Podcasts Rijkswaterstaat

00:00:00 Respondent: Als dat nou eens op een mooie pinksterdag of een mooie zomerdag gebeurde en half Dordrecht kwam met zijn pieremachochel of ander plezierjacht naar de Biesbosch, dan mocht je niet door de sluis varen. Dat was levensgevaarlijk. 00:00:16 Interviewer: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze keer ontmoet ik Wim van Wijk, die al zijn hele leven direct naast de Ottersluis bij Dordrecht woont. Een sluis van bijna 160 jaar oud en alleen te bereiken via het water. De kleine sluis ligt in een prachtige groene omgeving op het eiland van Dordrecht met aan beide kanten een historische sluiswachterswoning. Het is één van de 170 objecten van Rijkswaterstaat die de status hebben van een beschermd monument. Het was de bedoeling dat je er dit jaar in het kader van de Open Monumentendag naartoe kon. Maar vanwege de maatregelen tegen de verspreiding van corona gaat de Open Monumentendag dit jaar helaas niet door. Daarom neem ik je in deze aflevering even mee naar dit monument van Rijkswaterstaat. 00:01:03 Interviewer: En voor een deel is dat ook uw werk geworden dat u hier woont? 00:01:07 Respondent: Ja, ik ben journalist. Als journalist heb ik ook veel over de Biesbosch geschreven en uitgezocht. Over de bewoners, want je had bijzondere bewoners in de Biesbosch sowieso al, maar de natuur, de waterhuishouding, de geschiedenis, een atlas met allerlei kaarten over de Biesbosch. Nou ja, ik kan het zo gek niet bedenken of ik heb erover geschreven. 00:01:28 Interviewer: Wim woont in het Zalmhuis aan de overkant van de Ottersluis. Je kan er alleen komen via een kleine loopbrug. Het huis is omringd door prachtige natuur en ligt pal aan de Nieuwe Merwede. Je kan hier alleen via het water komen, over land is verboden. Wanneer je Nationaal Park de Biesbosch even voor de geest haalt, dan zie je ongetwijfeld een rivier die met een slinger van rechts boven naar links beneden loopt, dwars door het gebied. Dat is de Nieuwe Merwede. 00:01:55 Respondent: De Ottersluis vormt een verbinding tussen het Otterkanaal binnen, en buiten de Nieuwe Merwede. De Nieuwe Merwede is de grens tussen Zuid-Holland en Noord-Brabant. 00:02:06 Interviewer: Wat is de Nieuwe Merwede? Want het doet mij wat rivierig aan, als ik het zo zie, maar het is eigenlijk een kanaal, geloof ik? 00:02:13 Respondent: Ja, je hebt huiswerk gedaan. Heel goed. Dat is één van de grote waterstaatswerken geweest. De grote man daarachter was Jan Blanken. Die leefde zo een beetje begin negentiende eeuw. Die heeft in 1818, als ik mij niet vergis, anders zal het er niet ver naast zijn, een plan bedacht dat een oplossing moest geven voor de Merwede. Niet de Nieuwe Merwede, maar de Oude Merwede, die tussen Gorinchem en Dordrecht loopt en die begin negentiende eeuw totaal verzand was. Dat gaf een paar problemen voor de scheepvaart en gek genoeg voor de dorpen in de Alblasserwaard. Voor de scheepvaart lijkt me duidelijk. Een zandbank is hinderlijk en zeker als het laag water is. 00:03:01 Respondent: Voor de dorpen in de Alblasserwaard ligt het iets minder voor de hand. Maar dan moet je denken aan het karakter van een rivier vol zandbanken. Daar wilde in de winter wel eens een ijsschots tegenaan lopen en daaraan vast blijven haken, en dan liep daar achterop nog een en nog een en dan kreeg je een ijsdam. Die waren vroeger heel gewoon in de Nederlandse rivieren, maar ook heel hinderlijk. 00:03:24 Interviewer: Ja, want dan kan het water niet meer weg. 00:03:25 Respondent: Precies. Als je dan in het voorjaar een plons smeltwater uit de Alpen kreeg, dan hoopte dat zich tegen die ijsdam op. Als het niet vooruit kan, dan gaat het naar de zijkanten over de dijk van de Alblasserwaard. De Alblasserwaard is echt geteisterd door overstromingen. De ene was nog niet voorbij en de andere, en het duurde heel lang voordat die paar windmolens bij Kinderdijk al dat water er weer uit gepompt hadden. Dus daar moest een oplossing voor komen en die heeft Jan Blanken bedacht. 