Podcasts Rijkswaterstaat

00:00:00 Joost van de Beek: Er wordt altijd gezegd dat er twee door mensenhanden gemaakte bouwwerken zijn die je vanaf de ruimte kan zien. Dat is de Chinese Muur en dat is de Afsluitdijk. Wubbo Ockels heeft mij weleens gezegd dat eigenlijk alleen de Afsluitdijk vanuit de ruimte goed te zien is. 00:00:18 Botte Jellema: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat en mijn naam is Botte Jellema. Deze aflevering gaat over de Afsluitdijk en wordt een beetje technisch. Van 2019 tot 2023 werkt Rijkswaterstaat aan deze dijk en nu hoor je het verhaal daarachter. De Afsluitdijk is in de eerste plaats een zeewaterkering, 32 kilometer van de kop van Noord-Holland naar het westen van Friesland. Maar het is ook een snelweg en een monumentaal bouwwerk dat bewonderaars van over de hele wereld trekt. Rijkswaterstaat versterkt de Afsluitdijk. De dijk wordt verhoogd, er komt een fietspad aan de Waddenzijde, de sluizen worden versterkt en er komen grote pompen, zodat ook bij hoge waterstanden in de zee het water in het IJsselmeer kan worden afgevoerd. 00:01:04 Joost van de Beek: Want hier gaan twee nieuwe gemalen gebouwd worden en twee nieuwe Spuisluiscomplexen en hier gaat ook nog een stormvloedkering gebouwd worden. Daarnaast gaat de dijk verhoogd worden, zowel aan de buitenkant wordt die verhoogd en versterkt en de binnenkant ook nog onderhoud. En dit wordt de komende vier jaar misschien wel één van de grootste bouwputten van Nederland. 00:01:27 Botte Jellema: Joost van de Beek, hij is de projectmanager voor het versterken van de Afsluitdijk bij Rijkswaterstaat. We zijn bij Den Oever, de plaats waar het meest gaat gebeuren. Daar waar je vanuit het westen de Afsluitdijk oprijdt met die draaibruggen en die bunkers uit de Tweede Wereldoorlog. Of nee, die heten kazematten. 00:01:45 Joost van de Beek: Bij de bouw van de Afsluitdijk, in 1932 is die geopend, heeft het Ministerie van Oorlog een hele belangrijke rol gehad. U ziet hier ook draaibruggen en geen bascule brug. Dat zijn meer de bruggen die omhoog klappen, maar dit zijn draaibruggen. Dat heeft ermee te maken dat het schootsveld altijd vrij is, dus niet als de brug open staat, dat inderdaad de brug in de weg zit voor het schootsveld. En hier zijn kazematten en aan de Kornwerderzandkant heb je ook nog een Kazemattenmuseum. En wat de mensen van het Kazemattenmuseum altijd met trots vertellen, is dat dat in 1940 de enige plek is waar de Duitsers tegengehouden zijn. De zeespiegel stijgt en daardoor dat we minder lang kunnen spuien, maar ook het patroon waarmee water vanuit de IJssel, het IJsselmeer, op komt grilliger wordt, is het eigenlijk onvoldoende om het peil in het IJsselmeer te handhaven in de winter. Daarvoor gaan we om het water wat via de IJssel op het IJsselmeer komt af te voeren, twee extra nieuwe spuisluiscomplexen en twee nieuwe gemalen bouwen. 00:02:50 Botte Jellema: Er staan bij de oever drie groepen met spuikokers, gebouwd bij de aanleg. Tussen die drie zijn twee stukken land die nu ook spuikoker worden, zodat de capaciteit op die manier al flink stijgt. Maar er komen dus ook pompen. 00:03:04 Joost van de Beek: Ik kan eigenlijk alleen spuien als het water in Waddenzee lager is dan in het IJsselmeer. Het moment dat de zeespiegel stijgt wordt, met eb en vloed, de periode dat dat is, steeds korter. Dus dan kan je steeds korter het water afvoeren en daarnaast heb je ook gewoon te maken met wind. Op het moment dat de wind uit het noordwesten komt, dan wordt de Waddenzee vanaf de buitenkant tegen de Afsluitdijk aangeblazen, het IJsselmeer wordt juist ervan afgeblazen. Dan heb je een situatie dat je ondanks een vloed eigenlijk helemaal niet kan spuien. Dat zijn omstandigheden dat we blij zijn dat we straks ook twee extra gemalen hebben, want een gemaal kan je altijd gebruiken en dan kan je ook tegen de hoogte in pompen. We proberen alles maximaal het spuien te doen. Dat is goedkoper, kost geen energie. Maar we zijn ook heel blij, onder dit soort bijzondere omstandigheden, dat we ook twee hele grote gemalen hebben staan. 00:04:01 Botte Jellema: Wat voor capaciteit moeten die gemalen hebben? Want dit gaat over nogal wat. In feite bij de IJssel een rivier aan het leegpompen. 00:04:09 Joost van de Beek: Ja, dat is gigantisch. De pompcapaciteit is ongeveer 250 kuub per seconde, wat een beetje te vertalen is dat je in één minuut ongeveer zes Olympische zwembaden van het IJsselmeer naar de Waddenzee kan pompen. 00:04:28 Botte Jellema: Dat is toch wel wat. En hoe verhouden zulke pompen zich tot gemalen die we kennen? 00:04:34 Joost van de Beek: Het grootste gemaal van Europa, dat is bij IJmuiden. Die is uit mijn hoofd iets van ruim 300 kuub per seconde. Dus dit is iets kleiner dan IJmuiden, maar dit hoort wel tot, ik denk, haast wel de top drie gemalen van Europa straks. 00:04:50 Botte Jellema: Dus dat wordt ook gigantisch? 00:04:52 Joost van de Beek: Ja. Om een beetje een idee te krijgen: er komen zes hele grote pompen in en de diameter van de pompen is meer dan vierenhalve meter. 00:05:02 Botte Jellema: Buizen waar het water doorheen gaat? 00:05:02 Joost van de Beek: Ja, dat is gewoon de pomp zelf en dan komt er uiteraard nog een heel gebouw omheen. Maar alleen al de pomp zelf is twee verdiepingen hoog als je daarin zou staan. 00:05:13 Botte Jellema: De energie die nodig is om al dat water omhoog te pompen, komt uit zonnekracht. 00:05:18 Joost van de Beek: Als die pompen aangaan, vraagt heel veel energie. Maar we hebben gezegd: we de Afsluitdijk moet ook als project een voorbeeld zijn voor duurzaam bouwen. Daarvoor hebben we ervoor gekozen, omdat wij ook lokaal energieneutraal willen zijn. Dat zijn we op dit moment al, maar straks, als wij die pompen gaan bouwen, is dat niet meer zo. En we gaan bij Den Oever, waar nu nog het tijdelijk kantoor zit, gaan we een zonnepark realiseren van ongeveer drie hectare. Dat betekent dat alle energie die wij nodig hebben op de Afsluitdijk ook echt lokaal gewonnen wordt. 00:05:50 Botte Jellema: Die pompen worden in feite in kelders gebouwd. Je ziet alleen aan een glazen koppeltje in het gras dat er wat onder zit. Ook van de nieuwe spuikokers zal de techniek zoveel mogelijk onder de grond zitten. Dat heeft alles te maken met de geschiedenis van de spuisluizen. 00:06:03 Joost van de Beek: Spuisluizen zijn ook rijksmonumenten en het ontwerp van Level, dat is onze aannemer, is er ook op gericht dat als je straks aan komt rijden het zicht straks bijna vergelijkbaar is met zoals het nu is. Dat je nog steeds het mooie ontwerp van Rosenberg met monumentale heftorens kan bewonderen. Om een idee te krijgen waarvoor die heftorens nu zijn, daar zitten de bewegingswerken in en een mechanisme. De schuiven worden met stalen kabels omhoog getrokken. 00:06:35 Botte Jellema: Die kabel zie je ook hangen, hè, als je daar doorheen rijdt? 00:06:37 Joost van de Beek: Klopt en bij de nieuwe spuisluizen zit de hele hydroliek eronder. Dus wat er gebeurt, is in plaats van dat de deuren omhoog worden gehaald, worden ze omhoog geduwd, van onderaf. Doordat het zo ontworpen is, heb je geen torens nodig om ze op te hijsen blijft het ontwerp heel erg gelijk als het nu is. 00:07:00 Botte Jellema: De pompen van het gemaal werken dus op zonne-energie, maar er wordt bij dit project nog veel meer gedaan om zo duurzaam mogelijk te bouwen. Een voorbeeld daarvan is te vinden bij de versterking van de zeedijk. Dat gebeurt onder andere met nieuw ontwikkelde betonblokken, levelblocks genaamd. Beton is niet duurzaam, want om beton te maken, dat kost vrij veel energie, hè? 00:07:22 Joost van de Beek: Ja, het kost energie, het kost primaire grondstoffen. In basis is beton niet duurzaam, maar het is wel het enige wat we hebben. Maar bij de ontwikkeling van de levelblocks is er rekening meegehouden dat zowel de hoeveelheid beton als de productie van beton op een duurzame manier gebeurd is. Ten opzichte van wat wij nu noemen de referentie, is er 54 procent minder co2 uitstoot voor de productie van levelbloks dan als wij een traditionele oplossing hadden gekozen. Dus dat is nog steeds heel veel beton, maar in ieder geval wel meer dan de helft minder co2, als we daar niet zo sterk hadden ingezet op duurzaamheid. 00:08:06 Botte Jellema: We horen straks nog wat meer over deze bijzondere betonblokken. Eerst duiken we de geschiedenis van de Afsluitdijk in. Dat het een bijzonder bouwwerk is, blijkt alleen al uit de bezoekerscijfers. In 2018 namen 800.000 mensen een kijkje bij de dijk, zo blijkt uit onderzoek van de Stenden Hogeschool. De dijk staat internationaal bekend als hoogstandje van waterbeheer. Het is een monumentaal bouwwerk. De Afsluitdijk werd in 1932 voltooid en het betekende een grote verandering voor het hele gebied dat tot dan Zuiderzee was. Joost van de Beek legt uit hoe die er ooit is gekomen. 00:08:42 Joost van de Beek: Plannen voor aanleg van polders in de oude Zuiderzee en daarmee ook aanleg van een Afsluitdijk waren er al eeuwen, maar het was technisch nooit mogelijk. Uiteindelijk is daar eind van de negentiende eeuw is daar de Zuiderzeevereniging opgericht door een aantal notabelen en daar was toen nog de jonge ingenieur Lely die toen net van de TU af kwam in dienst gekomen en die heeft uiteindelijk het plan gemaakt voor de hele drooglegging van de Zuiderzee en aanleg van de Afsluitdijk. Dat plan is in 1892 gepresenteerd door de vereniging en toendertijd was er heel veel weerstand tegen, omdat het groot was, heel duur was. Maar ook heel veel weerstand onder andere vanuit de visserijsector, want de Zuiderzee was een heel belangrijk gebied voor de visserij. Je hebt wat nu de oude Zuiderzeedorpen zijn. Maar van Kampen tot Harderwijk, Noord-Hollandse kust lagen allemaal aan zee, waren allemaal kuststadjes met een eigen vissersvloot. 00:09:53 Joost van de Beek: Er was heel veel weerstand onder andere vanuit de vissers tegen die plannen. Lely is daarna, nadat hij bij de vereniging weggaan is, nog drie keer minister geworden. En hij is onder andere nog gouverneur geweest in Suriname. Dus hij heeft daarna nog een hele bestuurlijke carrière gemaakt. En pas in de derde periode dat Lely minister was, dat was zo'n 30 jaar later ongeveer, is uiteindelijk zijn oorspronkelijke plan ook aangenomen. De belangrijkste aanleidingen daarvoor waren er eigenlijk twee. Dat is de watersnood in 1916 en daarnaast ook aan het eind van de Eerste Wereldoorlog de hongersnood die we gehad hebben als gevolg van voedseltekorten. Toen is gezegd: we hebben een plan nodig om Nederland beter tegen hoogwater te beschermen en we hebben behoefte aan heel veel meer gebieden voor landbouw om zelfvoorzienend te kunnen zijn. 00:10:46 Joost van de Beek: Toen zijn de plannen van Lely weer uit de kast gehaald en daar is uiteindelijk de wet aangenomen in 1923, '22, uit mijn hoofd, om de Afsluitdijk aan te leggen en ook de IJsselmeerpolders aan te leggen. En in de oorspronkelijke plannen zat ook nog de aanleg van de Markerwaardpolder. 00:11:10 Botte Jellema: De watersnoodramp van 1916 trof de hele Zuiderzeekust. In de kop van Noord-Holland bij Anna-Paulowna braken de dijken. Ten zuiden van Marken werd over de lengte van anderhalve kilometer de zeedijk weggeslagen die Waterland tegen de zee beschermde. Bij Edam brak een dijk door en het hele gebied van Purmerend, Broek in Waterland en Durgerdam stond onder water. Ook de Gelderse Vallei werd getroffen. De hele streek tussen Eemnes, Spakenburg en Bunschoten en zelfs in Amersfoort stond het blank. Een enorm gebied bij Kampen liep onder en zelfs in Zwolle was wateroverlast. Er was veel materiële schade en er vielen negentien doden op het land. Het was duidelijk: die honderden kilometers zwakke zeedijken konden het niet houden. De oplossing was een dijk tussen Noord-Holland en Friesland van 32 kilometer: de Afsluitdijk. 00:11:58 Joost van de Beek: Als je kijkt naar hoe Nederland in de wereld bekend staat vanuit waterbouw, zijn twee grote projecten die daarvoor bekend staan. Dat zijn de Deltawerken en dat zijn de Zuiderzeewerken. En de Afsluitdijk maakt onderdeel uit van de Zuiderzeewerken. Dat is het begin van de Zuiderzeewerken die alles mogelijk maakt en dat is daarmee ook het eerste onderdeel van de Zuiderzeewerken. En dat is voor het eerst dat wij zo grootschalig ingegrepen hebben en zo'n dam gebouwd hebben. Want het heet de Afsluitdijk, maar het is eigenlijk een dam, van twee kanten water. Die Afsluitdijk is bijna met de hand gebouwd. Dus in de tijd hebben er meer dan 5.000 mensen tegelijk aan gewerkt en die dijk is bijna steen voor steen, met de hand, aangelegd. Stoombaggermachines zijn gebruikt, maar voor de rest is hij met de hand aangelegd. 00:12:48 Joost van de Beek: En dat die gekke Nederlanders überhaupt zo'n dijk bouwden, dat was al niet vertoond en daarmee is het wel het soort symbool geworden hoe wij in Nederland omgaan met het water. Hoe wij in Nederland leven in een delta. Daarmee heeft het cultuurhistorische waarde doordat het wereldwijd zo bekend staat hoe wij in Nederland met water omgaan, maar ook de zorgvuldigheid waarmee die dijk gebouwd is. Je hebt de spuisluiscomplexen. Die zijn van architect Roosenburg. Dat was toendertijd één van de bekendste architecten, maar bijvoorbeeld ook het monument door Dudok ontworpen is ook met heel veel precisie en ingenieurs kunde maar ook met heel veel aandacht voor vormgeving gebouwd. Dan zie je dat ook binnen architectuurhistorici de Afsluitdijk een toonbeeld is van hoe we er in die tijd mee omgingen en dat is gewoon wereldwijd uniek. 00:13:55 Joost van de Beek: Wat vaak geroemd wordt, is dat het echt zo'n hele kaarsrechte rechte lijn is. Er zit uiteindelijk een knik in, maar hij is over 25 kilometer een kaarsrechte lijn. Dat is echt door toedoen van de mens. Midden in de zee is die dam gebouwd. Ik ben geen architect, maar dat is een soort statement van hoe wij Nederlanders daarmee omgaan. 00:14:25 Botte Jellema: Ik heb ook begrepen dat je ooit een keer wil Wubbo Ockels ernaar hebt gevraagd. Kun je uitleggen hoe dat is gegaan? 00:14:34 Joost van de Beek: Dat is, denk ik, al een jaar of tien geleden. Wubbo Ockels heeft helemaal aan het begin van het project ook meegedacht over wat je allemaal zou kunnen doen met de Afsluitdijk. Wubbo Ockels heeft ook wel een foto laten zien die hij zelf nog vanuit de Spaceshuttle genomen heeft van Nederland. Daar zie je ook de Afsluitdijk op. Er wordt altijd gezegd dat er twee door mensenhanden gemaakte bouwwerken zijn die je vanaf de ruimte kan zien. Dat is de Chinese muur en dat is de Afsluitdijk. Ockels heeft mij weleens gezegd dat eigenlijk alleen de Afsluitdijk vanuit de ruimte goed te zien is. Maar ik weet niet of dat misschien ook wel door enig chauvinisme ingegeven is, maar ik heb ook echt de foto gezien die hij ook zelf gemaakt heeft vanuit het ruimteschip. En daar zie je ook echt die rechte lijn lopen. En het heeft ook te maken met het kleurverschil tussen zoet en zout water, waardoor je een andere kleur water hebt. Maar het is wel gewoon gaaf om zo'n foto te zien. 00:15:40 Botte Jellema: Het is gewoon bewijs, laten we wel wezen. Mooi. 00:15:50 Joost van de Beek: Toen ooit het project begon, zijn er heel veel plannen geweest en toen waren er ook wel mensen die zich zorgen maakten. Maak nou niet van de Afsluitdijk een soort kermisattractie veel. Eén van de kwaliteiten van de dijk is dat het een rechte lijn is, dat het er rustig is. Hetzelfde ook met lichtvervuiling. Het is één van de weinige plekken in Nederland waar je, als je op Breezanddijk, op het midden van de Afsluitdijk staat, het ook 's nachts echt donker is. Je hebt er geen last van lichtvervuiling. Dat is bijna uniek in Nederland, maar het is ook een toonbeeld van ingenieurskunde. Ik bedoel, dit is de state of the art wereldwijd wat je bijna 100 jaar geleden als ingenieur kon doen. De Afsluitdijk was een soort statement, zoals niet eerder vertoond is in waterbouw. De hele wereld keek mee van: wat doen die gekke Nederlanders? 00:16:42 Joost van de Beek: En dat geeft een soort verantwoordelijkheid die wij ook als Rijkswaterstaat echt voelen. Dit is wat. Dit is door Lely ontworpen. Dit is door de slimste ingenieurs van die tijd, door de beste ontwerpers van die tijd, toen gebouwd. Ik heb ook weleens de vergelijking gemaakt: het is een beetje of je een schilderij van Rembrandt moet opknappen. Dan ga je er ook niet de eerste beste beunhaas bijhalen. Dan doe je dat ook heel zorgvuldig, met heel veel precisie. Aan de andere kant hebben we ook gezegd van: het is geen museum. De dijk heeft ook een functie. Ik kan hem niet versterken met het idee van: er is niks gebeurd. Dus laten we dan ook zien wat kunnen wij nu in 2019 als ingenieurs kunnen. 00:17:36 Botte Jellema: State of the art, toonbeeld van ingenieurskunde. Dat was het 87 jaar geleden en dat wordt het ook nu weer met bijvoorbeeld die eerder genoemde levelblocks. We hebben even bij het Waddencentrum geparkeerd en dan lopen we onder een klein tunneltje door vanaf de parkeerplaats en dan ligt er zo eentje, zo'n levelblock. Versterking Afsluitdijk, 2019 tot 2023, dat is de periode van waar het project in principe loopt. 00:18:06 Joost van de Beek: We staan hier naast het Afsluitdijk Wadden center. Vandaag wel een bijzondere dag. Het is precies vandaag een jaar geleden dat het afstand Afsluitdijk Wadden center geopend is. Initiatief van de provincie Friesland en ook vanuit Rijkswaterstaat kan je hier ook heel veel informatie vinden over het project. We staan inderdaad hiernaast het eerste levelblock. Deze is al tijdens de aanbesteding door Level gemaakt en dit is het eerste exemplaar van het levelblock. 00:18:35 Botte Jellema: Ik zou niet weten hoe je dit zou kunnen omschrijven. Het beste is om hier toch maar even naartoe te gaan uiteindelijk, maar het houdt het midden tussen basaltblokken en iets wat de Transformers zouden hebben uitgevonden. 00:18:46 Joost van de Beek: Zoiets. Het heeft heel veel hoeken. Van bovenaan lijkt meer een soort kruisvorm, maar er zitten heel veel schuine kanten aan en ze vallen als je ze plaatst als een soort dakpannen in elkaar. In het midden zit een groot gat. Het gat zit er om twee redenen in. Eén is voor als we straks op de dijk liggen en de komt met een storm water kan, dan kan de kracht van het water er weer uit. 00:19:12 Botte Jellema: Spuit het dan omhoog? 00:19:13 Joost van de Beek: Ik heb het nog niet gezien met storm. 00:19:18 Botte Jellema: Dat zou best een spectaculair gezicht kunnen worden dan? 00:19:20 Joost van de Beek: Ja, maar als er zo'n storm is, zou ik zorgen dat ik hier niet ben. 00:19:23 Botte Jellema: Nee, dan wil je hier niet zijn. 00:19:24 Joost van de Beek: En het gat kan je ook gebruiken om hem te grijpen. Dus dan is het ook voor het plaatsen van de blokken. Dat is een speciaal ontwikkelde grijparm en die pakt hem beet en daar kan je hem ook plaatsen. 00:19:35 Botte Jellema: Vraag mij een tekening van een dijk te maken en ik zet wat vloeiende lijnen op papier. Ik teken een gladde dijk. Joost legt me uit dat dat niet zo'n goed idee is. 00:19:44 Joost van de Beek: Uiteindelijk als je zo'n storm hebt, we sterken de dijk voor een storm die eens in de 10.000 jaar voorkomt, dan is het water meters hoger dan dat het nu staat. Waar we nu staan, staat dan onder water en daar komen we nog een keer golven overheen van nog twee meter hoger. Op het moment dat jij een gladde dijk zou hebben, zouden die golven allemaal de dijk overslaan. Dan heb je beton en daarna krijg je de dijk zelf van keileem en van binnen zand. Die gaan een bres slaan in de dijk en uiteindelijk heb je dan een gat in de dijk. 00:20:15 Botte Jellema: Mijn dijk is weg. 00:20:16 Joost van de Beek: Jouw dijk is weg. 00:20:17 Botte Jellema: Dat wordt helemaal niks. 00:20:18 Joost van de Beek: En wat je probeert is, dat noemen we dan met ruwheid, de ruwheid van de dijkbekleding, dat die levelblocks allemaal van die gekke hoeken hebben, dan kan het water ertussen en kan weer omhoog. 00:20:31 Botte Jellema: Het kost heel veel energie om daar doorheen, overheen, te komen. Dat is het idee? 00:20:36 Botte Jellema: Ja, dat de energie van de golven wordt opgevangen door de stenen en daardoor krijg je dat de golven gebroken worden en de energie er uitgehaald wordt grotendeels door die levelblocks. Dan krijg je nog steeds een soort restgolf die over de dijk heen gaat. Bij de quatroblocks zitten er ribbels. Dus dan worden door die ribbels worden ook nog een keer de golven tegenhouden. En dan gaat er nog een heel klein beetje water bij zo'n storm over de dijk heen. We bouwen die dijk dat die daar tegen kan. 00:21:09 Botte Jellema: Een ander voorbeeld van hedendaags state of art ingenieurschap is de planning van dit project. 00:21:15 Joost van de Beek: Het is werken met de winkel open en meerdere winkels. 00:21:19 Botte Jellema: Een snelweg eroverheen. 00:21:20 Joost van de Beek: Precies. 00:21:21 Botte Jellema: Het IJsselmeer dat leeg wil. 00:21:22 Joost van de Beek: Precies, dus spuisluizen moeten in bedrijf blijven. Dus wat gaan doen is: we gaan eerst de nieuwe spuisluizen bouwen. Dan kunnen we de oude blijven gebruiken. Dan op het moment dat de nieuwe spuisluizen er zijn, kunnen we de bestaande spuisluizen stuk voor stuk opknappen. Maar tegelijkertijd ook, als we die nieuwe spuisluizen bouwen, is het nog steeds een waterkering. Dus dat betekent wel dat de buitenkant van onze bouwput gewoon nog steeds een waterkering is. Dus dat stelt ook heel hoge eisen aan hoe wij die bouwput vormgeven. Dat de waterveiligheid gegarandeerd blijft en de hele wegverbinding moet ook in stand blijven. 00:22:02 Botte Jellema: Heel even over die waterkering dan, want het is dus niet dat je daar even een damwand je in kan trillen in die Waddenzee? 00:22:10 Joost van de Beek: Nee. 00:22:11 Botte Jellema: Hoe gaat dat eruitzien? 00:22:11 Joost van de Beek: Onder andere een soort dubbele damwand wat je gaat maken met heel stevige kwaliteit staal. Die moet een bepaalde hoogte hebben, een bepaalde sterkte hebben, want hij moet op elk moment dat er een storm aankomt er tegen kunnen. 00:22:29 Botte Jellema: Dus eigenlijk ben je een soort deltawerkje aan het bouwen om een deltawerk te kunnen bouwen? 00:22:34 Joost van de Beek: Ja, klopt. De dijk moet blijven functioneren, we moeten het water kunnen blijven afvoeren, maar ook de wegverbinding moet in stand blijven. We hebben hier geen omrijroute beschikbaar. Bij andere situaties kan je nog zeggen: we sluiten de weg af en je moet iets omrijden, maar de omrijroute is hier via Enkhuizen en Lelystad als je van Den Oever naar Harlingen wil. Dus de weg moet openblijven. Dat betekent dat we de grootste verbouwing sinds de aanleg van de Afsluitdijk gaan doen. Ondertussen moet wel de kering in bedrijf blijven, het water moeten we kunnen blijven afvoeren en de wegverbinding moet in stand blijven. Alles hangt met alles samen in de planning en dat maakt het wel een behoorlijk spannende puzzel. 00:23:25 Botte Jellema: Vijfenzeventig duizend levelblocks. Een verhoging van de dijk van gemiddeld twee meter. Meer dan 800 mensen zijn er aan het werk en er is een tijdelijk kantoor opgetrokken waar een middelgroot bedrijf drie keer in past. Eind 2022 moet het klaar zijn en dan kan de Afsluitdijk, ooit bedacht door waterbouwkundig ingenieur Cornelis Lely, een superstorm van eens in de 10.000 jaar weerstaan. Wat voor persoon is Lely voor jou? 00:24:01 Joost van de Beek: Een lastige vraag. Ik moet zeggen: hoe langer ik aan het project werk en zelfs vandaag heb ik nog een moment gehad, dat je ziet hoe ontzettend slim het in elkaar zit. En dat is natuurlijk niet alleen Lely, maar dat is ook Lawrens en het hele team van ingenieurs die eraan gewerkt heeft. En dat je nog steeds geconfronteerd wordt met: daar is toen ook aan gedacht. Dat is wel grappig of heel inspirerend en mooi om te zien dat je dat je toendertijd, waarbij echt alles nieuw was, alles uitgevonden moest worden, We hadden geen computers om dingen uit te rekenen. We hebben nu hebben we hele ingewikkelde computermodellen we hebben een Deltagoot om dingen te testen. Toendertijd moest alles ontwikkeld worden en was nieuw. Dan word je nog zo vaak, zelfs op de dag van vandaag nog, verrast door: daar is toen ook aan gedacht. 00:25:00 Botte Jellema: Kun je een voorbeeldje geven? 00:25:02 Joost van de Beek: Een voorbeeld is, misschien heel technisch, maar waar we het vandaag over hadden, was het moment dat golven op de spuisluizen slaan moet het water ook weg. En er zijn toen al voorzieningen getroffen om dat water weer terug te laten slaan. Dat is misschien een heel technisch detail, maar dat is waar we nu ook inderdaad bij het bouwen van de nieuwe sluizen naar aan het kijken zijn van: hoe kunnen we ook die krachten weer afdragen? Dus er zitten zoveel kleine details in. Het is zo'n slim en doordacht ontwerp. Dat is wel bijzonder. 00:25:42 Botte Jellema: Daar zit wel wat bewondering in dan dus voor Lely en de zijnen? 00:25:46 Joost van de Beek: Ja, heel veel. Ook omdat ik zie met wat voor techniek en kennis en een grote apparatuur, maar ook veel verder in kennisontwikkeling, we nu af en toe ons hoofd breken over de vraagstukken. En daar af en toe nu echt de slimste mensen van de TU en van de aannemer en van de RWS bij elkaar moeten halen om problemen op te lossen. Dat hebben zij toen ook allemaal gedaan, maar zonder computers en zonder alle modellen en alle kennis die wij nu hebben. Dus dat is wel heel bijzonder. En daarnaast wat ook heel veel bewondering voor heb, is de arbeiders die de Afstluitdijk aangelegd hebben. Nu hebben we allemaal hele mooie machines en gebeuren heel veel dingen geautomatiseerd. Maar daar is elke basaltblok wat in die Afsluitdijk zit over 32 kilometer met de hand daar neergelegd. 00:26:43 Joost van de Beek: Dus elke steen is vakmanschap en die moet je erin gooien en je haalt hem er niet meer uit. En dat zijn basaltblokken. Die zijn niet gelijk. Ze zijn allemaal zeshoekig, maar niet gelijkvormig. Dus op het oog moet je die steen zo plaatsen, dat die in één keer goed is. En zo is die metershoge dijk, over 32 kilometer, op die manier steen voor steen met de hand gezet. Dat natuurlijk een soort vakmanschap, wat wij nu niet meer kennen. Nu kunnen we geautomatiseerd per vierkante meter het van een pallet afhalen en zetten we het op de dijk met grote machines, maar dat is uiteindelijk steen voor steen met de hand gemaakt. Dat is niet voor te stellen. 00:27:28 Botte Jellema: Dan krijg je er vanzelf respect voor, als je je realiseert hoe dat moet zijn geweest. Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat en deze keer hadden we een ontmoeting met Joost van de Beek. Hij is de projectmanager voor het versterken van de Afsluitdijk bij Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt. 10. Afsluitdijk meesterwerk in de stijgers.mp3

