wat we vroeger in de jaren 70 wel deden, afval dumpen in die Noordzee. 00:23:38 Botte Jellema: Hebben we dat echt gedaan? 00:23:39 Bram Du Saar: Ja, we hebben natuurlijk best wel veel materiaal die Noordzee in laten gaan. De vervuiling van vroeger in de Rijn of vanuit de Schelde, maar ook stoffen die op zee geloosd zijn, havenbagger of havenslib is naar zee gegaan. Dat deden we in de jaren '70 echt heel anders als dat we dat nu doen. 00:24:01 Botte Jellema: Ja, daar wordt veel meer opgelet tegenwoordig. 00:24:05 Bram Du Saar: Ja, in principe is het zo dat we hebben afgesproken, dat heet de London Protocol, dat je geen afvalresten in de Noordzee dumpt. Dus als je iets gebruikt in de Noordzee, prima, maar je mag het niet laten staan of laten liggen als het niet meer gebruikt wordt. Dus olieplatformen moeten in principe opgeruimd worden. Pijpleidingen en kabels die niet meer gebruikt worden, moeten in principe worden opgeruimd. Het enige nadeel is, we hebben nog wel een legaat van het verleden, waarin heel veel kabels en olieplatformen maar ook andere activiteiten op die zee zijn neergelegd en mochten blijven liggen. Er ligt ongeveer 6.000 kilometer kabel op die Noordzee, waarvan ongeveer 3300 kilometer kabel actief gebruikt wordt. 00:24:53 Botte Jellema: Dus bijna de helft! 00:24:54 Bram Du Saar: De overige delen mochten vanuit het vroegere beleid blijven liggen. Dus je hebt daar een hele kluwen van kleine draadjes wol, bij wijze van spreken, waarvan de helft echt actief gebruikt wordt en een ander deel niet meer gebruikt wordt, maar waarbij je bij de verdere doorgroei van activiteiten op de Noordzee, wel rekening mee moet houden. Dat kom je tegen, dat moet je dan opruimen, of je moet eromheen werken als je het niet opruimt. 00:25:31 Bram Du Saar: We zetten nu vol in op windenergie op zee en dat is ook een heel belangrijke modus om die duurzame energietransitie die we met z'n allen moeten doormaken in Nederland en in Europa, te kunnen faciliteren. En tegelijkertijd zegt ook altijd een klein stemmetje ergens achter in mij: maar tussen nu en 25 jaar zijn er ook weer nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen, die maken dat we ook weer nieuwe technologieën kunnen inzetten om die energie op te wekken. 00:26:04 Botte Jellema: Of minder te gebruiken! 00:26:06 Bram Du Saar: Of minder te gebruiken of effectiever te maken. Dus het is best een lastige vraag om de verschijningsvorm van de Noordzee over 25 jaar te voorspellen, dus daar waag ik me eigenlijk niet aan. Ik kan wel zeggen dat de hoeveelheid activiteiten die wij op de Noordzee nu hebben, alleen maar zullen toenemen. De Noordzee wordt echt een volwaardig landsdeel van Nederland. 00:26:44 Botte Jellema: Je hoorde Bram Du Saar, programmamanager Offshore Windenergie bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

Niels Kinneging: Het dier kan heel dicht bij zo'n heipaal gehoorschade oplopen en dan tijdelijk of permanent slechter horen. Botte Jellema: Alsof ze naar een dancefeest zijn geweest? Niels Kinneging: Ja, bijvoorbeeld. Botte Jellema: Vissen en dieren die in de Noordzee leven, kunnen doof worden van het lawaai dat wij mensen maken in de zee. Scheepsmotoren en schroeven, maar ook het heien van de fundering van windmolens maakt veel geluid onder water dat tientallen kilometers draagt. Het kan zeedieren desoriënteren. Rijkswaterstaat onderzoekt het geluid onder water, wat de gevolgen ervan zijn en wat we ertegen kunnen doen. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. In deze aflevering onderwatergeluid of misschien onderwaterlawaai, want de mens veroorzaakt onder de golven redelijk wat herrie. Niels Kinneging is expert onderwatergeluid bij Rijkswaterstaat en ik heb met hem afgesproken op het Noordzeestrand bij Scheveningen. Niels Kinneging: Links van ons zien we de havendammen en recht vooruit hebben we zicht op de belangrijkste ontwikkeling op de Noordzee op het moment, op het windmolenpark. Het is wat heiig. We kunnen het niet heel goed zien, maar we kunnen nog net de eerste turbines zien. Botte Jellema: Dat zijn de windmolens op zee, hè? Niels Kinneging: Ja. Botte Jellema: Op welk park kijken we hier vanaf Scheveningen uit? Niels Kinneging: Dit is het park Hollandse Kust Zuid. Het is een van de nieuwere parken. Het is ongeveer 2 jaar geleden afgerond en nu in gebruik. Botte Jellema: Ik probeer me voor te stellen hoe dat eruit ziet, want je kunt niet goed inschatten hoe groot het is. Ze zien er heel groot uit. Niels Kinneging: Die turbines zijn gigantisch. Ze zitten op een paar honderd meter hoogte. Botte Jellema: Een paar honderd? Niels Kinneging: Ja, behoorlijk wat hoger dan de Domtoren zullen we maar zeggen. Botte Jellema: Jeetje. Het is maandagochtend. Het is hartstikke druk op het strand. Ik wist dat niet, maar kennelijk zijn de golven nu perfect voor mensen die in de branding willen surfen. We hebben dus wat geluid om ons heen, bovenwatergeluid en geluid van het water zelf. We horen de branding hier natuurlijk. We horen wat mensen praten. Er was net ook een jetski, maar die is nu weer verdwenen. Jouw werk gaat over het geluid onder water. Niels Kinneging: Ja, dat klopt. Dit is de zee die iedereen kent in Nederland, dus de branding en de geluiden daarvan. Je kunt er mooi recreëren. Iedereen houdt daarvan. Ik wil graag dat de mensen eens onder water kijken en onder water luisteren. Als je onder water gaat, dan opent zich een compleet andere wereld. Ook veel natuur. Planten en allerlei dieren, vissen en zeezoogdieren leven dus in de Noordzee. We zeggen vaak dat de Noordzee een van de grootste natuurgebieden is van Nederland. Daar moeten we ook aandacht voor hebben. Het water is enorm troebel. Dat kan komen door plankton, maar hier aan de kust is het vooral zand en slib dat opwervelt. Dat betekent dat onder water het zicht heel beperkt is. Een meter is al ver. Geluid is dus is het belangrijkste zintuig van veel vissen en zeezoogdieren. Ze zijn daar ook afhankelijk van. Ze gebruiken het en het is echt van levensbelang voor die dieren. Botte Jellema: Daarom is het interessant om meer te weten over die wereld. Maar als ik in zee zwem en ik heb de geest om mijn hoofd onder water te stoppen, dan hoor ik wat gebubbel en misschien wat gedempt geluid van boven. Zo werkt het voor vissen niet. Mensenoren zijn natuurlijk heel anders dan vissenoren. Hoe werkt dat? Niels Kinneging: Het mensenoor is echt gericht op geluid in lucht. Lucht is vergeleken met water heel ijl. Botte Jellema: Wat bedoel je precies met ijl? Niels Kinneging: IJl in de zin dat water ongeveer 1000 kg/m³ is, terwijl lucht 1 kg/m³ is. Dat is dus een enorm verschil. Dat heeft een enorm effect op hoe geluid zich voortplant. Geluid is een trilling van waterdeeltjes of van luchtdeeltjes. Geluid in lucht en geluid in water zijn onvergelijkbaar. Botte Jellema: Dat gaat over de dichtheid van het medium. Wanneer in mijn appartementencomplex de buurman vier appartementen verder zijn boormachine in het beton zet, dan hoor ik dat door het beton heen door de dichtheid van het beton, terwijl ik hem akoestisch gezien helemaal niet zou horen. Niels Kinneging: Via de lucht hoor je het niet. Maar die trilling in het beton kan soms wel tien appartementen verder te horen zijn. Het geluid in water draagt ook heel ver. Het wordt veel minder sterk gedempt dan geluid in lucht. Dat betekent dat bijvoorbeeld een schip dat geluid maakt makkelijk op 10 kilometer afstand nog hoorbaar is. Botte Jellema: 10 kilometer? Dat is echt heel ver. Niels Kinneging: Ja, dat is heel ver. In lucht is geluidsoverdracht over 10 kilometer heel uitzonderlijk. Dan moet je echt hele harde geluiden hebben. Maar in water is het niet zo vreemd. Tegenwoordig worden er maatregelen genomen, maar als er zonder enige maatregel bijvoorbeeld een turbine geheid wordt voor een windmolenpark, dan is dat hoorbaar tot op 50 kilometer. Botte Jellema: 50 kilometer? Wauw. Niels had mij voor ons gesprek al een paar geluidsbestanden toegestuurd. Zoals dit sonargeluid op zee onder water. Een geluid dat ik ken uit actiefilms met onderzeeboten. Niels legt uit hoe hij aan deze opname komt. Als ik mijn microfoon nu onder water zou steken, met een plastic zak eroverheen, dan pikt die het niet zo goed op, denk ik. Niels Kinneging: Nee, daar geldt hetzelfde voor. Die microfoon is voor luchtgeluid gemaakt. We hebben gelukkig microfoons die onder water goed werken. Dat noemen we hydrofoons. Die gebruiken we ook om geluid te meten. We hebben heel veel metingen gedaan rondom windmolenparken, maar ook metingen aan scheepvaartroutes om te kijken hoeveel geluid er ongeveer is. Botte Jellema: Hang je zo'n microfoon dan aan de zijkant van een schip? Hoe doe je dat? Niels Kinneging: Nee, het liefst gebruiken we meetstations die we op de bodem neerleggen. Met een drijver zorgen we ervoor dat de hydrofoon dan ongeveer 2 meter boven de bodem hangt. Na 3 maanden halen we het hele meetsysteem weer terug, lezen het uit en doen de analyses. Botte Jellema: Is dat zo'n recorder als ik nu om mijn schouder heb hangen die dan op de bodem van de zee ligt? Niels Kinneging: Die is ietsje geavanceerder, denk ik, maar in principe wel. Er zit een hydrofoon in. Het wordt opgeslagen en gedigitaliseerd. De digitale signalen zijn ook afspeelbaar. Daar kun je WAV-filetjes van maken die worden opgeslagen op een SD-kaart. Dat wordt weer opgehaald. Het systeem heeft ook nog een accu om het te voeden. Dat kan dan 3 maanden op de bodem liggen en dan halen we het weer op. Waarom we het zo doen en niet langs de kant van een schip, is omdat het schip zelf ook trillingen maakt. Als ik tegen jouw microfoon tik, dan vind je dat niet leuk. Dat geeft een stoorgeluid. Botte Jellema: De hydrofoonsystemen hebben bijvoorbeeld dit geluid opgepikt van een seismische machine die wordt gebruikt om aardlagen van de zeebodem te onderzoeken, bijvoorbeeld om olie en gas te vinden. Dit fragment is een versnelde weergave van dat geluid dat vele duizenden kilometers verderop is gemaakt. Niels Kinneging: In het zuidelijke deel van de Noordzee wordt het geluid gedomineerd door scheepvaart. Dan hoor je dus een heel industriële bromtoon. Als je op stillere wateren bent – we hebben bijvoorbeeld metingen gedaan in de Waddenzee – dan kan het daar ook echt stil zijn. Dan kan het zijn dat je ook diergeluiden opneemt en hoort. De golven hoor je nu in de branding, maar op zee zijn er natuurlijk ook golven onder water. Dat maakt ook geluid. Er is een achtergrondniveau van natuurlijke geluiden, maar in de hele drukke Noordzee wordt dat op grote delen helemaal overstemd door ons eigen geluid. Botte Jellema: Je hebt bijvoorbeeld het geluid opgenomen van de harbor porpoise. Dat is in het Engels opgeschreven, maar dat is een bruinvis. Niels Kinneging: De bruinvis is de meest voorkomende walvisachtige in de Noordzee. Het is ook de kleinste walvissoort. Botte Jellema: We horen het wel eens in het nieuws als er een paar zijn aangespoeld op het strand. Niels Kinneging: Dat gebeurt nog wel eens. Die gebruiken geluid om met hun eigen sonarsysteem hun prooi te vinden. Die zenden dus een geluidje uit en de reflectie daarvan vertelt ze waar vissen zitten waar ze achteraan kunnen gaan. Het geluid van die bruinvis is bewerkt. Dat zit in een frequentiegebied waar wij als mens niet gevoelig voor zijn. Botte Jellema: Net als bij vleermuizen? Niels Kinneging: Ja, daarom is dit geluid naar een lage frequentie omgevormd. Maar het geeft wel