00:03:54 Interviewer: Juist, ja. In de negentiende eeuw had hij dat al verzonnen? 00:03:58 Respondent: Ja, en die oplossing was heel simpel. Ik ga nu een beetje chargeren, maar het komt erop neer van: die Merwede, daar hebben we niks meer aan. Die schaffen we af. We gaan een nieuwe maken. 00:04:07 Interviewer: Ja. 00:04:09 Respondent: Kom er maar eens op. En het is er van gekomen. Hoewel die oude niet echt is afgeschaft, want daar hadden ze in Dordrecht en in Rotterdam toch zo hun bedenkingen tegen. Zijn ze daar bij de waterstaat nou helemaal gek. Onze handelsroute naar Duitsland afschaffen. Dat doen we niet. Gelukkig hadden ze de tijd mee. Dat plan is pas in werking gekomen zo rond 1850. Dat is precies de industriële revolutie. Toen werd de stoombaggermolen uitgevonden. Kijk, we hadden wel een apparaat waarmee je een haven een beetje kon uitdiepen. Maar een hele rivier, dat was onbegonnen werk. Totdat dus die stoombaggermolen werd uitgevonden. Die hebben ze gebruikt om de Merwede toch uit te baggeren. Maar intussen was Rijkswaterstaat al begonnen met het graven van de Nieuwe Merwede. Dus hebben we er nou twee. 00:04:59 Interviewer: De Ottersluis ligt in het gebied tussen de Beneden Merwede, de oude rivier, en de Nieuwe Merwede. Het heet de Sliedrechter Biesbosch. Het is een polder die in de winter onder water komt te staan. 00:05:10 Respondent: Maar de polder waar je op uitkijkt, heeft een naam die lijkt op de Ottersluis, namelijk de Otterpolder. Maar dat is wel een Biesbosch polder en die heeft van de winter dus vol water gestaan. Dat betekent dat de boer die daar op een eiland zijn bedrijf uitoefent er wel altijd voor moet zorgen dat zijn vee 's winters op stal staat. Hij heeft zoveel land dat er meer staat dan zijn eigen vee. Hij verhuurt veel weilanden aan mensen die een paard hebben. Ik geloof dat er nu al 75 paarden daar lopen en die moeten allemaal weer overgevaren worden voordat het stormseizoen begint. 00:05:42 Interviewer: Dat is misschien een beetje hoe het vroeger ook ging, voordat de Nieuwe Merwede er lag, met vervoer van vee over water en al het andere wat voor een boerderij nodig is. 00:05:52 Respondent: Kun je je voorstellen dat er over deze brug koeien gelopen hebben? 00:05:55 Interviewer: Nee. 00:05:56 Respondent: Toch is dat gelukt. 00:05:57 Interviewer: Ja, echt? Het is nog geen meter breed. Hoe breed zou het zijn? U weet dat natuurlijk precies. 00:06:01 Respondent: Nee, dat weet ik niet precies, maar ongeveer een meter. 00:06:04 Interviewer: Ja. 00:06:04 Respondent: Maar hier hebben dus koeien gelopen naar een weiland ten oosten van de Ottersluis. De boer woont ten westen van de Ottersluis. Soms bracht hij ze met een boot naar de Nieuwe Kat en de Oude Kat. Zo heten die polders. Maar soms was het makkelijker om het over land te doen. Dus toen kwamen de koeien hier over de sluis lopen. 00:06:21 Interviewer: Ja. Even terug naar die sluis dan. Van wanneer is deze sluis ongeveer, wanneer is die dan gebouwd? 00:06:27 Respondent: Dat weet ik wel precies. 00:06:28 Interviewer: Oké. 00:06:29 Respondent: 1863. In '62 gebouwd en in '63 was hij klaar. 00:06:34 Interviewer: Nu dus vooral voor de pleziervaart. Toentertijd zijn hier waarschijnlijk allemaal koeien doorheen gevaren. 00:06:43 Respondent: Er is vee doorheen gegaan. Er zijn scheepjes met riet, met biezen, met wilgentakken, met hooi, doorheen gegaan. Aan dat soort bootjes moet je denken. 00:06:53 Interviewer: Wat maakt deze sluis bijzonder voor u? 00:06:56 Respondent: Nou, ik zal eerst beginnen met te zeggen waarom iedereen deze sluis bijzonder vindt. Dan bedoel ik met name de mannen die op een rondvaartboot tekst en uitleg geven. Ik hoor ze altijd zeggen van: "En links van u ziet u de Ottersluis. Dat is één van de weinige sluizen met een groene kolk". 