00:00:02 Botte Jellema: De Coentunnel in de rijksweg A10 Amsterdam-West. Het gevaarlijkste stukje snelweg van Nederland in 2019. Vooral de Noordelijke ingang is notoir. De stichting Incidentmanagement Nederland turfde daarin dat jaar 63 ongelukken. Dat is maar een stukje van de vele kilometers snelweg die Rijkswaterstaat goed in de gaten houdt - op afstand, met detectielussen in de weg en met camera's - zodat er zo snel mogelijk gereageerd wordt wanneer er toch iets niet goed gaat. Dat gebeurt vanuit de verkeerscentrales. Weet je wat nou grappig is? Op mijn weg hier naartoe ben ik ongeveer over al jouw camerabeelden heengereden, als ik het zo zie. 00:00:43 Chris de Bruin: We hebben je in de gaten gehouden, dat doen we altijd. 00:00:58 Botte Jellema: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze aflevering gaat over de verkeerscentrale en maak ik samen met wegverkeersleider Chris de Bruin. Op verkeerscentrales wordt het wegverkeer op de grote wegen 24 uur per dag en 7 dagen in de week gemonitord en gestuurd. In Velsen-Zuid aan het Noordzeekanaal staat zo'n verkeerscentrale. Daar ontmoet ik Chris. Op een doordeweekse avond, een avond met een mysterieus wit autootje. 00:01:40 Botte Jellema: Chris, zou je kunnen beschrijven op welke plek we hier nu zijn? 00:01:44 Chris de Bruin: Verkeerscentrale Noordwest Nederland. Wij houden hier van ons grondgebied, Noord-Holland grotendeels, alle snelwegen in de gaten. 00:01:54 Botte Jellema: Crisis is dus wegverkeersleider. Hij houdt het verkeer in de gaten met die camera's en de lussen. Hij let op afwijkende situaties en houdt contact met weginspecteurs, aannemers en hulpdiensten. Chris neemt me mee naar een van de bureaus. Lessenaars noemt hij ze. 00:02:09 Chris de Bruin: Het is een track and trace voor ons. Hier kunnen wij dus alle weginspecteurs in zien. Dit is van heel Nederland. Iedereen die nu rijdt, hebben wij inzichtelijk, wat aangemeld is. 00:02:19 Botte Jellema: De regio van de verkeerscentrale in Velsen-Zuid is zo'n beetje Noord-Holland, grofweg tussen Eemnes, Haarlem en tussen Hoorn en Leiden, met Amsterdam in het midden. Je hebt sowieso wel vijf monitoren hier zo'n beetje op je bureau staan. En daarboven hangen nog drie gigantische schermen van, wat is het, 1 bij 1 meter? 00:02:38 Chris de Bruin: Ja, makkelijk. 00:02:40 Botte Jellema: Als de telefoon ging, moest ik mijn mond houden. 00:02:43 Chris de Bruin: We kunnen zelf zien wie er ongeveer belt. 00:02:45 Botte Jellema: Het telefoontje is voor een van de andere tien desks. Op de avond dat ik er ben, zijn er vier in bedrijf. Op de schermen zijn de camerabeelden te zien van boven de snelweg, zoals we die in een enkel geval weleens een keer op Youtube of in het nieuws zien verschijnen als er wat bijzonder aan de hand is. Wat kan je met die camera's allemaal doen en zien? Ik bedoel, ik zie natuurlijk het asfalt en de auto's erover voorbijrijden. Maar wat zie jij op die camera's? 00:03:17 Chris de Bruin: Het grootste gedeelte van de camera's die we nu zien, is gericht op de Coentunnel en alles wat daarin zit. 00:03:24 Botte Jellema: Misschien goed om er nog even bij te vermelden, je hebt drie van die schermen, ongeveer keer twintig beeldjes per scherm. Heel veel camerabeelden kun je hierop kwijt. 00:03:32 Chris de Bruin: Dat klopt. Het grootste deel wat we hier hebben, gaat echt om de tunnel. Dat komt omdat de tunnel aan bepaalde veiligheidseisen moet voldoen. Als je een incident hebt in een tunnel, is dat meteen vrij heftig. 00:03:47 Botte Jellema: Je kan maar twee kanten op in een tunnel. 00:03:49 Chris de Bruin: Precies. Dus dan heb je te maken met calamiteitenplannen en evacuatieroutes die eventueel ingezet moeten worden. Dus dat wordt heel serieus genomen, en dat is maar goed ook. Daar links hebben we meer de beelden dat je gewoon normale stukken snelweg in beeld kan krijgen. De dekking zoals ik hem net probeerde uit te leggen, waar we dekking hebben, kunnen we daar te allen tijde switchen. 00:04:13 Botte Jellema: In de tunnel hangen speakers. Chris kan zo met het microfoontje voor ons iets zeggen tegen de mensen in de tunnel. Maar hij kan nog meer. 00:04:22 Chris de Bruin: In uiterste situaties zou je zelfs op Radio 1 en 2 in kunnen breken in de tunnel, dat je over de radio omroept als iemand.. 00:04:29 Botte Jellema: Radiosignaal in de tunnel? 00:04:31 Chris de Bruin: Dat kan. 00:04:32 Botte Jellema: Heb je dat wel eens gedaan? 00:04:33 Chris de Bruin: Ik heb het wel eens gedaan voor een test. Maar gelukkig nooit in het echt hoeven doen. Dat zijn geen situaties waar je op zit te wachten. Dan ben je echt aan het evacueren. 00:04:42 Botte Jellema: Dat is echt de noodsituatie. Dat is natuurlijk heel alarmerend, als er ineens iets op je radio... 00:04:48 Chris de Bruin: Het is natuurlijk niet iedere radiozender waar je in kan. 00:04:52 Botte Jellema: Ik wilde net zeggen, dan moet je wel net naar Radio 1 of 2 luisteren. Je doet het natuurlijk met wat je hebt. 00:05:01 Chris de Bruin: Precies. En ondertussen wordt er ook omgeroepen in de tunnel. Als je bijvoorbeeld in de Oostbuis iets zou willen roepen, dan heb je hier een omroepsysteem. Die kan je selecteren, dan komt er een knopje op van: wil je omroepen? Die druk je in. Dan is het natuurlijk wel even handig als je van tevoren bedenkt wat je ongeveer wil zeggen. 00:05:23 Botte Jellema: Met een joystick op zijn bureau kan Chris de camera's bedienen. Sommige camera's kunnen echt heel ver inzoomen. 00:05:30 Chris de Bruin: Ik heb weleens gehad dat mensen vragen of je hun mobiele telefoon kunt vinden die op de snelweg ligt. Dan hebben ze getankt en dan ligt die telefoon dus op het dak, of portemonnee. Dan moet je toch echt een kamer hebben die goed kan zoomen, wil je dat kunnen vinden op een klein stukje wegdek. 00:05:44 Botte Jellema: Probeer je dat? 00:05:44 Chris de Bruin: Ja, dat proberen we serieus. Omdat je hele rare situaties krijgt. Sommige mensen hebben bijvoorbeeld echt wel wat geld in hun portemonnee en die gaan echt over de weg lopen, die gaan er achteraan. Dus je wil wel zorgen dat het veilig gesteld wordt. Meestal als we dat netjes opruimen, vinden we de eigenaar ook wel weer terug. 00:06:02 Botte Jellema: Maar jij kan portemonnees vinden met die camera's? 00:06:05 Chris de Bruin: Met bepaalde camera's kan dat absoluut. Het is niet eenvoudig is, maar dat gebeurt wel. 00:06:10 Botte Jellema: Waanzinnig. 00:06:12 Chris de Bruin: Ik heb ook weleens op de A9 een mevrouw haar laptop teruggevonden. Die was met haar laptop op het dak gaan rijden. Dat soort dingen gebeuren echt. 00:06:21 Botte Jellema: Even later valt Chris ineens iets op, op een van de beelden. 00:06:25 Chris de Bruin: Wacht heel even. 00:06:27 Botte Jellema: Zie je iets gebeuren? Daar staat iemand stil. 00:06:32 Chris de Bruin: Het is op de A10 links. Dat is dus met de camera die ik net selecteerde. Het is bij de toerit [onhoorbaar 00:06:39] Amstelveen. Hij rijdt heel langzaam. Maar je hebt daar dus geen vluchtstrook. Hij voegt zich gewoon nog in ook. In feite rijdt hij nu naar een kruis toe en dat is een heel verkeerd idee. Hij staat dan straks wel veilig, maar dit zijn dus altijd van die merkwaardige dingen, want die meneer die rijdt met zijn gevaarlichten aan en gaat alsnog gewoon invoegen. Hij rijdt, hoe hard zal het gaan, 40 per uur. Maar hij lijkt wel gewoon weg te rijden. Het lijkt wel alsof hij zijn TomTom aan het instellen was of iets. 00:07:19 Botte Jellema: Hoe viel het je nou net op dat dat gebeurde? Want het was maar heel klein op je scherm. 00:07:27 Chris de Bruin: Dit werk doe ik nu iets meer dan vier jaar en je krijg er op een gegeven moment oog voor. Dingen gaan opvallen mensen. Mensen die met gevarenlichten aanstaan, dat is een trigger. Daar kijk je direct naar. Dat valt heel snel op. 00:07:49 Botte Jellema: Chris werkt met veel verschillende systemen op de schermen voor zich. Op een daarvan is een grafische weergave van weggedeelten te zien. 00:07:56 Chris de Bruin: Dan kan je dus zeggen van: ik wil op de A8 links, 8.1, een kruis gaan plaatsen. Dan plaats je hem zo op rijstrook 2. 00:08:03 Botte Jellema: Heb je dat nu gedaan, of lijkt dat maar zo? 00:08:05 Chris de Bruin: Nog niet. Dan plaats je een kruis en dan geef je het kruis, de maatregel die je plaats, een naam. Dan gaat hij hem erop zetten zoals hij hem erop zet, dan combineer je hem en maak je het systeem eigen. Als je nu zegt, plaatsen, dan staat daadwerkelijk daar een kruis boven de weg. 00:08:23 Botte Jellema: Maar er is een knopje annuleren. 00:08:24 Chris de Bruin: Dat gaan we nu niet doen, want dan zijn de weggebruikers niet heel blij met mij. 00:08:28 Botte Jellema: Zo kan hij op een inzichtelijke manier zien waar welk kruis boven welke rijbaan precies zit, om op die manier het verkeer in juiste banen te leiden. Wat voor een soort inzicht moet je hebben in het verkeer en wegenstructuur om dit werk te kunnen doen? 00:08:45 Chris de Bruin: In het begin is het echt belangrijk dat je je gebiedskennis op peil hebt. Dat je weet welke weg waar loopt. Waar begint de weg, waar eindigt de weg? Waar gaat hij naartoe? Wat is rechts en wat is links? Dat is echt heel belangrijk. Als je niet weet wat rechts of links is... 00:09:01 Botte Jellema: Een beetje ruimtelijk inzicht hebben. En de situatie ter plekke... Of ter plekke, dit gaat over ettelijke tientallen kilometers aan snelweg waar je het over hebt. 00:09:11 Chris de Bruin: In de loop der tijd ga je dat allemaal echt wel leren, maar je moet gewoon je weggebied goed kennen, je moet weten waar welke hectometer zich ongeveer bevindt. Als iemand jou midden in de nacht wakker maakt en die zegt: de A7 links 14.3, dan moet jij kunnen aanwijzen waar dat ongeveer is. Als je dat niet kan, dan ga je dus een enorm zoekplaatje krijgen. Als een politieagent belt van, ik sta daar en daar, ik wil een kruis, en jij weet niet waar dat is, dan zit je met een probleem. Dus dat heb je echt nodig. 00:09:45 Botte Jellema: Chris, wat mij nu ook opvalt - ik zit hier bijna anderhalf uur - het is hier zo rustig. 00:09:51 Chris de Bruin: Dat is ook echt iets wat je wil, omdat het soms heel hectisch kan zijn, dat je meerdere dingen tegelijk aan het doen bent. Dan heb je niks aan schreeuwerij en druk gedoe. Dat helpt helemaal niet. Dan is het heel storend als iemand door het telefoongesprek heen praat. Dat proberen we hier zoveel mogelijk te voorkomen. 00:10:11 Botte Jellema: Want soms gaat het echt om het redden van levens. Chris vertelt over die keer dat hij vanaf een hulppost, een telefoon in een tunnel, werd gebeld. 00:10:20 Chris de Bruin: In dit geval was het iemand die ruzie had gehad met een taxichauffeur en die was daarvan helemaal onder de indruk en in de stress. Die had meerdere traumatische ervaringen meegemaakt met geweld. Die stak een verhaal af, dat hij het allemaal niet meer zag zitten en dat hij de tunnelbuis in ging rennen. Dat zijn natuurlijk wel hele rare telefoontjes. Wat ik net al vertel, ineens kan het zomaar allemaal veranderen. Dan gaat één telefoontje af en moet je handelen en nadenken over: dit is niet alledaags, hoe anticipeer ik hierop, hoe ga ik hierop reageren en wat gaan we doen? 00:10:58 Botte Jellema: Wat heb je gedaan? 00:11:01 Chris de Bruin: Ik had het geluk dat ik een ervaren collega naast me had zitten die de handelingen met de tunnel over aan het nemen was, dus die kon afkruisen, afsluiten en dat soort zaken, waardoor ik mij echt puur op het gesprek met hem kon richten. Ik ben heel rustig met hem gaan praten over waarom hij dat wil en wat we gingen doen, hoe we het gingen oplossen, wat ik daarin kon betekenen. Zo hield ik hem eigenlijk zo lang mogelijk aan de praat en ondertussen waren de hulpdiensten onderweg. Ik heb uitgelegd dat we de tunnel gingen afsluiten, dat het rustiger om hem heen werd. Hij kon duidelijk de prikkels van het verkeer niet meer aan. Dat werd hem allemaal te veel. Zo heb ik hem heel rustig aan door het hele proces proberen heen te praten, totdat de hulpdiensten arriveerden en hem aanspraken. Die hebben hem uiteindelijk meegenomen en een veilig heenkomen gegeven. Dat was een hele bijzondere situatie. 00:11:55 Chris de Bruin: Die meneer is volgens mij daarna ook niet meer naar huis toe gereden. Die is door een familielid opgehaald, omdat hij ook niet meer in staat was om zelf nog een keer achter het stuur te gaan zitten. Hij was behoorlijk in de war en aangeslagen. 00:12:09 Botte Jellema: Dat doet bij jou ook een beroep op een hele andere set vaardigheden ook. 00:12:17 Chris de Bruin: Ik heb zelf gelukkig hiervoor nog in een penitentiaire inrichting gewerkt, daar heb je dit soort ervaringen natuurlijk ook wel. Dit soort gesprekken voer je dan ook met mensen. Je bent er wel een beetje op bedacht. Je weet wel ongeveer hoe je iemand moet aansturen en wat je wel en niet moet doen. In dit geval was het in principe een heel helder iemand die alleen onwijs overstuur was. Je kon uit zijn overtuiging horen dat hij eigenlijk niet van plan was om echt tegen het verkeer in te gaan rennen. Maar hij had ook niet veel meer nodig. Dan is het fijn dat je iemand op die manier nog kan helpen. 00:12:59 Botte Jellema: De telefoon gaat: de politie. Het gaat over een langzaam rijdend autootje. 00:13:08 Chris de Bruin: Ik ga even met je meekijken. 4.5, zei je? Ik zie nog niet direct gekke dingen, moet ik eerlijk zeggen. Misschien is hij er bij [onhoorbaar 00:13:20] ook al afgerold. 00:13:21 Botte Jellema: Christ gaat op zoek naar het autootje, met zijn camera's. 00:13:24 Chris de Bruin: Dit is een melding van de ringweg surveillance en die hebben een melding gekregen van een autootje wat heel langzaam richting de A1 rijdt vanaf de A10. Die proberen we voor hen in beeld te krijgen om even bij te praten waar die auto zich begeeft en waar hij ongeveer rijdt. 00:13:45 Botte Jellema: Misschien is dat hetzelfde autootje wel. 00:13:46 Chris de Bruin: Het zou zomaar kunnen, je weet het niet. Dat kan je inderdaad weleens meemaken, dat dat soort dingen ergens anders weer opduiken. Ik denk dat dat hem is. 00:14:00 Botte Jellema: Daar rijdt eentje echt wel heel langzaam, ten opzichte van het andere verkeer in ieder geval. Remlichten. Gevaarlichten. 00:14:13 Chris de Bruin: Dit is dus het probleem. Je vroeg daarnet aan mij natuurlijk over wat belangrijk is met dit werk. Als je dus niet goed uitkomt met rechts of links of dat soort zaken, wordt het een heel lastig verhaal om te oriënteren waar je nou naar kijkt. 00:14:28 Botte Jellema: Je moet een behoorlijk richtingsgevoel hebben, zogezegd. 00:14:31 Chris de Bruin: Je moet echt goed weten waar je nou naar kijkt en waar je echt niet naar kijkt en waar wegen op zich naartoe lopen. Daar gebruiken we uiteindelijk ook wel weer hectometers voor. Je kan ook verkeersborden bekijken. Dus dat is dan je grote winst. 00:14:50 Botte Jellema: Als je een beetje weet hoe het er daar uitziet, helpt dat veel. 00:14:53 Chris de Bruin: Echt heel veel. 00:14:55 Botte Jellema: Hij stapt uit. Er gaat een deur open. 00:14:56 Chris de Bruin: Geen idee wat deze allemaal aan het doen is. Dan zie je hoe dicht iemand gewoon op de weg staat. 00:15:04 Botte Jellema: En daar verder ook niet echt iets mee lijkt te doen, met dat gegeven. 00:15:08 Chris de Bruin: Je ziet ook dat hij of helemaal niet door heeft dat dat potentieel gevaarlijk is.... Ik weet niet waar deze mee bezig is op dit moment. 00:15:18 Botte Jellema: Hij stapt weer in. 00:15:19 Chris de Bruin: Dit is dus wat je in dit werk heel regelmatig meemaakt. 00:15:24 Botte Jellema: Gewoon een enorme hoeveelheid vraagtekens in feite. 00:15:26 Chris de Bruin: Dat is voor jezelf een beetje in te vullen van wat gaan we hier nou mee doen? 00:15:32 Botte Jellema: Wat moet je hiermee? 00:15:33 Chris de Bruin: Heeft het zin om hier iets naast te plaatsen of echt niet? 00:15:38 Botte Jellema: En ernaast plaatsen, dan bedoel je of je een rijbaan bijvoorbeeld afkruist. 00:15:43 Chris de Bruin: Ja. Ik heb niet het idee... Hi gaat weer rijden. Nu is het vervelend, omdat hij weer gaat rijden, ik kan moeilijk kilometers lang gaan afkruisen. Ik ga toch even de politie bellen. Hoi, Jan. Je spreekt met Chris, verkeerscentrale. Ik heb op de A1 links nu ongeveer ter hoogte van 5.4 een voertuig dat ongelooflijk langzaam rijdt. Het is een wit klein autootjes, ik kan niet exact tellen wat voor merk het is. Hij rijdt nu richting de A10 links, meen ik. Of gaat hij nou toch weer Zeeburg door? Ik denk dat hij naar Zeeburg rijdt. Dank je wel. 00:16:35 Botte Jellema: Je hebt toch een baan afgekruist? 00:16:36 Chris de Bruin: Ja, ik had toch eventjes rijstrook 3 afgekruist, maar helaas is de bestuurder diagonaal overgestoken en hebben die kruizen dan niet veel zin meer. Ik ga nu proberen om in beeld te houden waar die auto rijdt. Hij lijkt hier nu te rijden en hij lijkt ook iets harder te gaan dan net. Maar ik heb het idee dat deze persoon een beetje verdwaald is. Nou zijn dit ook wel dingen die niet alledaags zijn, dat je dit zo loopt te volgen. 00:17:04 Botte Jellema: Ik vind het wel spannend. Ik hoop maar dat er niks gebeurt. 00:17:08 Chris de Bruin: Je weet nooit wat dit soort mensen gaan doen. Ze kunnen ook zomaar ineens weer denken van... 00:17:12 Botte Jellema: Er rijdt nu een vrachtwagen achter en die ziet de remlichten aangaan. Die knippert nu ook met zijn lampen, zo te zien. 00:17:17 Chris de Bruin: Het kan zomaar gebeuren dat iemand op het laatste moment toch ineens denkt van, ik ga toch even die afrit pakken, en toch in een keer opzij gooien. Dat zijn best lastige meldingen. Ook omdat je iemand moet proberen te volgen, wat ook niet altijd even eenvoudig is. 00:17:34 Botte Jellema: Je bent aan het laveren met camera's. Ik ben zelf inmiddels helemaal kwijt waar we zijn. 00:17:39 Chris de Bruin: We zijn nu vlak voor de Zeeburgtunnel. 00:17:41 Botte Jellema: De politie is op pad, maar het witte autootje is inmiddels uit beeld. Op zich goed nieuws, want dan zijn er in ieder geval op de snelweg geen ongelukken gebeurd. Zelf ben ik het autootje al veel eerder dan Chris kwijtgeraakt, bij het schakelen tussen en het zwenken met de verschillende camera's. 00:17:57 Chris de Bruin: Bij mij is hij een keer naar beneden eraf gegaan, terug omhoog. Ik denk dat die persoon een beetje verdwaald is. Misschien dat hij bij die afrit staat, Paul. Afrit Zeeburg. Deze naar rechts, daar beneden volgens mij. 00:18:12 Botte Jellema: Het autootje zien we niet meer. Na een paar toch wel gevaarlijke manoeuvres is het goed gekomen: een afslag genomen of de route teruggevonden en opgegaan in het andere verkeer. Alle kruisen zijn weer boven de weg vandaan gehaald en Chris houdt de overige wegen weer in de gaten. Ik rijd met een gerust hart weer terug, door de Coentunnel, die er voor mij ineens net even anders uitziet. Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Chris de Bruin. Hij is wegverkeersleider in de verkeerscentrale Noordwest Nederland in Velsen-Zuid bij Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. 13 Rijkswaterstaat kijkt naar ons.mp3

Momenteel geen uitgeschreven tekst beschikbaar

Koen Krowinkel: Als je ziet hoeveel soorten hier gebruik van maken, dan kan ik wel echt zeggen dat dit ecoduct in ieder geval echt een doorslaand succes is. Botte Jellema: Een succesvol natuurgebiedje boven op een snelweg. Samen met Koen Krowinkel, adviseur Natuur en Landschap bij Rijkswaterstaat Zuid-Nederland, ben ik op het ecoduct over de A73 bij Swalmen, Midden-Limburg. Het is een plek waar geen mensen mogen komen. Dit ecoduct heeft net een opknapbeurt gekregen. Koen laat me dit gebied zien, en vertelt me hoe hij en zijn collega's een succes van dit ecoduct hebben gemaakt. Koen Krowinkel: Wat je ziet, is dat er 32 keer een haas voor de camera gelopen heeft, dat er een das 6 keer heeft gelopen, een ree 12 keer, een vos 5 keer, steenmarters, vossen, en natuurlijk ook wilde zwijnen. Botte Jellema: Dat is voor de camera, dus dat is nog niet eens het totaal wat over het ecoduct is gegaan, dat is alleen wat je hebt gezien met de camera. Koen Krowinkel: Dit is inderdaad alleen maar wat je in die twee weken voor de camera hebt gezien. Dat geeft wel aan dat die soorten het allemaal gebruiken. Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Rijkswaterstaat noemt zichzelf natuurbeheerder. Met een goede reden, want al met al heeft Rijkswaterstaat een groot deel van Nederland in beheer. Toen besloten werd rijksweg A73 op de oostoever van de Maas aan te leggen, was er ook de opdracht om de verloren gegane natuur te compenseren, en dat ook goed te beheren. Als onderdeel daarvan zijn er ecoducten over de snelweg gekomen. Het ecoduct Waterloo bij Swalmen is het grootste exemplaar, en het is een succes. In deze aflevering hoor je hoe dat is gelukt. Koen neemt me mee het terrein op, eerst aan de oostkant van de snelweg. Koen Krowinkel: Een ecoduct is eigenlijk een viaduct voor dieren, daarom noemen we dat een ecoduct. Het is een passage over een snelweg heen, zodat dieren van a naar b kunnen trekken. Het is echt gebouwd voor wild. Botte Jellema: Aan de bovenkant groen, heel simpel gezegd, in plaats van de viaducten die grijs zijn aan de bovenkant. Koen Krowinkel: Je zult straks ook zien dat we hem volledig als natuur hebben ingericht. Als je hier rondloopt heb je niet het idee dat je langs en op een snelweg loopt. Je loopt hier echt in een oase van groen. Het is heel sereen en rustig hier. Je hoort de vogels ook al kwetteren. Botte Jellema: Ik hoor wel een klein beetje de A73 in de verte. Koen Krowinkel: Straks, op het ecoduct, hoor je het echt een stuk minder. Botte Jellema: Nou, neem me mee. Je hebt het hek nu opengemaakt voor ons, maar mag je normaal gesproken hier komen? Koen Krowinkel: Nee, het is niet voor mensen bedoeld. Wel voor onderhoud, daarom zit er ook de poort in, waar wij doorheen zijn gelopen. We hebben in het verleden wel toestemming gegeven om een voorziening te maken, zodat we er overheen kunnen wandelen. Dat zullen we straks ook zien. Aan weerskanten van de A73 zijn trappen gebouwd, en een smalle doorgang op het ecoduct, zodat je op het ecoduct op een klein strookje mag wandelen, om toch van a naar b te komen. Dat doen we zolang er nog geen edelhert over dit ecoduct heen komt. Dit ecoduct hebben we gebouwd voor een aantal doelsoorten, één van die doelsoorten is het edelhert. Dat is ook het grootste zoogdier dat we hier hebben. Botte Jellema: Heb je hem hier weleens gezien? Koen Krowinkel: Nee, ik heb hem hier nog niet gezien. Hij komt hier ook nog niet voor, maar het ecoduct is dus voorbereid op de trek van die soort. Botte Jellema: Hoe groot is zo'n dier ongeveer, trouwens? Koen Krowinkel: Een edelhert is wel zo lang als een mens. Die kan toch wel 1.80 tot 2 meter groot worden. Botte Jellema: Wouw! Koen Krowinkel: Ja, het zijn echt gigantische dieren, inderdaad. Botte Jellema: Dat zou heel mooi zijn. Koen Krowinkel: Ze zitten veel op de Veluwe. In de Weerterbossen zitten ze ook. Je moet eigenlijk een groot raamwerk van groen zien aan te leggen, waar die dieren zich comfortabel bij voelen om doorheen te trekken. Een ecoduct van 50 meter breed zoals deze, dat is een groot, breed ecoduct, dat is voor een edelhert voldoende breed om overheen te trekken. Als je ze kleiner maakt, wordt het voor die soort al wat lastiger. Botte Jellema: En er moeten geen mensen bij zijn, dan komen ze ook niet. Koen Krowinkel: Nee, het mag dus niet verstoord worden. Reeën zijn over het algemeen iets minder schuw, die hebben hier ruimte genoeg om te migreren. Straks zal ik je ook wat wildwissels laten zien. Botte Jellema: Neem me mee, ik heb een soort tour hier. We lopen over een pad waar zo te zien onlangs nog een soort graafmachine of rups [onhoorbaar 00:04:40] langs is geweest. Koen Krowinkel: Goed dat je dat ziet, Botte. Hier heeft tot twee weken geleden een lichte rupskraan gewerkt, omdat wij, als Rijkswaterstaat, ProRail helpen. ProRail wil graag de Maaslijn die van Roermond naar Nijmegen loopt, elektrificeren en verdubbelen. Nu loopt er nog een naoorlogs diesel spoortje. Dan moeten ze het spoorbed ook verbreden. In het spoorbed komen veel levendbarende hagedissen voor, die ze dus zullen moeten wegvangen en een nieuw onderkomen moeten geven. Koen Krowinkel: Wij hebben ons ecoduct aangeboden om daar een leefgebied voor die levendbarende hagedissen te creëren. We hebben hele vlakken afgegraven om een mooi zandbad je te krijgen waar die levendbarende hagedis zich comfortabel bij voelt. Lekker warm, zonnetje op het zuiden, en lekker op het schrale zand. Botte Jellema: Wie zou hier niet willen wonen? Koen Krowinkel: Ja, precies. Ik neem je daar even mee naar toe. O, hier zien we ineens spontaan een wildwissel. Botte Jellema: Je wijst naar een soort... Het is een spoortje, een soort klein spoortje. Het ziet er bijna uit als een greppeltje, maar het is niet diep genoeg daarvoor. Koen Krowinkel: Nee, het is helemaal platgetrapt door wild. Wild heeft ook z'n gewoontes en zoekt vaak de makkelijkste weg om voedsel te vinden, of rustplaatsen, of schuilplekken. Dat zijn eigenlijk ook allemaal een soort van kleine snelwegen waar ze gebruik van maken, waar ze zich veilig bij voelen als er gevaar dreigt, zodat ze snel kunnen schuilen. Botte Jellema: Wat voor dieren zijn dat dan, die daar langskomen? Koen Krowinkel: Gewoontedieren, zou ik bijna zeggen. Een das is iemand die altijd wel dezelfde plekjes heeft. Hij heeft zijn vaste plaats waar hij mestputjes heeft om naar de wc te gaan en zijn territorium af te bakenen. Die neemt vaak dezelfde routes. Reeën doen dat ook. Die kennen gewoon zo'n gebied van binnen en van buiten. Ze zijn heel territoriaal, leven vaak op dezelfde plek, redelijk honkvast. Een das heeft dat ook wel. Die hebben eigenlijk gewoon hun eigen vaste wandelroutes die ze aflopen, om te foerageren bijvoorbeeld. Ik vertelde je al over het afgraven van de grond voor ProRail, voor de levendbarende hagedis, ik neem je ook even mee naar een hoekje waar heel veel dassenactiviteit is. Die zitten hier ook heel veel Botte Jellema: Is er een kans dat we er dadelijk een zien? Koen Krowinkel: Nee, een das niet. Er is wel een kleine kans als we over het ecoduct heen gaan, wat we straks zullen doen, dat we dan sporen van een bever zien. Er is ook een beverhol waar op dit moment de bever ook inzit. Ik heb hem vorige week gezien. Hij maakte een dreigend geluid naar mij. Die was dus wel aanwezig. Botte Jellema: Het hele gebied dat bij het ecoduct hoort, is zo'n tien hectare groot. Belangrijk onderdeel van de ecoducten zijn de aanleidende percelen, zoals Koen ze noemt. Dat zijn de op- en afritten voor het ecoduct, die het eruit laten zien als een heuvel in het landschap. Koen Krowinkel: Zoals je ziet, hier is een poel aangelegd en ontworpen, met daarin brem en grove den. Er is ook den gekapt, om ook weer leefgebied te maken voor die levendbarende hagedis. Andere soorten profiteren er ook van. Ik heb hier in de bomen vuurgoudhaantjes zien zitten, dat zijn toch wel heel mooie soorten. Wat je ook ziet is dat er fruitbomen gepland zijn, die zijn er niet spontaan ontstaan. Botte Jellema: Ik ontmoet je op een iets wat frisse voorjaarsdag, maar het staat in bloei! Koen Krowinkel: Ja, mooi, hè. Botte Jellema: Meerdere bomen hier om ons heen staan in bloei. Koen Krowinkel: Als je bedenkt dat - als het niet meer gaat vriezen - elk bloemetje in feite een vrucht kan worden, dan kun je je voorstellen dat hier veel peren en appels gaan groeien, en die vallen op de grond. Het is ook een beetje gedaan aan om die omnivoren, wat een das bijvoorbeeld is, hier zo comfortabel mogelijk te laten leven en migreren. Dieren trekken hier, ze wonen hier eigenlijk ook, als je het zo bekijkt. Botte Jellema: Het is hier prachtig, het is hier echt prachtig. Tien hectare zeg je, maar het ziet eruit alsof ik... Hoe ziet het eruit eigenlijk? Ik bedoel, ik hoor de snelweg, maar verder waan ik me zo ongeveer ergens op de Veluwe. Koen Krowinkel: Dat gevoel heb ik hier ook altijd. Het straalt wel rust uit. Je hebt open delen, je hebt gesloten delen met aanplant van bos. Je hebt solitaire fruitbomen, poelen heb je hier. Je hebt geleidende structuren, je hebt braamhorsten waar bijvoorbeeld everzwijnen heel graag onder baden. Dat zie je straks ook. Botte Jellema: Wat is een braamhorst? Koen Krowinkel: Een braamhorst is een hele grote berg met bramen. Botte Jellema: Juist, ja. Koen Krowinkel: Die ondoordringbaar is. Kleine zoogdieren, zoals konijnen en hazen... Botte Jellema: Die zitten daar veilig. Koen Krowinkel: Die voelen zich daar heel prettig en comfortabel. Daar komt een vos, of een wolf bijvoorbeeld, niet in. Botte Jellema: Het gebied wordt actief onderhouden, anders zouden er binnen de kortste keren overal bomen staan, en dat is niet de bedoeling. Voor de grote dieren die passeren, zoals herten en reeën, moet er open terrein zijn. Die blijven in stroken op het terrein liggen, in rillen, zoals Koen ze noemt. Koen Krowinkel: Wat ik daarstraks zag, toen ik hier aan het wachten was, is dat je al ziet dat die hopen met dennentakken - die rillen, zoals we dat noemen - in gebruik worden genomen door allerlei dieren, en hermelijnen en marterachtige die daar in kruipen. We hebben ze zo laten neerleggen dat de dieren geleid worden van het ecoduct af, over de rijksweg. Er zit een opening in het ecoduct, qua rasters, zodat die dieren automatisch naar de juiste, veilige plek geleid worden om de rijksweg over te steken. Botte Jellema: Hoe doe je dat precies? Ik bedoel, richtingaanwijzers neerzetten heeft natuurlijk niet zoveel zin. Is dat dan hoe de bomen liggen? Koen Krowinkel: Je legt ze eigenlijk in een soort van V, een soort van trechter, waar je ze min of meer doorheen geleid. Met een geleidende structuur help je ze eigenlijk al die kant op te lopen. Je kunt ook overal losse hoopjes leggen, ze vinden hun weg toch wel, maar dit helpt wel. Dat doen we ook vaak met stobbenwallen. Stobben zijn wortels van bomen. Als een boom afgezaagd wordt, dan laat je vaak of de wortel zitten, of de stobbe