een beeld hoe een dier geluid gebruikt. Botte Jellema: We horen een soort pulsjes, hè? Niels Kinneging: Ja, naarmate het dier dichter bij zijn prooi komt, gaan die pulsjes veel sneller en kan hij beter lokaliseren waar de prooi zit en hem op die manier vangen. Botte Jellema: Wat dat betreft ook vergelijkbaar met de vleermuis. Niels Kinneging: In feite is dat helemaal vergelijkbaar met de vleermuis. Het is apart dat deze twee dieren onafhankelijk van elkaar datzelfde mechanisme hebben ontwikkeld. Botte Jellema: In een verschillend medium. Niels Kinneging: Ja, ook nog. Botte Jellema: Dit is het geluid van een blauwe vinvis, het grootste dier dat op aarde leeft. Terug naar het geluid dat de mens produceert op zee. Bijvoorbeeld bij de aanleg van windmolenparken, zoals de molens die we vanaf het strand van Scheveningen zien staan. Niels Kinneging: Dat klopt. Zeker bij de aanleg van windmolenparken wordt veel lawaai geproduceerd. De funderingstechniek is nog steeds heien. Dus met enorme hamers worden de turbinepalen in de bodem geheid. Dat maakt een enorm geluid. Botte Jellema: Dat heb je ook opgenomen. Nog een keer in het Engels, pile driving diesel impact hammer. Niels Kinneging: Dat is een heimachine. De impact hammer is inderdaad zo'n heiblok. Er wordt nu gewerkt aan andere technieken die wat meer met trillingen doen, zodat er minder geluid geproduceerd wordt. Er wordt ook voorgeschreven dat het geluid moet worden afgeschermd. Als er dus geheid wordt, dan wordt er een hoop luchtbellen rondom die heipaal gegenereerd met compressie. Die luchtbellen dempen dat geluid behoorlijk effectief. Botte Jellema: Dus je stopt lucht in het water waardoor die lucht een geluidsdemping wordt voor het geluid. De geluidsgolven kunnen zich niet voortzetten door die luchtbubbels. Niels Kinneging: Nee, nauwelijks. Botte Jellema: Wat slim. Niels Kinneging: Dan krijg je dus echt een behoorlijk goede demping. Botte Jellema: Dat maakt echt uit? Niels Kinneging: Ja, dat maakt echt wel 15 dB uit. Botte Jellema: Dat is behoorlijk. Niels Kinneging: Dat is veel. Botte Jellema: Als je heel goede oordoppen hebt, dan dempen ze 15 dB. Dat zegt dus wel wat. Zijn de windmolens waar we hier op uitkijken bij Scheveningen al met die techniek gemaakt? Niels Kinneging: Jazeker. Er zijn een paar kleine parken waar het nog niet is toegepast, maar de laatste 5 à 6 jaar wordt het echt overal toegepast. Botte Jellema: Daar zijn we dus al een stap verder mee? Niels Kinneging: Ja. Botte Jellema: Maar dan de schepen. Niels Kinneging: Schepen zijn veel moeilijker. Een paar mechanismes in een schip maken veel geluid. Natuurlijk de machine. Botte Jellema: Ja, de motor en de schroef. Niels Kinneging: Dat zie ik als twee aparte bronnen van geluid. De schroef gaat door het water en maakt daarbij kleine belletjes. Die belletjes imploderen. Dat maakt weer geluid. Botte Jellema: Plofjes? Niels Kinneging: Ja, dat noemen we cavitatie. Bij de meeste schepen is dat de belangrijkste bron van geluid. Dat maakt dus meer geluid dan de machine. Botte Jellema: De machine of de motor geeft trillingen ook door. Niels Kinneging: Die geeft het door aan de romp en dat straalt weer af in het water. Dat moet sowieso al gedempt worden vanwege de arboregels aan boord. Botte Jellema: Je wordt als mens aan boord helemaal gek als je tussen die trillingen zit. Niels Kinneging: Aan dat schroefgeluid wordt nu ook gewerkt om te kijken of er stillere schroeven gemaakt kunnen worden met een ander ontwerp. Botte Jellema: Je hebt dat geluid opgenomen van een groot commercieel containerschip of misschien een tanker. Niels Kinneging: Toen ik het aanzette, schrok ik me dood. Wat gebeurt hier allemaal? Botte Jellema: Het is echt hard. Niels Kinneging: Ja. Botte Jellema: Wat gebeurt er met het leven onder zo'n schip op zo'n moment? Niels Kinneging: Dieren horen het aankomen, dus die vluchten weg. Dat is één effect. Maar omdat het overal aanwezig is en omdat het zo ver draagt, is er dus altijd een verhoogd niveau van achtergrondgeluid waardoor communicatie moeilijker is. Botte Jellema: Een ruisje van al die schepen. Niels Kinneging: Ruisje? Dat kan behoorlijke ruis zijn. Maar uiteindelijk, als wij hier vlak bij de branding staan, dan kunnen we onderling minder goed communiceren. We zullen wat harder moeten praten of wat dichter naar elkaar toe moeten gaan. Dat geldt voor dieren onder water precies zo. Die zullen dichter naar elkaar toe moeten. Als communicatie moeilijker wordt, dan is het vinden van partners moeilijker. Daardoor zal er zeker effect op de voortplanting zijn. Misschien heel klein, maar uiteindelijk veel op de bulk voor de hele populatie. Botte Jellema: Is dat te onderzoeken? Er zijn natuurlijk zo verschrikkelijk veel factoren die daarop van invloed zijn. Niels Kinneging: We hebben al behoorlijk wat onderzoek gedaan naar gehoorschade. Het dier kan heel dicht bij zo'n heipaal gehoorschade oplopen en dan tijdelijk of permanent slechter horen. Botte Jellema: Alsof ze naar een dancefeest zijn geweest? Niels Kinneging: Ja, bijvoorbeeld. We zijn nu bezig om te kijken hoe we dat communicatie-effect kunnen onderzoeken. Daar zijn nu ook allerlei projecten voor die we vanuit Nederland in heel Europa opzetten om dat beter te kunnen onderzoeken. Botte Jellema: Seismisch onderzoek, de aanleg van windparken en de overal aanwezige schepen met hun schroeven. De mens veroorzaakt behoorlijk wat geluid onder water. Het lawaai van heien onder water kun je dus behoorlijk dempen met een bellenscherm. Maar hoe moet dat met al die schepen? Ik kan me voorstellen dat scheepsschroeven vooral gebouwd zijn op efficiëntie van voortstuwing. Niels Kinneging: Voor de meeste schepen is dat de belangrijkste drijfveer, want brandstofgebruik is de belangrijkste kostenpost van de zeescheepvaart. Maar er zijn natuurlijk typen schepen waar wel aandacht is voor een ontwerp dat geen geluid maakt. Ik denk aan marineschepen en onderzoeksschepen. Als je echt in een natuurgebied iets wil onderzoeken, dan wil je daar niet met je eigen geluid bij komen. Onderzoeks- en marineschepen laten dus ook zien dat het mogelijk is om minder geluid te maken. Botte Jellema: Maar dat is niet de bulk van de schepen. Niels Kinneging: Nee, maar de techniek is er. Er zit natuurlijk een prijskaartje aan. Dat proberen we dus met onderzoek te stimuleren om te kijken hoe dat ook in de commerciële vaart geïntroduceerd kan worden en hoe we bijvoorbeeld de commerciële rederijen kunnen stimuleren om ook stillere schepen te maken. Dat kan met stimulerende maatregelen vanuit de overheid of vanuit havens die zeggen dat als je aan bepaalde criteria voldoet, ze het havengeld verlagen bijvoorbeeld. Botte Jellema: Dan zijn er dus weer andere financiële impulsen? Niels Kinneging: Ja, dat zijn meestal financiële impulsen. Dat geldt niet alleen voor geluid, maar ook voor andere emissies als zwavel, roet en CO₂. Botte Jellema: Niels en Rijkswaterstaat kunnen dit niet alleen doen. Niels Kinneging: Scheepvaart is een hele internationale industrie. Gelukkig is er nu internationaal steeds meer aandacht voor dit probleem. De internationale scheepvaartwereld heeft richtlijnen hoe je dat beter aan kan pakken en hoe je er meer aandacht aan kan besteden. Botte Jellema: Er wordt dus over gepraat? Niels Kinneging: Er wordt zeker over gepraat. Botte Jellema: Treed jij dan ook op scheepvaartconferenties over de hele wereld? Niels Kinneging: Af en toe wel. We zijn vooral actief op twee gebieden. Dat is in Europa bij de Europese Commissie. Ik was vorige week nog in Brussel voor onderwatergeluid. We hebben ook een samenwerkingsverband met allerlei landen in de Noordoost-Atlantische Oceaan. Dat samenwerkingsverband heet OSPAR. Daarin proberen we samen met die andere landen tot maatregelen te komen, onderzoek te stimuleren en samen projecten op te zetten. Ik ben ook in Londen geweest bij de IMO, de International Maritime Organisation. Daar was ik bij een conferentie over onderwatergeluid. Botte Jellema: Krijg je gehoor? Niels Kinneging: Jazeker, dat is zo. Botte Jellema: De scheepvaartwereld is hier niet ongevoelig voor? Niels Kinneging: Nee, zeker hele grote rederijen zien ook dat het voor hen ook een imagokwestie is. Plus, als ze iets kunnen doen dat en minder geluid maakt en minder brandstof kost, dan is dat ook een grote winst voor hen. Botte Jellema: In de afgelopen jaren zijn de data verzameld waardoor Niels en Rijkswaterstaat beslagen ten ijs komen bij de gesprekken. Er zijn uitgebreide kaarten van het lawaai onder water. Het is alweer 3 jaar geleden dat je een project afrondde hieromtrent. Ze hebben prachtige afkortingen, maar ik kan ze niet onthouden. Niels Kinneging: Dat project heette een Jomopans. Dat staat voor joint monitoring of ambient noise in the North Sea. Dat betekent dat we samen met alle landen rondom de Noordzee een monitoringsysteem hebben opgezet. We meten en maken kaarten over hoeveel geluid er is en waar het precies is. Botte Jellema: Dat zijn dan Nederland, België, Frankrijk, Engeland? Niels Kinneging: Engeland deed gelukkig toen nog mee en ook Denemarken, Zweden en Noorwegen. Alle landen rondom de Noordzee hebben daaraan meegedaan. Daar hebben we uiteindelijk 4,5 jaar aan gewerkt en ook met groot succes. We hebben nu dus alle kaarten. We weten waar veel geluid zit. We weten hoeveel geluid er is door scheepvaart. We weten ook allerlei andere details van het geluid, zoals de frequenties, hoelang het er is en of er verschillen tussen de seizoenen zijn. Uiteindelijk heeft dat weer bijgedragen om de regels te verscherpen over hoe we omgaan met geluid en hoe we geluid beoordelen. Botte Jellema: Je hebt de data waarmee je kan onderbouwen dat mensen hier echt iets aan moeten doen? Niels Kinneging: Zeker. Botte Jellema: Nu is Niels een half jaar bezig met een vervolgproject waarin wordt gekeken wat je eraan kan doen. Zoals de stillere scheepsschroeven, het langzamer varen en hoe het moet met die windmolenparken die nog moeten worden aangelegd. Daar is hij nog wel een paar jaar mee bezig. Niels Kinneging: Ik denk dat het iets van een lange adem is, maar het is te doen om minder geluid te maken. Die mogelijkheden zijn er. Ik denk dat we echt dat geluidsniveau naar beneden kunnen krijgen. Botte Jellema: Ga je dat ook opnieuw meten? Je hebt een nulmeting gedaan 4 jaar geleden. Niels Kinneging: Vanuit de Europese regelgeving moeten we iedere 6 jaar sowieso rapporteren over de status. Daar moeten we ook metingen onder kunnen leggen over hoe het ermee is. De scheepvaart gaat heel langzaam. Een schip gaat makkelijk 20 tot 30 jaar mee. Een schip ombouwen zal niet zo snel gebeuren. Ik maak het niet meer mee, maar over 50 jaar hoop ik wel dat het een stuk stiller is. Het aparte van geluid is dat als het uit is, het ook weg is. Bij een chemische vervuiling blijft de vervuiling nog steeds hangen als je de fabriek stilzet. Aan geluid kun je dus in die zin wat doen door het uit te zetten. Botte Jellema: Je hoorde Niels Kinneging, expert onderwatergeluid bij Rijkswaterstaat. Je kunt meer informatie over geluid onder water in de Noordzee vinden op de website van Rijkswaterstaat. Zoek dan op DEMASK. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Als je het een leuke aflevering vindt, laat dan een review en een sterrenbeoordeling achter in je podcast app. We vinden het ook fijn als je deze aflevering deelt op je sociale media, zodat andere mensen er ook over horen. Bedankt voor het luisteren.