00:07:12 Interviewer: Een groene kolk. Oké. Wat is dat? 00:07:16 Respondent: Kijk maar. 00:07:19 Interviewer: O, juist. Met een begroeide wal. 00:07:22 Respondent: Geen rechte betonnen oevers. Nee, een glooiende graskant. 00:07:27 Interviewer: Ja. 00:07:28 Respondent: Een groene kolk. 00:07:29 Interviewer: Juist, oké, ja. Wat een term. Oké, ja, maar dat kan misschien ook alleen als het verval niet enorm is? 00:07:37 Respondent: Dat was het wel. Nu niet meer, want we hebben de Deltawerken gekregen. Maar voor de Deltawerken kon je hier spektakel mee maken. 00:07:45 Interviewer: De sluis is bijna 160 jaar oud, 30 meter lang en een wijdte tussen het remmingwerk van zeven meter. Punten in de richting van de Nieuwe Merwede die doorgaans hoger staat. Nog altijd in bedrijf. Gemoderniseerd, want de bediening gaat nu elektrisch. Het hoogteverschil van het water is nu zo'n 20 centimeter. Soms is het nog een meter. Maar vroeger, toen Wim klein was, was het vaak veel meer. 00:08:10 Respondent: Het heeft tot iets langer dan 1970 geduurd. Het Otterkanaal aan de binnenkant staat in verbinding met Dordrecht, Merwede Noord, Oude Maas, Hoek Van Holland. De Nieuwe Merwede gaat naar Hollands Diep, Haringvliet. En er was tijverschil. Dus kon het voorkomen dat het water in het Otterkanaal een uur eerder of nog meer hoger was dan hier. En dan stond er dus een enorm tijverschil en dan kon de sluis niet bediend worden. 00:08:44 Interviewer: De krachten waren te groot. 00:08:46 Respondent: Je moest de deuren toen nog met de hand dichtdraaien, dat kreeg je gewoon niet voor elkaar. 00:08:50 Interviewer: Wacht even, want tijverschil zegt u natuurlijk, dus op beide was tij. Alleen het was daar eerder dan hier. En nu kijk ik naar die deuren. Die staan met de punt richting de Nieuwe Merwede. 00:09:05 Respondent: Ja, dus het water van het Otterkanaal duwde ervan binnen tegenaan. 00:09:08 Interviewer: Dat is de verkeerde kant. 00:09:09 Respondent: Dus ze duwde ze gewoon open en dichtdraaien dat ging gewoon niet. 00:09:13 Interviewer: Nee. 00:09:13 Respondent: Als dat nou eens op een mooie pinksterdag of een mooie zomerdag gebeurde en half Dordrecht kwam met zijn pieremachochel of andere plezierjacht naar de Biesbosch, dan mocht je niet door de sluis varen. Dat was levensgevaarlijk. 00:09:30 Interviewer: Er stond een enorme stroming dan. 00:09:31 Respondent: Er stond een enorme stroming en die boten van vroeger hadden misschien een seagull of een andere krachteloze motor. 00:09:37 Interviewer: Daar kwam je niet, nee, dat lukt nooit. 00:09:38 Respondent: Dat zou boing boing, nou ja, draaikolken in de sluis. Dan werd er niet zoals daar nu een blauwe vlag met het wapen van het rijk hangt, maar dan werd er een knalblauwe vlag gehesen ten teken dat het spui was, en dan mocht er niet geschut worden. 00:09:53 Interviewer: Oké. 00:09:55 Respondent: Dan kun je je voorstellen wat er gebeurt. Al die boten gingen ophopen. Er lag een hele rij aan die kant en aan deze kant net zo. 00:10:05 Interviewer: Te wachten totdat het weer gelijk was. 00:10:07 Respondent: Totdat het waterpeil weer binnen en buiten gelijk was, en dan kon er geschut gaan worden. En dat gaf problemen: "Ik was eerst" , "Nee, nee, nee". Dat hadden de oudere sluiswachters je nog kunnen vertellen. 00:10:22 Interviewer: Heeft u het meegemaakt? 00:10:23 Respondent: Ja, natuurlijk. 00:10:24 Interviewer: U woont hier al uw hele leven. 00:10:25 Respondent: Wij gingen als kind altijd kijken. 00:10:29 Interviewer: Dan kon je lachen? 00:10:31 Respondent: Ja, nou ja, het was gewoon leuk om te kijken hoe al die boten erdoorheen gingen. Soms ging het wel eens net niet goed of echt niet goed. 00:10:41 Interviewer: Zoals dat gaat bij een sluis. 