laat je zitten. Er zijn ook locaties waar je die uit de grond trekt. Het zijn grote blokken houten wortels, en die leg je ook op rillen neer in een geleidende structuur richting het ecoduct. Dat zal je straks ook zien. Koen Krowinkel: Met alles wat je bouwt, net zoals je huis thuis, zul je er ook onderhoud aan moeten plegen. Doe je dat niet, dan neemt de natuurlijke successie bij het ecoduct zijn vlucht. Als je hier helemaal niets doet, dan zal uiteindelijk alles een gesloten bos, een gesloten beplanting, worden. Dan haken bepaalde soorten af. Sommige soorten hebben gewoon openheid nodig, zeker naar en op het ecoduct toe. Bijvoorbeeld voor een doelsoort als een ree, daarvoor moet het midden gewoon open zijn. Die willen vrij uitzicht kunnen hebben om naar de overkant te kunnen lopen. Die zal minder makkelijk door die bossages heen sluipen, dus het is heel belangrijk dat er deels open gebied blijft, deels gesloten gebied. Dat kan alleen maar door er actief in te beheren. Botte Jellema: Je zou ergens kunnen zeggen van: laat de natuurlijk gewoon zijn gang gaan, maar dan doet het ecoduct niet wat het moet doen? Koen Krowinkel: Nee, het is eigenlijk een soort toegangspoort naar de andere kant van de snelweg. Je krijgt maar één keer een kans om dat ding te bouwen en om dat aan te leggen. Dan wil je het zo aantrekkelijk maken voor zoveel mogelijk soorten. Dat betekent dat je ook verschillend beheer hierop hebt. Je moet hier poelen beheren, je moet het riet er uithalen om het watervoerend te houden. Het gras moet openblijven, dus er zal af en toe ook gemaaid moeten worden. Of begraasd. Het dennenbos zal eruit gehaald moeten worden, omdat dat redelijk monotoon is en weinig biodiverse is. Natuurlijk zitten er ook soorten die daarvan profiteren. Botte Jellema: Maar er zijn andere soorten die daar weer niets aan hebben. Koen Krowinkel: We wilde het banket hier voor een zo breed mogelijk publiek maken, dat is wat we eigenlijk doen. Zo leg je van alles op tafel, om zoveel mogelijk soorten aan te trekken en dus ook te laten migreren, en ook met elkaar te laten uitwisselen. Botte Jellema: Kunnen we verder lopen? Koen Krowinkel: Zeker. Botte Jellema: De A73 is zestien jaar geleden geopend en is daarmee één van de jongste snelwegen van het land. In 2003 werd begonnen met de aanleg. Hier bij Swalmen ging de eerste schop de grond in. Tussen Echt en Venlo ligt de weg ten oosten van de Maas. Daar is veel discussie over geweest, want dit traject was het beste voor het ontsluiten van Limburgse woongebieden en bedrijven, maar ging wel ten koste van veel natuur. Koen Krowinkel: Dat de A73 er kwam, dat wisten we, maar of die nou op de west- of de oostoever van de Maas gelegd zou worden, dat heeft nog heel lang geduurd. Botte Jellema: Ik herinner me die discussie, inderdaad. Koen Krowinkel: Dat was steeds oost-west, oost-west. Botte Jellema: In 1995 besloot het kabinet over het traject: het moest de westoever worden. Toenmalig minister De Boer, van VROM, wilde dat, omdat de aanleg aan de andere kant een 'brutale aantasting van de natuur zou betekenen', zoals ze zei. Een dag later nam de Tweede Kamer een motie aan dat het toch de oostoever moest worden. Het verschil tussen voor- en tegenstemmers was één stem. Landelijke en regionale milieugroepen probeerden het te voorkomen, tot aan de Raad van State toe, maar ze verloren het. In 2001 besloot de Raad van State dat de aanleg op de oostoever door kon gaan. Er werd wel afgesproken dat er compensatie voor de schade aan de natuur zou komen. Het ecoduct bij Swalmen is daar onderdeel van. Koen Krowinkel: Er zijn hier bijvoorbeeld mierensoorten ontdekt, die verplaatst moesten worden. Die zijn ook gecompenseerd, naar andere plekken gebracht. Er zijn hele grote natuurgebieden bij Meerlebroek, tegen de Duitse grens aan, hectares landbouwgrond zijn daar omgevormd tot natuur, dit perceel bijvoorbeeld. Zover en zo goed als het kon, zijn overal langs de A73 percelen ingericht en aangesloten op bestaande natuur. Botte Jellema: De nieuwe snelweg onderbrak ook de natuurlijke trek van veel dieren. Bij de aanleg van de A73 is geprobeerd om de dieren toch zoveel mogelijk te helpen. Koen Krowinkel: Om je een idee te geven: de rijksweg A73-zuid, dat is vanaf het knooppunt Vonderen - helemaal in het zuiden bij Echt, Maasbracht - tot aan Venlo, daar liggen bijvoorbeeld 25 kleinwildtunnels onder. Voor dassen, en vossen eventueel. Botte Jellema: Dat zijn een soort buizen? Koen Krowinkel: Ja, dat zijn grote betonnen vierkanten buizen. Die zijn een meter hoog, bij ongeveer twee, tweeënhalve meter breed. Daar kun je als mens doorheen kruipen. Ik zou dat absoluut niet doen, dat is hartstikke onveilig. Het zijn vrij grote wildtunnels. Er zijn ook tunnels, dat is gewoon een betonnen buis van 50 centimeter doorsnee waar ze doorheen gaan, bijvoorbeeld. Botte Jellema: Voor verschillende dieren die daar dan toch de snelweg kunnen kruisen? Koen Krowinkel: Ja, inderdaad. Botte Jellema: Het ecoduct is onderdeel van dat plan om zoveel mogelijk natuur te compenseren voor de aanleg van de snelweg A73? Koen Krowinkel: Ja, dat is het onderdeel van dat plan. Er zijn in dat plan, voor de A73-zuid, 3 ecoducten gebouwd. Twee smallere ecoducten van 25 meter breed, en deze grote, Waterloo, van 50 meter breed. Dat is best wel veel ecoduct, maar zoals ik al zei: er is ook best wel veel natuur verloren gegaan door de aanleg van die A73. Ik kan echt wel zeggen dat we dat heel netjes gecompenseerd hebben. Er zijn compensatieplannen voor geschreven, met beheerplannen. Wat we nu hebben aangelegd, is één van de onderdelen van het hele systeem. Koen Krowinkel: Als je ziet hoeveel soorten hier gebruik van maken, dan kan ik wel echt zeggen dat dit ecoduct in ieder geval echt een doorslaand succes is. Wij monitoren dit nog steeds tweejaarlijks, om aan te tonen van: ja, je hebt wel wat vernietigd, maar komen die soorten ook terug? Een collega van mij houdt dat in de gaten en die laat dat tweejaarlijks, een week lang, monitoren. Ik heb ook wat meegenomen. Botte Jellema: Je hebt papier bij je. Dat is gewoon dieren tellen? Koen Krowinkel: Ja, dat is dieren tellen. Dat is met een wildcamera. Botte Jellema: Het is dus meer dan tellen, het is ook even vastleggen. Koen Krowinkel: Het is ook vastleggen, en dan kun je dus goed zien wat voor soorten hier gebruik van maken, van 3 mei tot en met 16 mei, dat zijn twee aaneengesloten weken. In 2022 heeft een telling van het ecoduct Waterloo plaatsgevonden. Wat je ziet, is dat er, bijvoorbeeld, 32 keer een haas voor de camera gelopen heeft, dat er een das 6 keer gelopen heeft, een ree 12 keer, een vos 5 keer, steenmarters, vossen, en natuurlijk ook wilde zwijnen. Botte Jellema: Dat is voor de camera, dus dat is nog niet eens het totaal wat over het ecoduct is gegaan, dat is alleen wat je hebt gezien met de camera. Koen Krowinkel: Dat is maar wat je hebt gezien voor de camera, in die twee weken inderdaad. Dat geeft wel aan dat die soorten het allemaal gebruiken. We hebben nu alleen maar naar de zoogdieren gekeken, maar je wilt niet weten hoeveel vogels en vleermuizen, en amfibieën en reptielen er gebruik van maakten. Botte Jellema: Die zie je misschien niet eens. Koen Krowinkel: Insecten natuurlijk ook. Zonder insecten zijn er ook weer geen vogels, want die eten dat. Botte Jellema: Nu lopen we ineens weer door een soort grasweide, met wat distels en dergelijke. Het zijn echt allemaal verschillende soorten landschapjes die je hier hebt gemaakt. Een beetje bos, je hebt struiken. Dan is er dat afgegraven zand voor de reptielen die hier komen, de hagedissen, en dennenbos inderdaad. Althans, daar is nu weer wat minder van over, maar die deed het ook iets té goed. Koen Krowinkel: Hier is de brem weer in bloei. Botte Jellema: Een prachtige, geel bloeiende struik, alsof die vol met heldergele vlinders zit. Koen Krowinkel: De distelvinken komen hier op, putters in de volksmond. Die vinden het heel heerlijk om daarvan te eten. Botte Jellema: Ik kan dat niet eens allemaal benoemen, maar dit ziet er ook weer uit als iets waar fruit of vruchten aan komen. Koen Krowinkel: Je kunt je dus voorstellen dat bij zo'n ontwerp van een ecoduct - heel veel mensen realiseren zich dat niet - het is een hele wereld op zich: hoe richt je een ecoduct in? Wat is de hellingshoek van de aanlopende percelen, bijvoorbeeld? Botte Jellema: Dat maakt allemaal uit? Koen Krowinkel: Dat maakt allemaal uit. Hoe dik is het grondpakket dat je opbrengt? Wat voor grond breng je op, voor welke vegetatie die je erop wilt hebben? Waar zet je welke bomen neer? Waar wil je iets wel, of waar wil je iets niet hebben? Botte Jellema: We lopen naar het midden van het ecoduct. Aan de overkant van de heuvel - zoals ik hem ervaar - zien we in de verte water: de plassen van Beesels Broek, een oude Maasarm. Achter ons, op nog geen twee kilometer afstand, de Duitse grens. Daar zijn uitgestrekte wouden, een gigantisch natuurgebied. Dit ecoduct verbindt, voor de dieren, het Maasdal met deze wouden. Botte Jellema: Ik vind het eigenlijk best bijzonder dat Rijkswaterstaat, een organisatie die ik toch associeer met wegen, vaarwegen, kunstwerken, civieltechnische werken zeg maar, dat die hier een heel gebied aan natuur beheert. Jouw werk eigenlijk. Koen Krowinkel: Ik heb altijd gezegd dat het geen core business is van ons. Wij zijn geen natuurbeherende organisatie zoals Staatsbosbeheer of het Limburgs landschap, maar dat wordt het wel steeds meer. Wij voelen ons daar wel steeds meer verantwoordelijk voor. Het is zelfs zo dat we nu, als RWS, ook gewoon durven uit te spreken dat we natuurbeheerder zijn. Als je het puur qua getallen bekijkt, zijn wij eigenlijk de grootste natuurbeheerder van Nederland, want qua oppervlakte, met de bermen erbij en de Noordzee en de Waddeneilanden, noem maar op, hebben wij het grootste areaal aan natuur in heel Nederland. Koen Krowinkel: Het is natuurlijk niet waar onze ontstaansgeschiedenis ligt. Wij zijn van huis uit weg- en waterbouwers. Alleen, de wereld verandert om ons heen, en we zullen ook meer rekening met de omgeving en met de natuur moeten houden. In die zin is dat wel veranderd, én aan het veranderen, doordat we hier ook die verantwoordelijkheid in nemen inderdaad. Botte Jellema: We gaan nu echt offroad, mensen. Het is dus ook duidelijk dat hier normaal gesproken geen mensen komen. Koen Krowinkel: Nee, hier komen geen mensen. Botte Jellema: We lopen echt door een soort gras dat, zo te zien, nog niet eerder is belopen. Botte Jellema: We komen aan de andere kant, aan de westkant van de heuvel van het ecoduct. Voor ons een poel ter grootte van een forse vijver. Koen Krowinkel vertelt dat hij hier onlangs een bijzondere ontdekking deed. Het ecoduct is niet alleen een plek waar dieren voorbijkomen, er verblijft nu ook een dier. Botte Jellema: Hij verwijst naar: kijk, hier er zit een gat in de grond. Een vrij groot gat ook. Koen Krowinkel: We zitten nou bij het oeverhol van de bever, ongeveer vijf meter van de poel af. Ik zie hem er niet inzitten, maar hij zit hier in het oeverhol, omdat hij hoog en droog wil zitten. Door de hevige regenval heeft de poel zich nog meer gevuld, is het waterpeil omhoog gegaan, is zijn oeverhol nat geworden, dus daar zal hij niet meer zo gauw in zitten. Dit gat, wat je hier ziet, was er vorige week niet. Het dak van het oeverhol is ingestort, omdat het zo nat is, en instabiel is geraakt. Waarschijnlijk, als je hierop gaat staan, dan zakt het ook in. Botte Jellema: Dat gaan we niet doen. Koen Krowinkel: Onderin de oever daar, in het water, heeft hij helemaal hierheen gegraven. Hier zit hij misschien ook nog, maar daar zat hij vanochtend. Botte Jellema: Die hele tunnel gebouwd? Koen Krowinkel: De hele tunnel gebouwd. Die pijpen kunnen soms wel 15 tot 30 meter lang zijn. Botte Jellema: O, wouw. Koen Krowinkel: Hier zit die bever, die zwemt hier rond, die knaagt hier eindeloos. Botte Jellema: Om het gat van de bever heen dat vol water staat. Nu zie ik ook, de vijver staat vol met riet dat nu nog dor is van het vorige seizoen, maar de nieuwe scheuten staan al onderin. We lopen om de vijver heen, we struikelen bijna. Koen Krowinkel: Kijk, mooie hoefafdrukken. Verschillende soorten, verschillende maten. Die bever stapt daar uit zijn vijver, hij loopt hier naar beneden en glijdt hier op zijn buik. Over de beverglijbaan - zo noemen ze dat - glijdt hij hier naar beneden. Botte Jellema: Wij lopen nu vanaf de poel een soort dijkje af. Koen Krowinkel: Teennagel afdrukjes zie je hier duidelijk staan. Hij loop daar naartoe, maar hij loopt ook naar deze locatie toe. Kijk, hier zie je dus wat die bever allemaal doet. Hier eet hij alles op. Botte Jellema: Daar liggen kaalgevreten takjes. Koen Krowinkel: Dit is niet het begin van een burcht, dat zou hij niet op zo'n locatie doen. Daar is deze poel ook te klein voor, maar hier gaat hij dus rustig eten. Je ziet daar verse knaagsporen, bij die wilgen. Ik vind het altijd een beetje de wateringenieur van de natuur, hij helpt ons hier om de boomopstanden een beetje in toom te houden. Hier ben ik blij met de bever. Botte Jellema: Je hoeft zelf niet meer te snoeien. Koen Krowinkel: Nee, precies Je ziet ook echt duidelijk de tanden hierin. Botte Jellema: Dat is best een dikke stam die hij daar doorgezaagd heeft. Koen Krowinkel: Ja, stammen met een diameter van 40, 50 knaagt hij makkelijk door. Botte Jellema: Centimeter. Koen Krowinkel: Grote bomen, inderdaad. Botte Jellema: Wat me opvalt, is hoe actief dit ecoduct wordt beheerd, bijna als een landschapstuin. Rijkswaterstaat onderhoudt dit, net zoals ze de viaducten en bruggen onderhouden, maar er is wel een verschil, zegt Koen. Koen Krowinkel: Groen laat zich niet dwingen, groen is dynamisch. Bij het bouwen van een betonnen ecoduct kun je van tevoren een prognose maken: dit is de levensduur. Met groen is het heel lastig in te schatten. Dat hangt echt van heel veel standplaats factoren af: de hoeveelheid water die iets krijgt, slaat het aan of niet. Het is dus altijd maar kijken: wat wordt het? Natuur is dynamisch. Beton en asfalt is statisch. Dat is beter te programmeren, en beter op te onderhouden. We zijn nu inmiddels aan het kijken hoe wij onderhoudscyclussen - variabel en vast - op dit soort elementen kunnen toepassen. Dat is inderdaad wel iets van de laatste jaren. Botte Jellema: Ook met een doel, bijvoorbeeld om dat edelhert hier nog een keer te krijgen. Koen Krowinkel: Dat is natuurlijk het grotere, bigger picture noem ik het maar even. Botte Jellema: Je krijgt direct een glimlach. Koen Krowinkel: Ja, ik ben heel blij dat we dat hier wel voor dat doelsoort gebouwd hebben. Je bouwt een snelweg ook voor de toekomst. Je gaat geen eenbaansweg neerleggen als je weet dat je meer verkeer krijgt. Zo doe je dat ook met een ecoduct: je kijkt vooruit. Wat is de ontwikkeling in het land? Waar wil natuurbeherend Nederland naartoe? Daar haken wij gewoon op aan, als dat kan. Het hangt van heel veel zaken af: kun je de grond krijgen? Heb je budget? In dit geval was het goed geregeld, omdat het gekoppeld is aan een tracébesluit. Daar zit gewoon een wettelijke verplichting aan vast, zo werken wij tegenwoordig ook gewoon. Bij de verbreding van de A2 Het Vonderen-Kerensheide geldt dat net zo, met net zoveel zorg omgaan. De lessen die we hier geleerd hebben, nemen we daar weer mee naartoe. Botte Jellema: Kan ik je om een verwachting vragen, wanneer je het eerste edelhert hier voor je camera hebt? Koen Krowinkel: Ik zei al: natuur laat zich niet dwingen. Ik hou er wel van een voorspelling te doen. Ik schat binnen nu en tien jaar. Dat is een heel voorzichtige, ruime voorspelling, maar als je kijkt: de wolf is ook al in de buurt gesignaleerd. Die migreert, legt ook al grote stukken af. Edelherten zijn iets honkvaster, die hebben ook grote leefgebieden nodig. Die grote leefgebieden zitten op de Veluwe. Die zitten hier ook in het Reichswoud. Botte Jellema: Het Duitse gebied waar je naar wijst. Koen Krowinkel: Daar zitten ze ook, in die buurt. In die zin zou het ook wel sneller kunnen gaan, als er vanuit de buren nog wat edelherten overkomen. Maar er moet wel iets naartoe te trekken zijn. Als zo'n Maasdal niet groot genoeg is qua leefgebied, een aaneengesloten natuurgebied - het is best gefragmenteerd - kan het zijn dat er een individu naartoe gaat, maar dat de soort op de lange termijn niet standhoudt. Het moeten robuuste eenheden zijn, dat is hier wel het geval. Het zou dus zomaar kunnen. Botte Jellema: Wie weet. Als het lukt, kom ik over tien jaar een keertje terug. Koen Krowinkel: Daar hou ik je aan. Dan gaan we ze bekijken. Botte Jellema: Dank je wel, Koen. Koen Krowinkel: Graag gedaan, bedankt voor je interesse. Botte Jellema: Je hoorde Koen Krowinkel, adviseur Natuur en Landschap bij Rijkswaterstaat Zuid-Nederland. Mocht je nieuwsgierig zijn geworden: je mag op het ecoduct komen, op het wandelpad, maar dat mag tot Koen daar het zo gewilde edelhert spot. In de auto kan je het ecoduct in de A73 herkennen aan de kleine lettertjes Waterloo boven de weg. Botte Jellema: Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Als je dit een leuke aflevering vindt, laat dan een review en een sterrenbeoordeling achter in je podcast app. We vinden het ook heel fijn als je hem deelt op je sociale media, zodat andere mensen er ook over horen. Bedankt voor het luisteren.

00:00:04 Botte Jellema: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat en deze aflevering gaat over het ontstaan van onze snelwegen. Mijn naam is Botte Jellema en ik ben in Zoetermeer, vlakbij de A12, samen met Bert Toussaint. Bert is historicus bij Rijkswaterstaat. In de twintigste eeuw zijn de snelwegen in Nederland aangelegd en daar weet Bert alles van. 00:00:25 Bert Toussaint: We staan nu op het plekje waar het eerste stukje autosnelweg in Nederland is aangelegd en dat is geopend op 15 april 1937. Dus meer dan 75 jaar geleden. 00:00:39 Botte Jellema: Wat was het traject? 00:00:40 Bert Toussaint: Tussen Voorburg en Zoetermeer. 00:00:43 Botte Jellema: Dat begon hier. Is de plek waar we nu staan ook daadwerkelijk de plek waar die weg heeft gelopen? 00:00:52 Bert Toussaint: Het tracé van toen is nog precies hetzelfde als het tracé van nu. 00:00:57 Botte Jellema: Als we nu hier naar buiten kijken op de A12, zien we dan nog steeds ongeveer wat we toen zouden hebben kunnen zien als we op deze plek waren geweest? 00:01:06 Bert Toussaint: Een aantal elementen zie je nog terug, met name de gescheiden rijbanen, die zijn toen al aangelegd. We hebben hier zes rijstroken. Dat is veranderd want we zijn begonnen met vier rijstroken. Wat wel weer hetzelfde is - althans, als je er even goed naar kijkt - dat zijn de ruimtes die we nu vluchtstroken noemen. Die zijn toen aangelegd, maar dan als parkeerstroken. 00:01:39 Botte Jellema: Dat deed men ook, parkeren? 00:01:42 Bert Toussaint: Dat deed men. Dat was voor de recreatie en dat is iets typisch Nederlands. We hebben daar een Nederlands tintje aan gegeven. Verder zien we verkeersverlichting, die was er toen nog niet. We zien ook vangrails - Rijkswaterstaat noemt dat geleiderails - die waren er ook nog niet. Dat was een open berm en is allemaal later toegevoegd. 00:02:08 Botte Jellema: De gescheiden rijwegen waren er wel, maar toen twee rijbanen de ene kant op, twee rijbanen de andere kant op en een stuk gras ertussen. Daar moet je nu niet meer aan denken, maar dat heeft misschien te maken met een ander groot verschil: dat er ongeveer elke seconde hier een auto voorbijkomt. 00:02:27 Bert Toussaint: Er waren toen veel minder auto's dan nu. In 1920 reden er 15.000 auto's rond in Nederland, maar dat begon al heel snel toe te nemen. Vlak voor de Tweede Wereldoorlog waren dat er 90.000. Maar goed, dat is een fractie van nu, want nu zijn er meer dan acht miljoen. 00:02:50 Botte Jellema: Als mensen mij nu zouden vragen: wie heeft de autosnelweg bedacht? Dan zou ik als leek meteen komen met de Autobahn in Duitsland en zou de naam Hitler vallen. Hoever zit ik er dan naast? 00:03:06 Bert Toussaint: Dan zit je er toch wel naast, want Hitler was niet de bedenker. Hij liet zich dat graag aanleunen geloof ik. Wel is het zo dat Hitler het potentieel van de Autobahn onmiddellijk herkende en opdracht gaf om een heel groot autosnelwegennet te ontwikkelen, maar hij was niet de eerste. 00:03:34 Botte Jellema: Kun je ons even meenemen naar hoe die snelweg van 1937 tussen Voorburg en Zoetermeer is ontstaan? 00:03:44 Bert Toussaint: We hadden al sinds 1927 een rijkswegenplan. Dat was al een hele nieuwe aanpak doordat je een plan maakt voor heel Nederland. Je wilde doorgaande rijkswegen gaan maken, verbeteren en onderhouden door heel Nederland heen. Daar kwam nog een tweede grote vernieuwing overheen en dat was die autosnelweg. De autosnelweg is bijzonder, omdat die alleen toegankelijk is voor motorvoertuigen, maar ook omdat hij gescheiden rijbanen ongelijkvloerse kruisingen heeft. Dus je kan alsmaar doorrijden. Daar is veel over gediscussieerd, maar uiteindelijk heeft de autosnelweg het gewonnen, omdat men zag dat die veel meer verkeersveiligheid bood. Als je geen langzaam verkeer hebt, kun je veiliger rijden en als je alleen ongelijkvloerse kruisingen hebt, is dat goed voor de veiligheid. Dat was een heel belangrijk argument om te beginnen met die autosnelwegen. 00:04:46 Botte Jellema: Waar reden de auto's in 1937 overheen? 00:04:51 Bert Toussaint: Toen dit eerste stukje snelweg geopend werd, reden ze vooral over beton en hier en daar een stukje klinkerweg. Beton was een helemaal modern en nieuw materiaal. Dat leek sterk genoeg en die klinker - dat klinkt vreemd - werd vooral gepropageerd om de baksteenindustrie een duwtje in de rug te geven. 00:05:20 Botte Jellema: Dat was een oer-Hollands product. 00:05:22 Bert Toussaint: Dat was een oer-Hollands product en we zaten toen midden in de crisis. Hollandse producten werden overal aangeprezen. 00:05:30 Botte Jellema: Ik kan me niks voorstellen bij een snelweg die uit klinkers bestaat. Hoe snel werd er gereden? 00:05:37 Bert Toussaint: Dat begon behoorlijk toe te nemen, een kilometer of tachtig kon je wel al rijden. 00:05:45 Botte Jellema: Toch wel? 00:05:45 Bert Toussaint: Dat was behoorlijk snel, zeker voor die tijd. 00:05:50 Botte Jellema: Haalden auto's dat toen? 00:05:53 Bert Toussaint: Ja, er waren auto's die dat konden halen. 00:05:55 Botte Jellema: Was dat een maximumsnelheid? 00:05:56 Bert Toussaint: Nee, die bestond nog niet. Heel lang heeft er helemaal geen maximumsnelheid bestaan. Die is pas ingevoerd door het Kabinet-Den Uyl in 1973. 00:06:07 Botte Jellema: Even een uitstapje naar de jaren 70: uit mijn hoofd, de statistieken voor het aantal verkeersslachtoffers waren. waanzinnig. 00:06:18 Bert Toussaint: Ja, 3200 verkeersdoden. Dat was echt waanzinnig. 00:06:22 Botte Jellema: Ongeveer vier keer wat we nu hebben. 00:06:24 Bert Toussaint: Dat is bijna vijf keer wat we nu hebben. We zitten nu boven de 600 en toen was dat dus bijna vijf keer zoveel. 00:06:35 Botte Jellema: Als we in 1937 hier in Zoetermeer waren geweest, hadden we gekeken op een snelweg in de zin van: gescheiden rijstroken, twee rijbanen elke kant en een middenberm met alleen maar gras, wat misschien niet de meest veilige manier is om motorvoertuigen die elkaar met 80 kilometer per uur passeren uit elkaar te houden als er wat misgaat. Wat is er sindsdien gedaan als het gaat om de veiligheid? 00:07:08 Bert Toussaint: In 1937 was het rijbewijs al ingevoerd. Dat bestond al tien jaar. Dat was de eerste maatregel. Je moest wel competente bestuurders hebben. Dat idee was er zeker wel, maar verder was er niet zo veel meer. Pas midden jaren 60 komt de vangrail -of de geleiderail - uit Duitsland, die is in West-Duitsland ontwikkeld. Er komt ook verlichting, wat ook meer veiligheid brengt. In de jaren 80 en 90 krijg je een ander soort asfalt: het open asfalt beton. Dat is wat poreuzer, waardoor het water niet blijft liggen maar beter afstroomt. Er wordt steeds meer toegevoegd aan die snelweg om hem nog veiliger te maken en dat eindigt dan voorlopig met die matrixborden die files aangeven en het verkeer kunnen reguleren als het heel erg druk wordt. 00:08:15 Botte Jellema: Maar in de laatste plaats waarschuwen: pas op, het staat hier verderop even stil. 00:08:20 Bert Toussaint: Precies. Het instellen van die bekende snelheidsbeperkingen voor de weg op die matrixborden, gebeurt vanaf de jaren 90. 00:08:29 Botte Jellema: En de maximumsnelheid. 00:08:39 Bert Toussaint: De maximumsnelheid op de autosnelwegen is pas in 1973 ingesteld door minister Westerterp. De verkeersgordel werd toen ook verplicht gesteld. Naast een aantal maatregelen, heeft dat veel gedaan om het aantal verkeersdoden terug te brengen. 00:08:58 Botte Jellema: We weten dat de snelwegen veel kosten, maar toen dat helemaal uit het niets gebouwd moest worden, was dat hartstikke duur. 00:09:07 Bert Toussaint: Dat was een heel heet hangijzer: hoe moet je zo'n peperduur systeem financieren? Uiteindelijk kwam hij met de volgende oplossing: we gaan de koper van auto's belasten met het voertuig bij de aanschaf, en dat voertuig gaan we belasten naar gewicht, wat nog steeds gebeurt. Dat was een belangrijke financieringsbron, maar daar kwam nog een tweede bij. Dat was een heel saillant punt: fietsers - of rijwielen, zoals men toen zei - werden ook belast. Die moesten meebetalen - nogal fors - aan dat wegensysteem. 00:09:57 Botte Jellema: Wat was de fietsbelasting toendertijd? 00:10:00 Bert Toussaint: Die fietsbelasting was een paar gulden, maar die guldens waren wel andere euro's dan nu. Het was sowieso een nogal pijnlijke maatregel voor zeker de kleine man. Fietsen kwamen toen al zeer massaal voor in het verkeer. Het was heel populair aan het worden. Vooral de linkse partijen hadden daar veel moeite mee. Toen heeft men een typisch Hollands compromis gevonden: fietsers moeten meebetalen, maar dan krijgen ze een heleboel fietspaden voor terug. Toen zijn er naast die wegen ook fietspaden aangelegd. 00:10:38 Botte Jellema: Zo is het fietspad ontstaan? 00:10:40 Bert Toussaint: Nee, het fietspad bestond al, maar zo heeft het aanleggen van fietspaden wel een impuls gekregen. 00:10:46 Botte Jellema: Is dat hier ook gebeurd tussen Zoetermeer en Voorburg? 00:10:49 Bert Toussaint: Ja, je kunt op oude foto's zien dat naast die moderne snelweg een fietspad loopt. 00:10:56 Botte Jellema: Wederom zonder een vangrail ertussen? 00:10:59 Bert Toussaint: Nee, alleen een strookje groen. 00:11:03 Botte Jellema: Je moet het echt van de grond af aan bedenken en opzetten allemaal. 00:11:07 Bert Toussaint: Je moet je bedenken: het was een totaal nieuw iets, een hele grote innovatie waarbij je alles van de grond af aan moet bedenken. Dat is ook in internationaal verband gebeurd, want overal speelde deze problematiek: hoe gaan we de auto goed faciliteren en de vrachtauto net zo belangrijk langzamerhand - een plek geven op de weg? Dan moet je alles bedenken: nieuwe verkeersregels, verkeersveiligheid, wegmaterialen, voorrang, scheiding van verkeerssoorten. Dat is gelukkig in internationaal verband heel goed gebeurd. Dat is een belangrijke reden waarom de verkeersborden in vrijwel alle landen ongeveer hetzelfde zijn. 00:11:56 Botte Jellema: Blauw? 00:11:58 Bert Toussaint: Ja, blauw of verbodsborden die een rode rand hebben, of borden met een bepaalde maximumsnelheid. Al dat soort verkeerssymbolen en signalen zijn internationaal ontwikkeld. Dat is ontzettend handig. Wanneer je van Nederland naar België of Duitsland gaat, snap je de verkeersborden daar, want die zijn bijna hetzelfde. 00:12:25 Botte Jellema: Dus het idee van een rond bord met een rode rand en dan daar iets in, dat soort dingen? 00:12:31 Bert Toussaint: Precies, dat soort dingen. 00:12:37 Botte Jellema: Je kan je nu haast niet voorstellen dat het er anders uit zou zien, maar het is ooit een keer bedacht en bij dat bedenken zijn er allemaal wilde plannen naar voren gekomen. Kan je ons meenemen naar één zo'n variant die men bedacht, maar die het uiteindelijk niet geworden is? 00:12:54 Bert Toussaint: Al vanaf de jaren 20 werden er hele creatieve en gedurfde plannen gemaakt om die autosnelweg te gaan ontwikkelen. Eén van die varianten was: we maken een snelweg op palen tussen Amsterdam en Rotterdam, dwars door de Randstad en het weiland heen, waarmee je in één keer van A naar B kan rijden. Dat was een particuliere lobby en die heette de Nederlandse Vereniging voor Autosnelwegen. Daar waren aannemers, mensen van Rijkswaterstaat en de ANWB bij betrokken. Dat was een denktank die dat soort zeer gedurfde plannen ging ontwikkelen. Die autoweg op palen was een eyecatcher en trok alom de aandacht, maar heeft het niet gehaald. 00:13:51 Botte Jellema: Waarom heeft dat het niet gehaald? 00:13:53 Bert Toussaint: Het doorkruiste de plannen van Rijkswaterstaat en dat vond Rijkswaterstaat niet zo'n goed idee. Het was ook erg duur. De kosten waren nogal hoog en men wist niet precies waar dat van betaald moest worden. Er zaten qua realisatie nogal veel haken en ogen aan. Rijkswaterstaat zei: "Laten we eerst maar eens die gewone, verbrede rijksweg uitrollen. Dat is veel verstandiger. Daar hebben we van de Tweede Kamer groen licht voor gekregen. Daar hebben we financiering en een aparte wegenbelastingwet voor. Dat is veel beter en dan kunnen we in het hele land die wegenverbetering doorvoeren." 00:14:47 Botte Jellema: Mooi. Gelukkig maar. 00:14:50 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt! 3. ontstaan van de snelweg met recensie oproepje.mp3