00:00:01 Henk van der Lucht: Zonder de Nieuwe Waterweg zou Rotterdam nooit geworden zijn wat het nu is. Ik denk dat daar niemand enige discussie over kan voeren. Dat is gewoon zo. 00:00:19 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. De Nieuwe Waterweg is zo nieuw niet meer. Het kanaal bestaat 150 jaar. Het is de verbinding van Rotterdam met de zee en het ligt onder Hoek van Holland, waarvan de geschiedenis heel nauw is verbonden met de Nieuwe Waterweg. In maart 2022 is het 150 jaar geleden dat het eerste schip erdoorheen voer. Deze aflevering gaat over hoe er eind negentiende eeuw in een paar jaar tijd twee boerderijen en een molen veranderden in een plaats van internationaal belang, en de aanleg van dit ene kanaal ervoor heeft gezorgd dat Rotterdam kon uitgroeien tot de wereldhaven die het nu is. 00:01:04 Henk van der Lucht: Ik ben Henk van der Lucht. Ik ben geboren, opgegroeid en nog steeds woonachtig in Hoek van Holland. 00:01:10 Botte Jellema: Henk is Hoekenees en voorzitter van het historisch genootschap Hoek van Holland. Hij is gepensioneerd stuurman en loods. Zijn hele leven is verweven met de Nieuwe Waterweg. We hebben afgesproken in het Publiekcentrum van de Maeslantkering, dat is het beginpunt van de nieuwe Waterweg. 00:01:26 Botte Jellema: Dit is bekend terrein. 00:01:28 Henk van der Lucht: Ja, ik weet het. Goed bekend terrein voor mij. Ik heb er jarenlang op gevaren als loods. Hoewel ik inmiddels alweer een aantal jaren met pensioen ben. 00:01:37 Botte Jellema: Een loods adviseert kapiteins bij het varen. Het zijn specialisten die aan boord komen als een schip door vaarwater komt waar zij bekend mee zijn. Ze kennen de plaatselijke zandbanken, vaargeulen en de stromingen. Henk werd bijvoorbeeld met een loodsboot naar een binnenkomend schip gevaren, en moest dan op volle zee overstappen. Dat was zeker met harde wind en hoge golven, best spannend. Ik vraag Henk hoe avontuurlijk het is om loods te zijn op een recht stuk breed water, zoals de Nieuwe Waterweg. Maar de Nieuwe Waterweg heeft wel degelijk zo zijn geheimen en eigenaardigheden, bijvoorbeeld door de schipbreuk van een Panamees schip in de jaren '50. 00:02:18 Henk van der Lucht: De Faustus was een schip dat hier aankwam in 1952. Dat schip moest naar Rotterdam en die lozing was gestaakt door het slechte weer. De kapitein heeft besloten om toch zelf naar binnen te komen. 00:02:35 Botte Jellema: Mag dat? 00:02:36 Henk van der Lucht: Nu niet meer. Toen kennelijk wel. Dus dat heeft hij ook gedaan, maar er stond vloed in zee. Dat betekent dat de stroom naar het Noorden zet, dus hij kwam naar het Noorden, de Noorderpier aan de grond op het strand te zitten. Het was een schip, een Panamees - uit mijn hoofd - die was geladen met kolen. De reddingsboot heeft alle mensen eraf weten te krijgen. Daar is zelfs een stukje film van, want er is een film over dat de Polygoon is mee geweest. 00:03:05 Voice-over: De Panamees maakte zware slagzeil. De deskundigen waren van mening dat het zwaar geladen schip, dat steeds meer water binnen kreeg, wel spoedig zou zinken. Kapitein Paleo Crasas wierp een laatste blik op het schip waarover hij het commando had gevoerd en dat nu aan de elementen was prijsgegeven. 00:03:23 Henk van der Lucht: Dus dat hele schip lag daar onbemand. Er was ook slecht weer, en die is gaan bewegen. Het laatste wat ze ervan zagen voordat het donker werd, zat die met zijn boeg al tegen de pieren, en die is door de pier heengegaan. 00:03:37 Botte Jellema: Door de pier gegaan? 00:03:38 Henk van der Lucht: Ja, en die heeft nog een beetje gedreven, want hij was hartstikke lek, En toen is die gezonken. 00:03:45 Botte Jellema: In de Waterweg? 00:03:46 Henk van der Lucht: Nou ja, eigenlijk net buiten, want hij was door de stroom een beetje daar net... Niemand wist waar die lag, want er was nog geen radar en alles. 00:04:00 Botte Jellema: Hij was misschien al weg. 00:04:02 Henk van der Lucht: Het viel wel op dat het lichtje op de torentje aan het eind van de pier, dat die was uitgegaan. Hij was door de kabel heengegaan. Uiteindelijk een hoop gedoe voor de Nieuw Amsterdam van Holland-Amerika Lijn, die was op de thuisreis, en die kon niet naar binnen. 00:04:20 Botte Jellema: Want je weet niet of je het terrein vaart. 00:04:22 Henk van der Lucht: Ja, precies, dus die is naar Amsterdam gegaan. 00:04:23 Voice-over: De schipbreuk van de Faustus betekende voor Rotterdam een ernstige schadepost. Gelukkig echter niet zo zwaar als de eerste berichten deden vermoeden, want tussen de Faustus en het Noorderhoofd door kan het merendeel der schepen in de Maasstad nu weer bereiken. Het wrak zal niettemin zo snel mogelijk worden opgeruimd. 00:04:42 Henk van der Lucht: Op een gegeven moment hebben ze hem weten te lokaliseren. In huidige omstandigheden was het niet zo'n groot schip, maar zelfs met het huidige bergingsmaterieel hadden ze hem ook niet kunnen lichten. Dus wat hebben ze gedaan? Ze hebben ernaast een grote put gezogen met een zandzuiger, en daar is die ingegleden, en daar ligt die nog steeds. 00:05:02 Botte Jellema: Echt? 00:05:02 Henk van der Lucht: Ja, maar de eerste jaren dat ik hier loods was, toen had je nog schepen met eigenlijk alleen een magnetische kompas. Tegenwoordig heeft alles hier een kompas, maar zo'n koster had je dan wel eens. Dan moet je ze altijd in de gaten houden, want als je over dat schip heenvoer, dat heel diep in de bodem lag, dan liep het kompas eruit. 00:05:25 Botte Jellema: Want dat was een verstoort magnetisch veld. 00:05:28 Henk van der Lucht: Ja, precies. Wel heel bijzonder was dat altijd. 00:05:39 Botte Jellema: De geschiedenis van de Nieuwe Waterweg en Hoek van Holland, begint eigenlijk bij de Sint-Elisabethsvloed in de vijftiende eeuw. Dat is het onderwerp van twee afleveringen geleden van deze podcast. Henk legt het uit. 00:05:52 Henk van der Lucht: Voor de Sint-Elisabethsvloed, stroomde toen het meeste boven water. Dat is het water waardoor de Maas en de Rijn in Nederland komt. Nagenoeg stroomde alles door die Maasmond naar de zee. En bij die Sint-Elisabethsvloed is de Biesbosch ontstaan, maar er zijn ook grote openingen gekomen met het Hollands Diep. Een hoop water ging daardoorheen. Hier ging die minder snel stromen, waardoor alle slibdeeltjes in het water eerder de kans kregen om zich neer te zetten. 00:06:22 Botte Jellema: En zo gebeurde het dat Rotterdam langzaam maar zeker wat moeilijker bereikbaarder werd voor de schepen. 00:06:28 Henk van der Lucht: Ja, zo een beetje ruwweg van 1740 ongeveer, konden toen de schepen nog door dat overgebleven zeegat, Het Brielse Zeegat. En daarna moesten ze om gaan varen. 00:06:40 Botte Jellema: Ik heb tekeningen gezien dat ze soms zelfs helemaal via de Oosterschelde voeren om naar Rotterdam te komen. 00:06:48 Henk van der Lucht: Ja. 00:06:49 Botte Jellema: Dit lijkt mij om. 00:06:50 Henk van der Lucht: Nou, het is ook nogal om. In eerste instantie was het dus Haringvliet Hollands die dotse keel, oude Maas. En dat zeggen we nu wel zo makkelijk, maar je moet niet vergeten dat je toen alleen nog zeilschepen had, en die waren afhankelijk van de wind. 00:07:06 Botte Jellema: Even de hoek om, dat is een gedoe. 00:07:06 Henk van der Lucht: Ja, en zo'n reisje kon weken duren. Toen de mond van het Haringvliet ook begon te verzanden, moesten ze verder het Zuid in, dus over de Grevelingen. En ook nogal over de Oosterschelde. Er is een periode geweest dat ze in Brouwershaven aan de Grevelingen, dat daar gelichterd werd. Dat betekent dat er lading uit het schip werd gehaald of anders om erin, om de diepgang binnen te maken. En uit die tijd, deert ook wel de uitdrukking van dat Brouwershaven ligt halverwege Rotterdam en Batavia. 00:07:38 Botte Jellema: Je was net zolang bezig om vanuit Rotterdam tot Brouwershaven te komen. 00:07:43 Henk van der Lucht: Bewijze van. 00:07:43 Botte Jellema: Er moest dus iets gebeuren, anders zou Rotterdam onbereikbaar worden voor grote schepen. In 1731 maakte waterbouwkundige Nicolaas Cruquius als eerste een plan voor het doorgraven van de duinen. 00:07:56 Henk van der Lucht: Maar men vond dat te duur en men dacht dat het ook niet-uitvoerbaar was. 00:08:02 Botte Jellema: Cruquius had dus eigenlijk al de route aangegeven van wat uiteindelijk ongeveer de Nieuwe Waterweg is geworden? 00:08:07 Henk van der Lucht: Ja. 00:08:07 Botte Jellema: Wauw! 00:08:07 Henk van der Lucht: Het is dezelfde Cruquius die destijds heeft voorgesteld om op de Haarlemmermeer op de droogte een aantal windmolens neer te zetten. Dat is tijdens zijn leven niet gedaan, en later hebben ze met een stoomgemalen gedaan. Die Cruquius staat daar nog steeds bij. 00:08:22 Botte Jellema: Zeker. 00:08:22 Henk van der Lucht: Die hebben ze naar hem vernoemd. 00:08:22 Botte Jellema: Het Cruquius Gemaal. 00:08:23 Henk van der Lucht: Precies. 00:08:24 Botte Jellema: Een bekende naam. 00:08:26 Botte Jellema: Te duur, maar de stoommachine werd uitgevonden en de schepen werden nog groter. Een tijd gebruikte Rotterdam een kanaal door Voorne-Putten, maar ook dat werd te klein. In 1863 of 1864, maakte ingenieur Pieter Caland een nieuw plan in opdracht van de Raad voor de Waterstaat, een voorganger van Rijkswaterstaat. Caland was nog maar halverwege de 30 toen hij zijn ontwerp voor de Nieuwe Waterweg presenteerde. 00:08:52 Henk van der Lucht: Hij wist toch die andere leden van de Raad voor de Waterstaat - zij waren allemaal een stuk ouder - te overtuigen dat het verstandig was om een kanaal door die Hoek van Holland te graven. Dus in feite, hetzelfde als wat Cruquius had voorgesteld. Het idee was dat er een betrekkelijke, smalle kanaal zou komen. En toen die open was, had je een soort - ik zou bijna zeggen - singel met een bodembreedte van tien meter met twee meter onder laag water. En dan moest de stroom... 00:09:27 Botte Jellema: Twee meter? 00:09:28 Henk van der Lucht: Twee meter onder laag water. Toen moest de stroom, dus de binnenkomende... 00:09:32 Botte Jellema: Het Maaswater. 00:09:33 Henk van der Lucht: Die moest het uitschuren. 00:09:35 Botte Jellema: Juist. 00:09:36 Henk van der Lucht: Dat was het idee. 00:09:37 Botte Jellema: Zodat je niet hoefde te baggeren? 00:09:39 Henk van der Lucht: Of althans zo weinig mogelijk. Ze proberen het zo goedkoop mogelijk uit te voeren, echt op zijn Nederlands, natuurlijk. 00:09:46 Botte Jellema: Ja, dat moet je wel even bedenken als jonge ingenieur. 00:09:54 Henk van der Lucht: Ja, om dat op die manier te doen, en dat is het vooral. 00:10:00 Botte Jellema: Eb en vloed, en de stroming van de rivier zou volgens het plan van Caland ervoor moeten zorgen dat de doorsteek uitschuurt tot een bepaalde diepte en brede, en zo de Waterweg geschikt maken voor de zeeschepen die op Rotterdam varen. 00:10:14 Botte Jellema: Hoe breed was dat nou in eerste instantie? 00:10:16 Henk van der Lucht: Toen die doorgraving klaar was, was de bodembreedte tien meter. Twee meter onder laag water moest uitgeschuurd worden, en dat ging ook niet zo geweldig. In dat kanaal slibde het hier en daar ook weer aan. In 1870 was er nog een plaats, daar konden ze met laagwater droogvoets oversteken. Het advies van de Raad voor de Waterstaat is uiteindelijk in een wet gekomen. Volgens die wet is ook de breedte van het hele gebeuren... Die wet ging niet alleen over die doorgraving, maar over het verbeteren van het hele rivier, vanaf zee tot aan Krimpen. Het idee was dat die trechtervormig smaller werd. Overal was de breedte aangegeven. 00:11:04 Botte Jellema: Smaller werd richting land? 00:11:07 Henk van der Lucht: Ja, en de breedte die ze hier hadden bedoeld, die hebben ze door dat uitschuren niet gehaald. Dat lukte niet. De diepte ging wel, maar de breedte hebben ze niet gehaald. Dat hebben ze later op een andere manier met machines op breedte moeten brengen. 00:11:28 Botte Jellema: Juist. Hij is nu fors breder. Ik kan altijd heel slecht inschatten hoe groot afstanden over water zijn, maar hoe breed is die ongeveer bij de Maeslantkering? 00:11:38 Henk van der Lucht: 360. 00:11:39 Botte Jellema: 360 wordt ons ingefluisterd. Maar dat is wel flink breder dan die tien meter waar we het eerst over hadden. 00:11:47 Henk van der Lucht: Ja. 00:11:48 Botte Jellema: Negen maart 1872, voer het eerste grote schip door de Nieuwe Waterweg, het veer naar Harwich in Engeland. 00:11:58 Henk van der Lucht: Op die negende maart, hebben ze besloten om met die Harwichboot en die heette de Richard Young een poging te wagen: "Laten we maar proberen." En het ging, want hij stak - als ik het goed heb - 2,90 meter en ze hadden overal overvloed aan water. Dus hij kwam veilig op zee. Twee dagen daarna had je het eerste binnenkomende schip, en het eind van dat jaar had je... 00:12:25 Botte Jellema: Je moet je getallen goed hebben natuurlijk. Dat zou zonde zijn. 00:12:27 Henk van der Lucht: Even spieken. 530 stoom- en zeilschepen die erdoorheen waren gevaren. Dat kon toen alleen maar overdag, want die boeien waren niet verlicht. En je moet je voorstellen, het was pikdonker, want die lichtvervuiling die je nu hebt, die had je toen niet. 00:12:46 Botte Jellema: Nee, het is hier één grote zee van licht in ieder geval vanaf de overkant. 00:12:50 Henk van der Lucht: Ja, maar dat ging dus niet. En als ik dat dan zo lees, dan denk ik van: dat was toch geweldig. Want ik heb in de jaren dat ik loods was, zeker ruim de helft van de reizen in het donker gemaakt. 