00:10:44 Respondent: Ga maar eens bij Muiden kijken, daar hebben ze hele terrassen langs de sluis staan om te zien hoe al die zogenaamde watersporters met hun kapiteinspet op niet eens weten hoe ze een touw vast moeten maken. 00:10:54 Interviewer: Dan kan je het vloeken leren als je wil? 00:10:56 Respondent: Precies. 00:10:58 Interviewer: Dus dat heeft u hier geleerd? 00:11:01 Respondent: Nee, ik ben netjes opgevoed. 00:11:04 Interviewer: Nee, dat kon niet, hoe kan ik dat ook, nee, sorry. 00:11:07 Respondent: Je moet jezelf niet als de mate der dingen nemen. 00:11:10 Interviewer: U heeft helemaal gelijk. Dat is helemaal waar. Ik had het ook wel mooi gevonden als kind, dat weet ik zeker. 00:11:24 Interviewer: Wat Wim het Otterkanaal noemt, heet eigenlijk het Wantij. Het is een kanaal vanuit Dordrecht door de polder die bij deze Ottersluis uitkomt op de Nieuwe Merwede. In dit kanaal staat nog altijd een getijdenstroming. In Dordrecht is het verschil tussen hoog en laag water meestal een centimeter of 80. 00:11:42 Interviewer: Heeft u enig idee hoeveel het verval nu is? 00:11:45 Respondent: Het is nooit precies hetzelfde natuurlijk. Het varieert tussen misschien een centimeter of 20 tot het kan nog wel eens een meter zijn, maar dat zijn uitzonderingen. 00:11:57 Interviewer: Maar dat is omdat dat getij hier niet meer komt. 00:12:01 Respondent: Kijk, het gekke is, binnen het Otterkanaal, nogmaals dat staat in verbinding met Dordrecht, Rotterdam, Hoek van Holland, daar komt het getij nog binnen. Terwijl bij de Nieuwe Merwede, die zit achter de Haringvlietsluizen, daar is nauwelijks getij meer. Dus hier gaat het peil misschien nog zo'n 20 centimeter op en neer en de stroomrichting is altijd naar zee. Terwijl in het Otterkanaal daar gaat het gemiddeld genomen nog zo'n 80 centimeter op en neer en wisselt de stroomrichting dus. 00:12:29 Interviewer: Maar als het nou heel eng weer is, om het maar even met een lekenterm aan te geven. Ik bedoel dat het hoogwater is en het stormt en het water komt deze kant op. 00:12:40 Respondent: Lopen we even naar die witte paal. 00:12:42 Interviewer: Ja. 00:12:46 Respondent: Dat is een peilschouw. 00:12:47 Interviewer: Ja. 00:12:49 Respondent: Een oude en van de zijkant kan je al een klein rood streepje zien. 00:12:53 Interviewer: Ja. Ik ben onderhand een beetje gepokt en gemazeld met het maken van deze podcast voor Rijkswaterstaat dat als ergens rode streepjes op palen staan, dan betekent het doorgaans dat het water tot daar is gekomen. 00:13:05 Respondent: Precies, en natuurlijk 1953. 00:13:09 Interviewer: Juist, ja. 00:13:11 Respondent: En dan zie je vier meter boven NAP. 00:13:14 Interviewer: Goededag. 00:13:15 Respondent: Dus dan stond je hier tot borsthoogte in het water. 00:13:17 Interviewer: Ja, flink nog. 00:13:19 Respondent: Dat is niet de laatste keer geweest, hoor. 00:13:21 Interviewer: Nee? 00:13:21 Respondent: Ook ik heb nog meegemaakt in 1995 dat je hier tot aan je enkels door het water liep. 00:13:29 Interviewer: Dat was toen die dijk op springen stond. 00:13:33 Respondent: Ja, de hoge waterstanden in de Waal. Dat komt ook hier langs. 00:13:36 Interviewer: Ja, dat in Limburg ook zo, ja precies, dat komt hier natuurlijk langs. 00:13:41 Respondent: En ook in 2002 en kort na 2000 is het hier ook kantje boord geweest, maar '95 stond het onder water. 00:13:52 Interviewer: Maar dan hebben die sluizen ook wel wat te verduren gehad. Als het water zo hoog, dan is het hier één grote watervlakte natuurlijk. 00:14:00 Respondent: Zover als je kan kijken, die hele polder tot aan de industrie daar, staat dan allemaal onder water. Als er dan een noordwesten wind staat, dan krijg je ook nog deining. 00:14:10 Interviewer: Mag ik kijken waar u woont? 00:14:12 Respondent: Ja. Lopen we daar naartoe? 