00:00:00 Voice-over: Elk etmaal werd zes tot zeven miljoen kubieke meter water uit de polder naar het IJsselmeer gepompt, ruim 200 dagen achtereen. Nu, iets meer dan zeven maanden na het begin, is de polder Zuidelijk Flevoland, de vierde IJsselmeerpolder, officieel drooggevallen. 00:00:16 Botte Jellema: Dat was in 1968. Het was monumentaal, maar het was nog lang niet klaar. Er moest nog een vijfde IJsselmeer polder komen en een groot industrieterrein in het diepste deel van Zuidelijk Flevoland. Maar dat liep helemaal anders. Dit is het verhaal van een Rijkswaterstaat-medewerker die daar een grote rol in heeft gespeeld. 00:00:40 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze aflevering gaat over de Flevopolder, het grootste kunstmatige eiland ter wereld, en over één man die de ontwikkeling van dit gebied vanaf een paar jaar na de drooglegging helemaal heeft meegemaakt. 00:00:54 Mennobart van Eerden: Dat je dan dus aan het eind van je [onhoorbaar 00:00:57-00:00:58] en dan denk ik: hier sta ik als 'polderman'. Dat is ook weer grappig. 00:01:01 Botte Jellema: Mennobart van Eerden. Hij is ecoloog en senior adviseur Waterkwaliteit en Natuurbeheer bij Rijkswaterstaat, werkzaam in het gebied van Markermeer en de Flevopolders. 00:01:11 Mennobart van Eerden: Officieel is het één oktober. Dan is het game over. Het is al twee keer verlengd. 00:01:15 Botte Jellema: Zo te horen heb je daar niet zoveel zin in? 00:01:16 Mennobart van Eerden: Zin is een groot woord. Mijn hobby is mijn werk geworden. 00:01:25 Botte Jellema: Mennobart kent het hier als geen ander, al was het maar omdat hij hier al eind jaren '70 kwam werken. Een paar jaar voordat hij naar Lelystad kwam, was de Houtribdijk aangelegd, de dijk tussen Lelystad en Enkhuizen waardoor het Markermeer is ontstaan. Het was toen nog altijd de bedoeling om dit meer ook in te polderen. Maar nadat ingenieurs met dijken en pompen bijna een eeuw bezig waren geweest in het IJsselmeergebied, kwam de natuur terug. 00:01:51 Mennobart van Eerden: Kopmeeuwen en er vliegt een grote zilverreiger over het water. Die hadden we 20 jaar geleden helemaal niet. 00:01:57 Botte Jellema: We ontmoeten elkaar op de dijk tussen Lelystad en Almere met uitzicht over het Markermeer. Mennobart heeft een verrekijker bij zich, die hij er af en toe gedachteloos bij pakt. Hij is opmerkzaam voor alles wat er om ons heen gebeurt op deze zonovergoten dag. 00:02:12 Mennobart van Eerden: Bij de universiteit van Groningen ben ik opgeleid als dierecoloog. 00:02:17 Botte Jellema: Dierecoloog? 00:02:17 Mennobart van Eerden: Een dierecoloog houdt zich bezig met dieren en hun omgeving, en vooral omgeving in relatie tot voedsel. Dat was interessant voor Rijkswaterstaat, toen nog de Rijksdienst voor de IJsselmeerpolders, omdat ze iets wilde weten over het Markermeer in relatie tot natuur. Natuurwaarde was totaal onbekend in die tijd. 00:02:38 Botte Jellema: Straks meer over zijn onderzoek in het toen net ontstane Markermeer en over zijn bijzondere opdrachtgever, de Rijksdienst voor de IJsselmeerpolders. We kijken over het Markermeer uit en zien die zilverreiger eroverheen scheren. 00:02:52 Mennobart van Eerden: Deze soort is in Nederland gaan broeden dankzij dit, in de polder gemaakte, nieuwe natuurgebied, de Oostvaardersplassen. Nu zijn we eraan gewend. Je vindt ze overal in Nederland. Maar dit is de motor voor die soort in Nederland geweest, omdat het natuurgebied zo bijzonder werd. Aanvankelijk was het bedoeld als industriegebied. 00:03:17 Botte Jellema: Ik dacht dat dat een mythe was, maar dat is dus echt zo? De Oostvaardersplassen hier aan de andere kant, was bedoeld als industrieterrein? 00:03:25 Mennobart van Eerden: Dat was Zuidelijk Flevoland. De polder die voor de Markerwaard werd aangelegd in 1968. 00:03:35 Botte Jellema: Ik denk niet dat iedereen dat helder voor ogen heeft. De Flevopolder is eigenlijk in twee delen opgedeeld. Het bovenste deel heet Oostelijk Flevoland en het onderste deel heet Zuidelijk Flevoland, met Almere, Nijkerk en Zeewolde. De dijk waar wij nu staat loopt dwars door de polder. 00:03:58 Mennobart van Eerden: De Oostvaardersplassen lag aan het Markermeer en dat zou Markerwaard worden. Wat nu het Oostvaardersplassengebied is, zo'n 6.000 hectare groot, was aanvankelijk voorbestemd als industriegebied tussen Lelystad en het toen al geplande Almere. Er zou via het Oostvaardersdiep een vaarweg blijven. Zo had men dat globaal op de kaart. Alleen de natuur zag zijn kans schoon om in dat laagste gedeelte van de polder een ongelooflijk rijk gebied te ontwikkelen. Het was geen zandgebied maar supervruchtbare bodem. Dus daar kreeg je een explosie van muggen en vissen en daarmee ook vogels die daarop af kwamen. Toen zei men: dat kunnen we niet in een industriegebied laten omwentelen, laten we dat anders plannen. 00:04:50 Mennobart van Eerden: Het is mooi om te zien hoe het hele verhaal van die polders zich ontwikkelde. De aanvankelijke bestemming veranderde omdat ook de maatschappij zich ontwikkelde en gedachten veranderden. Uiteindelijk kreeg dat gebied een andere bestemming. Het is natuurgebied geworden. Die ingenieurs moesten een totaal andere richting op. Stel je dat eens voor! Zij waren aanvankelijk bezig met: hoe moet de kavelafstand zijn? Hoe moet de ontwateringsdiepte zijn voor de landbouw en later eventueel voor bewoning of bedrijventerreinen. Zij werden geconfronteerd met: het moet natuur zijn, hoe groot moet dat zijn? Waar lopen de grenzen? Moeten we dan nog wat doen of niet? Zoveel aanpassingen ten opzichte van het oorspronkelijke plan dat je denkt: dat het mogelijk was. Dat het mogelijk was! Het wás mogelijk en het is allemaal gedocumenteerd, ook met wetenschappelijk onderzoek, met studies, met proeven. Uiteindelijk heeft dat geleid tot wat we nu zien. 00:05:52 Botte Jellema: Bij dat documenteren heeft Mennobart een grote rol gespeeld. We steken de weg over en lopen door een hek de Oostvaardersplassen in. 00:06:03 Mennobart van Eerden: Naar beneden. We dalen nou echt af tot de kern van waar het om gaat bij het maken van polders. Een polder is een laaggelegen gebied. Het is dus een droogmakerij. Het klinkt heel gek. Wij lopen nu naar een wetland, dus naar een moerasgebied, maar toch is het hydrologisch gezien, een minipolder in de polder. We zijn nu drieënhalve meter, misschien wel vier meter, naar beneden gelopen en we hebben hartstikke droge voeten. We lopen allebei op schoenen, niet met lieslaarzen. 00:06:33 Botte Jellema: Het wordt wel wat zompig hier en daar als je van het paadje afgaat. 00:06:38 Mennobart van Eerden: Dat klopt. Dat is zo bedacht. Maar op zich is het heel bijzonder dat je dankzij het pompen, de waterstanden reguleert op het niveau waarbij ze functioneel zijn. Voor de landbouw ligt dat veel lager dan voor de Oostvaardersplassen, waar we nu zijn. Dit was het allerlaagste gebied in die polder Zuidelijk Flevoland. Daarom is het tot ontwikkeling gekomen, zou het ook het laatst worden gekoloniseerd door mensen. Men begon altijd aan de hoge randen. Dus aan de randen van het oude land begint zo'n ontginning met tijdelijke landbouw. Je hebt een enorme landbouwkundig areaal gehad, wat ook weer betekenis had voor kiekendieven, ganzen en grote roofvogels als zeearenden. Die overwinterden er toen ook al. Het duurde tot 2006 voordat ze er gingen broeden. 00:07:33 Botte Jellema: Toen lag die er al 50 jaar. 00:07:35 Mennobart van Eerden: Ja, precies. Uitgerekend de eerste zeearend die ging broeden in Nederland, nadat die vele honderden jaren weggeweest was, vestigde zich in dit gebied. Dat geeft zo mooi aan dat het niet alleen om het terreintype gaat. Zo'n terreintype als we hier zien, met wilgen, riet, wat gras, open water, heb je op meer plaatsen in Nederland. Maar het feit dat het zo groot is en zo aaneengesloten, dat hebben we nergens. 00:08:10 Botte Jellema: Ja, op de wadden, maar daar hebben we weer geen riet. 00:08:11 Mennobart van Eerden: Precies. Dus dit is een zoetwatermoerasgebied wat zijn weerga niet kent. Hier hoor je een blauwborst. Je wordt helemaal blij van dat beestje. Die heeft een rood en blauw keeltje en er zit een klein wit stipje in. Heel mooi. Het zijn een beetje nachtegaalachtige klanken. Daaronder hoor je een achtergrondkoortje van kleine karekieten. Je hoort een enkele rietzanger en een tuinfluiter in het bosje. 00:08:54 Botte Jellema: Ik meen een kieviet in de verte te horen. 00:08:56 Mennobart van Eerden: Dat zou kunnen. Geweldig. Een beetje nachtegaalachtig zoals je kent uit allerlei parken en uit de duinen. Hier hoor je gekwetter, dat is een rietzanger. Ik weet niet of je microfoon dat allemaal pakt? Dat is zo rijk! We staan hier en hebben zomaar tien soorten zangvogels omdat je die gradiënten hebt. Je hoort groene kikkers op de achtergrond. Het is nu ook opeens warm geworden, dus alles reageert nu. 00:09:37 Botte Jellema: We volgen het pad tussen de bomen en de struiken tot we bij een vogelkijkhut aankomen. Je vergeet het bijna als je er bent, maar dit is een natuurgebied dat drie meter onder zeeniveau ligt en bemalen wordt. 00:09:52 Mennobart van Eerden: We staan hier achter een schot, als je iets door de knieën zakt, kijk je door dat gat heen. Ik zie een lisdodde en riet. Ik hoor ganzen op de achtergrond. Ik zie daar moerasandijvie. 00:10:03 Botte Jellema: Zwaluwtjes die er laag overheen scheren om de vliegjes op de pikken. 00:10:07 Mennobart van Eerden: Die zouden hier niet kunnen broeden als die overkapte hut er niet was. 00:10:11 Botte Jellema: Nee, dan waren ze hier misschien niet. Het waren boerenzwaluwen, toch? 00:10:14 Mennobart van Eerden: Ja. 00:10:14 Botte Jellema: Ik kom van een boerderij, dus dat weet ik toevallig wel. Prachtdieren zijn het. Kijk nou, die hangt hier gewoon op twee meter afstand van je. 00:10:22 Mennobart van Eerden: Ze zijn succesvol in het grootbrengen van hun jongen. Vroeger in de jaren '60 en '70 was er vandalisme en werd dat kapotgemaakt. Nu gaat het goed, zelfs op dit soort openbare plekken. Heel bijzonder. Langzamerhand is er wel degelijk een groter besef ontstaan van hoe waardevol, maar ook wel hoe kwetsbaar het is, mede door communicatie, tv, boeken, noem maar op. 00:10:49 Botte Jellema: Ook wel door een nationale discussie, volgens mij. Dat gaat ook over het sterven van hier geïntroduceerde dieren als heckrunderen, koningspaarden en edelherten tijdens strenge winters. Een complexe discussie waar we in deze aflevering niet op ingaan. Maar het is onderdeel van de vraag hoe we naar dit gebied kijken. Mennobart legt uit dat het hier nog het meest lijkt op een rivierbegeleidend moeras, maar dan zonder de natuurlijke waterpeilwisselingen die een rivier met zich meebrengt. Dat zou je kunnen stimuleren. 00:11:21 Mennobart van Eerden: Daar kan je heel ver in gaan, en dat deden we aanvankelijk hier bij de Oostvaardersplassen met een pomp en een wateraflaatwerk. Dat was bedacht door civiele ingenieurs. Zij zeiden: als je dit soort terreintype wil bewaren, dan heb je dat nodig. Later kwam die hele fase van: helemaal handen af en geen pomp en geen wateraanvoer meer, never nooit. Regenval en verdamping regelen dat wel. Je zag dat de waterfase in dat moeras ging domineren en daarmee zakken de natuurwaarde terug. Je kunt zeggen: dat is natuurlijk, maar je komt dan tot de essentie van: we zitten hier in Nederland in het diepste deel van één van de polders van het IJsselmeergebied. Dus als je toch die waarden wil dienen, doe het dan niet zo tuinierachtig dat je alles wil reguleren. Stel zoveel mogelijk randvoorwaarden in die dicht bij de natuur zijn, waarna de natuurlijke variatie er de charme aangeeft. 00:12:25 Mennobart van Eerden: Als het droog is en er is een hittegolf, wil ik zien dat het droog is en niet dat er nog steeds evenveel water staat. In het IJsselmeer is dat soms zo. Met die drie hele hete jaren van de afgelopen periode, wordt er al van tevoren wat water vastgehouden, omdat men weet: landbouw heeft straks water nodig, dus we gaan water tegenhouden. Voor de natuur is dat tegengesteld want je zou verwachten, omdat het heet is, dat er op grote schaal slikvlaktes of zandbanken droogvallen. Maar in feite zien we dat nog niet omdat we het Rijnwater wat daarin komt, tegen kunnen houden. Dan gaat die andere functie van waterpeilbeheer een beetje domineren. Ik zeg het nou even een beetje gechargeerd maar het is wel zo. 00:13:09 Botte Jellema: Het beheer van de Oostvaardersplassen is in 1996 van Rijkswaterstaat overgegaan naar Staatsbosbeheer. Heeft het jou nooit pijn gedaan want jij bent een bioloog van Rijkswaterstaat? 00:13:21 Mennobart van Eerden: Goed dat je dat zo zegt. Pijn gedaan niet. Ik heb altijd wel mijn kans gezien, ook in die rol. Je moet anderen kunnen overtuigen. Dat deed ik vaak door nog wat onderzoek aan te houden, ook al mocht het misschien niet omdat het niet onze corebusiness was. Als ik kijk naar 42 jaar Mennobart bij Rijkswaterstaat, houd ik mijn hart wel vast en denk ik: hoe zal het verdergaan? Maar goed, je kan het niet vasthouden, je moet het overgeven. Er is ook alle vertrouwen dat het, misschien anders dan ik ooit had gedacht, doorgaat. 00:14:04 Mennobart van Eerden: Het mooie van dit hele verhaal is dat het concept van 'samen op' en 'sterk zijn naar de toekomst' steeds helderder wordt. De behoefte aan integraliteit en de interactie met het publiek, zijn heel belangrijk. Maar het moet ook gedragen wordt. De overheid moet niet dicteren: dit moet gaan gebeuren of we moeten en zullen. Nee, we dragen de verantwoordelijkheid, ook als Rijkswaterstaat. Ik zat vanmorgen op de website kijken. Onder de tab 'Nieuws' zie ik nu drie, vier items staan: de houting terug bij een vispassage, de film over de Marker Wadden en nog een paar van die kleinere onderwerpen. Dat is allemaal natuur, natuur, natuur, allemaal specifiek, allemaal op ons superinteressante werkgebied. Daar gaat het over en we zijn er trots op. Het is niet alleen het strooien van zout of het garanderen van de veiligheid, maar het is ook dit. En dat is heel mooi om te zien. 00:15:17 Botte Jellema: Mennobart van Eerden kwam eind jaren '70 in dit gebied, in opdracht van de Rijksdienst voor de IJsselmeerpolders. Dat was de overheidsdienst die de nieuwe polders moest inrichten, een dienst die in 1989 opging in Rijkswaterstaat. Je bent hier, in één van de meest interessante periodes van dit gebied, bioloog geweest voor Rijkswaterstaat. Had je dat op één of andere manier bevroed toen je in Lelystad ging wonen. Je zal een jaar of 20 zijn geweest en je studeerde in Groningen Hoe was dat toen? Wat stelde je je daarbij voor? 00:15:57 Mennobart van Eerden: Dat was niet helemaal duidelijk, maar wel dat het heel boeiend zou zijn. Mijn hoogleraar destijds, Rudi Drent, hoorde dat ik die opdracht kreeg voor het Markermeer, het in kaart brengen van de natte natuur, ook kwantitatief. Hij dacht: oh, mijn hemel, Mennobart een goede student, gaat hieraan ten onder. Dat red hij niet, misschien moet hij het in het Lauwersmeer doen. Maar het was mijn opdracht en ik dacht: ik kan het niet maken om niet naar Lelystad te gaan, om niet het werk te doen wat ik moet doen in het Markermeer zelf. Later kwamen daar de Oostvaardersplassen en andere dingen bij. Het werd alleen maar meer. 00:16:31 Botte Jellema: Waarom zou je erin verzuipen? 00:16:33 Mennobart van Eerden: Omdat het te groot was. Hij was bang voor de fysieke schaal van 70.000 hectare Markermeer. Wat kun je daar nou doen? 00:16:42 Botte Jellema: Het is ook gigantisch, laten we wel wezen. Je hoogleraar zei toen: een goeie student, maar het is wel een beetje veel. Hij leeft waarschijnlijk niet meer. Als je hem nu tegen zou komen, wat zou je dan tegen hem zeggen? 00:16:58 Mennobart van Eerden: Dan word ik emotioneel. Ik denk dat het goed was zoals het ging. Ik had de durf om het te doen. Het was ook een kwestie van durf. Ik dacht: we gaan het doen, niet alleen, maar samen met mensen die er al waren en die bondgenoten werden. Dat was wel heel apart. Sorry voor het intermezzo. 00:17:21 Botte Jellema: Het is mooi, toch? 00:17:24 Mennobart van Eerden: Als ik terugdenk over die lange periode, was de essentie: ga daarheen waar het werkelijk gebeurt en doe daar je ding zo goed als je kan. Zet alles in, je kracht en wat je hebt meegekregen. Maar om dat te doen, was wel een life event. Ik kwam hier letterlijk alleen in een huis van de Rijksdienst. De Rijksdienst was, behalve dat ze van alles deden in die polder, ook de huiseigenaar. Ze wezen mij een huis aan: u woont nu daar. Ik kwam bij mijn ouders vandaan. Ik moest op één september beginnen en op vijftien september kreeg ik de sleutel. Ik heb niet opgebeld van: kan dat beter gematcht worden? Ik dacht: kennelijk gaat het hier zo en ik neem het zoals het komt. Het was iets wat ik van huis uit heb meekregen. Ik verbleef twee weken op de camping tot ik het huis in kon. Het was puur pionieren. 00:18:23 Mennobart van Eerden: Ik was los van Groningen en ik zat in Lelystad, bijna een place in the middle of nowhere. Hoewel het al behoorlijk in ontwikkeling was want het was al ruim twaalf, dertien jaar oud. Maar goed, ik was jong en had die pioniersgeest. De structuur waarin ik terechtkwam was een soort warm nest. Destijds waren het alleen mannen in die 'Rijksdienstwereld'. Wel wat vreemde mannen, die allemaal heel gedreven waren. Er reed een hydroloog rond op een motor, Wim Sieben. Die was nog in de Wieringermeer geweest. Hij was toen net zo oud als ik als ik nu ben. Als student zag ik hem daar opereren. Dat was heel apart. Jij bent geen gewone, dacht ik nog. Maar dat vonden ze van mij ook. 00:19:16 Mennobart van Eerden: We hadden wilde woensdagen en dolle dinsdagen. Je rapporteerde dan over je onderzoek aan elkaar. Tegelijk was het ook een soort test van: kan hij werkelijk doen wat hij zegt dat hij doet? Die mannen, van die serieuze waterstaatskundig ingenieurs, vaak met een snor, hoorden dan iets over biologie en over natuurwaarden. Zij vonden dat allemaal een beetje vakantieachtig. Er waren al eerder biologen geweest die muizen gingen tellen of kerkuilkasten plaatsen in boerderijen. Dat gebeurde ook allemaal. Wat goed was, dat bleef en wat minder goed was, dat werd niet afgeserveerd maar dan kreeg je een andere rol. Zo zat de structuur van die dienst in elkaar. 00:20:07 Mennobart van Eerden: Ik weid uit. Maar als jij mij vraagt: hoe kwam je nu binnen, dan denk ik: zo kwam ik binnen. Vrij eenzaam en alleen, maar wel in een soort groep, in een soort geborgenheid waarin er plaats was voor anders denken. Er kon ook veel. Als je een goed plan had, werd dat beloond, er was geld voor en je kon dingen doen. Toen ik voorstelde om vanuit de lucht vogels te tellen, keken ze wat vreemd, maar hebben ze dat gewoon geregeld. Sinds die tijd is dat zo gebleven. Ik heb wel drie serieuze aanvallen op dat programma gehad, maar dankzij het feit dat we doorgingen hebben we nu een hele dataset en kunnen we perfect laten zien hoe de dingen zijn veranderd, ook in relatie tot de genomen maatregelen. 00:20:53 Botte Jellema: Dat is eindeloos waardevol. 00:20:55 Mennobart van Eerden: Dat is waardevol. Dan denk ik: wow, wat mooi dat je me die kans gaf. Maar tegelijk hield ik ook het roer en de rug recht, zo typisch was ik wel. Ik was een beetje de eigenwijze Groninger. 00:21:17 Botte Jellema: Zullen we weer teruglopen? 00:21:18 Mennobart van Eerden: Ja. 00:21:31 Botte Jellema: Je hoorde Mennobart van Eerden, bioloog bij Rijkswaterstaat in het IJsselmeerpoldergebied. Hij gaat binnenkort met pensioen, na een heel leven in dit jongste stukje Nederland. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

00:00:00 Harold van Waveren: Dat was ons strand. Ik en mijn drie broertjes bouwden daar van die bouwwerken die vervolgens door de zee bij elke vloed weer verzwolgen werden. Op een gegeven ogenblik begon Rijkswaterstaat daar te bouwen. Oorspronkelijk was ik hartstikke boos op Rijkswaterstaat, want zij waren ons strand aan het verpesten. 00:00:26 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Deze aflevering gaat over watermanagement. Mijn naam is Botte Jellema. Op de boulevard van Scheveningen heb ik een ontmoeting met Harold van Waveren. Harold is topadviseur waterveiligheid bij Rijkswaterstaat. 00:00:42 Harold van Waveren: Eén van mijn taken is om ervoor te zorgen dat dit land droge voeten houdt. 00:00:45 Botte Jellema: Juist. 00:00:46 Botte Jellema: 2018 was een spannend jaar voor Harold, omdat we in januari ongebruikelijk veel water ons land binnenkregen en een half jaar later ongebruikelijk weinig. Goede reden om eens met hem bij te praten. We kijken uit over de Noordzee. Op het stuk strand dat ons van het water scheidt, lopen een paar mensen uit te waaien, soms met een hond. Een Hollandse najaarsdag, koud, maar wel zonnig. Ten zuiden van ons rijden shovels, bulldozers en graafmachines in het zand. 00:01:15 Harold van Waveren: Er wordt hier gewerkt om de boulevard van Scheveningen veilig te maken en te houden. Een groot deel van het project is al afgerond en het is ook gecombineerd met een hele mooie renovatie van de boulevard. Dus wat dat betreft is het niet alleen waterveiligheid, maar ook de gemeente Scheveningen en het strand worden er een stuk beter van. Wat we hier zien is dat ze vooral nog bezig zijn om het strand op te hogen: er wordt zand aangevoerd, het wordt verspreid met grote shovels. We zien ook nog een paar prullenbakken van vorig jaar, die intussen half in het zand staan. Dus we zien ook echt dat het strand hoger geworden is ten opzichte van een paar maanden geleden. 00:01:49 Botte Jellema: Die prullenbakken staan een beetje te laag. 00:01:52 Harold van Waveren: Ja, er wordt hier hard gewerkt om Scheveningen ook het komende stormseizoen veilig te houden. 00:01:57 Botte Jellema: Wanneer er in Nederland een crisis is met hoogwater of juist met laagwater, dan is Harold degene die extra aan de slag moet. 00:02:06 Harold van Waveren: Sinds juni is het natuurlijk prachtig weer, maar dat heeft ook als gevolg dat er in Nederland behoorlijke watertekorten zijn ontstaan. 00:02:14 Botte Jellema: Dat is ook volop in het nieuws geweest. Eerst dat we zuiniger moesten zijn met het besproeien van de tuin. Toen kwam in het nieuws dat de oogsten wat tegen zouden kunnen vallen, en het laatste wat we erover hoorden - tenminste in het grote, brede nieuws - was dat er heel weinig water bij de Rijn ons land binnenkwam. Was dat het probleem? 00:02:33 Harold van Waveren: Ja klopt, en dat is nog steeds zo. We zitten intussen half november en de afvoer en de waterstand van de Rijn is nog steeds extreem laag. Dat zie je bijvoorbeeld aan de scheepvaart, die daar enorm veel last van heeft. Schepen kunnen maar 20-30 procent van hun normale lading meenemen, omdat ze anders te diep steken. 00:02:54 Botte Jellema: Half november is het. Dat is nu nog steeds aan de hand? 00:02:57 Harold van Waveren: Ja, absoluut. Half november is normaal gesproken de periode dat de afvoer van de Rijn wel laag is, althans dat kan gebeuren. Dan is er nog een beetje een na-ijl-effect van de zomer en de harde regens van de herfst zijn dan nog niet begonnen. Maar het wordt langzamerhand wel tijd dat het weer allemaal wat natter wordt. Zeker begin december is het wel de bedoeling dat de afvoer van de Rijn weer wat omhoog gaat. 00:03:20 Botte Jellema: Ja. Kan je het illustreren met getallen? Af en toe hoor je dat: "Zoveel kuub water per minuut of per seconde komt er bij Lobith binnen." Ik heb geen idee wat het is, maar kun je een indicatie geven wat de verschillen zijn? 00:03:33 Harold van Waveren: Normaal gesproken in deze tijd van het jaar zouden er ongeveer 2000 kubieke meter per seconde ons land binnen moeten komen, en 2000 kuub is twee miljoen liter per seconde. Elke seconde twee miljoen liter, dat is best veel water. In de situatie waarin we nu zitten, zitten we onder de 1000. We zitten zelfs nu rond de 800. 00:03:56 Botte Jellema: Minder dan de helft van normaal. 00:03:57 Harold van Waveren: Ja, dat klopt. 00:03:58 Botte Jellema: Dan hebben we het nog niet eens over als het echt hoogwater is, maar gewoon normaal, dus het is echt heel erg weinig wat er op dit moment binnenkomt? 00:04:05 Harold van Waveren: Klopt. 00:04:07 Botte Jellema: Je gaf al de gevolgen aan voor de scheepvaart. Wat zijn andere gevolgen van dat feit? 00:04:12 Harold van Waveren: Wat we onder andere ook zien, is dat het zoute water van de Noordzee verder het land in kan dringen. Met name bij de Nieuwe Waterweg hebben we een open verbinding vanwege de Rotterdamse haven. 00:04:23 Botte Jellema: Er is minder tegendruk. 00:04:24 Harold van Waveren: Dat is precies wat er aan de hand is. Normaal gesproken wordt dat zoute zeewater weer teruggeduwd door de afvoer van de Rijn. Alleen is daar nu maar heel weinig water, daardoor kan dat zoute water ver het land in komen. Tot Gouda aan toe. 00:04:37 Botte Jellema: Is dat een probleem? 00:04:39 Harold van Waveren: In dit seizoen valt dat mee, omdat het niet meer het groeiseizoen is. Het is vooral een probleem voor de landbouw. De meeste gewassen zijn al van het land af. Daarnaast kan het ook een probleem zijn voor drinkwater, maar daarvoor hebben we voldoende alternatieve bronnen, om ervoor te zorgen dat dat verder niet in gevaar komt. 00:04:59 Botte Jellema: "Vooral" zei je, dus er zijn ook nog andere? 00:05:02 Harold van Waveren: Ja, we hebben daarnaast nog natuur. Er zijn natuurgebieden in Nederland, met name de zogenaamde 'laagland moerassen', en dan moet je denken aan bijvoorbeeld de Nieuwkoopse Plassen, de Vinkeveense Plassen, dat soort gebieden... 00:05:15 Botte Jellema: Ik dacht dat je het over de Biesbosch zou hebben, maar dit is veel verder het land in. 00:05:17 Harold van Waveren: Dit is nog verder ja. Dat water wordt normaal gesproken bij Gouda verder verspreid naar het noorden toe, dus inderdaad richting het veenweidegebied. 00:05:29 Botte Jellema: Daar krijg je nu al wat brakkig water? 00:05:30 Harold van Waveren: Het is niet brak: als je het zou drinken, zou je het verschil niet eens proeven, maar het gaat wel om gehaltes zout die voor die specifieke natuur wel vervelend zijn. 00:05:43 Botte Jellema: Dat kan tot gevolg hebben dat bepaalde soorten verdwijnen, plantjes die afsterven en soms ook niet eens meer terugkomen. Dat probeert Harold te voorkomen. Ik vraag hem of dit te maken heeft met klimaatverandering. 00:05:55 Harold van Waveren: Je kunt het nog niet keihard zeggen, maar wat je wel kunt zeggen is dat wat er dit jaar gebeurt, wel past in een patroon. 00:06:02 Botte Jellema: Ik hoor de weermannen alleen maar zeggen: "Een nieuw record", en dat gaat maar door. 00:06:06 Harold van Waveren: Ja, en zeker ook als je kijkt naar het water. Klimaatverandering gaat vooral zorgen voor meer extremen, en dat zien we dit jaar ook. Aan het begin van dit jaar hadden we eerst een enorme storm, waardoor we voor het eerst in de geschiedenis al onze stormvloedkeringen tegelijkertijd dicht moesten doen. 00:06:23 Botte Jellema: Ergens half januari geloof ik? 00:06:25 Harold van Waveren: Dat was begin januari. En toen half januari kwam er hoogwater op de rivier, en dat was zodanig hoog dat ook dat weer veel werk opleverde. 00:06:34 Botte Jellema: Weet je het getal nog, hoeveel kuub er toen instroomde? 