00:13:07 Botte Jellema: Dat was wel spannend geweest als het toen had gemoeten. 00:13:10 Henk van der Lucht: Dat ging niet. Ze konden alleen maar overdag varen. 00:13:12 Botte Jellema: Precies. Geweldig! 00:13:14 Henk van der Lucht: Niks 24, zeven. 00:13:24 Botte Jellema: Maar nu moeten we het misschien ook hebben over Hoek van Holland, want dat hangt hier helemaal mee samen. 00:13:31 Henk van der Lucht: Ja, Hoek van Holland, daar was helemaal niets. Er stonden twee boerderijen en een watermolen. Eén van die twee boerderijen en die watermolen die zijn er nog steeds. 00:13:42 Botte Jellema: Echt? 00:13:43 Henk van der Lucht: Ja, allerlei werklieden kwamen hierheen. Veel mensen uit de buurt van Sliedrecht, die met de baggermaatschappijen meekwamen, en daar kwam ook personeel van Rijkswaterstaat en dergelijke. Zo is Hoek van Holland eigenlijk ontstaan. 00:14:04 Botte Jellema: Dus arbeidershuizen en ingenieurs kwamen er de wonen? 00:14:07 Henk van der Lucht: Ja. De eerste gebouw wat neergezet werd, en dat was al in 1864, was een directiekantoor van Rijkswaterstaat. Tot aan de Tweede Wereldoorlog heeft dat er gestaan en toen is het door de Duitsers afgebroken. 00:14:22 Botte Jellema: We gaan veel te snel door de tijd. Maar goed, er is hier een enorme stuk van Atlantikwall gebouwd geweest in Hoek van Holland. 00:14:28 Henk van der Lucht: Daar heeft dat ook mee te maken. 00:14:29 Botte Jellema: Precies. 00:14:30 Henk van der Lucht: Die hele wijk waar die stond, is grotendeels afgebroken. 00:14:34 Botte Jellema: Dat was het Oude Hoek van Holland? 00:14:36 Henk van der Lucht: De Oude Hoek, noemen wij dat. 00:14:40 Botte Jellema: Wat voor plaats is dat geweest in die beginjaren in de jaren '70 van de negentiende eeuw? 00:14:44 Henk van der Lucht: Een hele kleine, zeer geïsoleerde buurtschap binnen de gemeente 's-Gravenzande, want daar hebben we het over. Bestuurlijk viel dit allemaal onder 's-Gravenzande. 00:14:54 Botte Jellema: Het is nu Rotterdam. 00:14:55 Henk van der Lucht: Het is nu Rotterdam, maar dat kwam pas in 1914. Maar 's-Gravenzande kreeg er ook een eiland bij, toen die doorgravingen. Want dat bleef gewoon gemeente 's-Gravenzande. 00:15:07 Botte Jellema: Daar is ook niks meer van over de door Europoort en Maasvlakte. 00:15:11 Henk van der Lucht: Nee. Ik zeg altijd: "Daar ligt geen zandkorrel meer op zijn plaats. Die zijn allemaal verplaatst." 00:15:18 Botte Jellema: Mooi. Maar het is dus een kleine, op zichzelf aangewezen buurtschap? Maar dan moesten er scholen komen en een paar winkeliers. 00:15:28 Henk van der Lucht: Er is op een gegeven moment een school en een aantal kerken. Ongetwijfeld een winkelier. In 1875 stond er al een hotel of een logement moet je dat noemen. 00:15:39 Botte Jellema: Voor de mensen die er tijdelijk even moesten zijn? 00:15:41 Henk van der Lucht: Ja, dat denk ik. Daar werden ook al heel gauw een rij huizen gebouwd en die staan er ook nog steeds voor loodsen. 00:15:49 Botte Jellema: Juist. 00:15:51 Henk van der Lucht: Want dat hele loodswezen dat gebeurde vanuit Hellevoetsluis. Daar was het gevestigd, maar hier gingen ook schepen door. Dan moesten toch ook huizen gebouwd worden en die stonden ook op die Oude Hoek. De rest van die hele Oude Hoek is er niet meer, die is grotendeels door de Duitsers afgebroken en later ook door het bouwen van nieuwe huizen. Die rij met die loods woningen zijn de oudste huizen van Hoek van Holland, als je natuurlijk die boerderij en die watermolen niet meetelt. 00:16:21 Botte Jellema: Die zijn er ook nog. Ik probeerde me er een voorstelling van te maken. Als we hier nu naar buiten kijken, naar de overkant, kijken we naar Europoort? 00:16:29 Henk van der Lucht: Aan de overkant dat is Europoort. Het Calandkanaal heet dat. Dat is dus naar Caland vernoemd. 00:16:38 Botte Jellema: Pernis en Botlek, het is allemaal havengebied van Rotterdam geworden, maar in die tijd was dat natuurlijk nog niet zo. Je zat hier best wel ver af van alles. 00:16:50 Henk van der Lucht: Ja, zoals ik al zei, was het erg geïsoleerd. Toen ze zijn begonnen, hebben ze een weg aangelegd. Dat heet de Rijksstraatweg naar 's-Gravenzande. Maar dat stelde ook niet zoveel voor. Dat was de enige verbinding, of met een boot. Het is hier pas aangesloten op de rest van de wereld - laat ik zo maar zeggen - toen ze de spoorlijn hebben aangelegd. En dat is in 1893. 00:17:18 Botte Jellema: Dat is best wel snel daarna, daar zit 20-30 jaar tussen. 00:17:22 Henk van der Lucht: Toen ze bezig waren met de aanleg, was er al sprake van dat er een spoorlijn moest komen. Alleen al vanwege de verbinding met Engeland. 00:17:32 Botte Jellema: Dat is nog steeds zo. 00:17:35 Henk van der Lucht: Ja, maar mensen vliegen veel. 00:17:39 Botte Jellema: Zeker, maar er liggen nog steeds grote... 00:17:43 Henk van der Lucht: Ja. 00:17:43 Botte Jellema: Harwich, volgens mij. 00:17:45 Henk van der Lucht: Harwich, dat klopt. Er zijn ook verschillende concessieaanvragen geweest. 00:17:53 Botte Jellema: Voor die spoorlijn? 00:17:54 Henk van der Lucht: Voor die spoorlijn. Maar dat werd niks. Op een gegeven moment is de staat erin gestapt en zij hebben die spoorlijn aangelegd. Die kwam onder beheer van de Hollandsche IJzeren Spoorweg-Maatschappij, die sloot in Schiedam aan op het op het netwerk van de Hollandsche IJzeren Spoorweg-Maatschappij. Toen die één juni 1893 in gebruik werd genomen, gingen de Harwich-boten die al jaren voeren, even in Hoek van Holland afmeren. Dan konden de mensen op de internationale treinen stappen. 1 juni 1893, werd Hoek van Holland een knoop, in ieder geval een verbinding in de internationale treinen. 00:18:34 Botte Jellema: 25 jaar daarvoor was er nog niks, en toen ineens was het een internationaal knooppunt geworden. 00:18:40 Henk van der Lucht: Ja, heel bijzonder. 00:18:42 Botte Jellema: Dat heeft alles te maken met die Waterweg natuurlijk. Wat heeft de Nieuwe Waterweg in die eerste jaren toen dat eerste schip er eenmaal doorheen was, betekent voor Rotterdam en Hoek van Holland? 00:18:58 Henk van der Lucht: Zonder de Nieuwe Waterweg zou Rotterdam nooit geworden zijn wat het nu is. Ik denk dat daar niemand enige discussie over kan voeren. Dat is gewoon zo. We hebben het er net al over gehad. Rotterdam had geen goede zeeverbinding meer, en hierdoor was het weer mogelijk. Uiteindelijk was die er voor de schepen van die tijd. Hij is door de jaren heen nog een aantal keren uitgediept. Maar in Rotterdam kreeg je gelijk ook initiatieven. De Rotterdamse Handelsvereniging werd opgericht door Lodewijk Pincoffs. Ik weet niet of die naam je iets zegt. 00:19:34 Botte Jellema: Nee. 00:19:34 Henk van der Lucht: Hij liet havens graven op de zuidoever, de eerste havens: de Koningshaven en de Spoorweghaven en de Binnenhaven. Het jaar daarvoor, in 1871 was er al een commanditaire vennootschap platenregeling opgericht, met het idee om een scheepvaartverbinding met Noord-Amerika te starten. Die hebben twee schepen besteld. Het eerste, die heette de Rotterdam, en in oktober 1872 vertrok die voor het eerst. 1873 is de Nederlandse-Amerikaanse Stoomvaart Maatschappij opgericht. 00:20:12 Botte Jellema: Die kennen we als de Holland-Amerika Lijn. 00:20:15 Henk van der Lucht: De Holland-Amerika Lijn. En die commanditaire vennootschap, die ging daarin. Dus dat is ook eigenlijk ontstaan door... 00:20:22 Botte Jellema: De Nieuwe Waterweg. 00:20:23 Henk van der Lucht: ... de Nieuwe Waterweg. 00:20:24 Botte Jellema: Puur omdat die schepen groter werden in die periode. 00:20:27 Henk van der Lucht: En die konden erin. 00:20:28 Botte Jellema: Die konden binnenkomen. 00:20:28 Henk van der Lucht: Die konden binnenkomen. 00:20:38 Botte Jellema: Er is nog één spannend verhaal waarvan ik niet weet of het waar is over de Nieuwe Waterweg. Toen het in 1940 oorlog werd, toen is geprobeerd om goudstaven van de Nederlandse Bank die in Rotterdam lagen, het land uit te krijgen. 00:20:53 Henk van der Lucht: Ja, klopt. 00:20:54 Botte Jellema: Dat mislukte, dat was op een loodsboot en die liep op een mijn. 00:20:57 Botte Jellema: Die goudstaven zijn naar de bodem gezonken. 00:20:59 Henk van der Lucht: Ja. 00:20:59 Botte Jellema: Lang verhaal kort. Ze hebben ze allemaal gevonden, op één na. 00:21:05 Henk van der Lucht: Op eentje na. Dat klopt. 00:21:06 Botte Jellema: Klopt dit? Dat is waar? 00:21:08 Henk van der Lucht: Ik heb een boek thuis, dat heet Baggergoud. 00:21:12 Botte Jellema: Baggergoud. 00:21:12 Henk van der Lucht: Zo heet dat boek Baggergoud. En de meneer die dat geschreven heeft, heb ik wel eens een lezing over gegeven. Hij had zich daar helemaal in verdiept, en volgens mij komt er ook in voor dat die ene goudstaaf nog steeds kwijt is. 00:21:24 Botte Jellema: Nog steeds? 00:21:26 Henk van der Lucht: Ja. 00:21:26 Botte Jellema: De Duitsers hebben een deel gestolen, en toen lagen er nog zes. Na de oorlog zijn er nog vijf gevonden. 00:21:33 Henk van der Lucht: Dat hebben ze gevonden. Het is zelfs zo... Hoe was dat ook alweer? Er waren een paar mensen van dat personeel op die baggermolen, één achterover gedrukt. Ik leg het maar uit zoals ik het in het boek heb gelezen. Die konden ze natuurlijk niet kwijt, want je kan niet ergens naar een juwelier: "Ik heb hier een staafgoud. Wat geef je ervoor?" Dat gaat niet. 00:21:58 Botte Jellema: Nee, dat gaat niet. 00:21:59 Henk van der Lucht: Daar zijn ze toen voorschut gegaan: "Verraders." Zo weet ik het wat. In de gevangenis gezeten. Zo'n soort verhaal is het. Maar inderdaad, dat verhaal van die Loodsboot 19 klopt. 00:22:10 Botte Jellema: Loodsboot 19 is op die mijn gelopen. 00:22:11 Henk van der Lucht: Dat was goud van de Nederlandse Bank, althans de Rotterdamse bijkantoor van de Nederlandse Bank aan de Boompjes. De bedoeling was dat Loodsboot 19 dat daar vandaan zou halen, en die zou hier in Hoek van Holland overladen op een Engelse destroyer. Die lag daar aan Het Steiger. De Duitsers hadden magnetische mijnen gegooid uit vliegtuigen en daar is die opgelopen. De Duitsers hebben dus de meeste staven opgevangen. Je zei het net zelf al. 00:22:42 Botte Jellema: Is er nog wel eens iemand met een metaaldetector erdoorheen gegaan in de afgelopen...? 00:22:46 Henk van der Lucht: Ik kan me niet voorstellen dat ze dat niet gedaan hebben. 00:22:51 Botte Jellema: Een heel goed verhaal, hè? 00:22:53 Henk van der Lucht: Ja, dat verhaal is bekend. 00:23:01 Botte Jellema: Je hoorde Henk van der Lucht, geboren en getogen in Hoek van Holland, aan de Nieuwe Waterweg die dit jaar 150 jaar bestaat. Henk is voorzitter van het Historisch Genootschap Hoek van Holland, en werkte voor zijn pensioen als loods in en rond de havens van Rotterdam. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

21 ruimte voor de rivieren (1).mp3 00:00:00 Hans Brouwer: Bij Ochten was het echt spannend. Daar kwam het leger bij, zandzakken voor de deur. Ik heb later ook mensen gesproken, die vertelden dat er aan het eind van de straat bestelbusjes klaarstonden om, als zij weg waren, de tv mee te jatten. Dus het leger werd ingebracht om de boel te beschermen. Het zijn best dramatische verhalen. 00:00:19 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze aflevering gaat over het megaproject: Ruimte voor de Rivier . Op 34 plekken langs onze grote rivieren heeft het water meer ruimte gekregen. Een revolutie in hoogwaterbeheer, want waarom hebben we de dijken deze keer niet verhoogd, zoals we altijd deden? Het programma is een paar jaar geleden afgerond en we blikken erop terug met Hans Brouwer, die bij Rijkswaterstaat in de programmadirectie zat, van Ruimte voor de Rivier. Hij was riviertakmanager. 00:00:51 Botte Jellema: Hij stuurde ongeveer een derde van de 34 projecten aan. We zijn bij Lent, een plaats aan de noordkant van Nijmegen, aan de overkant van de Waal. Het is maar een postzegeltje vergeleken met de stad Nijmegen, maar het is ook een gebied met veel bewoners, landbouw, recreatie, oorlogsmonumenten en natuurlijk de bekende Waalbrug. Maar de Waal maakt hier een bocht en was smal. Bij hoogwater gaf dat problemen. Daarom moest er voor het water een grote binnenbocht komen, een nevengeul, als onderdeel van Ruimte voor de Rivier . 00:01:23 Hans Brouwer: Hier bij Lent, bij Nijmegen, een project midden in de stad. Dit is eigenlijk uniek in het Ruimte voor de Rivier programma. Wat hier speelde was dat het geen onbewoond gebied was, er stonden hier 50 huizen en bij het graven van de nevengeul, de Spiegelwaal , zou dat betekent dat deze zouden moeten vertrekken. Dat heeft behoorlijk tot wat discussies en weerstand geleid en de les is, denk ik, in Ruimte voor de Rivier , in de algemeenheid is: vroeg beginnen en een perspectief bieden. 00:01:57 Botte Jellema: Er moesten heel wat mensen plaatsmaken voor de rivier. Dat was niet niks. Hans vertelt er straks meer over, maar we beginnen bij hoe het allemaal begon met Ruimte voor de Rivier . 00:02:12 Hans Brouwer: De bron zit in 1993, 1995. In december 1993: hoogwater in Limburg. Dat leidde tot overstroming van ik geloof een procent of 8, van het gebied. Dat was dan wel niet hier hoor, trouwens, maar dat was wel de eerste aanleiding. 00:02:28 Botte Jellema: De naam Itteren dringt zich op, bij mij. 00:02:30 Hans Brouwer: Klopt, Borgharen, Itteren. 