00:14:13 Interviewer: Nou ja, we kunnen even kijken. Wat ik al een klein beetje vermoedde, blijkt ook het geval te zijn. Uw huis staat op een soort terp. 00:14:24 Respondent: Ja, alleen noemen wij het in de Biesbosch geen terpen maar heuvels. 00:14:27 Interviewer: Ik kom uit het noorden. 00:14:28 Respondent: Daar zeg je terp. Wij zeggen heuvels. 00:14:33 Interviewer: Effectief is het hetzelfde, namelijk een verhoging. Als ik het zo zie, dan is het in 1995 hier droog gebleven, maar in '53 niet. 00:14:43 Respondent: In '53 heeft het tot aan de kozijnen in het huis gestaan. 00:14:48 Interviewer: Woonde u hier toen ook? 00:14:51 Respondent: Ik ben aan komen spoelen, heb ik altijd te horen gekregen. Jij hebt waarschijnlijk te horen gekregen dat je uit de polder komt. 00:14:58 Interviewer: Nee, ook aan komen spoelen. 00:14:58 Respondent: Jij ook aan komen spoelen. Hier woonden mijn ouders en voor die tijd mijn grootouders en mijn overgrootouders. 00:15:04 Interviewer: In dit huis? 00:15:07 Respondent: Ja, in dit huis. 00:15:09 Interviewer: En in '53? 00:15:11 Respondent: En de hele heuvel was, nou niet helemaal weggespoeld, maar je moet je voorstellen dat al die golven aankwamen en alle grond was weggeslagen. Het was echt een groot, heb ik van mijn vader begrepen, was gewoon een groot gat voor de voordeur, dat weer helemaal aangevuld moest worden. 00:15:27 Interviewer: Wauw, jeetje. Maar dat heeft u niet met eigen ogen gezien? 00:15:31 Respondent: Zoals gezegd, ik ben van '53. 00:15:33 Interviewer: Maar zit dat u, ik bedoel of uw vader misschien, maar heeft u dat ooit als een probleem of een gevaar gezien? 00:15:43 Respondent: Ik herinner mij 1962. Toen was ik een ventje van een jaar of negen, en toen zag ik mijn moeder in paniek raken. Het water kwam weer binnen. Terwijl wij kinderen denken: o, spannend, water in huis. Maar mijn moeder raakte helemaal in paniek. Die zag weer 1953 voor zich. Ik had mijn moeder nog nooit in paniek gezien en toen zag ik echt dat ze spullen begon op te rapen en naar boven te brengen en ons te zeggen van: binnenkomen of binnenblijven of kom weg van dat water. Nou ja, wat kan je je er nog van herinneren, dat is al lang geleden. 00:16:20 Interviewer: Het is lang geleden. 00:16:21 Respondent: Maar dat beeld heb ik nog wel van: wij vinden het leuk en mijn moeder helemaal niet. 00:16:27 Interviewer: Maar betekent dat dat u er ook nare herinneringen aan over heeft gehouden of die angst heeft gehad voor het water? 00:16:33 Respondent: Nee, ik ben nooit echt bang geweest voor het water, ook niet in '95. Waarschijnlijk omdat je die verhalen kende van we hebben het allemaal overleefd. En het is nu heel anders dan in '53, toen had de zee overal toegang. Als het bovendien van de rivieren afkomt, dat gaat wel een keer voorbij. Je raakt eraan gewend, maar je bent wel altijd op je qui-vive, je leeft met het water, dat wel. 00:17:03 Interviewer: Ik ben bij de sluis op een prachtige dag in juli. Het is een idyllische plek met prachtig groen en veel water. Wim Van Wijk zit vol verhalen over het huis, de sluis en de Biesbosch. Hij woont op een unieke plek in Nederland. 00:17:16 Interviewer: Is het nou leuk om achter een sluis te wonen, want u moet er zelf ook steeds overheen als u naar uw huis wil? 00:17:22 Respondent: Hangt er vanaf wie er dienst heeft. Sommigen die denken van ik kom hier 's ochtends aan, ik doe de brug eraf, ik doe de deur open en als het nodig is, doe ik hem weer eens dicht. Dan moeten wij maar wachten tot we erover kunnen. 00:17:32 Interviewer: U moet wachten soms? 00:17:33 Respondent: Ja, dat is op zich niet erg, als het maar nut heeft en niet als hij zomaar openstaat omdat het makkelijk is. Maar we hebben het ook wel eens gehad dat de sluiswachter als hij naar huis ging, vergat om de brug er weer over te draaien. Dan zitten we natuurlijk geïsoleerd. 00:17:51 Interviewer: Ja. 00:17:52 Respondent: Ach, ja. 00:17:53 Interviewer: Ja, maar goed, het heeft misschien ook wel weer, ik bedoel als u er niet af kan. 00:18:00 Respondent: Kan er ook niemand komen. 00:18:01 Interviewer: Nee. 00:18:13 Interviewer: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Wim Van Wijk, gids, journalist en schrijver en bewoner van de Biesbosch bij de Ottersluis. Bedankt voor het luisteren. 17 Merwede Mixdown 3_DEF.mp3