00:06:37 Harold van Waveren: Toen zaten we op een kleine 8000 kubieke meter per seconde, dus dat is een factor... 00:06:42 Botte Jellema: Vier keer normaal! 00:06:43 Harold van Waveren: Vier keer normaal, dat is ook een factor tien meer dan wat we nu hebben. 00:06:45 Botte Jellema: Ongelooflijk. 00:06:46 Harold van Waveren: Dat zijn dus de extremen van de rivier. En wat toen wel heel mooi was: toen hebben we voor het eerst in de praktijk de maatregelen die we gemaakt hebben voor 'Ruimte voor de rivier' kunnen gebruiken. We hebben bijvoorbeeld een extra watergeul bij Nijmegen gebouwd. 00:07:00 Botte Jellema: Dwars door Lent heen. 00:07:01 Harold van Waveren: Precies, en die heeft voor het eerst water afgevoerd, en dat deed hij prima. Dat was heel mooi om te zien. 00:07:08 Botte Jellema: In theorie kunnen onze rivieren nog twee keer zoveel water verwerken, vertelt Harold. Zestien miljoen liter water per seconde, een onvoorstelbare hoeveelheid. Het is niet heel vreemd dat Harold zich is gaan bezighouden met watermanagement. 00:07:28 Harold van Waveren: Ik ben geboren in een huisje in Burgh-Haamstede, en dat heeft onder water gestaan tijdens de ramp. 00:07:34 Botte Jellema: De watersnoodramp van 1953, waarbij grote delen van Zeeland en Zuid-Holland overstroomden. Burgh-Haamstede ligt op Schouwen-Duivenland, niet ver van de tegenwoordige Oosterscheldekering. Harolds ouders hebben de ramp in eigen persoon meegemaakt. 00:07:49 Harold van Waveren: Ikzelf niet. Ik ben zelf van na die tijd, maar mijn ouders wel. Gelukkig heeft hun huis niet heel diep onder water gestaan, het ging over een paar decimeters, maar ze hebben het wel van heel nabij meegemaakt. Dat is zo'n indrukwekkende belevenis, dat het nog steeds in de familie echt een belangrijk gespreksonderwerp is. 00:08:11 Botte Jellema: Zijn er toen mensen gewond geraakt of erger, uit de familie? 00:08:14 Harold van Waveren: Nee, gelukkig uit mijn familie niet, maar heel dichtbij in de kennissenkring van mijn ouders zeker wel. Ook als je nog een keer die foto's ziet: die ravage die het heeft aangericht, het menselijk leed, de slachtoffers. Die verhalen hebben mij wel gestimuleerd om uiteindelijk Civiele Techniek te gaan studeren in Delft: Weg- en Waterbouw, want ik had zoiets van: hier wil ik iets aan doen, hier wil ik mijn steentje aan bijdragen. 00:08:49 Botte Jellema: Wat voor verhalen gingen er in jullie familie rond? 00:08:52 Harold van Waveren: Het ging met name over de slachtoffers die ze gezien hebben: mensen, doden ook, die vervoerd moesten worden, waar ze aan bijgedragen hebben. Kennissen die wel verdronken waren. 00:09:06 Botte Jellema: Die moesten zij vervoeren en vervolgens begraven? 00:09:09 Harold van Waveren: Precies, klopt. 00:09:10 Botte Jellema: Dat is ontzettend indrukwekkend? 00:09:12 Harold van Waveren: Absoluut, zeker. 00:09:18 Botte Jellema: Wat zijn de dingen geweest waardoor je dacht: ik wil dit gaan bestuderen, ik wil hier iets mee gaan doen? 00:09:26 Harold van Waveren: Voor mij was de belangrijkste stap de Oosterscheldekering. Als kind gingen wij altijd... 00:09:31 Botte Jellema: De jaren '80? 00:09:32 Harold van Waveren: Ja, dat klopt, jaren '70, jaren '80. Als kind gingen wij altijd vlakbij naar het strand, op de punt van Schouwen-Duiveland. Dat was 'ons strand'. Ik en mijn drie broertjes, wij bouwden daar van die bouwwerken die vervolgens door de zee bij elke vloed weer verzwolgen werden. Op een gegeven ogenblik begon Rijkswaterstaat daar te bouwen. Oorspronkelijk was ik hartstikke boos op Rijkswaterstaat, want zij waren ons strand aan het verpesten. Op een gegeven moment moesten we zelfs van ons strand af. Maar ze gingen daar bouwen en wij wisten absoluut niet wat dat was. Er werd een brug gebouwd en in de verte zag je ook een eiland en je zag allerlei dingen gebeuren. 00:10:12 Harold van Waveren: Was dat de Neeltje Jans? 00:10:12 Harold van Waveren: De Neeltje Jans ja, precies. Op een gegeven ogenblik ben ik toen met mijn opa - want die woonde daa - met de bus over die brug naar Neeltje Jans geweest. Daar heb ik tussen die pijlers rondgelopen, die waren toen klaar. Dat waren echt pijlers van die Oosterscheldekering: 65 stuks, allemaal op een rijtje, elk zo groot als een kathedraal. Ik liep daar als klein jochie tussen en toen had ik zoiets van: ja, dit wil ik later ook, Oosterscheldekeringen bouwen. Ik wil Oosterscheldekeringen bouwen, aan waterveiligheid meehelpen. Toen had ik ook al van: ik wil bij Rijkswaterstaat werken later. Dat was voor mij de doorslag om naar Delft te gaan. 00:10:52 Botte Jellema: Dat was een waanzinnig project, die Deltawerken. Dat was op een gegeven moment min of meer afgerond, en ik kan me voorstellen dat je misschien ook een tijdje heb rondgelopen bij Rijkswaterstaat van: zo'n kering zal ik nooit meer bouwen, dat is misschien niet meer nodig. Nu krijgen we te maken met berichten dat de zeespiegel gaat stijgen, wat voor ons land best grote consequenties kan hebben natuurlijk. Is dit jouw uitdaging? 00:11:20 Harold van Waveren: Absoluut. Als je kijkt naar klimaatverandering, is dat zeker een uitdaging aan alle kanten, als je het hebt over water. Het gaat over zeespiegelstijging, het gaat over hogere afvoer op de rivier in de winter, als je het niet nodig hebt, en juist weer lager als we het wel nodig zouden hebben, en al die combinaties daarin. De grote vraag is dan: hoe hou je zo'n laag gelegen land, waar 40 procent onder de zeespiegel ligt, droog? 00:11:50 Botte Jellema: Nu is het hier heel voorstelbaar, in die zin dat, als de zee hier omhoog komt, dat je denkt: daar moeten we iets aan doen. Doen we ook al iets aan, dus dan denk ik: dat kan hoger. Maar een groter probleem, althans, dat is iets waar ik zelf altijd een beetje mee zit: je had het over die, wat was het, 16000 kuub per seconde die ons land binnen kan komen in het zwaarste geval. Dat moet ergens naartoe. Maar als die zee zo hoog is, dan hebben we wel een probleem. Dan hebben we een ander probleem dan alleen maar een beetje kustverdediging. 00:12:22 Harold van Waveren: Absoluut. Die combinatie is heel extreem. Gelukkig is de kans daarop heel klein. Maar het kan gebeuren dat op het moment dat het stormt, ook de afvoer op de rivier hoger is. Dan kan je het inderdaad niet kwijt, althans, je kunt het niet direct kwijt. Wat je dan moet doen, en dat doen we nu al: water opslaan in de grote meren in de zuidwestelijke delta: Hollands Diep, Haringvliet, Grevelingen. Oosterschelde zou je er eventueel ook voor kunnen gebruiken. Daarnaast ontkomen we er op een gegeven ogenblik niet aan om hele grote pompen te installeren. Die hebben we nu al bij IJmuiden. Dat was vroeger het grootste gemaal ter wereld. Intussen is er in New Orleans na een orkaan een grotere gebouwd. Maar het is nog steeds een grote. Op de Afsluitdijk zijn we nu pompen aan het bouwen. 00:13:12 Botte Jellema: Maar even voor mijn idee: dat gaat dus niet om het leegpompen van de polder, zoals we dat ouderwets met onze mooie molentjes - die wereldberoemd zijn - hebben gedaan. Dit gaat om het leegpompen van onze rivieren. 00:13:23 Harold van Waveren: Als die zeespiegelstijging meer dan anderhalve meter wordt, komt het erop neer dat we het hele Rijnstroomgebied en Maasstroomgebied hier weg moeten pompen, al het water dat daar valt. 00:13:34 Botte Jellema: Maar dat is wat! 00:13:35 Harold van Waveren: Ja, dat zijn hele grote gemalen en hele grote pompen. Dat klopt. 00:13:39 Botte Jellema: Dan mag je wel een paar kathedralen van pompen gaan bouwen. 00:13:41 Harold van Waveren: Ja, IJmuiden, dat was de grootste ter wereld, dat was 250 kuub per seconde. Wat we nu plannen op de Afsluitdijk is vergelijkbaar voor de korte termijn, maar voor de lange termijn heb je het echt over een paar duizend kubieke meter per seconde. 00:13:57 Botte Jellema: "De kans op hoogwater op de rivier en een storm op de kust is niettemin klein" zegt Harold. Een kans van één in de 10000 jaar, en dat is voor Nederland een mooi beschermingsniveau. 00:14:08 Harold van Waveren: Dan heb je het meer over net iets lagere afvoeren en een net iets minder harde storm, die wel weer wat vaker voorkomt. Dan kom je op die één op 10000 uit, dus dan heb je het over bijvoorbeeld ongeveer 10000 kubieke meter per seconde op de rivier bij Lobith, en dan windkracht zes tot acht hier. Dat levert dan die één op 10000 kans op. 00:14:28 Botte Jellema: Dat zou een paar spannende dagen opleveren waarschijnlijk? 00:14:30 Harold van Waveren: Ja, dat sowieso. 00:14:32 Botte Jellema: Zulke spannende dagen zijn ons in de afgelopen jaren bespaard gebleven. In de Verenigde Staten was dat anders. 00:14:39 Harold van Waveren: Ik ben vorige week in Houston geweest. 00:14:41 Botte Jellema: Houston, Texas: de orkaan Harvey, 2017: zo'n 125 miljard dollar schade en meer dan 100 doden. In Houston worden nu plannen gemaakt om op een volgende Harvey beter voorbereid te zijn. In dat kader was Harold namens Rijkswaterstaat uitgenodigd bij een conferentie daar. 00:15:01 Harold van Waveren: Het is niet eenrichtingsverkeer dat wij daar gaan vertellen hoe ze het moeten doen. Het is echt delen van kennis. 00:15:07 Botte Jellema: De situatie is weer totaal anders. 00:15:08 Harold van Waveren: Totaal anders. Ze hebben daar ook enorm veel kennis. Wat dat betreft is het echt uitwisselen van kennis. Dat geldt ook bij zoiets als Harvey en alles wat daaraan gekomen is. Als je kijkt naar die gebeurtenis, er is wel heel veel regen daar gevallen. Je hebt het over anderhalve meter water in een paar dagen, en op sommige plekken 600 millimeter of 1000. 00:15:35 Botte Jellema: Even uit mijn hoofd: dat is twee keer zoveel als we hier op jaarbasis hebben geloof ik? 00:15:37 Harold van Waveren: Ja, klopt, en dan in twee dagen. Dan was het hier ook niet goed gegaan. Wat we wel kunnen doen is tips geven over hoe wij dit soort dingen aanpakken. We hebben bijvoorbeeld iets verteld over 'Ruimte voor de rivier'. We hebben ook iets verteld over hoe je kunt werken met zand, het belang van een goede ruimtelijke ontwikkeling. Dat is bijvoorbeeld in Amerika lastig. Ze houden er helemaal niet van regelgeving. Wij ook niet, maar in Amerika is dat nog een factor tien erger denk ik. Maar je zult toch iets aan regels moeten doen om te zeggen waar je beter wel en niet kunt bouwen, om te voorkomen dat je in de problemen komt. 00:16:19 Botte Jellema: Ik heb een keer een verhaal gezien, dat staat ergens op internet, ik weet niet waar, dat in Amerika een soort dijken-wedstrijd aan de hand is rond de rivieren. 00:16:26 Harold van Waveren: Ja, klopt. 00:16:27 Botte Jellema: Dat aan de ene zijde van de rivier iemand zijn land beschermt door een hoge dijk te bouwen, waardoor de rivier minder ruimte heeft, en aan de andere kant dan overstroomt. Dan bouwt diegene weer een hogere dijk en overstroomt hij weer aan de andere kant, en zo gaat het maar door. 00:16:39 Harold van Waveren: Ja, klopt. 00:16:40 Botte Jellema: Je lost het niet op. 00:16:41 Harold van Waveren: Nee, en dat is misschien wel het grootste probleem in Amerika. 00:16:45 Botte Jellema: Dat is het voordeel van Nederland: dat als hier Rijkswaterstaat zegt: "Sorry Lent, we moeten even door jullie dorp heen", dat is naar voor Lent, maar het gebeurt wel. 00:16:54 Harold van Waveren: Ja, uiteindelijk wel. Natuurlijk moet je dan die mensen er heel goed voor compenseren, want ook al zijn het er maar vijf of tien, bij wijze van spreken, die moet je echt heel goed behandelen, want zij brengen een gigantisch offer voor de maatschappij. Zo werkt het ook wel weer. Maar als je kijkt in Amerika, is samenwerken de grootste uitdaging voor ze. Daar hebben we het ook over gehad: hoe zorg je ervoor dat je die samenwerking tussen al die organisaties op nationaal-, state-, regionaal niveau, de stad zelf, al die belangenpartijen, organiseert met elkaar? Dat je niet naar elkaar gaat zitten kijken tot een ander initiatief neemt, plannen gaat maken, geld gaat regelen? Dat was de conclusie, daar kunnen wij wel bij adviseren op dat punt. We noemen dat 'governance', het 'governance-model, het samenwerkingsmodel, besluitvormingsmodel. 00:17:42 Botte Jellema: Poldermodel? 00:17:43 Harold van Waveren: Ja, dat komt er een beetje op neer. Daar kunnen we wel bij helpen en dat gaan we ook doen. 00:17:51 Botte Jellema: Je zei: "Het is een uitwisseling van kennis, dus het komt soms ook de andere kant op." Wat is het meest bijzondere wat je daar, afgezien van die enorme hoeveelheden regen natuurlijk, die getallen zijn indrukwekkend, maar wat is het meest bijzondere wat je van hen gehoord of geleerd hebt? 00:18:03 Harold van Waveren: Met betrekking tot Harvey, met name de manier van crisisbeheersing. Daar was ik ook voor in januari. Als je die ervaringen hoort van zo'n team: ze hebben dat echt veel professioneler georganiseerd dan wij. Dat komt ook omdat ze, ik noem het altijd gekscherend 'vaker oefenen'. Ze hebben een paar keer per jaar zo'n orkaan en daar zijn ze ongelooflijk goed op voorbereid, technisch, maar ook met bijvoorbeeld gebruik van social media. Mensen informeren, waarschuwen, zorgen... 00:18:30 Botte Jellema: Wanneer is de laatste keer geweest dat hier mensen geëvacueerd zijn vanwege hoge waterstanden? 00:18:34 Harold van Waveren: Dat was in 1995, in het rivierengebied, de Betuwe. 00:18:37 Botte Jellema: Ja klopt. Wat de hele aanleiding is geweest: voor 'Ruimte voor de rivier'? 00:18:41 Harold van Waveren: Klopt. Dat is echt een half leven geleden. 00:18:46 Botte Jellema: Ik kan het me ook nog goed herinneren. 00:18:49 Harold van Waveren: Klopt. Wat ze ook leuk doen - vond ik - is dingen op hun eigen manier van ons overnemen. Wij hebben bijvoorbeeld 'Ruimte voor de rivier' en een rivier in Houston heet een bayou, dat is een beetje Mexicaans. Houston is daarnaast natuurlijk ook het centrum van NASA, 'Space City' noemen ze zichzelf. Dus 'Room for the river' wordt dan 'Space for the bayou'. Zo framen ze hem dan ook, om het ook weer naar hun eigen mensen te vertalen. 00:19:18 Botte Jellema: Dat komt stiekem wel een klein beetje uit het Nederlands. 00:19:20 Harold van Waveren: Precies. 00:19:23 Botte Jellema: We lopen terug in de richting van het Kurhaus. Links zien we de zee, de pier en het strand, voor ons de boulevard en rechts de huizen, hotels en andere horeca. Kunnen we in de toekomst deze wandeling nog steeds maken, vraag ik me af. Stel over, ik weet niet hoeveel tijd, maar misschien twaalf, twintig jaar, zit jij in de bus met jouw kleinkinderen - even fictief - en je rijdt hiernaartoe: wat kun je dan jouw kleinkind laten zien? 00:20:00 Harold van Waveren: Ik denk dat het niet eens zo veel anders zal zijn dan nu, wat wij hier zien. Voor de komende 20, 30 jaar denk ik dat we met wat we nu doen redelijk uit de voeten kunnen. Er is bijvoorbeeld zo'n strategie die we nu gebruiken, dat zand om de kust te verdedigen, dat blijft ook de komende periode tot 2050 goed werken. Daarna wordt het anders. Dan gaat conform de voorspellingen van klimaatveranderingen de spiegelstijging waarschijnlijk sneller stijgen dan hij nu doet. Dan komt er waarschijnlijk een moment dat je andere typen ingrepen extra nodig hebt om de boel veilig te houden. 00:20:39 Botte Jellema: Heb je daar enig idee van wat dat zou zijn? 00:20:42 Harold van Waveren: Het zal een mix zijn van heel grootschalig en heel kleinschalig. Ik denk dat dat zand heel belangrijk blijft, als je het hebt over kleinschalig: zo'n korreltje zand, veel kleiner kun je het niet krijgen om je kust te beschermen. 00:20:54 Botte Jellema: Maar het doet al eeuwen wat voor ons. 00:20:56 Harold van Waveren: Precies, wat betreft is het een natuurlijke maatregel, dus die moeten we zeker blijven inzetten. Maar ik ben bang dat we daarnaast ook die grootschalige constructies toch nodig hebben op termijn, om Nederland veilig te houden. Bijvoorbeeld die van een paar duizend kubieke meter per seconde die ik net noemde, dat is echt mega. Dat is tien keer zo groot als de grootste ter wereld die er nu staat, om maar iets te noemen. Dat zijn dus hele grote constructies. Het is ook de vraag of je bijvoorbeeld de Nieuwe Waterweg uiteindelijk open kunt houden of niet. Dus dat zijn hele fundamentele vragen, want in Rotterdam zullen ze dat niet leuk vinden uiteraard, met de haven. Maar wellicht dat het er daar over 100 jaar ook anders uitziet qua maatschappelijke ontwikkelingen. Je weet nooit wat er dan met zo'n haven in zo'n lange tijd gebeurt. Dat zijn allemaal vragen. We weten niet welke kant het opgaat maar we bereiden ons er wel op voor. We zorgen er in ieder geval voor dat de plannen op de plank liggen op het moment dat het nodig is. Dus ook dit soort grootschalige maatregelen zijn we nu al aan het verkennen. 00:22:01 Botte Jellema: Onze kleinkinderen hebben nog wel wat te doen wat dat betreft? 00:22:05 Harold van Waveren: Ja, en ik vind dat ze er recht op hebben om zelf te kunnen kiezen wat ze willen doen. Wij kunnen nu wel gaan bedenken hoe de wereld er over 50 of 100 jaar uit zou moeten zien, maar één ding weet je dan zeker: wat wij nu bedenken zal het niet worden. Dat heeft in ieder geval de historie bewezen, dus daar kunnen we ook veel van leren. Wat we vooral moeten doen, is flexibel zijn: zorgen dat met wat we nu doen, we niet een doodlopende weg inlopen met elkaar. En je op een gegeven ogenblik op een punt zit dat je denkt: oeps, nu gaat die zeespiegel zo hoog worden, dat met wat we nu gedaan hebben, we niet meer verder kunnen. Dat is met name de uitdaging: ervoor zorgen dat je flexibel bent, dat je je maatregel nog verder kunt uitbouwen, ook bij een hogere zeespiegelstijging, meer dan we nu verwachten, zodat uiteindelijk ook die toekomstige generaties mogelijkheden hebben om zichzelf te beschermen en daar ook nog wat in te kiezen hebben. 00:22:56 Botte Jellema: Daar gaan ze. 00:22:56 Harold van Waveren: Ja, ik zie ze. 00:22:59 Botte Jellema: De komende generatie. 00:23:00 Harold van Waveren: De ingenieurs van de toekomst. 00:23:09 Botte Jellema: Je luisterde naar een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat, en deze keer hadden we een ontmoeting met topadviseur Harold van Waveren. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's, of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt. 7. water onze eeuwige strijd met recensie oproepje.mp3

00:00:04 Speaker 1: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat en deze aflevering gaat over de toekomst van de snelweg. Mijn naam is Botte Jellema en vandaag zit ik in de auto bij Serge van Dam. En samen rijden we over de A16. Serge is dé man bij Rijkswaterstaat die werkt aan de toekomst van de snelweg. Waar gaat het heen met onze auto's, onze snelwegen en onze files? Serge legt het me haarfijn uit. Serge, waar neem je me mee naartoe precies, deze A16 op? 00:00:33 Speaker 2: Dit noemen we de CITS: de Cooperative Intelligent Transport Systems, de CITS-corridor. Dit is eigenlijk één van de stukken weg in Nederland waar we allerlei nieuwe technologieën uittesten. En we hebben ook dit stuk weg specifiek gekozen, omdat dat eigenlijk vanaf de Rotterdamse haven richting Antwerpen, ook richting Brabant en daarachter het Ruhrgebied, en daarachter weer naar Duitsland gaat. We doen op dit stuk weg allerlei testen waarmee we uitproberen hoe we moderne technologie ook echt in de praktijk kunnen inzetten. Dus één van de dingen die we testen hier is, zoals dat heet: Wifi-p. Een soort hele korte verbinding tussen je auto en andere auto's en tussen je auto en bijvoorbeeld wegwerkzaamheden. Waarmee we eigenlijk hele veilige, korte interactie kunnen hebben tussen voertuigen en de wegkant. En wij bijvoorbeeld kunnen waarschuwen van: "Let op, hier staat een wegwerkzaamheid". Of: "Let op, daar verderop staat een weginspecteur bij een ongeval". Zodat je nu eerst nog menselijke bestuurders, en op de lange termijn ook voertuigen rechtstreeks, kan voorzien van extra informatie. En kan zorgen dat je eigenlijk betere doorstroming, veiliger verkeer hebt. Alhoewel, we hebben nu de mazzel dat achter ons die brug dicht is. We hebben een lege weg. Dus het ziet er nu fantastisch uit. Maar wat we wel zien is: dat verkeer- en vervoersysteem, dat is nu nog eigenlijk vrij ouderwets. De meeste auto's die nu rondrijden hebben eigenlijk geen internetverbinding aan boord. Dat zit wel nu in veel nieuwe auto's, maar daar wordt het vaak voor entertainment en navigatie alleen gebruikt. Dus auto's praten nog niet met elkaar, terwijl ze dat technisch al wel zouden kunnen. 00:02:24 Speaker 1: Wat is het voordeel daarvan? Wat zou je daarmee kunnen bereiken? 00:02:27 Speaker 2: Eén van de meest mooie dingen die je zou kunnen creëren, is dat je eigenlijk een soort afstemming tussen voertuigen krijgt. En dat voertuigen voordat ze elkaar gezien hebben, van elkaar weten. Bijvoorbeeld een blinde bocht, van elkaar weten: "Let op, hier komt een ander voertuig aan". En in de stad, bijvoorbeeld een fiets waar zo'n systeem in zit, ook een andere auto kan waarschuwen van: "Let op, hier is een kwetsbare verkeersdeelnemer". Dus de eerste functie wat mij betreft is echt: verkeersveiligheid bevorderen. En daarna kun je langzamerhand, als voertuigen meer echt interactie gaan hebben, ontstaat er een soort onderhandeling. Van: "Als ik nou even hier iets harder ga en jij iets zachter, dan gaat het verkeer als geheel beter werken". En dat is wel echt verre toekomst, maar dat kan wel. 00:03:19 Speaker 1: Mag ik je heel even tussendoor iets vragen? Want we spreken elkaar een dag nadat in het nieuws was dat er voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis minder ongelukken met automobilisten waren dan er met fietsers waren. Of meer. Het is maar net hoe je het interpreteert want: misschien ook voor het eerst meer fietsers verongelukt zijn in het verkeer dan automobilisten. Want je hebt het even heel specifiek over die fiets dan. Waarom specifiek die fiets? 00:03:49 Speaker 2: Fietsers zijn natuurlijk kwetsbare verkeersdeelnemers eigenlijk. Dus als je valt met de fiets, ben je natuurlijk gelijk eigenlijk wel gewond. En als je een kleine aanrijding hebt in een auto, dan stap je er gewoon ongedeerd uit. De auto's zijn zo veilig geworden langzamerhand al dat: zeker aanrijdingen bij lagere snelheid leveren vaak nauwelijks verwondingen op. Voor de fiets, als je die cijfers goed bekijkt, zie je ook dat het vooral oudere verkeersdeelnemers zijn. Eigenlijk oudere mannen op e-bikes die tot de dodelijke slachtoffers zijn gaan behoren. Aan de ene kant is een e-bike een enorme vernieuwing die mensen ook soms langer mobiel houdt. In staat stelt langere afstanden af te leggen. Maar dat soort nieuwe technologie heeft ook zo'n soort rare keerzijde. 00:04:37 Speaker 1: Wat zou dan de communicatie tussen een fiets en een auto behelzen? O, we krijgen verkeersinformatie, niet onbelangrijk. Wat zou de communicatie tussen een fiets en een auto behelzen? 00:04:47 Speaker 2: Op lange termijn zou je kunnen voorstellen dat een fiets een baken aan boord heeft waarmee die aangeeft van: "Let op, hier ben ik". Dus alleen maar een soort boodschap naar zijn omgeving: "Hier rijdt een fiets". En als een auto dat oppakt, dan kan die auto dat signaal gebruiken eigenlijk om als een soort voorwaarschuwing vast te hanteren. Het is natuurlijk op de snelweg niet relevant, maar in de stad kan dat echt helpen. 00:05:13 Speaker 1: Het helpt in de stad misschien ook vooral de zelfrijdende auto? Want die heeft heel veel moeite met fietsers en voetgangers. 00:05:21 Speaker 2: Je ziet natuurlijk: die zelfrijdende auto's, die worden vooral nu getest in de woestijn in Amerika. Dat zijn grote steden in Arizona. 00:05:30 Speaker 1: Vierkant grid. Al die dingen. 00:05:30 Speaker 2: Vierkant grid, weinig voetgangers, eigenlijk weinig fietsers. Dus eigenlijk een relatief makkelijk, volledig auto-gericht verkeerssysteem. Dat maakt het wel echt lastiger om te voorspellen wanneer in Nederland we echt zelfrijdende auto's echt in de stad gaan zien. Want ik denk dat de stad, en zeker de Nederlandse stad, nou neem even Amsterdam: is echt moeilijk voor een zelfrijdende auto. Vooral omdat daar de fietser eigenlijk de baas is nu al. Dus de fietser die houdt zich aan geen enkele regel, vertoont onvoorspelbaar gedrag. En de auto moet zich aan alle regels houden en maar zien dat die zich dan ook nog kan verplaatsen. Dus je kan je voorstellen: op een Amsterdamse gracht heeft een zelfrijdende auto best wel een paar uur nodig om een paar 100 meter verder te komen. Nu nog. Aan de andere kant, hebben wij in Nederland weer zodanig hoge kwaliteit snelwegen dat je je ook zou kunnen voorstellen dat we soms veel eerder dan in sommige andere landen op onze snelwegen echt op bepaalde stukken echt zelfrijdende auto's gaan zien. Die zeggen van: "Van hier..." Bijvoorbeeld, we zijn nu bij de afrit Bergen op Zoom: "Vanaf hier tot aan de grens met België kan ik het echt helemaal zelf". Dat het voertuig zegt: "Je mag het stuur loslaten. Ik los het voor je op. En als jij niet bij de grens het stuur overneemt, dan zet ik hem bij Hazeldonk even op de parkeerplaats. Dan gaan we even kijken, wachten tot jij wakker bent. Daarna mag je het zelf weer gaan doen. Want dat stuk tot aan Antwerpen, dat kan ik nog niet". Bijvoorbeeld. Dat is echt denkbaar. Dus dat je bepaalde stukken netwerk combineert met bepaalde condities en met een bepaalde vaardigheid van de auto. En dat is ook waarmee we nu echt aan het werk zijn. Dus met de RDW en met het CBR en met Rijkswaterstaat. Natuurlijk ook met het ministerie. 00:07:12 Speaker 1: Wacht even hoor. Het Centraal Bureau voor Rijvaardigheid en de Rijksdienst Wegverkeer? 00:07:16 Speaker 2: Ja. Dus je komt eigenlijk in het gebied ergens tussen de wegbeheerder, de organisatie die de voertuig-goedkeuringen doet en de organisatie die de rijbewijzen uitgeeft. Daar ergens in het midden moet je een punt zetten. Dat je zegt van: "Maar dit is wat we eigenlijk voor die zelfrijdende auto..." Eigenlijk niet zozeer voor de auto, want van die auto is wel het type goedgekeurd. Je moet het regelen: je moet eigenlijk een soort rijbewijs voor de software gaan maken. 00:07:38 Speaker 1: Dat is grappig, want dat is inderdaad... Toen er een tijdje geleden voor het eerst een dodelijk ongeluk was met een zelfrijdende auto, barstte die discussie daar weer even over los. En toen kwam voor het eerst die discussie over rijbewijzen voor zelfrijdende auto's naar voren. 00:07:54 Speaker 2: Ja. Want je vraagt eigenlijk van, niet van de auto zelf, maar van de software in de auto, om menselijk gedrag te begrijpen en te kopiëren. Dus je vraagt van die auto uiteindelijk, als die verkeersdeelnemer moet worden, om voorspelbaar en veilig verkeersgedrag te gaan vertonen. Dus het gaat om rijgedrag. Dus voor mij is het toekomstbeeld toch wel een beetje, misschien volgend jaar rond deze tijd al: stapt er ergens bij een CBR-kantoor (waar je dat examen moet doen, waar je altijd met bibberende handjes dan de auto instapt) een examinator in een auto waar niemand achter het stuur zit. En die zegt: "Nou, we gaan eens een rondje rijden om gewoon dat uit te gaan proberen". En aan het eind niet de bestuurder de hand te schudden, maar de ontwikkelaars de hand te schudden. Van: "Ja, jullie hebben je rijbewijs gehaald". 00:08:43 Speaker 1: Of niet. 00:08:43 Speaker 2: Of niet. Niet voor het hele netwerk in Nederland, want dat is nog te vroeg. Maar misschien wel voor specifieke stukken snelweg. 00:08:53 Speaker 1: Van Bergen op Zoom naar Hazeldonk. 00:08:54 Speaker 2: Bijvoorbeeld. Nou weet ik niet of dit gelijk in aanmerking komt. Dit is natuurlijk best wel een moeilijk stuk snelweg. Maar dat is wel voorstelbaar: dat we daar naartoe gaan. En dan kun je langzamerhand, stap voor stap dat uit gaan breiden. Waarbij je zegt van: dus eerst specifieke stukken snelweg. Dan komt het hele netwerk in beeld. Dan provinciale wegen erbij. En uiteindelijk misschien ook wel bepaalde steden. En wat je ziet nu bij die ontwikkelaars is dat ze zeggen: "Je kan niet zo'n auto onvoorbereid ergens heen sturen. De software moet echt dat stuk weg kennen. En we moeten echt een 3D-grid hebben, zodat we geen verrassingen meer hebben in de snelweg. En dan kunnen we ons volledig richten op de interactie met het overige verkeer". 00:09:50 Speaker 1: Wat is het voordeel van al die automatisering die je beschrijft? 