12.000 mensen geëvacueerd. We hadden de veiligheidsnormen die zeiden: eens in de 250 jaar kan het gebeuren. Dus men zei in Limburg: we hebben het nu één keer gehad, dus 249 jaar gebeurt het niet, zo werkt statistiek niet, dus twee jaar later gebeurt het opnieuw, januari '95, maar dan niet alleen de Maas, maar ook de Rijn. 00:02:54 Botte Jellema: En daarmee dus ook dit gebied. 00:02:58 Hans Brouwer: Ja, en onder andere dit gebied, althans, het gebied van de toenmalige commissaris der koningin, Jan Terlouw, Gelderland. Hij besloot toen in december om 250.000 mensen de opdracht te geven te vertrekken, en dat was nogal wat. 00:03:15 Botte Jellema: Ja, vorig jaar was het 25 jaar geleden. Ik weet dat omroep Gelderland er een heel project van heeft gemaakt, van: hoe was het toen voor iedereen, om geëvacueerd te worden? 00:03:25 Hans Brouwer: Bij Ochten was het echt spannend. Daar kwam het leger bij, zandzakken voor de deur. Ik heb later ook mensen gesproken, die vertelden dat zij weg moesten, maar dat er aan het eind van de straat bestelbusjes klaarstonden om, als zij weg waren, de tv mee te jatten. Dus het leger werd ingebracht om de boel te beschermen. Het zijn best dramatische verhalen, maar dat heeft wel de aanleiding gegeven van: het is nu net goed gegaan. Maar we moeten er wel wat aan gaan doen om de bewoners van het Riviergebied weer meer veiligheid te bieden. 00:03:55 Botte Jellema: Terwijl wij verder lopen, gaan we naar beneden en dan heb ik het echt wel over een metertje of twee, drie. 00:04:00 Hans Brouwer: Dit is dus die drempel. 00:04:01 Botte Jellema: Hier hangt ook een bord: verboden te zwemmen, draaikolken. We lopen over een wildrooster en dan komen we op een weggetje wat er nieuw uitziet en wat aan beide kanten met een soort basaltblok is belegd. Aan de rechterkant de Waal, een soort natuurgebiedje, daarvoor ook, zand zie ik. Het ziet er best aantrekkelijk uit, allemaal. Als het nu veel warmer zou zijn, dan zou je hier toch mooi... Maar goed, je mag hier niet zwemmen. Aan de linkerkant hebben we nu vrij uitzicht over waar je het steeds over hebt, de Spiegelwaal . 00:04:38 Hans Brouwer: De Spiegelwaal , de uitgegraven geul van vier kilometer lang en pak hem beet, 200 breed, of misschien wel iets minder. 00:04:44 Botte Jellema: Hier was het tot, wat is het, tien jaar geleden, land, dus dit is helemaal uitgegraven? 00:04:53 Hans Brouwer: Dat is helemaal uitgegraven en wat ik wel apart vind, als je hier zo staat, hoe hoog staan we nu boven het water? Misschien anderhalf, twee meter, denk ik. De eerste keer, in januari 2018, kolkte het water over deze weg heen, die Spiegelwaal in met de wildwaterkanootjes die probeerden te landen, hier. 00:05:14 Botte Jellema: Als je niet mag zwemmen, dan vinden die wildwater-kanoërs dat wel mooi. Dus wat er dan gebeurt, is, als er net zulk hoog water is als het in 2018 was, waar hebben we dan trouwens over, hoeveel kuub? Want dat zijn van die getallen, steeds. 00:05:28 Hans Brouwer: Dat is een beetje onvermijdelijk, maar in '95 ging het net goed. Daar hadden we twaalf en een halve kuub per seconde. Bij Lobith. Dan zie je het equivalent, en in '98, toen we konden tonen dat het werkte, dan praten we over 7.000. Maar wat we kunnen hebben, door Ruimte voor de Rivier, veilig kunnen afvoeren is 16.000. Dus bijna kwart meer dan in '95. Ik zeg heel vaak, dan ben ik van al die getallen ook af: we kunnen nu een kwart meer water opvangen dan in '95 en het hoeft niet te leiden tot evacuatie. Dan kan iedereen veilig blijven zitten. 00:06:09 Botte Jellema: Dat is natuurlijk grote winst. Om hier nog even uit te leggen hoe het er hier uitziet: die drempel, dit is inderdaad zo'n twee, drie meter boven hoe hoog het water nu staat. Maar als dat water dus omhoog komt, pas dan wordt er gebruik gemaakt van die Spiegelwaal als stroomgebied? 00:06:30 Hans Brouwer: Ja, dan krijg je echt het maximum effect dat hier ter plekke de waterstand van de Waal 34 centimeter daalt. 00:06:37 Botte Jellema: Waarom loopt de Waal hier niet altijd doorheen? 00:06:39 Hans Brouwer: Omdat hier in drempel zit. 00:06:41 Botte Jellema: Natuurlijk. Maar waarom zit die drempel erin? 00:06:43 Hans Brouwer: Heel simpel. Een rivier heeft altijd de neiging om zijn weg te verleggen en ondanks Ruimte voor de Rivier, waarbij we weer wat meer ruimte bieden, is dat toch niet de bedoeling, vanwege de scheepvaartfunctie, bijvoorbeeld. Ook de steden liggen daar. Je wil graag dat die hoofdstroom zo'n 320, 330 dagen in het jaar gewoon blijft waar die zit. Alleen als je het nodig hebt, dan kun je hier en daar, afhankelijk van het project, de uiterwaarden laten onderlopen of hier die geulstromen. 00:07:21 Botte Jellema: Maar het is niet zo dat jullie hier sluizen open moeten zetten, of dat soort dingen? 00:07:25 Hans Brouwer: Het is een vrij vast weggetje, zoals je kunt zien, met basaltblokken, zei je net goed, maar er zitten ook hier en daar duikersgaten in, zodat er wel verbinding is tussen de Waal en de Spiegelwaal . Maar wat beperkt, dagelijks. Maar wanneer het erg hoog water is, in het najaar of in de winter, dan kan het eroverheen. 00:07:45 Botte Jellema: Er zitten dus wel wat buizen onderdoor, maar dat is alleen om een beetje doorstroom te houden. 00:07:50 Hans Brouwer: Ja, en om die kwaliteit, ook van het water van de Spiegelwaal een beetje overeind te houden. 00:07:54 Botte Jellema: Anders staat dat stil en gaat het stinken. 00:07:56 Hans Brouwer: Dan krijg je allerlei gedoe. 00:07:57 Botte Jellema: Tussen 2013 en 2015 is de nevengeul aangelegd en heeft de naam Spiegelwaal gekregen. In februari 2016 stond het water in de Waal voor het eerst zo hoog, dat de drempel overstroomde. Gemiddeld gebeurt het zo'n twee tot drie keer per jaar. Als dat gebeurt, krijgt het water zoveel ruimte dat het daarna veel minder hoog komt te staan. 00:08:18 Hans Brouwer: Voorheen waren altijd de problemen opgelost met dijken verhogen. In wezen is de eerste gedachteverandering, of, in een mooi woord, paradigmawijziging, van Ruimte voor de Rivier is: we zoeken het niet per definitie in die dijkverhoging, we zoeken het bij voorkeur in rivierverruiming, vanuit de gedachte: elke keer dat je meer water krijgt en je gaat die dijken verhogen, accommoderen we in wezen een hogere waterstand. 00:08:40 Botte Jellema: Het water in de rivier komt hoger te staan, maar het land buiten de dijken blijft natuurlijk op dezelfde hoogte, en dat verschil is erg gevaarlijk. Wanneer je niet hoge waterstanden wil, maar wel veel water moet afvoeren, dan zul je de rivier breder moeten maken. 00:08:55 Hans Brouwer: Dat leidt tot andere vraagstukken, een andere manier van werken. Voorheen kon je zeggen: de dijken lagen er al, die ga je verhogen en verbreden, ook geen sinecure. In de jaren 90 hebben we niet voor niks twee commissies Boertien gehad, vanwege allerlei verzet tegen dijkverhoging omdat die allerlei lintdorpen en cultureel erfgoed langs het rivierengebied deed verdwijnen. Hier heb je het dan niet over een dijk, waar je wat gaat doen in een beperkte ruimte, maar het gaat eigenlijk over grote gebiedsontwikkelingen. 00:09:32 Hans Brouwer: Dan krijg je te maken met heel veel meer belangen, moet je toch ook veel meer tijd investeren in het begrijpen van de geschiedenis, het gebruik. Maar ook wat de mogelijke toekomst van het gebied is. De angst is eerst: als je ergens komt, je dreigt de leefomgeving van mensen en hun werkomgeving te veranderen, dat is per definitie bedreigend. Dan ga je, dat doe ik ook, eerst in de weerstand. Waarom wij, waarom ik? 00:09:59 Botte Jellema: In Lent is er ook flink tegen de plannen geprotesteerd. Op deze specifieke plek stonden zo'n 50 Lentse huizen. Die moesten allemaal worden afgebroken en de gezinnen die hier woonden, moesten verhuizen. Ik kan me eigenlijk nauwelijks een voorstelling maken van wat voor ingreep dit is geweest. Ik vraag Hans hoe je aan zoiets begint. 00:10:17 Hans Brouwer: De oplossing is: tijd om aan het idee te wennen, serieus om te gaan met de belangen, om die ook van hun collectief te maken, dat ze niet aan alle kanten de rekening gepresenteerd krijgen, maar ook zicht op een nieuwe toekomst. Dat is vaak de toekomst in hetzelfde gebied. Het kan ook elders zijn. Als je dat hele pakket weet te adresseren en je weet een vertrouwensband te krijgen, dan kun je eruit komen. Neem ik je even mee naar een andere project, de Biesbosch, de Noordwaard, waar ook mensen zeiden van we willen eigenlijk liever onze leefomgeving overeind houden, maar zagen daarin, gegeven de beperkte ruimte in West-Nederland: vroeger of laat later komen jullie bij mij, dus kom dan maar vroeger. 00:10:59 Hans Brouwer: Dat is ook vaak een signaal, als men doorheeft: we kunnen in deze stap vermeden worden, maar over 20 jaar komen ze alsnog. Doe het dan liever morgen, want die economische onzekerheid, die is dodelijk voor zo'n gebied, zo wordt het ervaren, men investeert niet meer. Vervolgens had men haast in dat gebied en dan krijg je ook: doe het dan maar meteen. Je loopt tegen allerlei zaken op. Misschien viel het wel aardiger uit. Ruimte voor de Rivier was natuurlijk nieuw in te bedenken om door land terug te geven aan de rivier, door dijken bijvoorbeeld te verleggen of het gebied, zoals in dat geval de Noordwaard, overstroombaar te maken. 00:11:39 Hans Brouwer: Hierdoor realiseerden we onvoldoende dat daarmee misschien het gebied nog niet eens zo vreselijk gewijzigd werd, maar wel, de leef-, woon- en werksituatie van mensen. Simpelweg gezegd: een boerderij dat in een bedijkt gebied ligt, is economisch meer waard dan een boerderij in een uiterwaard dat niet beschermd is. En soms maakten we van een beschermd gebied en uiterwaard. Dan krijg je de zorg van bijvoorbeeld in die Noordwaard en bij andere projecten. Ik had een jonge boer ooit in de polder, die zei: mijn ambitie was altijd om naar Canada te vertrekken. Dat gaat niet gebeuren. Waarom niet? Hij zei: ik kan een bordje 'te koop' in mijn tuin neerzetten, maar wie komt erop af met die onzekere toekomst? Ten tweede, als iemand erop afkomt, krijg ik veel minder betaald dan de prijs die ik betaald heb, dus ik zit mijn leven lang met een schuld die ik niet kan aflossen. Ik zit in egevangenis. 00:12:35 Hans Brouwer: Dat was een ontdekking, die hebben opgelost, kostte tijd. Daar heb ik zelf aan gewerkt en een goede collega-jurist van Ruimte voor de Rivier. Door er het met het ministerie te over te hebben, kunnen we geen regel maken voor die mensen die getroffen worden door Ruimte voor de Rivier, waarin we zeggen van: als u wilt verkopen, verkoop het aan de overheid en de overheid betaalt de prijs alsof het nog beschermd was. Dan nemen wij dat verlies. Een tweede regel die wij met elkaar bedachten, is op het moment dat mensen besluiten om te blijven zitten en ze krijgen schade door overstroming, is het niet hun schade, maar is het schade van de gemeenschap, dan wordt het getaxeerd. 00:13:15 Botte Jellema: Je kunt dit ook uitleggen: omdat de gemeenschap ook voordeel heeft bij het feit dat die rivier meer ruimte heeft gekregen en dus minder schade leidt. 00:13:25 Hans Brouwer: Wat je merkt, Botte, ik zeg wel eens: die Noordwaard beschermt de stad Gorinchem, 30 kilometer bovenstrooms. Mensen in die Noordwaard zijn nu, door op deze manier met elkaar om te gaan en door de kosten voor hun niet persoonlijk te houden, maar collectief te maken, zeggen mensen in die Noordwaard nu trots te zijn op die Noordwaard in hoe die bijdraagt aan waterveiligheid en dit is bijzonder, waarom? Omdat ik geen enkele inwoner van Gorinchem ken die tegen die mensen in de Noordwaard wat zegt, dank je wel of een bloemetje stuurt, want ze hebben het niet eens door. 00:14:00 Hans Brouwer: Toch blijken mensen dat wel te doen op het moment dat ze niet het gevoel hebben dat ze in de val terechtkomen en dat je er samen probeert uit te komen. En dat is denk ik heel erg belangrijk, dus dat is ook heel veel praten. Ik ben in menig zaaltje – in dat geval in Werkendam in De Kwinter – dan had ik mijn pak aan en dan dachten die mensen, God, die vent uit Den Haag is er ook en die blijft ook nog een biertje drinken en je kunt er ook nog mee babbelen. Toch is dat belangrijk om te doen. 00:14:30 Botte Jellema: Hans zegt dat er misschien bij een enkel geval onteigend moest worden bij het project Ruimte voor de Rivier, bij in totaal 250 vastgoedzaken. Ze zijn er vrijwel in alle gevallen uitgekomen. 00:14:41 Hans Brouwer: Ik zal niet beweren dat het niet soms met de stok achter de deur van de onteigening is, je hebt verschillende mensen. Wij proberen daar netjes uit te komen. Je hebt ook altijd mensen die denken: als ik mijn poot stijf houden, haal ik er meer uit. Ik weet nog dat ik ooit eens tegen bewoner heb gezegd, die tegen mij zei: Hans, ik vertrouw jullie, zei ze, en dan komt jouw vastgoed onderhandelaar bij mij aan de keukentafel zitten. Dan word ik toch even gepiepeld voor een ton. 00:15:07 Hans Brouwer: Ik zei tegen haar: misschien vind je het arrogant, maar ik zit op een schatkist van 2,3 miljard. Je denkt toch niet dat ik wakker lig of jouw huis vier, vijf of zes ton waard is? Ik heb een probleem als ik jou te weinig betaal, want dan ga je naar de rechter en ik heb een probleem als ik je te veel betaal, want dat is oneigenlijke staatssteun, dus we moeten terug naar jouw keukentafel. Toen zei ze: zo heb ik het nog niet bekeken en vervolgens zijn we er weer opnieuw toch wel weer uitgekomen en dat is natuurlijk ook zo. Ik neem je ook maar een beetje mee in mijn wereld. Het kan het misschien ook een beetje helpen. 