00:00:04 Margriet Schoor: Het zijn een soort iconen van het ecosysteem in de rivier, zoals de walvissen op de zee. Als die vissen hier kunnen leven, dan is het hele systeem geschikt. 00:00:17 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Zaterdag 24 oktober 2020 is het World Fish Migration Day. Daarom heb ik, in de aanloop daarnaartoe, in deze aflevering een ontmoeting met Margriet Schoor. Zij werkt bij Rijkswaterstaat als visexpert. We zijn bij Wamel, een plaatsje aan de Waal, aan de overkant van Tiel, want hier gebeurt iets bijzonders voor de vissen in onze rivieren. 00:00:45 Margriet Schoor: Dat is Tiel. Je kan er met de pont naartoe. Wij staan aan de zuidoever, de linkeroever. Wij kijken altijd stroomafwaarts. Je ziet de schepen. De Waal is drukbevaren, de drukst bevaren rivier van de wereld. 00:01:02 Botte Jellema: World Fish Migration Day is een wereldwijde viering om aandacht te vragen voor open rivieren en vismigratie. Als je met z'n allen in een rivierdelta woont, zoals in Nederland, moet je aan watermanagement doen om te voorkomen dat voortdurend alles overstroomt. Kort gezegd bouw je dan, zoals Rijkswaterstaat bij ons, dammen, stuwen, sluizen, gemalen. Maar dat is wel een probleem voor vissen. Vissen zwemen graag heen en weer over de rivieren, met een goede reden. 00:01:30 Margriet Schoor: Waarom is vismigratie zo belangrijk? Een vis die eitjes legt of eitjes afzet, doet dat in een andere omgeving dan waar die normaal is. Die eitjes moeten veel zuurstof hebben, anders gaan ze dood. Het moet harder stromen, want als er een laagje slib overheen komt, komt er geen zuurstof bij de eitjes en gaan ze dood. De eitjes worden bijvoorbeeld afgezet op een grindbankje waar geen slib is. Als de kleine visjes uitkomen, stroomt het daar te hard. Ze laten zich meevoeren door de stroom tot ze een rustig plekje hebben gevonden waar ze groot kunnen worden. Er moeten dus in een grote rivier waar dat grind is, ook kleine zijwatertjes zijn waar ze naar binnen drijven en kunnen opgroeien. Er moet voedsel zijn en er moeten schuilplekken zijn zodat ze niet meteen opgegeten worden. Een rivier moet dus verbonden zijn met het water in de uiterwaarden, zodat de vis erin en eruit kan. Dat is een stukje vismigratie waar niet altijd veel aandacht naar uitgaat, maar wat heel belangrijk is. 00:02:39 Botte Jellema: Daardoor, en door al onze sluizen en dammen is de hoeveelheid en het aantal soorten vis in onze wateren afgenomen. Een goede visstand draagt bij aan een gezond ecosysteem. Daarom onderzoekt Rijkswaterstaat hoe vissen de barrières in de trekroutes kunnen omzeilen. Ook de drukbevaren Waal is een barrière, maar daar is iets veranderd. 00:03:00 Margriet Schoor: Vijf jaar geleden hebben ze hier de kribben, de dwarsdammen, weggehaald en vervangen door een langsdam, waardoor een oevergeul apart van de hoofdgeul is ontstaan. 00:03:14 Botte Jellema: Dat moet ik even uitleggen. Margriet en ik hebben afgesproken bij het Veerhuis dat in de uiterwaarden van de Waal staat bij Wamel. De Waal maakt daar een bocht. Over de lengte van een paar kilometer in deze bocht is de zuidoever veranderd. In plaats van de bekende kribben, de stenen dammen die haaks op de zomerkade van de rivier staan, is hier een dam gemaakt die evenwijdig aan de rivier loopt. Zo ontstaat een tweede geul, een oevergeul, naast de vaargeul. Margriet legt het uit. 00:03:43 Margriet Schoor: Hier splitst het water zich. Ongeveer tien procent gaat de oevergeul in en de rest blijft in de hoofdgeul. In de afgelopen vijf jaar hebben we veel onderzoek gedaan om te kijken wat deze oevergeul voor betekenis heeft voor de natuur, met name voor de vissen, maar ook voor de schelpen die onder water leven. 