00:09:58 Speaker 2: Ik denk dat: voor ons als individuele bestuurders zou het heel lekker zijn. Kijk, ik zit nu het stuur vast te houden, dus ik moet twee dingen doen. Ik moet op de weg letten en met jou praten. Dat zijn hogere cognitieve taken, dus moeilijk om te combineren. En het zou best wel lekker zijn als ik op dit moment gewoon mijn armen over elkaar kon houden. En dan kon ik rustig praten en een beetje naar buiten kijken. 00:10:28 Speaker 1: Oké. Comfort. 00:10:29 Speaker 2: Ja, comfort en ook wel productiviteit. Mensen besteden toch heel veel tijd aan autorijden, veel mensen. En die tijd zou je ook anders kunnen benutten. Het risico wel daarvan is dat we dan ongelooflijk veel meer gaan rijden. Niet een beetje meer, maar echt heel veel meer. Omdat die tijd geen waardeverlies meer betekent, zou ik net zo goed in Oost-Groningen kunnen gaan wonen. Een hele grote boerderij kopen, en iedere dag 2 uur in de auto en 2 uur terug. 00:10:55 Speaker 1: Want het gaat toch automatisch, en je kan gewoon je documenten doornemen. 00:10:58 Speaker 2: Even onderweg naar huis een klein uiltje knappen, dat zou natuurlijk ook lekker zijn. Dan kom je een beetje uitgerust thuis aan. Een boterhammetje smeren. Het zou ook kunnen zijn dat je auto een soort campertje wordt. Waarom niet? Dan [onhoorbaar 00:11:14], dan ga ik 's avonds wel vast, laat ik me naar mijn volgende afspraak rijden. Het risico daarvan is natuurlijk, als we zoveel meer zouden gaan rijden: dat we met zijn allen heel comfortabel, op lange termijn continu in de file staan. En wat ik zelf wel heb: ik vind dat we een kans hebben. Als je kijkt naar, even praktisch: dit verkeerssysteem is eigenlijk niet heel erg houdbaar voor de lange termijn. Dat moet echt anders. Dus daar moeten we onze kinderen niet mee opzadelen, dat dat over 50 jaar nog op dezelfde manier zo gaat. We hebben echt een kans, denk ik, om het duurzamer te maken. Daar kan die technologie bij helpen. Om het efficiënter te maken. En om het ook echt heel veel veiliger te maken. Dan wil ik wel eens gekscherend zeggen: als we over 20 jaar of zo met zijn allen supercomfortabel altijd in de file staan, dan hebben we echt het verkeerde probleem opgelost. En dat risico zit er wel in. Er zit nog iets in. We hadden het net even, van tevoren over die dieselauto's. Als je kijkt naar steden en luchtkwaliteit, dan zie je toch dat heel veel steden steeds meer de auto's naar buiten duwen. Die maken fietsstraten en die verminderen het aantal parkeerplaatsen en die ontmoedigen echt om met die auto de stad in te komen. En op nationaal niveau zijn we toch eigenlijk nog steeds met zijn allen gewoon de wegen aan het verbreden en eigenlijk best wel autogebruik aan het stimuleren. Ook de manier waarop we kiezen om wonen en werken toch best wel ver van elkaar af neer te zetten. Dat leidt toch tot meer autogebruik. Dat gaat volgens mij de komende jaren botsen. Dat stedelijk beleid is dan al veel duurzamer dan eigenlijk het landelijk beleid. Dus dan kom je met zijn allen met 130 op die stad afgescheurd, en aan de rand van die stad werkt het niet meer, want je kan die stad eigenlijk niet meer in. Dus daar moeten we ook met elkaar over na gaan denken. Wat het betekent om toch nog de netwerken tussen de stad heel belangrijk te maken, de wegennetwerken vooral heel belangrijk te maken? Maar dat je ergens aan de rand van die stad, moet je dan toch die auto uit en op een andere manier je laatste kilometers gaan afleggen. En ik denk dat dat wel consequenties heeft. Misschien is het bijvoorbeeld over 10 jaar... Want soms liggen innovaties ook in andere hoeken dan je verzint. Misschien is het over 10 jaar wel heel gewoon om een vouwfietsje achterin de auto te hebben. Of als je een iets hippere gast bent: een geëlektrificeerd skateboard, om die laatste 2, 3 kilometer af te leggen. En dan ga je parkeren, bijvoorbeeld aan de rand van de stad, op plekken die veel minder ruimtelijke waarde hebben dan die schaarse ruimte in de binnenstad. Dat hebben we vroeger wel eens eerder geprobeerd. En ik denk toch dat dat soort oplossingen: die liggen wel voor de hand. Net als het delen van ritten. Dat hebben we allemaal wel eens eerder geprobeerd en wel eens eerder over gesproken. En eigenlijk moeten we dat nou ook gewoon eens een keer echt gaan doen. En daar kan ook digitalisering en die moderne platforms ons enorm bij helpen. Dan is het wel overigens van belang dat we niet zo'n soort Airbnb-probleem krijgen. Dat er ineens een platform is dat de condities dicteert. Dat zie je natuurlijk ook wel veel met Uber. Uber heeft dat ook voor taxi's heel erg laten zien. Er is ineens een platform waar je niet onderuit kan als aanbieder, wat als gebruiker op zich wel heel makkelijk is, en wat dan de condities en de manier waarop vraag en aanbod zich tot elkaar verhouden ineens gaat dicteren. Dus Uber bepaalt de prijzen, niet de lokale markt. Daar hebben partijen last van. Stel dat dat voor vracht echt een doorbraak betekent. Dan komt die sector nog meer in de problemen. En stel dat voor met elkaar meereizen er ineens een platform is. Daar hebben we aan de ene kant profijt van, maar aan de andere kant ben je ook dan een beetje je grip kwijt. Dus daar moeten we wel met elkaar over nadenken. Dat betekent wat mij betreft ook dat in ieder geval Rijkswaterstaat als wegbeheerder: als je het verkeer wilt blijven managen op de lange termijn, moet je ook nadenken over wat je rol dan is eigenlijk in die data-keten. Dus nu zie je dat veel verkeersinformatie of rechtstreeks of toch soms indirect afkomstig is van Rijkswaterstaat. Hier bijvoorbeeld: we rijden nu langs een bergingsauto, dat is de ANWB. Een man met een lekke voorband. Die bellen dan toch even naar de verkeerscentrale, en daarmee komt die melding in het systeem van Rijkswaterstaat terecht. En tegelijkertijd zijn hier waarschijnlijk ook wel Waze-gebruikers langsgereden die ook op hun app al hebben aangegeven: hier staat een voertuig stil. Dus dat is een andere data-keten, een andere informatieketen. Die hebben allebei waarde, maar die moeten we eigenlijk aan elkaar knopen. Dat is ook waar we ook nu heel intensief mee bezig zijn. Dat is voor ons eigenlijk het heel goed gaan begrijpen: hoe zien toekomstige data-ketens eruit? En wat is onze rol daarin? Dat moeten we nog wel wat beter kunnen. 00:16:24 Speaker 1: Serge is vol van alle ontwikkelingen die er nu al zijn. Maar sommige dingen moeten echt nog helemaal worden uitgedacht en dat is niet makkelijk. Hij vergelijkt dit met de film Back to the Future. 00:16:36 Speaker 2: Het grappige is in die film: het blijft een leuk concept om terug te kijken. Dingen als: de zichzelf strikkende Nike en het hoverboard. En dat waren natuurlijk allemaal uitvindingen die er niet echt zijn gekomen, die waren een beetje far out. Maar volgens mij, ergens in die film zie je ook dat Marty nog steeds uit een telefooncel een telefoontje pleegt. Dus ze hadden helemaal niet in beeld van: misschien is al die communicatie wel heel anders dan we tot nog toe bedacht hadden. Dus alles met touchscreens en tablets en telefoons hadden ze in '85 nog helemaal niet kunnen verzinnen. En als je vanaf hier nu 30 jaar vooruitkijkt, zullen we ook toch een beetje lachen om hoe we nu dingen doen. En dat je toch uiteindelijk zegt: "Weet je nog? In 2018, toen hadden we nog zo'n Apple-telefoon". Tegen die tijd zal Apple gewoon misschien wel weer helemaal verdwenen en vergeten zijn. Net zoals sommige merken die destijds ooit groot waren en nu helemaal verdwenen zijn. Dat is toch wel logisch. 00:17:39 Speaker 1: Of we hebben überhaupt geen telefoon meer. Dat we gewoon alleen nog een soort oortje in hebben of zo? 00:17:44 Speaker 2: Of een USB-aansluiting in je achterhoofd. Het zou maar zo kunnen. Maar dat, denk ik, moeten we beseffen. En daar hadden we het ook een beetje over. Het echt vooruitkijken naar, en krasse voorspellingen doen over: zo gaat de toekomst eruitzien, dat is gewoon heel erg moeilijk. Dus wat je veel beter kan doen, naar mijn idee, is: heel goed kijken naar de trends in het heden, en van daaruit lijnen doortrekken en kijken hoe die lijnen zich zouden kunnen ontwikkelen. En daarmee vind ik toch, als je naar infrastructuur kijkt: snelwegen leggen we toch wel aan met een horizon van 50, 80 jaar. Dat ligt er gewoon echt voor semi permanente eeuwigheid zowat. Auto's: geldt dat ook. In mindere mate. Ik was vorige week nog in de fabriek van BMW. En dan zie je ook hoe ongelooflijk knap het is om een moderne auto te bouwen. Een auto wordt ook wel gebouwd toch voor een levensduur van 15 tot 20 jaar. En zeker moderne auto's gaan eigenlijk steeds langer mee. Wat wel veranderd is, is dat ze niet die levensduur meer altijd in één land doorbrengen. Dus je ziet vaak dat oudere auto's een beetje geëxporteerd worden, vaak naar tweedewereldlanden eerst. Misschien uiteindelijk nog naar derdewereldlanden. Echt een tweede of een derde leven nog krijgen. Maar ook alleen al in Nederland blijft een auto vaak 15, 16, 17 jaar onderdeel van de vloot. En de meeste auto's die nu worden gebouwd, of eigenlijk op Tesla's na alle auto's, die krijgen als ze gebouwd worden één keer een softwarepakket mee. En behalve als daar echt een hele grote fout in zit, wordt dat gedurende de hele levensduur niet meer geüpdatet. En dat is wel iets om over na te denken. Van: "Ja, maar een auto nu de weg opsturen met software waar die het 15 jaar mee moet doen?" Dat zou je eigenlijk bij een computer of een tablet helemaal niet verzinnen. En dan zou je zeggen van: "Weet je? Als ik geen updates krijg, dan wacht ik wel even op de nieuwe versie. Waarom moet ik dan nu dit voertuig kopen?" Dat heeft natuurlijk ook te maken met dat die fabrikanten zeggen van: "Wij willen echt zeker weten dat het goed is. En daar gaan we niet meer aan rommelen". Maar dat is eigenlijk op lange termijn natuurlijk niet houdbaar. Je zal toch weer naar de situatie gaan... Ik moet even kijken. Moeten we hier erop? Je zal toch naar een situatie gaan dat ook voertuigfabrikanten die auto's veel vaker moeten gaan updaten. Alleen daar zijn ze nog helemaal niet op ingericht. Dus auto's die nu de weg op komen, zeg maar even een gloednieuwe Volvo, zagen we voor ons: die auto heeft gewoon nu al de software aan boord waarmee die in 2030 nog steeds rondrijdt. En dat betekent dat die auto dan nog dezelfde functionaliteit heeft, en niks meer dan nu. En dat leidt er ook toe, als je dan lijnen wilt doortrekken (we kwamen erop vanuit Back to the Future) dat de vervangingsgraad van die voertuigen eigenlijk heel bepalend is voor de snelheid waarmee we technologie in die voertuigen terecht zien komen. Natuurlijk, sommige informatiediensten gaan via je mobiele telefoon. Hartstikke nuttig, heel waardevol. Maar de echte vernieuwing komt toch met ingebouwde voertuigsystemen. En we zouden graag willen dat dat sneller gaat. Maar dat gaat nou eenmaal niet sneller dan de vervanging van het wagenpark. En ik denk: we zouden best wel eens verrast kunnen worden als er wetgeving komt over vergroening van voertuigen, dat toch de omloopsnelheid van het wagenpark toeneemt. Of als bijvoorbeeld de deeleconomie en [onhoorbaar 00:21:21] robottaxi's een veel grotere vlucht nemen dan we verwachten. Maar dat is dan nog niet altijd en overal. Dat is op delen van ons netwerk. En met name, wat ik me kan voorstellen, wat echt tot een andere situatie gaat leiden, is: vroeger had je op allerlei plekken lifters langs de weg staan. Dat is natuurlijk helemaal verdwenen, ook door de OV-studentenkaart. Maar het zou best wel eens kunnen dat je over een aantal jaren weer heel veel jonge mensen uit het openbaar vervoer ziet, die met een app tegen hele lage kosten met mensen mee kunnen rijden. Dat je weer een soort moderne lifter krijgt. En dat je daar dan ook zegt: "Daar moeten we dan wel even wat plekken voor inrichten waar je dat veilig kan doen". Waar je dus veilig mensen kan oppikken en afzetten. 00:22:04 Speaker 1: En daar komt Rijkswaterstaat weer in beeld. 00:22:06 Speaker 2: Ja. Dus dat zou wel eens verstandig kunnen zijn, om over dat soort voorzieningen na te denken. Waarbij je zegt van: eigenlijk is de snelweg nu vaak heel erg afgesloten, bewust, van andere modaliteiten. Dus op heel weinig plekken kan je met een fietspad in de buurt van de snelweg komen. Dat is ook bewust gedaan. Of dat je al wandelend op een plek kan komen waar je kan opstappen bij iemand, waar je mee kan rijden. Dat gebeurt allemaal op het andere wegennetwerk. Dat soort denken, dat soort effecten zouden best eens kunnen ontstaan. En ik denk ook dat we ons nog wel eens achter de oren moeten krabben van: wat hebben we nou allemaal nodig aan oplaad-infrastructuur of waterstof-infrastructuur of anderszins voor toch meer moderne voertuigen? 00:22:54 Speaker 1: Want daar wil ik dan tenslotte even naartoe. We rijden nu weer terug over diezelfde A16. Een bekend beeld: twee of drie rijbanen aan elke kant van de vangrail, een middenberm, verlichting erbij, natuurlijk de bebording. En dat is het beeld anno 2018 van een snelweg. Misschien niet heel erg veel anders dan het ergens in de jaren... Wat is het? 80 jaar geleden of zo is verzonnen. Wat zie jij dat er misschien zelfs wel op korte termijn aan het beeld van de snelweg gaat veranderen? 00:23:39 Speaker 2: Dat is een beetje ingewikkeld. Want alles wat we nu doen, de manier waarop de belijning is ingericht, de maten van de borden, hoeveel lantaarnpalen er staan, dus hoeveel verlichting er is, en hoe breed de rijstroken zijn: eigenlijk is dat allemaal ingericht op de menselijke bestuurder. En ik zeg wel eens: wat is de mens eigenlijk? Het is een soort dier dat net uit zijn reptielenstadium is, en fysiologisch eigenlijk helemaal niet in staat is om die snelheid van 130 kilometer per uur aan te houden. Dus dat kan alleen maar omdat we dat relatief prikkelarm en overzichtelijk hebben ingericht. Zijn wij in staat om een voertuig van 1.500 kilo met 130 kilometer per uur over zo'n lap asfalt te jagen. Daar zijn we natuurlijk eigenlijk niet voor uitgerust. En het lastige is: totdat we echt geen menselijke bestuurders meer hebben, zitten we toch een beetje vast aan deze manier van inrichten. Dus tenzij we echt op het punt komen (misschien in 2050 of '60 of '70) dat we zeggen: "Weet je? Autorijden? Als je dat leuk vindt, ga dat maar in Zandvoort doen. Want dat vinden we echt veel te gevaarlijk, dat mensen dat doen". Dan kom je op het punt dat je zegt: dan kunnen we het echt anders gaan inrichten. Dan mogen de rijstroken wat smaller. Dan hebben we misschien hele hoogwaardige gps, zodat je eigenlijk die lijnen er wel af kan halen. En dan kunnen die vangrails weg, want er zijn nooit meer aanrijdingen, of niemand raakt meer van de weg. Maar dan praat je over de hele verre toekomst. Dus zolang er menselijke bestuurders zijn, heb je al dit soort dingen nodig. 00:25:16 Speaker 1: Wacht even. Ik ga even fantaseren hoor. Want dan zeg je van: "Dan kan die vangrail weg. We hebben toch geen aanrijdingen". Dan denk ik van: "Dan maak er dan ook maar één grote baan van". En dan kun je, op het moment dat er wat meer verkeer aan de ene kant is, dan houd je wat meer stroken de ene kant op, en de andere keer wat meer stroken de andere kant op. Dat soort fantasieën. Is dat gek? 00:25:33 Speaker 2: Nee, het is niet gek om dit te fantaseren. Maar het is wel gek om er een tijdshorizon aan te hangen. Dus het zou ooit kunnen. Maar het is net zo far-fetched op dit moment zoals we een aantal jaren geleden droomden over vliegende auto's. Ja, er is een vliegende auto, maar we zijn nog nergens in de buurt van dat een keer echt grootschalig gaan zien. En datzelfde geldt hiervoor. Want het punt is natuurlijk ook dat: dingen weghalen kost ook geld uiteindelijk. Wij zien hier boven de weg die matrixborden hangen. Tot het moment dat je echt zeker weet dat iedereen via zijn auto een rood kruis kan zien, of dat je echt zeker weet dat iedereen dat heeft, heb je dat toch boven de weg nodig als je veilig een rijstrook wilt kunnen afkruisen. En dat is wel het punt. Dat we die transitiesnelheid en die transitie-opgaven, wij noemen dat de mixed fleet, dat is eigenlijk voor ons nu: wij zien dat we aan het begin staan van de opkomst van al die ontwikkelingen. Maar we zien toch dat voor ons die nieuwe realiteit eigenlijk wat ingewikkelder is dan de oude realiteit. Dus we moeten dingen erbij gaan doen en we kunnen de oude dingen nog niet loslaten. En dat blijft nog een hele tijd zo. En dat betekent eigenlijk dat alles wat we nu visueel doen, moeten we op niet al te lange termijn ook digitaal gaan doen voor voertuigen. We zullen op de één of andere manier een belangrijk deel van die visuele informatie ook digitaal beschikbaar moeten gaan stellen. En dat maakt ons werk eigenlijk voorlopig ingewikkelder, voordat het op lange termijn misschien makkelijker wordt. 00:27:13 Speaker 1: En dat houdt ook een klein beetje in dat de snelweg zoals die er nu uitziet: we kunnen er eigenlijk wel een beetje vanuit gaan dat de komende 20, 30 jaar daar op zich niet zo heel erg gek veel aan gaat veranderen? 00:27:21 Speaker 2: Ik denk dat daar nog niet zo heel veel aan gaat veranderen. Ik denk dat er wel iets bij komt: dat je meer connectiviteit gaat toevoegen. 00:27:31 Speaker 1: [onhoorbaar 00:27:30] waar je het eerder over had? 00:27:31 Speaker 2: Ja. En dat is ook een beetje het internet of things: alle voertuigen zullen best wel binnen nu en 15 jaar op één of andere manier connected zijn. Hetzij met een smartphone, hetzij met een on-board systeem. Waarmee je een veel beter beeld gaat krijgen van wat de verkeerssituatie eigenlijk is. En je dus ook eigenlijk wel al met elkaar toe kan werken naar: we weten ongeveer nu waar alle voertuigen rijden. Dat hoef je niet met naam en nummer te weten. Alleen maar: dit is een voertuig, het rijdt op die plek en gaat ongeveer die kant op. Dan kun je ook met kunstmatige intelligentie voorspellingen gaan doen. Heel fijnmazig: "Ik denk dat over een kwartiertje dit de verkeerssituatie is op dat stuk weg". En dan kun je eigenlijk met elkaar gaan nadenken. Dan zien we daar bijvoorbeeld in de voorspelling een file ontstaan. En dan wordt de sport om die voorspelling te gaan verslaan. Van: kunnen we iets doen? Kunnen we iets tweaken met zijn allen? Dat doe je niet alleen als wegbeheerder, maar dat moet je echt samen met verkeersinformatie-leveranciers doen. Kunnen we dan een beetje gaan tweaken, dat we die voorspelling kunnen verslaan? Dat zou eigenlijk het mooiste zijn. Dat je zegt van: dan kunnen we toch een beetje een soort file-preventie gaan doen met zijn allen. Dat vergt natuurlijk ook wel van mensen dat ze een beetje daaraan mee willen werken. En dat mensen het leuk vinden om te zeggen van: "Ik laat me een beetje coachen in mijn rijstijl". Of dat ze zeggen: "Ik zet het systeem gewoon aan en laat dat maar bepalen hoe hard we gaan rijden". Je hebt wel de kans dat dat soort dingen de inspanning die we van mensen vragen in het autorijden toch een beetje vergroot. Dat zal je zelf misschien ook wel eens hebben. Ik heb nu wel eens, dan heb ik een stuk gereden, en denk ik: "O, ja. Zijn we hier al?" En dan rijd je echt in je eigen hoofd dan mentaal eigenlijk op de autopilot al. Omdat je gewoon dat autorijden helemaal geautomatiseerd hebt, en met je hoofd met hele andere dingen bezig bent. Als je echt coöperatief met mensen wilt samen rijden, dan vergt dat toch dat mensen veel beter opletten. En ik weet niet echt of wij dat kunnen. Want voor veel automobilisten is dat uurtje of half uurtje naar huis gewoon ontspanning: even loskomen van de dag, even een beetje radio luisteren en even ongestoord in je neus peuteren. En dat is ook wat autorijden is voor mensen. En die human factor, daar moeten we ook heel nuchter over zijn. In moeilijke situaties is een uitgeruste goed opgeleide geconcentreerde chauffeur bijna nog onverslaanbaar voor een zelfrijdend systeem. Maar dat zijn we nou eenmaal vaak niet. We letten niet op, we zijn moe. We zijn geïrriteerd, afgeleid, gehaast. Al die dingen dragen niet echt bij aan een goede rijstijl. 00:30:29 Speaker 1: Zoals die snelweg is verzonnen, zoals die er nu ligt, is het eigenlijk zo gek nog niet eens. Omdat alles wat je nu hebt verteld, is uitvoerbaar op wat we nu hebben. 00:30:39 Speaker 2: Kijk, de infrastructuur fundamenteel aanpassen is natuurlijk heel duur. Die infrastructuur, dat snelwegennetwerk is grofweg sinds de jaren '60 ongeveer echt uitgerold over Nederland. Daar hebben we echt vele miljarden in geïnvesteerd. Dat allemaal nu omkatten is hartstikke duur. Dus je kan beter hebben dat de voertuigen zich aanpassen aan de infrastructuur, dan dat je de hele infrastructuur daarop moet gaan aanpassen. 00:31:09 Speaker 1: Dat je de software aanpast in plaats van de hardware? 00:31:11 Speaker 2: Ja. En wat je erbij kan doen, is natuurlijk wel dat je zegt van: nu is het vooral de fysieke infrastructuur, je kan daar wel een hele digitale laag overheen leggen die enorm kan helpen. Dus als wegbeheerder hebben we heel veel data over: wat die weg is en wat er op die weg gebeurt. Wat wij kunnen doen is: zorgen dat we dat heel hoogwaardig ontsluiten. Zodat eigenlijk iedereen die daar diensten mee kan leveren aan bestuurders, aan voertuigbouwer, aan kaartenmakers, daarmee aan de slag kan om toegevoegde waarde daarop te leveren. En dat kan enorm helpen. 00:31:47 Speaker 1: En omdat je daar dan ook baat bij kan hebben natuurlijk. 00:31:50 Speaker 2: Ja. Omgekeerd denk ik overigens dat het ook betekent dat wij als wegbeheerder ons echt klaar moeten maken voor het gebruiken van data uit voertuigen. Als al die voertuigen data gaan delen, ook over veiligheid bijvoorbeeld. Stel dat een auto vaststelt van: "Hier in deze afrit is het in de bocht een beetje glad. Want mijn ABS en ESP werden geactiveerd, de ruitenwisser is aan en het is 3 graden boven 0". Dan durf ik wel te beweren dat het misschien een beetje glad is. Als je zo'n melding binnenkrijgt, dan moet je er ook wat mee gaan doen. En dat vergt wel heel veel van je processen en de manier waarop je gladheidsbestrijding doet. Hoe mensen zo'n enorme hoeveelheid data moeten verwerken in een verkeerscentrale. Daar moet je je echt wel op gaan voorbereiden. En dat is, denk ik, de grootste opgave van die digitalisering. En er zit ook wel aan vast dat je dingen die we nu nog door mensen laten doen, heel repeterend werk, bijvoorbeeld het openen en sluiten van spitsstroken, dat moeten we natuurlijk gaan automatiseren. Dat type repeterend werk wat wel moet gebeuren, maar waarin toch hoge faalkansen zitten, dat moeten we echt op lange termijn gaan automatiseren. 00:33:08 Speaker 1: Als ik je zo hoor, dan zitten we in een transitieperiode. Dit lijkt me een onwijs interessante periode om het werk te doen wat jij doet. 00:33:17 Speaker 2: Ja, ik heb daar ook heel veel plezier in. Ik realiseer me ook: dit is niet over een paar jaar klaar. We staan eigenlijk pas aan het begin van die ontwikkelingen. Dus dat is voor mij wel weer het goede nieuws. Ik kan hier nog heel lang leuk werk aan hebben. En volgens mij moeten we ons dat ook realiseren: dat dit gewoon tijd kost. En dat je dus niet een radicale omslag in één keer hebt. Tenminste, ik zie die nog niet aankomen. En het is, volgens mij, ook de enige manier waarop we dat als Rijkswaterstaat kunnen doen. Dit is echt een transitie waarbij je iedere dag een stapje zet. En iedere dag iedere keer een kleine verbetering doorvoert. En als je dan na een paar jaar achterom kijkt, zeg je van: "Nu hebben we toch wel heel veel veranderd". En dus ik denk dat die continue verandering, dat is eigenlijk de focus die we allemaal in ons werk moeten hebben. Waarbij je ver vooruitkijkt. Maar dan ga je ook op een gegeven moment weer terug van: wat is dan nu de eerste stap? En dan, als je die afhebt: wat is de next step? Dat je niet jezelf opzadelt met een toekomstbeeld wat helemaal geen handelingsperspectief biedt. Ga nou gewoon aan de slag met het eerste wat je verder brengt. En dan stap voor stap zie je wel van: "Oké..." Soms doe je misschien iets waarvan je zegt achteraf: "Dat was niet per se nodig geweest". Maar de meeste dingen, zal je zien, die liggen dan in de lijn van die toekomstige ontwikkeling. En dan is het ook, zeg maar, onderdeel van je werk te maken. Dat is natuurlijk een beetje toch het dilemma van de organisatie. Het is ook een beheers- en een hele operationele organisatie die gewoon moet zorgen dat dit spul waar we rijden: dat moet iedere dag werken. En we zien nu een enorme bui aankomen. En wij hebben ook natuurlijk situaties waarin bijvoorbeeld op de Van Brienenoordbrug met harde wind al die vrachtwagens omwaaien. En dan moet het zo snel mogelijk worden opgeruimd. En dat is dan echt het allerbelangrijkste. 00:35:09 Speaker 1: Dank je wel. Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's. Of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt. 4. toekomst van de snelweg met recensie oproepje.mp3