00:15:49 Botte Jellema: Het belangrijkste doel van Ruimte voor de Rivier was natuurlijk het verbeteren van de waterveiligheid, maar een ander doel was de verbetering van, wat Hans noemt: de ruimtelijke kwaliteit. 00:15:59 Hans Brouwer: Hier gaat het vooral over de architectuur, vind ik, dat er niet kleinzielig is omgegaan met... We kijken nu naar die verlengde Waalbruggen. De historie van de oude Waalbrug is zichtbaar, dat is ook bewust, mooie ronde vormen, geen vierkante pilaren, maar goede architectuur. Je hoopt dat die ook lang overeind blijft, die ook bijdraagt aan de uitstraling van Nijmegen. Dat hoor je ook internationaal. We kijken voor ons naar de Lentloper, een aparte brug met meerdere niveaus voor fietsers, voetgangers en auto's, die op een hele natuurlijke manier van elkaar gescheiden worden en ook hele mooie doorkijkjes geeft. 00:16:48 Hans Brouwer: Dat is misschien iets wat je, als je niet als tweede doel ruimtelijke kwaliteit hebt, misschien door investeringskosten gedreven, anders, goedkoper doet, terwijl als je niet alleen naar de kosten kijkt, maar ook naar de opbrengst en wat het betekent voor een gebied – dat is misschien wel een les van Ruimte voor de Rivier – ruimtelijke kwaliteit is een manier van kijken, het hoeft niet duur te zijn, maar je moet ook kijken naar de opbrengsten. 00:17:10 Botte Jellema: Er kwam een kwaliteitsteam ruimtelijke kwaliteit en die keek in het hele proces van ontwerper mee. 00:17:16 Hans Brouwer: In heel veel van die projecten – dat was ook een noviteit – was de eis dat een landschapsarchitect ook goedkeuring moest geven aan verschillende ontwerpen. Dan krijg je die kwaliteit discussie. Maar die ruimtelijke kwaliteit is, denk ik, een heel belangrijk ding geweest. 00:17:42 Botte Jellema: Hans krijgt bezoek van over de hele wereld met vragen over hoe we dat in Nederland hebben gedaan. Het graven van de nevengeul en het afbreken van een deel van Lent ging gepaard met het ontwikkelen van een groot gebied aan de andere kant van Lent, voor woningen en een betere infrastructuur. Het gebied rond de Spiegelwaal is een plek waar bewoners van Lent en Nijmegen nu naartoe gaan om op het strandje aan de rivier te ontspannen. 00:18:06 Hans Brouwer: De strandjes, in de zomer: je wil niet weten hoeveel dat trekt. De nodige festivals zijn hier al geweest. Optredens zijn mogelijk, de kade aan de overkant van waar wij weer zitten, waar je aan – de Lentse Warande heet het, met prachtig Portugees steen belegd – kunt zitten en kijken naar voorstellingen. Dat heeft natuurlijk zijn waarde en ik weet het niet wat mensen bedenken als ze overwegen om in Lent of ergens anders te gaan wonen. Maar ik kan me voorstellen dat dit gebied ook een rol speelt. 00:18:42 Botte Jellema: Wat is de toekomst? Is het nu af? 00:18:47 Hans Brouwer: We hebben wel ontdekt dat het nooit af is. 00:18:51 Botte Jellema: Heeft dat ook te maken met bijvoorbeeld die nieuwe vraagstukken rond de droogte? 00:18:55 Hans Brouwer: Dat heeft met een aantal dingen te maken. Ik denk dat het ene is – dat zie je nu met die klimaatverandering – de natuur verandert. Die rivier verandert, dus die werpt ook weer nieuwe inzichten en problemen op. In algemeenheid krijgen we ook nieuwe inzichten, maar anderzijds: hoe je maatschappelijk tegen zo'n rivier gebied aankijkt, dat is natuurlijk ook niet statisch aan veranderingen onderhevig. Wat je nu ziet – dat wordt nu voorbereid, daar mag ik ook weer aan deelnemen – is een programma, dat heet integraal riviermanagement en die kijkt eigenlijk nog breder dan wat bij Ruimte voor de Rivier daaruit voortvloeide. Daar vonden we al dat we heel integraal bezig waren met ruimtelijke kwaliteit en die waterveiligheid, met de trots dat we naast dit soort architectuur ook een kleine 2.000 hectare nieuwe natuur hebben gerealiseerd in het riviergebied, ook niet onbelangrijk. 00:19:48 Hans Brouwer: Er wordt nu veel meer weer vanuit ook de hoogwaterveiligheid, maar ook droogte, het scheepvaartprobleem, de delfstoffenwinning, om dat als geheel te bezien, voor de volgende stap. Let wel: bij Ruimte voor de Rivier was al duidelijk dat het niet klaar zou zijn, omdat in 2006 het kabinet besloot, na studies om Ruimte voor de Rivier te gaan uitvoeren, maar wel met het beeld, inclusief klimaatverandering, dat de verwachte afvoer over de Rijn nog wel eens richting de 18.000 kuub zou kunnen gaan. Alleen, er is voor gekozen om dat niet in één keer te accommoderen. 00:20:30 Botte Jellema: Dat is een derde meer dan we bij het hoogwater hadden in '95. 00:20:36 Hans Brouwer: Dat is de helft erbij optellen. 00:20:38 Botte Jellema: De helft erbij, inderdaad. 00:20:42 Hans Brouwer: Er is het één ander veranderd. Maar in ieder geval was wel duidelijk dat Ruimte voor de Rivier niet werd ingericht om alles in één keer goed te doen. Wel in de eerste behapbare stap, met de gedachte: ons wettelijk systeem geeft de gelegenheid ons in een jaar of tien, vijftien een stap te zetten, voorheen, als je kijkt naar de Deltawerken, er is indertijd besloten om een aparte wet te maken en onder die wet is 40 jaar lang gewerkt aan de Zeeuwse, Zuid-Hollandse kust. Dat is voor Ruimte voor de Rivier niet gedaan. Er is gezegd: we benutten gewoon de geëigende ruimtelijke ordeningsinstrumenten, wat kunnen we dan doen? En is dat dan veilig genoeg? Ja, dan zijn we veilig. Dat was de stelling. Als Ruimte voor de Rivier klaar is, dan zijn we klaar tot 2050, maar we zijn niet klaar voor 2100. 00:21:36 Botte Jellema: Over 28 jaar is het al bijna zover. 00:21:38 Hans Brouwer: We zijn nu met het programma integraal riviermanagement bezig, met 2050, met een doorkijk naar 2100. Wat nou ook leuk is, Botte, dat is een andere verrassing internationaal, waarbij natuurlijk de politieke cyclus meestal een jaar of vier is, dat mensen zeggen: die Hollanders, die kijken 50 tot 100 jaar vooruit en investeren erin. Hoe is dat in vredesnaam mogelijk? Dat zit in onze geschiedenis, denk ik, enerzijds en anderzijds in het feit dat we het ons kunnen veroorloven, als rijk land, dat heeft er ook mee te maken en de geschiedenis van de waterschappen, die als lichaam wel uniek zijn, maar die dat ook moeten vasthouden, als democratisch instituut, ook als overheidslaag die je vrijwel nergens anders vindt. 00:22:23 Hans Brouwer: Dat maakt allemaal dat wij het blijkbaar in Nederland heel gewoon vinden om, over kabinetten heen, stappen te zetten voor hoogwaterveiligheid zonder al te veel veranderingen in ideeën of prioriteiten. Het hoeft ook niet te concurreren met, in economisch slechte tijden, onderwijs of andere zaken. Dus dat blijven we blijkbaar echt als basis overeind houden en dat is wel heel bijzonder. 00:22:47 Botte Jellema: Dus dat zit er toch wel een beetje in, in die Nederlanders, op één of andere manier. 00:22:50 Hans Brouwer: Dat heb ik wel ontdekt, dat het toch echt iets is wat ons onderscheidt, maar logisch is het ook wel. 00:22:56 Botte Jellema: We laten ons er vaak op voorstaan, maar dan denk ik altijd, sceptisch als ik ben, zal dat, echt? 00:23:01 Hans Brouwer: Het is al echt, maar het is ook zo dat we zijn hartstikke kwetsbaar, want we hebben geïnvesteerd in Ruimte voor de Rivier: 2,3 miljard, maar daarmee geef je toch al enkele tientallen jaren een wat veiliger leef- en werkomgeving voor een kwart van onze bevolking. Maar je wil niet weten, als een strategische dijk doorbreekt en de Randstad komt onder water, dan kost het heel wat meer dan 2,3 miljard. Dus Nederland is in die zin ook goed, ook met Ruimte voor de Rivier, in het in het investeren voorkomen, terwijl je ook heel veel landen hebt die vooral investeren in het opruimen van de schade. 00:23:48 Botte Jellema: Zit er niet een heel goed computerspel in dit hele Ruimte voor de Rivier en het afvoeren van het water? 00:23:59 Hans Brouwer: Daar heb twee opmerkingen over. Ik denk dat je gelijk hebt. Dat is één. Dat doet me aan twee dingen denken. De ene is: we hadden ooit een computerspel, in de planfase tijd, dat noemden we de blokkendoos, dat heet tegenwoordig designtable, is door ontwikkeld met Google Maps. Het was destijds simpel, spreadsheets met een hydraulisch model, maar die liet wel zien welke opgave we hadden en wat de waterlijn in die rivier is. Dus je hebt de waterlijn, die golft een beetje. Wij zeiden: we moeten onder een streep komen. Dan kon je op plekken in die grafiek een project aanklikken en dan ging die waterstand omlaag en je zag tot hoever bovenstrooms dat werkte. 00:24:44 Hans Brouwer: Dan weet je: we moeten weer een ander project hebben. Daar kon je van alles aanhangen. Dan kun je zeggen: om hoeveel geld gaat het? Om hoeveel boeren gaat het, om hoeveel natuur gaat het? Alles wat met milieueffectrapportage te maken heeft. Het leuke is, dat je op een gegeven moment – niet alleen voor onszelf, want weet je, we hadden 700 mogelijke projecten – probeer er lekker uit te kiezen en het zijn ook geen losse projecten. Ze interacteren, het is een keten van projecten die met elkaar interacteert. Het was eerst ons eigen hulpmiddel, daarna gingen we het gebruiken met lokale en regionale bestuurders en er zei een burgemeester eens: waterveiligheid, maar niet bij mij. Oké, zet het uit, maar je moet wel in het model een oplossing vinden en dan ging hij die oplossing vinden. 00:25:27 Botte Jellema: Dus dit spel is eigenlijk al gespeeld? 00:25:29 Hans Brouwer: Dat was wel een saaie vorm, maar het werkte wel, dat vind ik wel aardig om te benadrukken. Dat heeft me ook tijd gekost: normaal gesproken, wat gebeurt er met mensen die dat dan doen en waarvan je zegt: zet maar uit en probeer een alternatief te vinden? En wat zijn de consequenties dan? Dat is, dat die persoon veranderd van een consument van beleid dat uit Den Haag wordt opgelegd, waarvan je – ik weet niet hoe het bij jou is, maar bij mij werkt zo, ik ben een beetje recalcitrant type, als de overheid komt, dan zeg ik: ja, mooi niet – maar deze ging zich medeontwerper voelen. 00:26:04 Botte Jellema: Dan word je een beetje eigenaar van het probleem. 00:26:05 Hans Brouwer: Ik denk later in Ruimte voor de Rivier hebben we ook juist op allerlei niveaus flink geïnvesteerd om het eigenaarschap vast te houden. Je ziet bij lokale bestuurders dat ze vaak geïnteresseerd zijn in de planfase, omdat dan worden de keuzes gemaakt. Maar als ze het project gerealiseerd is, zijn ze weg, want hebben ze geen invloed meer, terwijl dan juist de gevolgen voor de lokale bewoner nijpend worden, en zichtbaar. 00:26:30 Hans Brouwer: Dus als je dan voor elkaar krijgt dat je een wethouder kunt bellen en zeggen: kun je op de koffie bij die boer of die bewoner, en die zegt: Hans, ik doe dat, want ik voel me eigenaar. Dat is buitengemeen belang, want die kent het gebied. Hoe dichter bij het gebied dat ligt, zowel bestuurlijke als projectmanagement, die maken onderdeel van die gemeenschap. Den Haag maakt geen onderdeel van deze gemeenschap. Die vliegen in en uit. 00:26:54 Botte Jellema: Maar de Waal kennen ze hier wel. Hoeveel was het nou? 2,3 miljard heeft het gekost? Heb je nog wat over? Kunnen we niet wat ontwikkelaars inhuren bij Rijkswaterstaat die dat spel even mooi gaan maken? 00:27:08 Hans Brouwer: Goed idee. Het jammere is, dat het geld wat over is, is teruggestort. Zonde, dat gaat weer naar de algemene middelen, en dergelijke. 00:27:14 Botte Jellema: Er zijn genoeg andere projecten, waar het misschien wel beter terecht kan komen. 00:27:18 Hans Brouwer: Het is misschien wel een mooie gedachte voor de volgende stap en dat is dat integraal riviermanagement programma, waar we ook nadenken: hoe kunnen we er eerder weer mensen bij betrekken? Mede-eigenaar maken? Je merkt en dat is ook de ervaring met zo'n programma als Ruimte voor de Rivier. Het duurt een jaar of vijftien. Je praat met mensen die nu wonen in het gebied en als het gebied klaar is, zijn die misschien al vertrokken en worden opgevolgd door nieuwe generatie, die toendertijd, in het begin op school zat. Eigenlijk praat je misschien een beetje met de verkeerde generatie. De vraag is ook een beetje: hoe kun je op een goede manier ook interesse kweken en het meedenken van de universiteitsstudenten, van de technasia, middelbare school of van de basisscholen? 00:27:59 Botte Jellema: Games, Hans. 00:28:00 Hans Brouwer: Dat weet ik. Dat is niet helemaal mijn wereld, maar ik heb het laatst met de universiteit van Utrecht ook over games gehad. Dat ben ik met je eens. De manier om mensen te bereiken is heel divers geworden. In het begin van Ruimte voor de Rivier, waar je nog naar vroeg, de zaaltjes met een biertje achteraf. Dat is met Corona al deels ingewisseld door digitaal. Maar die jongeren bereik je inderdaad met heel andere middelen, dat ben ik helemaal met je eens. Ook dat blijft dus veranderen. Die rivier blijft veranderen. De maatschappelijke wens rondom die rivier verandert, de rol tussen overheid en maatschappij verandert en er komen nieuwe middelen, dus stilstaan kun je niet, je zult altijd weer verder gaan. 00:28:59 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat, en deze keer ontmoette ik Hans Brouwer, werkzaam bij Rijkswaterstaat, als programmamanager. Bedankt voor het luisteren.