00:04:08 Botte Jellema: Wat is het idee van zo'n extra geul of zo'n soort vrije doorgang? 00:04:25 Margriet Schoor: De rivier op deze manier veranderen, is goed voor drie functies van de rivier. Het is goed voor de hoogwaterafvoer, het gaat sneller naar beneden dus de waterstand aan de dijk worden lager. Het is goed voor de natuur, omdat je in de oevergeul geen last hebt van golven en van het geluid dat schepen maken. Het water gaat alleen maar rechtdoor. Je kunt hier zien en ook horen dat in zo'n kribvak best veel golven zijn. Als er een schip langskomt is het water heel onrustig. Dat is daar in de oevergeul veel minder. Ten derde is het ook goed voor de scheepvaart. Bij lage waterstanden is het water in de hoofdgeul wat dieper, omdat er dan wat minder water door de oevergeul gaat. 00:05:23 Botte Jellema: Hoe regel je dat? Er is hier geen sluis. 00:05:25 Margriet Schoor: Nee, maar hier onder water ligt een drempel die aangepast kan worden. Het is niet heel makkelijk en we kunnen dat niet zomaar doen. Maar je kunt daar een schip leggen met een hijskraan en die kan de stenen hoger of lager leggen. 00:05:42 Botte Jellema: Betekent het dat je de tien procent die nu door deze geul gaat, afsluit? 00:05:53 Margriet Schoor: Ja, of die wordt iets minder. Als je hier stenen neerlegt, lijkt het afgesloten, maar er zitten altijd nog holtes tussen de stenen. Dit is de geul bij Dreumel. De geul die daar bij Wamel ligt, is een beetje dichtgezet maar we zien nog wel water tussen de stenen stromen. Het stroomt nog steeds in de oevergeul en het is niet per se slechter. 00:06:20 Botte Jellema: Wij richten ons nu vooral op het voordeel voor de natuur. Dat is niet voor niets, jij bent ecoloog. Kun je daar nog iets meer over vertellen? Wat is het voordeel voor de natuur om zo'n extra geul te hebben? 00:06:36 Margriet Schoor: We zien dat de dichtheden van vis hier hoger zijn. Er zit meer vis in een kubieke meter water. Dat wil zeggen dat ze het hier prettiger vinden. We denken dat het te maken heeft met dat er minder golven zijn. We hebben dat laten meten en het is aangetoond dat er minder golven zijn. We denken dat de vissen het fijn vinden dat er minder golven zijn. Dat is hoe het werkt. 00:07:07 Botte Jellema: Ik vind het wel een heel mooie omgeving. 00:07:10 Margriet Schoor: Daar vaart een stuk windmolen, denk ik. 00:07:13 Botte Jellema: Het ziet eruit als een enorme turbine die daarop ligt, maar het is aan de andere kant van de dijk. 00:07:20 Margriet Schoor: Dat is omdat we nou laag staan. Als we daar op de oever gaan staan, kunnen we eroverheen kijken. 00:07:27 Botte Jellema: Het is blijkbaar fijn om hier als vis te zwemmen. 00:07:32 Margriet Schoor: Het is rustig water en het stroomt altijd maar één kant op. 00:07:35 Botte Jellema: Dat is toch bij een rivier altijd zo? 00:07:38 Margriet Schoor: Bij een natuurlijke rivier is dat altijd zo, maar bij een kribvakrivier is dat niet zo. 00:07:44 Botte Jellema: Daar gaat het wat tollen? 00:07:45 Margriet Schoor: Ja, als er een schip voorbijkomt, onder water neemt zo'n schip plaats in, dus die duwt het water weg. Als het schip voorbij is, dan stroomt al dat water er weer naartoe. Dus het gaat de hele tijd naar buiten en naar binnen op de oever. Dat is tegennatuurlijk, want het moet van boven naar beneden stromen en niet een beetje op en neer gaan. 00:08:10 Botte Jellema: Er is nog een voordeel voor de vissen, zegt Margriet. 