00:00:02 Rick Hoeksema: Ik ben het liefst op de zee. Als je de mazzel hebt, dat je in een kanootje gaat, of je hebt een zeilboot, dan kun je ook heel veel van die zeehonden zien. Die zijn vaak nieuwsgierig, komen achter je aan. We hebben de gewone zeehond en de grijze zeehond, die zijn verschillend. De grijze zeehond is wat forser en heeft ook meer een hondensnuit. Het blijft een zeehond, hoor. Het is ook hartstikke gaaf als je die achter je boot aan hebt, maar die zijn wat voorzichtiger. Als ik ze achter mijn boot aan heb, dan hoor ik het verschil meestal wel, want als ik naar ze wil kijken, dan gaan ze al onder water. Als ik een filmpje wil maken van een grijze zeehond, pak ik mijn mobieltje, draai ik dat zo om en zo gauw ik omdraai, dan zijn ze weg. 00:00:58 Botte Jellema: Dus je moet je hoofd voor je houden. Als je je camera naar achteren richt, dan vang je ze op? 00:01:03 Rick Hoeksema: Klopt. Ja, dat zijn de grijze zeehonden. 00:01:05 Botte Jellema: Je kajakt hier dus ook? 00:01:07 Rick Hoeksema: Ik kano hier ook, ja. 00:01:15 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema, en in deze aflevering hoor je mijn ontmoeting met Rick Hoeksema. 00:01:23 Rick Hoeksema: Ik zit vooral op het natuurbeheer en de natuurmonitoring van de Waddenzee. 00:01:29 Botte Jellema: Ik heb met Rick afgesproken op zo'n beetje het noordelijkste puntje van het Friese vasteland, aan de zeekant van de dijk, bij het plaatsje Moddergat. 00:01:38 Rick Hoeksema: Dat is natuurlijk ook wel de plek waar je moet zijn als je over de Waddenzee gaat vertellen. We zitten hier tegenover twee van de Waddeneilanden, als je hier over de dijk kijkt, dan zie je Schiermonnikoog liggen. 00:01:56 Botte Jellema: En de kenmerkende rode vuurtoren, die daar staat op het eiland. 00:01:59 Rick Hoeksema: Gaaf, hè? Dan een stuk water, en dan heb je Ameland liggen. 00:02:07 Botte Jellema: We kunnen hier op een pad dat eigenlijk de Waddenzee inloopt, daar kunnen we naartoe en dat komt omdat dit, tenminste, zo heb ik dat altijd geleerd, dat dit een kwelder is. 00:02:20 Rick Hoeksema: Dat klopt, dit is een kwelder. Eigenlijk was de Waddenzee veel groter. 00:02:27 Botte Jellema: Wij hebben die dijken er doorheen aangelegd. 00:02:28 Rick Hoeksema: Dat is het hele verhaal. Je bent hier ook heen gereden, dan rij je steeds kronkel, kronkel en iedere keer kom je weer een dijkje tegen. Daar ga je overheen. Dit is de laatste dijk, maar daarvoor hebben ze dan toch nog weer kwelderwerken liggen en die kwelderwerken: je ziet ook die paaltjes. Daar zit dennenhout doorheen gevlochten en dat is bedoeld om het slib vast te houden. Vroeger groeiden die kwelders ook en dan had je echt landaanwinning. Nu is het ook heel veel natuur. Waar we nu gaan lopen, dat is echt puur natuurgebied, dus die kwelders worden echt voor natuur behouden. 00:03:12 Botte Jellema: We lopen op een geasfalteerd pad dat de zee in strekt tussen een soort weilanden, een soort polder, maar dan één die buitendijks ligt. 00:03:19 Rick Hoeksema: Dit is eigenlijk het grootste echt wilde natuurgebied nog, in Nederland. Je hebt natuurlijk heel veel natuur nog, in Nederland. Dat zijn natuurlijk kleinere stukken, de Veluwe is hartstikke groot, maar de Waddenzee, die is echt helemaal natuurlijk. Dat water stroomt in en uit met het getij en dat is gewoon echt gaaf. Daar heb je als mens ook geen invloed op. Kijk hier, een dode eend. 00:03:55 Botte Jellema: Is het eend? Of is het een eend geweest? Dat is ook de natuur, dat er dode dieren liggen. 00:04:04 Rick Hoeksema: Wist je dat de Waddenzee zo groot is als 50 procent van het oppervlak van de Nederlandse landnatuur? 00:04:16 Botte Jellema: 50 procent van de landnatuur van Nederland, dat is veel, lijkt mij? Maar het is ook een gigantisch gebied. 00:04:24 Rick Hoeksema: Het is echt heel erg groot en mensen vergeten dat vaak en dus als natuurbeheerder van dat wad, is het ook heel ingewikkeld om dat allemaal goed te volgen en in de vingers te krijgen. Dat is wel een hele mooie uitdaging, waar Rijkswaterstaat mee bezig is. 00:04:45 Botte Jellema: Wat is de positie van Rijkswaterstaat ten opzichte van het wad? Van wie is het wad, krijg je dan bijna als vraag? 00:04:57 Rick Hoeksema: Het wad is op zich van het Rijk, dat is van ons allemaal en Rijkswaterstaat beheert dat voor het Rijk. Wij hebben vanuit Natura 2000 de verantwoordelijkheid om daar het natuurbeheer te doen. 00:05:16 Botte Jellema: Kun je even kort uitleggen wat Natura 2000 is? 00:05:18 Rick Hoeksema: Natura 2000, dat is een richtlijn vanuit Europa en... O, kijk de ganzen, daar. Wauw. Die formatie. 00:05:29 Botte Jellema: Je hoort ze ook. Zuidwaarts. 00:05:37 Rick Hoeksema: Ja, die denken: het gaat over Natura 2000, wegwezen. 00:05:42 Botte Jellema: Ze vliegen de verkeerde kant op. Ze zouden in dit jaargetijde naar het noorden moeten. Daar komen ze wel uit. 00:05:49 Rick Hoeksema: Dat gaat helemaal goed komen. Maar Natura 2000, dat is in 2017 verankerd in de wet dat RWS eerst van daaruit het natuurbeheer doet voor de Waddenzee, dus we stellen vanuit Natura 2000 een beheerplan op voor de Waddenzee en voor de Eems Dollard. Dat doe je samen met alle organisaties die meedoen met het beheer van de Waddenzee. Dan let je goed op of je dat ook voor elkaar krijgt, of je de doelen die je stelt, of je die ook haalt. 00:06:31 Botte Jellema: Jullie hebben er ook een website bij en die heb ik even bekeken. Eén van de dingen die daar op staat, als ik me niet vergis, was: we proberen er eigenlijk vooral zoveel mogelijk vanaf te blijven. Klopt dat? 00:06:40 Rick Hoeksema: Ja, dat is ook wat ik net zei. Het is eigenlijk de grootste wildernis nog van Nederland en het is eigenlijk niet eens alleen van Nederland, want het is werelderfgoed, de Waddenzee. UNESCO-werelderfgoed en dat wil eigenlijk zeggen dat hier in een gebied lopen dat echt superuniek is. Het behoort eigenlijk tot de grootste getijdengebieden van de wereld, die nog helemaal volstrekt natuurlijk zijn. 00:07:15 Botte Jellema: Met getijdengebied wordt dan bedoeld dat het bij laagwater ook gedeeltelijk droog komt te staan? Ik zeg droog, maar ik kijk nu naar een enorme plas met blubber, eigenlijk. 00:07:29 Rick Hoeksema: Prachtig, hè? 00:07:30 Botte Jellema: Ja, vind je dat mooi? 00:07:31 Rick Hoeksema: Ik vind dit echt geweldig, ja. 00:07:32 Botte Jellema: Je bent een man van de zee, je bent ook oud biologieleraar, heb ik begrepen, dus hier kwamen wel veel dingen bij elkaar, want dat betreft. 00:07:42 Rick Hoeksema: Dat is echt superleuk hieraan, om voor zoiets moois te mogen werken, vanuit RWS, dat is natuurlijk supergaaf. 00:08:00 Botte Jellema: Rick kent dit gebied goed en op twee manieren. In de eerste plaats vanwege zijn werk bij Rijkswaterstaat en in de tweede plaats omdat kanoën in de natuur een passie van hem is. Hij vaart veel op de grote wateren met zijn kano en dan komt hij toevallig ook wel eens in het gebied waar hij werkt, de Waddenzee. 00:08:16 Rick Hoeksema: Ik heb een zee kano ik maak heel graag lange tochten op de zeeën, dan neem ik alles mee en dan maak ik grote tochten. Ik heb ook wel een expeditie gemaakt langs de hele kust van Zweden, van Noorwegen tot Finland. 00:08:38 Botte Jellema: Van zeg maar de grens van Zweden, Noorwegen onderin en dan na de grens van Zweden, Finland bovenin, de Oostzee, is dat? 00:08:45 Rick Hoeksema: Dat klopt, helemaal bovenin, ter hoogte van Lapland, dan ga je richting de poolcirkel. 00:08:50 Botte Jellema: Nou kan ik nooit zo goed inschatten hoe groot dat is, omdat ik gewoon geen idee heb, maar dat moet een gigantische afstand zijn. 00:08:58 Rick Hoeksema: 2400 kilometer. 00:09:01 Rick Hoeksema: Wauw. In een kajak? 00:09:01 Rick Hoeksema: In een zee kajak, een traditionele Greenland kajak. Dat is zo één waar de Inuit ook mee voeren, maar die maakten hem echt van hout en met zeehondenhuiden en dit is een polyester variant daarvan. Het is een hele fijne kano maar je zit heel dicht bij het water. Hij is niet zo groot. Je moet echt heel goed nadenken over wat je allemaal meeneemt. Ik had altijd voor een dag of vijf, zeven water en proviand mee. Dan zit je heel dicht bij de natuur. Dus de zeehonden om je heen. Ja, prachtig. 00:09:39 Botte Jellema: De hele tijd dat zoute water om je heen. 00:09:42 Rick Hoeksema: Ja, heerlijk. Als ik nu hier weer loop, dan voel je je meteen weer anders. Maar volgens mij hebben heel veel mensen dat, hoor, als ze de zee zien en de weidsheid, dat dat dan gewoon goed voelt. 00:09:58 Botte Jellema: Ja, precies, maar kun je dat beschrijven, wat dat voor jou is dan, als je dit zo hier ziet? 00:10:03 Rick Hoeksema: Dit geeft mij gewoon echt heel veel ruimte, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik in de Waddenzee, in dit gebied, nog het minst gevaren heb. Dus ik ga nu, omdat het coronatijd is, ga ik in Nederland een grote tocht doen, dan ga ik van België naar Duitsland varen en dan ga ik ook de hele Waddenzee over. 00:10:27 Botte Jellema: Dan kom je er doorheen. Dat is ook geen geringe afstand, lijkt me. Hoeveel kilometer is dat? 00:10:33 Rick Hoeksema: Ergens rond de 550 kilometer. 00:10:37 Botte Jellema: Ten opzichte van die 2400, is dat een makkie. 00:10:39 Rick Hoeksema: Maar de zee is altijd uitkijken. Je moet echt altijd heel goed voorbereid zijn, heel goed opletten. Het blijft zee. 00:10:58 Botte Jellema: We treffen het met het weer. Het is rustig, de zon schijnt en we kunnen ver kijken en het is stil. De vooravond op het wad, ongeveer een kilometer buiten de zeedijk, er zijn een paar andere mensen op deze plek om de hond uit te laten, of zichzelf, en Rick en ik zijn onder de indruk van de weidsheid en de natuur. Het is wel een hele verantwoordelijkheid om dit gebied te beheren. 00:11:19 Rick Hoeksema: Dat behoud van die wilde natuur van de Waddenzee, dat is wel echt een uitdaging waar Rijkswaterstaat zich voor in wil zetten. 00:11:32 Botte Jellema: En waarom is dat zo'n uitdaging? 00:11:34 Rick Hoeksema: Er zijn natuurlijk ook dingen die niet goed gaan in de Waddenzee. Er zijn bijvoorbeeld vogelsoorten, zoals de noordse stern en de visdief, en die gaan achteruit in hun broedsucces. Dat komt omdat in de kwelders de nesten niet tot goed broedsucces komen. Er zijn er ratten, vossen. Het probleem is dan dat mensen met ideeën komen om kunstmatige eilanden aan te gaan leggen in de Waddenzee als broedgelegenheid voor die vogels en dat... 00:12:11 Botte Jellema: Waar de ratten en de vossen niet kunnen komen. 00:12:13 Rick Hoeksema: Dat zijn natuurlijk hartstikke mooie ideeën, alleen moet je dat wel afwegen tegen de natuurlijkheid die je nu hebt van de Waddenzee. 00:12:23 Botte Jellema: Als je een niet natuurlijk eiland gaat aanleggen in de Waddenzee, dan grijp je wel in en dat hadden we net gezegd, dat is iets wat je eigenlijk niet wilt. 00:12:30 Rick Hoeksema: Nee, en dat is ook wat eigenlijk indruist tegen waarom het werelderfgoed geworden is. Je wil die natuurlijke dynamiek behouden. 00:12:39 Botte Jellema: Dit pad is ooit aangelegd, maar als het er nu niet lag, was het er niet gekomen? 00:12:42 Rick Hoeksema: Dan was het er niet aangelegd. Nee, klopt en dat is echt een puzzel en een uitdaging waar we mee zitten. Dus daar willen we echt in goed gesprek met iedereen die mooie plannen heeft, kijken of we ook buiten of aan de binnenkant van de dijk, de landkant, of we daar geen oplossingen kunnen vinden. De Waddenzee is door dat indijken steeds kleiner geworden. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als je dit soort plannen kunt realiseren, terwijl je het allemaal een beetje ruimer maakt. 00:13:19 Botte Jellema: De zeedijk is natuurlijk noodzakelijk, maar het is ook een grote ingreep. Waar dat land en de zee vroeger organisch in elkaar overgingen, doorsnijdt nu een dijk op deltahoogte het gebied. Met een goede reden, maar als je erover nadenkt, is het een enorme verandering in de Wadden. 00:13:35 Botte Jellema: Nu niet meer ingrijpen. Dat is volgens mij een goed streven. Tenminste, het klinkt goed, maar we hebben al heel wat uitgevreten met de Waddenzee. We hebben er een Afsluitdijk doorheen aangelegd, ik zie zelfs daar nu een boorplatform in de verte. 00:13:51 Rick Hoeksema: Ja, die staat wel in de Noordzee. 00:13:53 Botte Jellema: Die staat in de Noordzee. Die staat niet in de Waddenzee, maar ik weet ook dat er gas gewonnen wordt onder de Waddenzee, met schuin geboorde dingetjes, of zo. Ik weet niet precies hoe ze dat... 00:14:02 Rick Hoeksema: Nee, maar er gebeurt van alles. Er wordt gevist. 00:14:03 Botte Jellema: En we hebben natuurlijk die enorme zeedijk aangelegd. 00:14:07 Rick Hoeksema: Dat zijn echt hele grote ingrepen geweest en de geulen, die veranderen nu nog steeds naar aanleiding van het aanleggen van de Afsluitdijk. 00:14:20 Botte Jellema: Oké, nu nog, bijna 100 jaar later? Even uit mijn hoofd, 1932. 00:14:29 Rick Hoeksema: Ja, zoiets. 00:14:33 Botte Jellema: Het schiet al op, hoor. 00:14:37 Rick Hoeksema: Heel veel mensen beseffen dat niet, want die zien dus nu dat er heel veel veranderingen zijn in dat deel van de Waddenzee. Die geulen zijn eigenlijk te groot voor die situatie. Dus die geulen die zijn nog aan het opvullen, dus daar wordt het ondieper nog. Dat gaat voorlopig nog door en eigenlijk moet je zeggen dat de veranderingen die wij als mens hebben gedaan met dat soort grote dijken, dat die de komende tijd meer verandering veroorzaken dan de zeespiegelstijging. 00:15:25 Botte Jellema: We stappen over een soort... Dat is wel stijl, inderdaad, maar het gaat goed en hier is nog weer een soort piertje aangelegd dat de zee insteekt. 00:15:42 Rick Hoeksema: Het is een klein strekdammetje. Vlak daarnaast dan kunnen we ook wel gewoon in het slik lopen. 00:15:48 Botte Jellema: Daar hebben andere mensen ook afgelopen. Het voelt voor mij een klein beetje alsof er ijs ligt. Even uitproberen. Hier zijn al andere mensen geweest. Dat zal wel houden. 00:16:00 Rick Hoeksema: Je ziet er ook allemaal schelpjes in, dit gaat goed hè? 00:16:04 Botte Jellema: Dit gaat zeker goed. 00:16:05 Rick Hoeksema: Maar hier is een diep stukje. Wel gaaf, hè, dit? Dit is gewoon puur natuur. Zo gauw ik water zie, dan ga ik wel een beetje kijken, of ik nog kleine jonge visjes zie, of krabbetjes of een garnaaltje. 00:16:28 Botte Jellema: Het is misschien nog even te ondiep, hè? 00:16:30 Rick Hoeksema: Ja, dat zou best kunnen, hoor. Ze noemen de Wadden ook wel de kraamkamer. 00:16:39 Botte Jellema: Ik had wel het idee dat dat voor vogels was. 00:16:43 Rick Hoeksema: Nee, het is op zich ook voor vissen, maar voor vogels, want dat is wel een ding. Kijk, hier wordt het echt niet diep, je moet ook uitkijken dat je geen water in je schoenen krijgt, dat is niet de bedoeling. Maar als je het hebt over de vogels, het werelderfgoed Waddenzee is eigenlijk vanwege de vogels op zijn minst uitgekozen. Er zijn twaalf miljoen vogels internationaal afhankelijk van de Waddenzee. Dus die komen hier om te eten en door te vliegen naar hun plek, waar ze dan weer gaan broeden. 00:17:21 Rick Hoeksema: Ik heb een keer op een landkaart gezien dat er echt zo'n hele streep te trekken is, langs, laten we zeggen, de westkust van Europa, beginnend bij Noorwegen, en dan zo helemaal naar beneden, dan overstekend bij Denemarken, Denemarken langs, en dan zit je al in het Waddengebied, eigenlijk. Dan de Wadden, en dan zo langs de Nederlandse kust naar beneden en dan via Frankrijk helemaal tot in Afrika. 00:17:43 Rick Hoeksema: Tot in Afrika en van die flyway, zoals die genoemd wordt, zijn twaalf miljoen vogels - dat zijn er echt waanzinnig veel, dat is uit onderzoek gekomen - afhankelijk van de Waddenzee, dus als die er niet zou zijn... Dat is echt giga, dat zijn getallen, die heb je niet voor zomaar een natuurgebied. 00:18:10 Botte Jellema: Echt heel bijzonder, en wat halen die vogels uit de Waddenzee? 00:18:14 Rick Hoeksema: Bij laag water, dan komen de platen droog te vallen, op de randen van waar het droogvalt, zitten ze te azen op de kleinere kokkeltjes en wad pieren en die halen ze eruit, en dat is dus waar ze op uit zijn. 00:18:33 Botte Jellema: Ik zie af en toe in mijn ooghoeken wat bewegen. 00:18:37 Rick Hoeksema: Je ziet daar ook die spoortjes, en dat is van de schelpen. Daar zie je er ook eentje, daar zag je ook een beweging in het water en dan zie je ze. 00:18:50 Botte Jellema: Maar wacht even... 00:18:50 Rick Hoeksema: Die wandelen, die hebben een voet, die voet wordt uit de schelp geperst en dan trekken ze zich naar voren. 00:19:00 Botte Jellema: Dit is de eerste keer in mijn leven dat ik dat zie, dat heb ik nooit geweten. Een wandelende schelp. 00:19:10 Rick Hoeksema: Je ziet hier echt van alles, je ziet ook luchtbelletjes. 00:19:15 Botte Jellema: Daar ontsnapt wat methaan, denk ik dan. 00:19:16 Rick Hoeksema: Zeewier. 00:19:16 Botte Jellema: Wat is dat? Boven een schelp is er een wolkje in het water? Oké, hier ook. O, daar ook. 00:19:27 Rick Hoeksema: Daar zit vast onder een piertje in het wad. Maar je hoort ze wel, hè, de vogels? Daar verderop, daar zie je ze, daar zitten ze ook. Dat is aan de rand van het water, waar voedsel valt te halen. 00:19:51 Botte Jellema: Zo zittend op mijn hurken daar aan het einde van een klein strekdammetje zie ik van dichtbij hoeveel leven er in die modder zit en ben ik ineens bang om nog een stap te zetten, want wat vertrap ik? Ik begrijp nu goed waarom Rijkswaterstaat van dit gebied af wil blijven. Het is het grootste natuurgebied dat we hebben, een gebied dat zich uitstrekt van Den Helder tot diep in Denemarken, een gebied dat bovendien ook nog een belangrijke functie heeft voor de waterveiligheid van ons land. Maar omdat we er nooit vanaf zijn gebleven, is er vanaf blijven dus een verandering. Hoe doe je dat? Soms begint het simpel, zoals met een pilot van Rijkswaterstaat, om kadavers te laten liggen. 00:20:38 Rick Hoeksema: Walviskadavers worden eigenlijk altijd opgeruimd en dat moet Rijkswaterstaat ook doen. 00:20:43 Botte Jellema: Het is ook een soort evenement, als er een walvis aanspoelt, meestal. De media is er dan bij, er worden foto's gemaakt, mensen staan eromheen. 00:20:51 Rick Hoeksema: Op zich is het natuurlijk ook wel logisch, zo'n heel groot beest op het strand. Dat is natuurlijk niet echt fris, het gaat stinken, maar hier in de Wadden hebben we ons altijd wel erover verbaasd en ook kregen we er steeds meer moeite mee, omdat als zo'n dier hier op een vrij onbewoonde plaat aanstrandt, om hem dan ook weg te halen. Nu was er vorig jaar in november een dwergvinvis gestrand, op Rottumerplaat. Toen hadden we zoiets ook samen met... 00:21:28 Botte Jellema: Daar, bij Lauwersoog. 00:21:31 Rick Hoeksema: Toen hadden we zoiets samen met de andere beheerders, met het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, hebben we overlegd: zullen we deze unieke kans gewoon benutten en eens kijken of we hem kunnen laten liggen. 00:21:47 Botte Jellema: Hoe groot is zo'n dwergvinvis? 00:21:50 Rick Hoeksema: Een dwergvinvis kan veertien meter worden, maar dit was nog een jonkie, die was wat kleiner, een meter of drie, drieënhalf. 00:22:00 Botte Jellema: Dat is toch een flinke vis, hoor. Ik ga het even anders doen. 00:22:15 Rick Hoeksema: Dan moet je snel beslissen. Maar meestal heb je het protocol. LNV kijkt eerst of hij onderzocht moet worden. 00:22:24 Botte Jellema: LNV is het ministerie van Landbouw, Natuur en Visserij? 00:22:28 Rick Hoeksema: Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Die zijn ervoor verantwoordelijk zolang het dier nog leeft. Als die doodgaat, gaan ze eerst kijken of het onderzocht moet worden. Het kan ook zijn dat je ervan wil leren of die plastic opgegeten heeft of waar die aan doodgegaan is, of die ziek was. Die interesse was er bij deze dwergvinvis niet en toen hebben we gedacht: het is eigenlijk veel waardevoller om deze te laten liggen en dan te gaan monitoren, kijken wat er gebeurt. 00:22:56 Botte Jellema: November zei je, dus we zijn nu twee, op een week na, vier maanden verder. 00:23:00 Rick Hoeksema: Ja, eerst zwol die op en hij kan ook ontploffen. Je moet er dan niet in gaan poeren, daar zijn hele nare filmpjes van te zien. Maar deze hebben we natuurlijk met rust gelaten en nu is die een beetje aan het indrogen en we waren natuurlijk ook heel benieuwd wat erop afkomt aan aaseters, want eigenlijk is dit natuurlijk de missing link in het ecosysteem van de Waddenzee. Want we zeggen wel: dit is natuurlijk helemaal natuurlijk, maar als je van die hele grote beesten iedere keer eruit haalt, dan gaat er ook een hele hoop voedsel verloren voor top predatoren die daar dus niet aan kunnen zitten. 00:23:47 Botte Jellema: En wie zijn dat dan? 00:23:49 Rick Hoeksema: Daar waren we dus heel erg benieuwd naar. Tot nu toe zijn het eigenlijk vooral vogels. Het is ook wel logisch, op Rottumerplaat heb je geen grote predatoren. 00:23:59 Botte Jellema: Nee, die kunnen er niet komen. 00:24:00 Rick Hoeksema: Nee, je hebt daar geen everzwijnen of vossen, maar je hebt er een paar konijntjes lopen en die kijken wel naar het kadaver, maar die komen er niet aan. Maar de eerste bezoeker was een ekster en we hebben kraaien gehad en een mantelmeeuw, zilvermeeuwen en dat is ook wel heel gaaf, want dat is toch de grootste meeuwensoort, die is daar op afgekomen en dat is wel een indrukwekkend grote meeuw. We hebben nog stiekem de hoop dat er nog een arend op af komt. We blijven natuurlijk nog even monitoren, dus het kan nog gebeuren. 00:24:44 Botte Jellema: Het is de eerste ook nog maar, ik bedoel: als ze op een gegeven moment weten: daar liggen ze wel eens. 00:24:50 Rick Hoeksema: Dat klopt, dat zou zomaar kunnen. We hebben wel een buizerd gehad, die is wezen kijken, maar we weten niet helemaal zeker of die voor de walvis kwam of voor de vogels die daar weer omheen zaten, maar het is wel heel erg gaaf en je merkt ook dat de publieke opinie gewoon heel erg voor deze pilot is, want dat wil je natuurlijk ook weten: hoe valt dit? Maar mensen zeggen gewoon: vroeger waren we over dood hout in het bos. Dat vonden we allemaal maar niks, weet je wel, dat moest eruit, opgeruimd worden, het bos moest netjes zijn. 00:25:28 Botte Jellema: Dat doen we niet meer. 00:25:28 Rick Hoeksema: Nee, dat is veranderd en dat is ook stap voor stap gegaan. Dus hier en daar een skelet van een walvis hebben liggen, op het strand. Dat is misschien over tien jaar ook gewoon. 00:25:40 Botte Jellema: Ze hebben bij de dwergvinvis ook een camera opgesteld die ieder uur een foto maakt. Je kunt het timelapse-filmpje hiervan vinden als je googelt op: pilot walvis kadaver. Je kunt wel van de Waddenzee af willen blijven, maar is dat eigenlijk wel mogelijk? Is bijvoorbeeld de stijging van de zeespiegel niet een enorme bedreiging voor dit gebied? Rick is daar best optimistisch over. 00:26:03 Rick Hoeksema: Kijk, de zeespiegelstijging is natuurlijk echt iets wat serieus aandacht vraagt. Maar de Waddenzee, doordat daar een natuurlijke getijdenbeweging is, groeit voorlopig nog mee met de zeespiegel en dat is natuurlijk eigenlijk echt supergaaf, dat dat gebeurt. 00:26:19 Botte Jellema: Dus de zee stijgt een beetje, hij is nu al een beetje gestegen, maar de Waddenzee is eigenlijk navenant meegestegen? 00:26:26 Rick Hoeksema: Klopt. 00:26:26 Botte Jellema: Dus er is meer sediment afgezet, er is meer zand blijven liggen. Dus eigenlijk heeft deze hoogte te maken met zo'n beetje de hoogte van de zeespiegel? 00:26:39 Rick Hoeksema: Ja, dat houdt elkaar in evenwicht. Dus als die zeespiegel wat stijgt, dan blijft er uiteindelijk wat meer slik liggen en dan groeit het dus wat harder mee. En daar zitten natuurlijk grenzen aan. Dus als die zeespiegel echt gaat versnellen, dan kom je in de problemen en dan gaat hij langzaam: dan gaat het verwateren, dan verdwijnen de platen langzaam. Maar dus als je het hebt over van als wij natuur willen herstellen en je doet dat aan de binnenkant, aan de landkant, dan zou je dus ook het land daar weer wat mee kunnen laten groeien met de zeespiegelstijging en dat is natuurlijk wel heel erg veel waard. Je kunt wel de dijken steeds hoger leggen, maar als je het land mee kan laten groeien nog, dan zit je sowieso alweer hoger met je land. 00:27:33 Botte Jellema: Hoe ga je dat doen? 00:27:35 Rick Hoeksema: Er is een experiment, dat heet de dubbele dijk. Dat is ook een prachtig project en dat is door de provincies uitgevoerd. 00:27:43 Botte Jellema: Is dat bij Delfzijl? Daar ben ik geweest. Ik heb het gezien. 00:27:46 Rick Hoeksema: Dat is echt een wereld project. 00:27:54 Botte Jellema: Je kunt er meer over horen in aflevering veertien in deze serie met de titel: Kleirijperij. 00:27:58 Rick Hoeksema: Als je dat vaker zou kunnen doen en op grotere schaal, dan ben je echt heel erg leuk bezig, want dan hoef je de buitendijk niet op te hogen. Dan leg je aan de binnenkant nog een dijk neer. 00:28:10 Botte Jellema: Een soort reserve dijk, bijna. 00:28:12 Rick Hoeksema: Een soort reserve dijk. Als dan het water echt heel hoog wordt, dan mag het over de eerste dijk heen en dat gebied daartussen, daar laat je het getij weer toe en dan hoogt dat ook op. 00:28:26 Botte Jellema: Ja, want als je daar zeewater in laat stromen, dan laat je ook kleine deeltjes mee stromen en dat is sediment wat zich weer daar kan afzetten, dus wordt het daar automatisch weer een beetje hoger. En daar zouden dan die vogels - want zo kwamen we er eigenlijk op - daar zouden die vogels dan misschien ook kunnen nestelen? 00:28:44 Rick Hoeksema: Daar zou je inderdaad moeten kijken of je daar dan ook nestgelegenheid krijgt en de uitdaging zit hem erin, doordat dat dus heel erg dichtslibt, dat dat vaak tijdelijke oplossingen zijn. Dus als je het slim doet - dat heet dan wisselpolders - dan wissel je steeds af. Dan heb je een tijd een gebied wat echt prachtig is voor de natuur, met pioniersplanten en tureluurs die daar kunnen broeden, massaal, dat is echt prachtig, alleen op een gegeven moment, dan slibt het dicht en dan wordt het eigenlijk weer interessant voor de boer. 00:29:22 Rick Hoeksema: Die lef moet je dus hebben. Dat je zegt: ik pak zulke grote stukken en dat heet dan wisselpolders en dan laat je dat groeien en dan pak je een volgend stuk, wat je weer opnieuw laat begaan. Maar als tijdelijke oplossing hebben we nu ook een hele leuke, want ik heb samen met collega Denise Roffel - dat is onze ecoloog voor de broedvogels - zijn we broedpontons aan het uitproberen. Dat is wel heel erg tof, want die ideeën waar we het nu over hebben, dat kost tijd, maar die broedpontons dachten we in een keer: als we dat nu snel gaan regelen, dan kunnen we misschien nog voor het broedseizoen twee van die pontons neerleggen. 00:30:07 Botte Jellema: Oké, een ponton ken ik als iets wat ingezet wordt bij bijvoorbeeld bouwwerken, waar bijvoorbeeld machinerie op kan staan. Dat zijn drijvende dingen. Hoe zetten jullie die dan in? 00:30:19 Rick Hoeksema: Wat we gedaan hebben is, we hebben twee oude praams, dat zijn een soort dekschuiten, opgekocht. Die worden op het moment schoongespoten en helemaal opgeknapt, zodat ze er weer een paar jaar tegen kunnen. Daar komt dan een schelpenlaag overheen en klein grind, gresbuizen en een klein hekje. Dat is dan de ideale plek voor visdiefjes en noordse sterns, om daarop te gaan broeden. 00:30:55 Botte Jellema: Dat hekje is tegen de vossen, neem ik dan aan. 00:30:57 Rick Hoeksema: Nee. Ja, ook, vossen, ratten, maar het is ook dat de kleine pulletjes er niet af kukelen. 00:31:06 Botte Jellema: Dan denk ik: misschien, als je mazzel hebt, nestelen daar twaalf stelletjes op? 00:31:12 Rick Hoeksema: Weet je, het is natuurlijk een druppel, maar we voelden ons echt met de handen op de rug en dat voelde niet goed. 00:31:21 Botte Jellema: Dit is wat je wel kon doen. Eilanden aanleggen, dat kan niet. 00:31:25 Rick Hoeksema: Dit kan. Het kan ook zijn dat het net even een impuls is, waardoor die populatie gewoon weer meer body krijgt, want er zijn ook wel plekken in de Waddenzee waar ze best wel zouden kunnen nestelen, maar waar ze nu niet zitten. 00:31:39 Botte Jellema: Nee, en dat is dan omdat de populatie te klein is. 00:31:42 Rick Hoeksema: Waarschijnlijk, maar dat gaan we ontdekken. 00:31:55 Botte Jellema: Toen ik de afspraak met je maakte om hier naartoe te gaan, toen dacht ik: o, die arme Waddenzee, waar gas onder geboord wordt en waar de zeespiegel stijging allemaal is en dat is een bekend verhaal, dat er minder vogels zijn hier, dus dat wordt waarschijnlijk gewoon een moeilijk verhaal over hoe het hier heel slecht gaat. Maar als ik jou zo hoor... Die zeespiegelstijging, daar paste de zee zich tot nu toe in ieder geval nog steeds een beetje op aan. We laten het allemaal een beetje meer gebeuren. We laten de boel een beetje met rust en bijvoorbeeld zo'n dwergvinvis laten liggen, is eigenlijk best een positief verhaal. 00:32:34 Rick Hoeksema: De Waddenzee is sowieso natuurlijk een fantastisch mooi natuurgebied. En wat eigenlijk de uitdaging is nu met de Waddenzee, we willen die natuurlijk zo mooi, natuurlijk mogelijk houden en we zijn eigenlijk vooral aan het kijken: wat zijn de dingen die het verstoren? Je kunt proberen het hele systeem helemaal te begrijpen, maar je kunt ook kijken van waardoor wordt het verstoord? 00:32:59 Botte Jellema: Zo'n walvis weghalen is eigenlijk ook verstoren. Wat zijn nog meer van die voorbeelden? 00:33:04 Rick Hoeksema: Je hebt heel veel dingen, hoor. Ze moeten baggeren om de vaargeulen open te houden, anders kun je niet meer naar de eilanden komen of dan kunnen de vissersschepen niet naar buiten toe. Dat is natuurlijk ook iets waarover nagedacht wordt, hoe je dat kunt veranderen en zo min mogelijk kan doen. Dus misschien andere schepen, daar wordt echt serieus over nagedacht, de schepen zelf ook. Waterstof wordt heel erg gepromoot, want schepen zelf, die vervuilen de lucht nogal. 00:33:43 Botte Jellema: Die stookolie, dat is niet het schoonste spul. 00:33:45 Rick Hoeksema: Die pluim, dat kun je zo zien. Dus waterstof, dat is iets wat gepromoot wordt. Je hebt natuurlijk visserij in de Waddenzee, de zandwinning, die wordt stopgezet in 2022, dat is volgend jaar, dus dat is heel snel. Dat is iets wat al heel lang was en in de rest van Nederland was dat al stopgezet, in dit soort gebieden en nu wordt dat hier ook afgebouwd, dus dat is ook een vorm van verstoring, wat je eigenlijk niet wil. 00:34:23 Botte Jellema: Wanneer ga jij je zeekajak reis maken langs de Nederlandse kust? 00:34:29 Rick Hoeksema: Ik ben nu nog volop in training en het plan is om ergens in mei, als het een gunstige periode is met het weer, om dan van start te gaan. 00:34:39 Botte Jellema: Dus stel: je doet het dit jaar in mei, dus 2021, en dan doe je het nog een keer in... wat zullen we zeggen? Over 20 jaar, 2041, dat is een mooi eind, maar goed. Als je dan met je kajak over de Waddenzee gaat, wat zie je dan? Hoe ligt de Waddenzee er dan bij als het aan jou ligt? 00:35:00 Rick Hoeksema: In het ideale beeld, ik denk ook het ideale beeld van RWS, dat de Waddenzee nog wat meer ruimte gekregen heeft. Dus dat ik misschien met mijn kanootje op een paar plekken de dijk door kan varen naar een binnen meertje of naar een binnen gebied, waar boeren en natuur meerwaarde hebben gevonden. Dat soort dingen, daar hoop je wel op, ja. 00:35:29 Botte Jellema: Dat is wel een mooi beeld, dat je over 20 jaar met je kajak door de dijk vaart. 00:35:36 Rick Hoeksema: Dat is natuurlijk bizar, onvoorstelbaar nu, maar er zijn wel mensen ook die daarover nadenken, al, om dat soort dingen te doen. Het kan ook voor plaatsjes aan de binnenkant gewoon een enorme meerwaarde hebben, als je van daaruit direct naar buiten kan. Het is niet alleen maar natuur, ook voor de mensen kan het heel leuk uitpakken. Dat zou ik dus echt heel erg gaaf vinden, als het die kant op gaat. 00:36:23 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat, en deze keer ontmoette ik Rick Hoeksema, werkzaam bij Rijkswaterstaat Noord-Nederland en hij monitort de Waddenzee. Bedankt voor het luisteren.