00:00:04 Speaker 1: De proef mei it op grutte skaal wêrom bringen fan seegers yn de Waadsee is ofsletten mei in eksplosieve groei fan het plantsje bij Gryn. 00:00:12 Speaker 3: Een bericht van deze zomer bij Omrop Fryslân, de regionale omroep van Friesland. De proef met het terugbrengen van zeegras in de Waddenzee is bijzonder succesvol. Het plantje groeide explosief bij het eiland Griend. 00:00:26 Speaker 1: Wiene d'r ferliene jier nog sa'n 200.000, no binne d'r mear os in miljoen. 00:00:30 Speaker 3: Vorig jaar waren er nog 200.000 plantjes. Nu zijn het er al meer dan een miljoen. 00:00:35 Speaker 4: Dit is echt super spectaculair, ook wereldwijd. Als ik dit aan collega's vertel, het is wereldwijd een unicum. Er is nergens een zeegrasherstelproject op droogvallende platen die zo succesvol is als hier in de Waddenzee. Dat is echt spectaculair. 00:00:46 Speaker 3: Droombeelden van de omroep laten een ondergelopen zandplaat op de Wadden zien met duizenden groene vlekjes. 00:00:54 Speaker 1: Mei dizze stevige oanrin troch twa universiteiten en Natuurmonumenten, krijt dit project fanút RIjkswaterstaat in ferfolg. 00:01:02 Speaker 3: Het project krijgt een vervolg bij Rijkswaterstaat. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Bot Jellema. Zeegras: een bijzonder plantje waar Nederland als Waterland een geschiedenis mee heeft. Het verdween vrijwel helemaal uit onze wateren na de aanleg van de Afsluitdijk, maar nu is het terug. Rijkswaterstaat zet zich in voor zeegras met een goede reden. Waarom Rijkswaterstaat dat doet, hoor je in deze aflevering. 00:01:34 Speaker 2: Je zegt net: eigenlijk moeten we afspreken met laag water. Ik heb die getijden ook niet helemaal in mijn hoofd, hoor. 00:01:42 Speaker 5: Nee, ik ben net terug van vakantie. Ik kom uit de tropen en daar heb je natuurlijk helemaal geen getijden of amper. Daar ben je helemaal niet mee bezig. 00:01:49 Speaker 2: Dit is Raven Kamminga. Hij is marienebioloog en werkt bij Rijkswaterstaat als mariene waterkwaliteit adviseur. Hij weet alles van zeegras. Waar zijn we? Kun je dat uitleggen? 00:02:01 Speaker 5: We zijn vlakbij het meest Noordelijke vastelandpuntje van Nederland. 00:02:05 Speaker 2: Ik zag het op de kaart als de Noordkaap. 00:02:07 Speaker 5: Dat heet zo ja. Dat is nog een stukje ten Oosten hiervan. 00:02:11 Speaker 2: We staan zover aan de oostkant dat Schiermonnikoog al heel erg westelijk van ons is. Borkum zien we in de verte al liggen. 00:02:21 Speaker 5: Het eilandje wat je zag is Rottumeroog. 00:02:25 Speaker 2: Waarom hebben we hier afgesproken? 00:02:28 Speaker 5: We hebben hier afgesproken omdat we niet zo heel makkelijk naar Griend kunnen gaan. Dat is natuurlijk een eilandje en onbegaanbaar voor mensen. Daar mogen we niet zomaar komen. Dat is echt afgezet gebied, dus dan zouden we best wel wat moeten regelen om daar te komen. Hier kunnen we naartoe rijden. Hier zijn nog wat laatste velden klein zeegras. Dat is heel bijzonder. 00:02:49 Speaker 2: Hoe diep zit het dan? 00:02:51 Speaker 5: Het valt dus droog. Nu zou het denk ik een metertje zijn of misschien minder. Een halve meter diep. Dat is echt heel ondiep. Dat zijn echt droogvallende soorten, dus soorten die met het getij helemaal droog komen te vallen. Dat is best wel speciaal. Het meeste zeegras op de wereld is allemaal ondergedoken. Zeegras dat altijd onder water staat. Heel weinig mensen, zelfs in de wetenschap, zijn er maar bewust mee dat er ook heel veel zeegrassen zijn die droogvallen. Alleen dat is op heel weinig plekken in de wereld. De Waddenzee is daar samen met wat andere locaties in de wereld best wel uniek in. Dat is ook waarop wij op dit moment kunnen focussen, omdat het zeegras wat onder water zou moeten staan, helemaal uitgestorven is in de Waddenzee. Veel te troebel is nu om überhaupt te kunnen fotosyntheseren. 00:03:38 Speaker 3: Zeegras ziet eruit als gras: het is groen, het heeft sprietjes en het staat met wortels in de bodem. Dat is op zee wel bijzonder, want dat doen niet zoveel planten. In Duitsland zijn grote natuurlijke zeegrasvelden, maar wij hebben nu bij dat eiland Griend het grootste herstelde droogvallende veld ter wereld. Raven noemt het belangrijk dat er weer zeegras in de Waddenzee is te vinden, omdat het een cruciaal ecosysteem op zee is voor een gezonde kustzone. Voor de Nederlandse kust hebben natuurlijke zeegrasvelden het in de afgelopen eeuw moeilijk gehad. 00:04:12 Speaker 5: Ten eerste is het een hele veranderende morfologie van de Waddenzee. Morfologie: wij hebben de Waddenzee flink veranderd als mens. Voornamelijk met de Afsluitdijk, maar ook met alle andere dijken waardoor de stromingen en de ruigheid, de hydrodynamiek flink veranderd is. 00:04:30 Speaker 2: Wij staan op zo'n dijk die we erin hebben gelegd, per slot van rekening. 00:04:33 Speaker 5: Precies. Het grappige is trouwens: veel van onze oude dijken zijn gemaakt van zeegras, dus dat is best wel heel erg bijzonder. Er zit allemaal oud zeegras in die dijk, ook in matrassen en dat soort dingen. Daar kom ik zo meteen nog op terug, En slechte waterkwaliteit. Er was een tijd dat er best wel flinke metalen in het water zaten. Er is ook een heel erge ziekte geweest. Die de hele noordelijke halfrond bijna heeft beïnvloed. Zeegrasziekte, wierziekte noemden ze dat. Wier is natuurlijk een alg. 00:05:07 Speaker 2: Dat had ook zijn effect. 00:05:10 Speaker 5: Dat had ook zijn effect op het zeegras. Dat heeft ervoor gezorgd dat heel veel verdwenen is. Nu heeft het heel veel moeite met terugkomen. Dat kan door allemaal weer verschillende redenen zijn waarom het moeite heeft met terugkomen. Het kan er mee te maken heeft dat de populatie zo klein is dat het zich niet meer goed kan herstellen en dus een hulpende hand nodig heeft. Daarvoor zijn we druk bezig, ja. 00:05:30 Speaker 2: Ja, kijk, daar vliegt een hele? Wat zijn dat? Zeemeeuwen, denk ik? 00:05:47 Speaker 5: Dat weet ik niet meer. 00:05:48 Speaker 2: Ja, ik moet jou niet naar vogels vragen. Sorry. Het zijn er echt duizenden die hier in die kwelders zitten en ik neem aan hier hun voedsel vinden. 00:06:00 Speaker 5: Ja. Het is nu hoogwater, dus ze komen nu als hoogwater vluchtplaatsen heet dat. Ze komen hier rustig en als het weer laagwater is, gaan ze perfect mee met het water weer naar de wadplaten. 00:06:13 Speaker 2: Mooi. De geschiedenis die Nederland heeft met zeegras: ik moest aan Wieringen denken. Ik weet niet waarom, maar op één of andere manier heb ik een keer het verhaal gehoord dat een belangrijk deel van het voormalig eiland Wieringen werd beschermd met zeegras. 00:06:32 Speaker 5: Ja, dat klopt. Wieringen heeft best wel een belangrijke geschiedenis met zeegras. Een van de grootste economie van Wieringen was het boeren van zeegras. Ze gingen met hun boten het wad op en dan gingen ze met seizen bij laagwater, dat was het ondergedoken zeegras dus niet waar we het over hebben gehad, dat was 30 centimeter van de zee stond nog boven het zeegras. Dan stonden ze op de zee, in de zee met hun seizen de bovenkant van het zeegras eraf te maaien. 00:07:03 Speaker 2: Zoals je gewoon gras ook maait. 00:07:04 Speaker 5: Ja, precies. Dat werd echt voor allerlei producten gebruikt. Er werd echt tonnen aan zeegras geoogst. Het mooie was, de wortels bleven zitten, dus het groeide ook weer. 00:07:14 Speaker 2: Waar was het zo geschikt voor? 00:07:16 Speaker 5: Omdat het ook een zoute plant is, kwamen ze er laatst achter dat het antibacterieel was bijvoorbeeld. Het was echt geschikt voor voornamelijk opvulling van allerlei producten, zoals matrassen, kussens, maar ook isolatie bij daken. Voor dijken werd het ook heel veel gebruikt. 00:07:33 Speaker 2: Omdat het een soort stroachtige kwaliteit heeft? 00:07:35 Speaker 5: Ja, zoiets. Ook met zout erdoorheen, maar ik ben geen zeegrasboer. 00:07:45 Speaker 2: Het is inderdaad voor werkelijk van alles gebruikt: in huis, maar ook buitenshuis. Wat je net al zei van die dijk waar we hierop staan. 00:07:53 Speaker 5: Misschien dat het weer helemaal een nieuwe dijk is. 00:07:55 Speaker 2: Ja, dat vermoed ik ook. Hier ligt namelijk nog eentje hierachter. Dat zal de oude dijk zijn in ieder geval. Als je daarin zou graven, in die oude dijk, zou je best kans hebben dat je op zeegras stuit op een gegeven moment. 00:08:10 Speaker 5: Ik heb geen idee welke dijken nu precies gemaakt zijn vanuit welk materiaal. Ik ben zoals ik zei geen kustengineer, maar een mariene bioloog. De kans is zeker aanwezig, absoluut. 00:08:32 Speaker 2: Die kwaliteit van dat materiaal hebben we al. Ik bedoel, nu zullen we het als zodanig niet meer gaan toepassen. Toch wil Rijkswaterstaat graag dat er meer zeegras groeit in het Nederlandse zeewater. Waarom is dat zo belangrijk? 00:08:47 Speaker 5: Zeegras zie ik zelf als één van de grotere pilaren van het kustecosysteem zoals ik eerder zei. In de gematigde zone hebben we dus kwelders, mosselen- en oesterbanken en wij hebben zeegrasvelden. Dat zijn de drie. Die heb je ook in de Tropen, maar dan met koraalriffen en mangrovebossen. 00:09:06 Speaker 2: Het zijn onze koraalriffen. 00:09:09 Speaker 5: Nee, het zijn onze zeegrasvelden. Koraalriffen zijn weer vergelijkbaar met onze oester- en mosselbanken. Het is echt een ecosysteem op zichzelf. Het verandert het landschap net zoals koraalriffen doen, net zoals kwelders doen. Dat worden biobouwers genoemd. Daarnaast is het een soort eindindicator voor een goede waterkwaliteit. Net zoals we in het binnenland otters hebben bijvoorbeeld: als er een otter kan leven, dan is de waterkwaliteit wel in orde. Dat moet wel zo zijn. Met zeegras is dat eigenlijk ook zo. Zolang dat er nog niet staat, betekent het dat we toch nog wel werk aan de winkel hebben. Daarnaast is zeegras op zichzelf weer heel goed voor de waterkwaliteit. Als je het eenmaal hebt, houdt het die waterkwaliteit best wel in stand. Het heeft dan heel veel, zoals we in de wetenschap zeggen: ecosysteemdiensten. Het levert namelijk schuilplekken op voor vis, een kraamkamerfunctie voor vis. Kokkels houden bijvoorbeeld erg van zeegrasvelden. Daarnaast verlaagt het die dynamiek waar we het eerder over hadden. Wat nu misschien die rijsthouten dammen hier doen. Als je eenmaal een heel groot zeegrasveld hebt, zorgt het zeegras zelf dat de waterkracht afneemt waardoor ook sediment, zand en slib zinkt. 00:10:19 Speaker 2: Gewoon omdat het water daar weerstand heeft van wat daar groeit en daardoor minder stroming, of in ieder geval die stroming wat afgeremd wordt. Waardoor in troebel water deeltjes kunnen bezinken op die plek, die op de grond komen te liggen en langzaam maar zeker omhoog bouwen. 00:10:40 Speaker 5: Ja. 00:10:41 Speaker 2: Dat is dat biobouwen waar je het over had. 00:10:43 Speaker 5: Ja, precies. Dat is het biobouwen waar ik het over had. Daarnaast heeft het nog een misschien wel meest relevante kwaliteitseigenschap op dit moment: dat het bijna 30 keer zoveel veel CO2 opneemt als normale bossen. 00:10:57 Speaker 2: 30 keer zoveel? 00:10:59 Speaker 5: Ja. Dat komt omdat zij al het CO2 in de bodem stoppen. Bij bossen, als het donker is, gaat het allemaal weer in de lucht. 00:11:06 Speaker 2: En in het hout, geloof ik. 00:11:08 Speaker 5: Ja, precies. 00:11:09 Speaker 2: Hoe doet zeegras dat dan? 00:11:10 Speaker 5: Geen idee. Dat zijn chemische processen. Zij stoppen heel veel van de CO2 in de bodem. Dat zorgt ervoor dat de bodem, dat heeft niet met CO2 te maken en daarom ben ik bang dat ik verkeerde dingen zeg, dan moet ik echt de data erbij hebben. 00:11:26 Speaker 2: Nee, daar ga ik je niet op vast pinnen. 00:11:29 Speaker 5: In ieder geval, stoppen zij heel veel in de bodem. 00:11:35 Speaker 2: Er wordt al vaker gesproken dat oceanen of grote watervlakten in ieder geval CO2 opnemen uit de lucht. Dat zeegras is in staat om het vervolgens uit het water te halen en in de bodem te stoppen. Daar is het vervolgens weer als voeding geschikt voor. 00:11:53 Speaker 5: Ja, daar zitten weer hele andere chemische circulaties aan vast. Zoals ik al zei, er wordt nu onderzoek gedaan naar de symbiose met bijvoorbeeld weekdieren en schelpen die daar in de bodem zitten en daar weer mee te maken hebben. We moeten het nu denk ik niet over de echte details hebben. 00:12:21 Speaker 1: We hebben in de Nederlandse wateren eeuwenlang zeegras gehad. We oogstten het en we verwerkten het. Door de veranderingen in de kustgebieden, niet in de laatste plaats vanwege kustverdediging, was er minder plek voor zeegras. De waterkwaliteit daalde en daarmee was het zeegras nagenoeg uit onze wateren verdwenen. Nu loopt er een project met als doel om te kijken of het lukt om het weer in onze kustwateren te brengen. Een wettelijke motivatie is hier ook voor. Vanuit Europa is er een Kaderrichtlijn Mariene Strategie, wat onder andere gaat over de kwaliteit van het zeewater. Het is mogelijk dat zeegras ons helpt bij het halen van de doelen uit die richtlijn. Het project bleek deze zomer een succes: die miljoen plantjes bij Griend. Bijzonder, omdat het eerder niet zo goed was gelukt. 00:13:09 Speaker 5: Kijk, zeegras heeft al een hele lange geschiedenis van: hoe krijgen we dat nu terug? Al 30 jaar lang wordt er flink wat onderzoek gedaan naar wat de functie daarvan is, waar het belangrijk voor is. Wat ik allemaal nu loop op te dreunen is natuurlijk van jarenlang wetenschappelijk onderzoek van mijn voorgangers. Er is afgelopen 30 jaar heel veel geprobeerd. Vaak waren dat wel wat kortere projectjes van een jaar bijvoorbeeld of dat soort zaken. Men heeft toch wel wereldwijd geleerd dat als je echt een ecosysteem wilt terugbrengen of een soort of een organisme wat bijna uitgestorven is, dat je daar lang en geduldig mee bezig moet zijn. Niet zomaar kan denken: ik ga miljoenen zaadjes hier over het wad uitgooien en dan is het weer terug. Zo simpel werkt het jammer genoeg niet. Afgelopen jaren, sinds 2018 volgens mij, heeft Natuurmonumenten samen met het Waddenfonds en de RUG. 00:14:07 Speaker 2: Rijkswaterstaat neem ik aan? 00:14:08 Speaker 5: Nee, die was er toen nog niet mee bezig. Rijkswaterstaat heeft hiervoor heel veel gedaan met zeegras. Op dit moment, 2018, was Rijkswaterstaat veel meer bezig met de passieve kant van het zeegras. Kijken naar: wat zijn die limiterende factoren? Waarom komt het niet terug? Is er een waterkwaliteit of aspect ervan wat toch niet bezig is? Dat hebben we toen onderzocht, terwijl Natuurmonumenten bezig was op Griend. Zij hebben via adaptief onderzoek, dus elk jaar opnieuw kijken: wat kan er geleerd worden van het voorgaande jaar, hebben zij elk jaar gezaaid. Dat hebben ze vier jaar gedaan. Dat ging telkens beter, beter, beter. Omdat het wel het beste succes was wat Nederland heeft gehad en nu bijna wereldwijd voor droogvallende wadplaten hadden wij zoiets: we moeten hier toch op in gaan grijpen, want hebben natuurlijk maken met belastinggeld. Als je zomaar zaadjes gaat uitstrooien en je krijgt er geen resultaat voor terug, dan kun je dat niet echt goed verantwoorden. Dan moet er eerst meer additioneel onderzoek worden gedaan. Nu is de clou: we kunnen hier op verder bouwen, dus daarvoor hebben we hier op ingegrepen. 00:15:13 Speaker 2: Wat bedoel je met ingrijpen? 00:15:13 Speaker 5: Dat wij het over hebben genomen, het stokje hebben overgenomen. 00:15:19 Speaker 2: Van al die organisaties die ermee bezig waren. 00:15:20 Speaker 5: Precies. Het is ook onze verantwoordelijkheid natuurlijk vanuit Kaderrichtlijn Water. Afgelopen jaar hebben wij het gefinancierd om het door te zetten, omdat wij bezig waren met een opdracht schrijven voor Europese aanbesteding om die enorme opdracht die we tot 2027 nu hebben lopen, voor elkaar te krijgen. Maar dat werk moest doorgaan, dus wij hebben afgelopen jaar dat gefinancierd. De beste leerschool van de afgelopen jaren zijn gebruikt om te zaaien. Toen zijn ze van 207 naar een miljoen plantjes gegaan en van 200 nog wat hectare naar 650 hectare. Dat was echt ongelooflijk. 00:15:55 Speaker 2: Bijna vier keer zoveel. 00:15:58 Speaker 5: Ja. Het groeit al jaren exponentieel. Natuurlijk gaan het op een gegeven moment afvlakken. Het kan geen feestje blijven op zo'n plek, want zo'n plek heeft ook maar een aantal beschikbare ruimte. Wij gaan heel erg inzetten de aankomende jaren op: waar zijn nog meer van dat soort wonderplakken waar we dit soort werk ook weer kunnen realiseren. 00:16:17 Speaker 2: Wonderplekken, mooi. Ben je er geweest? 00:16:19 Speaker 5: Ja. Ik ben er en paar keer geweest. Toen ik nog student was heb ik daar aan meegewerkt als vrijwilliger. 00:16:27 Speaker 2: Als planter? 00:16:27 Speaker 5: Ja, bijvoorbeeld. Ik heb ook donormateriaal verzameld in Duitsland. 00:16:33 Speaker 2: Hoe werkt dat? Dan ga je naar Duitsland om zeegrasstekjes te halen? 00:16:37 Speaker 5: Ja, zaadjes. Voor groot zeegras pak je de bladeren en voor klein zeegras moet je echt op je knieën en bijna met je gezicht in het wad. Die zaadjes zijn zo zijn. Je bent een heel weekend lang aan het plukken. 00:16:52 Speaker 2: Plukken, ja. Dan moet het ook nog gezaaid worden. 00:16:55 Speaker 5: Dat klopt en omdat wij voor klein zeegras nog niet heel ver zijn met echt het uitpuzzelen van de beste herstelmethode. Voor groot zeegras zijn wij best wel ver. Dan wordt het opgeslagen in de winter en gaat er een kuurtje overheen, omdat er natuurlijk van die schimmelziektes in kunnen zitten. 00:17:13 Speaker 2: Dat klinkt als landbouw. 00:17:14 Speaker 5: Ja, dat is hetzelfde. Daar hebben planten in het water ook mee te maken. Dat wordt de hele winter opgeslagen en in februari, in het begin van het voorjaar, wordt dat inderdaad gezaaid. 00:17:26 Speaker 2: Heb je dat ook gedaan? 00:17:27 Speaker 5: Het zaaien zelf niet? Nee. 00:17:29 Speaker 2: Ben je op Griend geweest toen die plantjes daar begonnen te groeien? 00:17:33 Speaker 5: Ja. 00:17:34 Speaker 2: Ertussen gezwommen? 00:17:36 Speaker 5: Nee, je kunt er lopen. 00:17:38 Speaker 2: Ja, natuurlijk. Het valt droog. Hoe was het om daar te lopen tussen dat zeegras? 00:17:45 Speaker 5: Toen het echt op zijn volle glorie was, was het wel heel bijzonder. Als je dan ook eerst naar Duitsland bent gegaan en ziet hoe die velden er bij zouden moeten liggen en dat we dat nergens in Nederland echt hebben. Als je dan daar bent en dat succes ziet, daar word je wel warm van. Dan denk ik: dit is toch wel heel erg mooi. En gelijk denken aan de toekomst: dit moet verder. 00:18:14 Speaker 2: Wat zijn jouw ambities, of in ieder geval die van Rijkswaterstaat, met het kleine en het grote zeegras? 00:18:19 Speaker 5: Wat op Griend is bereikt, ik zou echt heel blij zijn als we dat op zijn minst, één andere locatie zou ik wel heel erg tof vinden, maar twee zou mijn ambitie zijn. Dat op twee andere locaties nog te kunnen realiseren. Dat zou echt heel mooi zijn. 00:18:40 Speaker 2: Heb je contact met je Duitse collega's? Ik bedoel, de Waddenzee is natuurlijk een aaneengesloten gebied tot Denemarken. 00:18:48 Speaker 5: Daar wordt natuurlijk altijd in de trilaterale Waddenzee heel erg over gesproken. Daar ben ik zelf nog niet, ik ben werk nog te kort voor Rijkswaterstaat om daarmee bezig te zijn geweest. Ik ben nu bijna drie jaar bezig. Sowieso de veteranenexperts hebben natuurlijk al die contacten. Degenen die nu de opdracht gaan uitvoeren tot 2027 hebben hele nauwe contacten. Wat wel grappig is: je kunt wel naar Duitsland gaan om daar zeegras te halen, maar als jij hier het grootste veld van de Waddenzee hebt liggen, kan dat natuurlijk niet. Dan moeten we aan alternatieven gaan denken: kunnen we niet misschien een stukje van Griend zelf weer oogsten en dan weer gaan planten? 00:19:27 Speaker 2: De Duitsers de zaadjes weer terugbrengen? 00:19:30 Speaker 5: Ja, precies. Er is elke tijd een flinke discussie tussen wanneer moet je de natuur zijn gang laten gaan en wanneer moet je het loslaten? Daar hebben we allemaal mee te maken. Voor zeegrasherstel zien we wereldwijd, er zijn analyses uitgevoerd dat langjarig, bijna tot wel elf jaar bezig zijn, het meest blijvend succes waarborgt. Dan krijg je daar inderdaad soms vragen: gaat het niet woekeren en kan dat als bijna een invasieve soort gaan dienen? Dat is absoluut niet het geval, want het is een inheemse soort die al sinds dat wij hier zijn gaan settelen als mensen, hier aanwezig was. 00:20:10 Speaker 2: Anders gaan we het gewoon weer maaien, toch? 00:20:13 Speaker 5: Precies. Dan ga je het weer maaien en gebruiken voor allemaal producten. Dat kan geen kwaad. 00:20:20 Speaker 2: Stel: het slaat echt aan en de Waddenzee wordt één grote, groene vlakte. Tenminste zo zie ik dat op een gegeven moment voor mij. Je zei: "Het heeft een zuiverende werking, het heeft een zekere waterkwaliteit nodig om te kunnen groeien, maar het heeft echt een zuiverende werking." Zou de Waddenzee een schonere zee kunnen worden? 00:20:44 Speaker 5: Als dat het geval is wat je net beschrijft: absoluut. Dat is geloof ik bijna wetenschappelijk al bewezen dat zeegras dat doet. 00:20:54 Speaker 2: Het is ook goed voor de diertjes die er leven, de vissen? 00:20:57 Speaker 5: Ja, alles. De hele biodiversiteit. Dat is altijd een maatstaf die iedereen heel graag gebruikt. Zeker voor de biodiversiteit is dat goed. De wetenschappers hebben nu al gezien op Griend dat het zeegrasveld al 30 procent meer soorten heeft dan het zand daarnaast. De hele Waddenzee groen? We hebben helemaal niet de sleutelfactoren voor überhaupt dat ondergedoken zeegras. Als je echt de hectares wilt maken zoals het vroeger was: honderdduizenden hectares, dan hebben we die sleutelfactoren nodig. Dat is nog echt een grote puzzel. Dan moeten we echt kijken: is dat realistisch? 00:21:36 Speaker 2: Als ik het zo hoor, zal het aan jou niet liggen. 00:21:40 Speaker 5: Nee, absoluut niet. Met dat droogvallende absoluut ook niet. Als we dat kleine zeegras terug kunnen krijgen wat meerjarig is, wat we hier hebben staan en nu nog niet helemaal kunnen zien, dan heb je sowieso al een schat aan soortenrijkdom en verbetering van de waterkwaliteit. 00:22:13 Speaker 3: Je hoorde Raven Kamminga: mariene bioloog en mariene waterkwaliteit adviseur bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.