00:00:03 Jutter : Koelkasten, matrassen, kussens, schoenen. Linker- en rechterhelften in verschillende maten. Dieren zie je er ook tussenliggen. Maar vooral veel piepschuim wat afgebrokkeld is. 00:00:19 Botte Jellema: Dit was wat vijf jaar geleden iedereen in Nederland op het nieuws zag. De stranden van onze Waddeneilanden lagen bezaaid met troep. 00:00:26 Jutter : Als dieren dit inslikken, dan kunnen ze stikken. Het is niet goed voor het milieu. Na een paar minuten hadden we al een hele zak vol. Er ligt heel veel! 00:00:36 Botte Jellema: In de nacht van 1 op 2 januari 2019, verliest vrachtschip MSC Zoe een fors aantal containers, ten noorden van Terschelling, Ameland en Schiermonnikoog. Michiel Visser, nautisch adviseur bij Rijkswaterstaat Zee en Delta in Rijswijk, zal die dag niet snel vergeten. 00:00:55 Michiel Visser: Ik werd 's ochtends om zeven uur gebeld door een collega. Hij had de consignatie, de verbindingsdienst. Hij was rond zes uur geïnformeerd door de kustwacht, dat een schip containers had verloren. Dat was een relatief kleine melding. Iets van 20 containers. 00:01:18 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. De Noordzee is één van de drukst bevaren wateren op de wereld. Rijkswaterstaat beheert de Noordzee. Ze zorgen voor vlot en veilig verkeer. Bij incidenten op zee gaat de kustwacht er als hulpdienst eerst op af. Als de bodem van de zee, of de kwaliteit van het water worden aangetast, dan komt Rijkswaterstaat ook in actie. 00:01:42 Michiel Visser: Alles wat erin gaat, moet er ook weer uit. 00:01:44 Botte Jellema: Dat was het geval bij de MSC Zoe. Michiel Visser laat in zijn kantoor foto's en kaarten zien van toen. Wat ging er mis? Wat gebeurt er achter de schermen bij Rijkswaterstaat als er zo een ramp is op zee? Dat hoor je in deze aflevering. 00:02:08 Michiel Visser: Op één januari was ik nieuwjaarsdag aan het vieren met mijn familie. Wij eten altijd zoute snijbonen op nieuwjaarsdag. Dat is een familietraditie. 00:02:18 Botte Jellema: Zoute snijbonen? 00:02:20 Michiel Visser: Dat is een traditie. 00:02:22 Botte Jellema: Op de vroege ochtend belt Michiels collega, of hij een dienst kan overnemen. Zo begon het allemaal. Op die vroege woensdagochtend van 2 januari 2019, nu vijf jaar geleden. Op zee stond die nacht een stormachtige, noordwestenwind. Die stuwt de golven hoog op. Ze staan bovendien dwars op de vaarroute. Het containerschip MSC Zoe is die nacht onderweg van Portugal naar Bremen. 00:02:47 Michiel Visser: Dit schip koos de zuidelijke route, wat een openbare weg is. Zonder belemmeringen voor schepen, om daar te mogen varen. 00:02:55 Botte Jellema: Dat kies je als kapitein. 00:02:56 Michiel Visser: Als kapitein mag je kiezen om hier doorheen te varen. Voor de zuidelijke route zijn er wel regels. Daar mag je bijvoorbeeld niet met grote hoeveelheden minerale olie varen. Of met chemicaliën. Daar zijn regels voor. 00:03:11 Botte Jellema: Er zijn twee vaarwegen om Nederland heen, over de Noordzee. Dit schip koos de zuidelijke. Dat scheelt een paar uur varen, ten opzichte van de noordelijke route. Als je de zuidelijke neemt, vaar je dichter bij de Waddeneilanden. 00:03:25 Michiel Visser: Je kunt het zien, achter mij op de kaart. Het hele Waddengebied is een bijzonder gebied. Boven de Waddeneilanden ligt het Natura 2000 gebied. Het Waddengebied is gekenmerkt als een PSSA gebied: een Particularly Sensitive Sea Area. Het is een uniek gebied. Je moet maatregelen nemen om dat zoveel mogelijk te beschermen. Je wil niet schepen met veel olie boven de Waddeneilanden laten varen. Als daar iets fout gaat, dan is de tijd om te reageren heel kort. Omdat de olie, afhankelijk van wind en stroomrichting, heel snel in de Waddenzee kan komen. We weten allemaal wat een mooi gebied het is. Vogels, natuurschoon, zeehonden. Alles wat er onder en boven water leeft. 00:04:13 Botte Jellema: De MSC Zoe vervoert containers, geen olie. De kapitein mag dus de kortere, zuidelijke vaarweg kiezen. Het nadeel van die route, is dat de zee daar ondieper is. Met harde noordwesten wind krijg je daar extra hoge golven. 00:04:27 Michiel Visser: De kapitein heeft gekozen voor die route. Die nacht dat hij die route passeerde, was het erg slecht weer. Met enorm veel wind. Noordwesten wind. Een wind die dwars op de vaarroute staat. Enorm hoge golven. Zelfs voor dit schip, de MSC Zoe. Een schip van bijna 400 meter lang en 60 meter breed. Het kan maximaal 20.000 20-voet containers vervoeren. Die heeft daarvoor gekozen. 00:04:54 Botte Jellema: Dit zijn enorme getallen. Hoe groot is dat, ten opzichte van andere schepen? 00:04:58 Michiel Visser: Een containerschip van 400 meter. Dat zijn de allergrootste containerschepen die rondvaren. 00:05:05 Botte Jellema: Dit grote, brede schip is extra gevoelig voor golven die het haaks raken. De MSC Zoe begint te schommelen. Op de hoge zee raakt het synchroon, in het ritme van de golven. Het slingert heftig heen en weer. Uit modelproeven van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, blijkt dat het schip slingerbewegingen tot zestien graden heeft gemaakt. Terwijl vijf tot tien graden al wordt gezien als serieus. Zo ernstig dat een kapitein zal ingrijpen. Dit weet Michiel nog niet, op de ochtend van twee januari. 00:05:44 Botte Jellema: Hoe komt dat binnen? Want het was al snel duidelijk dat het meer was dan die 20 containers, in eerste instantie? 00:05:48 Michiel Visser: Ja, klopt. Als er op zee iets gebeurt, moet de kapitein dat netjes melden. In eerste instantie hadden ze het gemeld aan de Duitse kustwacht. 00:06:00 Michiel Visser: Want ze waren al in Duitse wateren? 00:06:05 Michiel Visser: Klopt. De melding dat ze iets verloren hadden, is gedaan in Duitse wateren. Terwijl ze 's nachts door Nederlandse wateren hadden gevaren. Door de Nederlandse zuidelijke route, in het oostelijke gedeelte. Het bleek dat de eerste containers daar al over boord waren gegaan. Maar, je kunt je voorstellen... midden in de nacht. Het stormt, het regent. Een schip van 400 meter, zoals je hier kunt zien. Al die blokjes, dat zijn allemaal containers. Hoe heb je in de gaten of je er een paar verliest? Dat is bijna onmogelijk. Rond acht uur kwamen de telefoontjes binnen van collega's. Die zijn werkzaam als officier van dienst op de Waddeneilanden. Er kwamen meldingen dat alle stranden bezaaid lagen met spullen. Op dat moment heb je een informatie gap. Je hoort: 20 containers. Het schip vaart in Duitsland. Maar onze stranden liggen vol. Wat is er aan de hand? 00:07:00 Jutter : Vooral heel veel slippers. Ik heb deze gevonden. Als je daar 50 van hebt, iets wat bij elkaar past. Deze zien er wel leuk uit. Mijn kinderen hebben ook veel verzameld. We kwamen met name dit tegen. Wat IKEA spullen zitten erbij. 00:07:17 Botte Jellema: Het NOS-Journaal van de avond van 2 januari 2019. 00:07:21 Jutter : Ik was vanmorgen met iemand mee. Toen was ik net te laat. Want er waren mooie manden. Er waren van die IKEA laatjes, die waren nog droog. Ik denk: ik ga toch nog even kijken. Mijn vrouw wilde niet mee. Veel te koud, zegt ze. Ga maar kijken voor wat speelgoedbeestjes. Die lagen er ook. Die liggen verderop. Voor de kleinkinderen. Ik zeg: is goed. 00:07:45 Michiel Visser: Tegelijkertijd meldingen van alle eilanden, dat er rommel op het strand ligt. Dan denk je: wat is er nu precies aan de hand? 00:07:51 Botte Jellema: Dat komt van de Brandaris? 00:07:54 Michiel Visser: Bijvoorbeeld de Brandaris heeft het gemeld. We kregen de melding rechtstreeks van onze collega's, de officieren van dienst. Via de kustwacht kwamen er meldingen. 'S Ochtends om acht uur kwam de schemering. Toen werd duidelijk wat de omvang was, van alles wat er verloren was. 00:08:10 Botte Jellema: Dan kun je het visueel inspecteren. 00:08:11 Botte Jellema: Michiel en zijn collega's in Rijswijk proberen een completer beeld te krijgen. Ze sturen een vliegtuig naar het Waddengebied en de MSC Zoe. Van daaruit worden camerabeelden gemaakt en wordt gerapporteerd wat er is te zien. 00:08:26 Journalist: Je krijgt de initiële melding van 20 containers. Dan blijkt al dat het niet kan kloppen. Dat zijn er véél meer. In die paar uur valt het ene informatiebericht over het andere. Het schip komt er zelf ook mee. Het zijn er misschien wel 100. Het zijn er 200! Het moeten er meer dan 200 zijn. Dus het plaatje wordt steeds completer. Toen ik dit zag: dit was foute boel! Dat heb ik gelijk aangegeven. 00:08:52 Jutter : Vanmorgen lag er nog veel meer troep. Sommige mensen weten al dat het is misgegaan, met het overboord slaan van die containers. Het is de hele dag al druk op het strand. Dat geeft een bijzondere reuring. Maar als je erover nadenkt, is het alleen maar triest. Het is een enorme vervuiling. Die vervuiling slaat neer in de duinen en over de duinen. Daar baal ik ontzettend van. 00:09:30 Botte Jellema: Het wordt Michiel duidelijk dat de MSC Zoe een fors aantal containers heeft verloren. Hij heeft al contact gehad met de kustwacht. Hij zet het bestrijdingsteam van Rijkswaterstaat aan het werk. Ook juristen en mensen van het voorlichtingsteam worden erbij betrokken. Het is zaak om zo snel mogelijk te achterhalen wat er in die containers zit, die nu in zee drijven. Zitten daar gevaarlijke stoffen tussen? Moeten de mensen op het strand worden gewaarschuwd? Ook het overige scheepsverkeer moet nu weten dat er containers en ander materiaal rond kan drijven op de routes. Dan is er nog de kans, dat er spullen en containers de Waddenzee op zijn gedreven. Dus moeten de veerboten, met honderden mensen aan boord, op de hoogte worden gebracht. 00:10:14 Vrijwilliger: We hebben onze bolderkar meegenomen. Dat leek ons handig om materiaal mee te kunnen nemen. 00:10:19 Journalist: En genoeg vuilniszakken? 00:10:20 Vrijwilliger: Twintig vuilniszakken de man. Hopelijk kunnen we wat doen op het eiland. 00:10:24 Botte Jellema: Vrijwilligers aan boord van één van de veerboten, in het journaal van 4 januari. 00:10:28 Vrijwilliger: We zien het wel. We hopen een lift te krijgen van militairen. We moeten we even kijken, of dat wil. We hopen zoveel mogelijk rommel op te kunnen opruimen. 00:10:37 Botte Jellema: Ik keek wat journaals terug van die eerste dagen. Op 2 januari hadden we 's avonds de jutters. In de winter mogen Terschellingers met hun Jeepjes het strand op rijden. Die waren er als eerste. Op drie januari waren er allemaal vrijwilligers. Die waren op de veerboot gestapt met bolderkarren, om het strand op te ruimen. Achteraf gezien nobel, maar ook naïef. Want hoeveel was het niet? Op 4 januari zat het leger op de veerboten, om op te ruimen. 00:11:12 Michiel Visser: Dat klopt. Je kunt je voorstellen: als al die eilanden bezaaid liggen met spullen, dan kan één lokale aannemer het niet aan. Dan krijg je een soort maatschappelijke beweging. Mensen die allemaal willen helpen. Dat is op zich heel goed. Maar het moet wel binnen de juiste kaders gebeuren. Het moet wel veilig kunnen gebeuren. Als dat niet zo is, dan moet je het niet toelaten. 00:11:35 Botte Jellema: De burgemeester van Schiermonnikoog in het journaal. 00:11:37 Burgemeester Schiermonnikoog: Wij hebben heel veel rotzooi op de oostpunt van het strand. Daar gaan ze nu naartoe. Dat is het moeilijkst bereikbaar, lopend. We gaan er met mensen en materieel naartoe. We gaan ongeveer met 100 man/vrouw aan de slag. Dat is hartstikke fijn. 00:11:53 Journalist: Wat heb je allemaal gevonden? 00:11:53 Jutter : Het merendeel schoenen. Stukken van schoenen vooral. Sandalen. 00:12:01 Botte Jellema: Die eerste twee weken van 2019 ben je nauwelijks dit kantoor uit geweest? 00:12:11 Journalist: Dat klopt. Het waren lange dagen. Ik zat in deze kamer. Wij begonnen 's ochtends vroeg met werken tot 's avonds zeven, acht uur. 00:12:20 Respondent. : Ze liggen overal. Tussen de hazenkeutels. Ze zakken allemaal naar beneden. Deze plastics zijn nu nog redelijk groot. Ze zijn nog hartstikke nieuw. Maar als ze lang genoeg in zee drijven, dan kunnen ze begroeid raken met algen. Dan gaan ze ook aantrekkelijker ruiken. Dus dieren kunnen dit als een voedselbron zien. Met name vogels, die eten zoeken in de branding. 00:12:45 Botte Jellema: Ik zag de burgemeester van Schiermonnikoog. Die was best boos. Niet op jullie. Maar mensen zijn natuurlijk... We hebben gezien wat er allemaal op het strand lag. Het werd omschreven als: De stranden van de Waddeneilanden zijn veranderd in vuilnisbelten. De bolletjes die overal lagen in de natuurgebieden. Daar werden mensen heel erg boos over. In hoeverre krijgen jullie dat mee? 00:13:12 Michiel Visser: De mensen op de eilanden willen natuurlijk dat het snel wordt opgeruimd. Maar er is een achterliggend probleem. Containerschepen varen met veel spullen over de wereld. In dit geval kwamen er veel spullen uit China. Als je door de winkelstraten loopt, dan kennen we de winkels. De Actions, you name it. Van alles wat je koopt, komt er veel uit China. Dat wordt vervoerd door deze enorme schepen, die het tegen een lage kostprijs kunnen vervoeren over de wereld. Als een schip dit soort spullen verliest, dan is het net of de inhoud van de winkels op het strand ligt. In een natuurgebied, de Wadden, een prachtig Natura 2000-gebied. Daar word je niet blij van. Het is niet de eerste keer dat er dingen gebeuren. Ongelukken gebeuren waar scheepvaart is. Het wordt wel wat minder. Je kunt in allerlei regels voorzien, om het veiliger te maken. Desalniettemin gebeurt het toch nog. Dat is natuurlijk heel triest, als je het ziet. 00:14:15 Botte Jellema: De MSC Zoe verliest op zes plekken containers. Het aantal is uiteindelijk vastgesteld op 342. Waarvan de meesten ten noorden van Ameland in zee verdwijnen. Een aantal spoelt aan op de eilanden. Een aantal zinkt. Sommigen blijven heel, maar veel breken ook open. In één van de containers zitten kleine plastic korrels, pallets. Die worden als een soort poedersneeuw over de zee en de eilanden uitgestrooid. Het incident gebied, zoals Michiel het noemt, is even groot als de hele provincie Utrecht. Michiel zei in het begin van ons gesprek, dat Rijkswaterstaat als principe heeft: alles wat de zee ingaat, moet er ook weer uit. 00:14:57 Michiel Visser: Die beelden van de eilanden, waren voornamelijk de eerste week. Na een dag of drie, vier was het meeste opgeruimd. Dan zie je op TV de beelden. Je hebt alle informatie, dus je krijgt zelf een beeld van waar we nu staan. Dat beeld klopt wel. Je bent zoveel containers kwijt. Je hebt de ladinglijsten met omschrijvingen van huishoudelijke goederen. Er spoelen koelkast aan. Ja, dat klopt. Dat is duidelijk. 00:15:27 Botte Jellema: Had jij er ook last van, dat je dacht: oh, mijn hemel! 00:15:31 Michiel Visser: Geen last. Wel dat het een enorme klus is! Hoe en wanneer is dit klaar? Hoe lang gaat dit duren? Op 2 januari konden we niet voorspellen dat we tot in de zomer bezig zijn geweest, met allerlei methodieken om het zoveel mogelijk op te ruimen. Op zee, op de kust. Er is van alles geprobeerd. Uit de duinvoet, van het strand, om die kleine pellets op te ruimen. Dat is een enorme klus en bijna onmogelijk. Dat is eigenlijk wat we kunnen zeggen. 00:16:02 Journalist Nieuwsuur: Op een plek in de Noordzee, waar normaal gesproken geen duikers komen, zijn de gevolgen van de containerramp duidelijk zichtbaar. Met 24 duikers is de afgelopen week afval van de Noordzeebodem verwijderd. 00:16:15 Botte Jellema: Nieuwsuur, in september 2019. 00:16:18 Respondent Nieuwsuur: Je gaat met de hoop dat je heel veel vindt. Tegelijkertijd is dat een hele rare hoop, want eigenlijk wil je niets vinden. 00:16:26 Journalist Nieuwsuur: Hoe vaak moet u nog naar beneden om dat allemaal weg te halen? 00:16:28 Respondent Nieuwsuur: Als ik het uitreken: we hebben nu 500 kilo gedaan. Dat betekent dat we nog 1600 keer op pad moeten om dit op te ruimen. 00:16:42 Journalist Nieuwsuur: Dat is niet reëel. 00:16:43 Respondent Nieuwsuur: Dat is niet reëel. Dat gaat ook niet. 00:16:46 Botte Jellema: Rederij MSC, de eigenaar van de MSC Zoe, en Rijkswaterstaat zetten verschillende bergingsondernemingen in, om zoveel mogelijk troep uit zee te halen. Kleinere ladingsresten komen soms boven water, in de netten van vissers. Daarom draagt Rijkswaterstaat bij aan het project Fishing for Litter. Er worden door Rijkswaterstaat zelf ook vissersboten ingezet. Ze vissen in aangewezen gebieden op kleinere ladingresten, die bergers niet in hun grijparmen kunnen vatten. Rederij MSC heeft in 2021 in totaal ruim 3,4 miljoen euro vergoed, voor het opsporen en bergen van containers en lading. Een deel van het bedrag is gereserveerd voor eventuele toekomstige schoonmaak op de stranden. Dat je onverwachte zaken tegen kan komen, daar kwam Michiel al snel achter. Hij laat me een foto zien van een bergingsschip, met een soort bol in de grijper. 00:17:41 Michiel Visser: Helaas. In de beginfase kregen we te maken met één vervelend moment. Dat was dit moment. Op een zaterdagochtend had ik contact met de salvage master, de bergingsmeester. Zo noemen we dat. Die kwam op de lijn, met een fotootje via Whatsapp. 00:17:59 Botte Jellema: Een wat groenig fotootje, met een bol erop. Verweerd zou ik zeggen. Zo heet het op zee misschien ook? 00:18:06 Michiel Visser: Klopt. Het komt uit de Tweede Wereldoorlog, wat je hier ziet liggen. Het is een zeemijn. Deze zeemijn hadden ze in de grijper. 00:18:13 Botte Jellema: Die hadden ze al in de grijper? 00:18:15 Michiel Visser: Die zat in de grijper, toen ze hem boven water haalden. Dit mijnen zijn geproduceerd in de Tweede Wereldoorlog, om schepen te laten zinken. Dus dan slaat de schrik je om het hart. 00:18:37 Michiel Visser: Als we kijken naar de hoever zijn we gekomen: Van de 342 containers hebben we van 301 containers één of meerdere delen geïdentificeerd. 00:18:51 Botte Jellema: Bijna allemaal. 00:18:51 Journalist: Er zit een gat van 41. We weten welk gewicht we hebben geborgen. We weten aan de hand van de ladinglijst hoeveel gewicht er initieel was. Dus we weten het gat. Dan kom je uit op 75 procent van het totaal. 00:19:09 Botte Jellema: In gewicht gerekend, is 75 procent teruggevonden? Dat vind ik best veel. Ik vind het wel schokkend hoeveel er dan nog ligt. 00:19:20 Journalist: Het is een beetje een tegenstrijdig getal. Als we op dag twee hadden kunnen bedenken dat we toch zo ver zijn gekomen, dan hadden we er misschien gelijk voor getekend. 00:19:33 Botte Jellema: Ben jij zelf nog in dat gebied geweest, het Waddengebied? 00:19:38 Michiel Visser: Ja. In de eerste weken is er een bezoek geweest van de minister aan Harlingen. Ook aan de eilanden, op Terschelling. Daar ben ik bij geweest, als inhoudelijk adviseur. 00:19:50 Michiel Visser: Wat zag je? 00:19:52 Michiel Visser: Toen wij kwamen na een dag of vier, was er al redelijk veel opgeruimd op de stranden. Dan praat je met mensen, met de media, over wat ik hier heb laten zien. Waar staan we, waar zijn we mee bezig? Dat hebben we gedaan in veel interviews. 00:20:09 Botte Jellema: Wat voor indruk maakte het op je? 00:20:09 Michiel Visser: Vanuit mijn vak is het heel interessant. Dit maak je niet heel veel mee in het leven. Zeker de schaalgrootte is bijzonder. Als je kijkt naar de afgelopen jaren, dan hebben we ieder jaar wel verlies van containers, van schepen. Maar dan moet je denken aan 7 of 5 of 26 containers. Vaak ver op zee, zonder effect op de kust. Dat is een operatie buiten het beeld van mensen. Het is niet heel anders dan dit. Alleen de schaalgrootte en het effect op de kust, maakte dit een bijzonder incident. Ik weet niet of ik het nog een keer meemaak. Ik hoop het niet. Maar we hebben er ook veel van geleerd. Hoe doe je dit nu? 00:20:51 Botte Jellema: We zijn nu bijna vijf jaar verder. In hoeverre ben je zelf nog bezig met deze ramp? 00:21:08 Michiel Visser: Bijvoorbeeld één à twee jaar geleden, is via de Waddenvereniging een project opgestart. Dat is de Wadden CleanUpXL. Die zijn voornemens om zoveel mogelijk MSC rommel, of ander afval wat op de zeebodem ligt, uit de zee te halen. Daar hebben ze een heel project voor. Ze organiseren duiktrips, om bij wrakken kleine spulletjes weg te halen. Ze huren ook wel eens een schip in, om grotere lading of andere rommel op de zeebodem op te ruimen. RWS financiert een klein beetje mee in dit project. Nu zijn we drie, vier jaar verder. Deze zomer hebben ze nog de nodige acties gedaan, binnen het project. Het is nu een beetje in de eindfase, waar we nu zitten. 00:22:08 Botte Jellema: Maar het is nog steeds iets voor jouw bureau? 00:22:10 Journalist: Nee, ook jij komt nu langs. Net geen vijf jaar na dato. Uiteindelijk zal het een keer worden afgesloten. 00:22:19 Botte Jellema: Denk je er nog wel eens aan terug? Dat je de telefoon aannam van die collega die naar de tandarts ging? 00:22:26 Michiel Visser: Ja, zeker. Als een collega belt en vraagt: kan je de telefoon even overnemen? Dan zeg ik altijd: "Ja, maar niet te lang. Niet zoals we toen gedaan hadden." Dat is een grapje, natuurlijk. Je neemt dat werk dan over. Maar dat was natuurlijk een bijzonder moment. Een heel bijzonder incident. In de tussenliggende tijd hebben we weer van alles meegemaakt. De Fremantle was ook een bijzonder verhaal. Gelukkig met een goede afloop, maar van een andere orde en grootte. Iedere keer ben je toch verrast. Je weet nooit wat er op je pad gaat komen. 00:22:57 Botte Jellema: Bijzonder werk. 00:22:59 Michiel Visser: Ja, zeker. 00:23:00 Michiel Visser: Dank je wel voor je verhaal, Michiel. 00:23:02 Botte Jellema: Graag gedaan. 00:23:14 Botte Jellema: Je hoorde Michiel Visser, nautisch adviseur bij Rijkswaterstaat Zee en Delta, in Rijswijk. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.