00:08:13 Margriet Schoor: Dat er minder geluid is onder water. We hebben dat hier geleerd, we waren ons niet zo van bewust daarvan. Als er een schip langskomt, hoor je dat onder water heel goed en dat hoort zo'n vis ook. 00:08:25 Botte Jellema: Waarom steek ik mijn microfoon dan niet even onder water, vraag je je misschien af? Nou, daar kunnen ze niet zo goed tegen. Ook als ik hem waterdicht zou maken, werkt een microfoon die gemaakt is om geluiden uit lucht op te pikken niet voor geluiden onder water. Het is een geheel eigen wereld met een eigen type microfoons, hydrofoon genaamd. Goede onderwateropnames zijn niet eenvoudig om te maken. Om je toch een idee te geven: de Amerikaanse University of Rhode Island heeft een aantal opnames online gezet van vrachtschepen in het water op anderhalve kilometer afstand. Dat klinkt zo. [onderwatergeluid 00:08:59-00:09:07] 00:09:07 Botte Jellema: De Waal is de drukst bevaren rivier van de wereld. Er komt om de haverklap een vrachtschip voorbij. We horen ze boven water en zien hoe ze waterverplaatsing en golven veroorzaken. Hoe dat voor een vis die daar zwem moet zijn, is moeilijk voor te stellen, maar heel natuurlijk is het vanzelfsprekend niet. In de Waal is ook wel eens een microfoon gehangen, vertelt Margriet. 00:09:28 Margriet Schoor: Een promovendus van de Radboud Universiteit heeft dat inderdaad gedaan. Je schrik je wezenloos. Het is echt niet te geloven. Als je een opname uit de oevergeul hoort, is het veel zachter. 00:09:43 Botte Jellema: Heeft een vis daar voordeel van? Ik ga een domme vraag stellen: een vis heeft geen oren, toch? 00:09:49 Margriet Schoor: Ja, een vis heeft wel oren. 00:09:52 Botte Jellema: Natuurlijk kan een vis geluid horen. Sportvissers zijn immers ook altijd muisstil. 00:09:56 Margriet Schoor: Misschien kunnen ze het ook voelen. Er zijn allerlei onderzoeken gedaan. Ik heb een verhaal gehoord van een Duitse onderzoeker die vis getest heeft in een laboratoriumsituatie met geluid en zonder geluid. Ik heb daarvan geleerd dat vissen niet alleen geluid horen, maar zelf ook geluid maken. Als er veel omgevingsgeluid is kunnen vissen elkaar niet meer horen. In dat experiment zocht een vrouwtjesvis een mannetje die het mooiste geluid kon maken. Als er veel scheepvaartgeluid was, kon ze dat mannetje niet meer horen en ging ze kiezen op hoe die eruit zag. Dat kan dus effect hebben op de hele genenpool van die vis. Dat is ongelooflijk, er ging een hele wereld voor me open. Daar had ik echt nog niet aan gedacht. 00:10:54 Botte Jellema: Dat je je partner gaat uitzoeken op het geluid? 00:10:57 Margriet Schoor: Het is niet alleen dat geluid hinderlijk is, maar het is ook dat je ander geluid, wat zachter is en wat je normaal wel zou kunnen horen, niet meer hoort. 00:11:07 Botte Jellema: Dat vind ik leuk, want dit raakt ook meteen aan deze aflevering. Die maken we in het kader van de Wereldvismigratiedag. Normaal is dat in mei, dit jaar in oktober, en het thema is 'Love'. 00:11:24 Margriet Schoor: Oké, ja. 00:11:26 Botte Jellema: Dat was je ontgaan? 00:11:27 Margriet Schoor: Dat had ik niet meegekregen. Maar dat is voor vissen ook belangrijk. 00:11:40 Botte Jellema: Dat is dus het idee van een oevergeul. Maar werkt het? Margriet heeft een paar methodes om daar inzicht in te krijgen. We lopen verder langs de oevergeul in de Waal. 00:11:50 Margriet Schoor: Kijk, daar zie je de oranje kabels aan de overkant. Hier zijn ze ook, maar hier zie ik ze even niet. Die kabels zijn een soort poortjes en liggen over de bodem van de geul. In Duitsland worden er elk jaar jonge zalmen geopereerd, er wordt een zendertje in gedaan. Dat doen ze in de trektijd, in het voorjaar want dan gaan die zalmen naar zee. Ze zijn dan ongeveer 20 centimeter. We willen weten hoeveel er de zee bereiken. Welke route nemen ze? Gaan ze door de Waal of misschien door de IJssel? Komen ze in het IJsselmeer? We weten inmiddels dat ze bijna allemaal door de Waal gaan. Ze kiezen er blijkbaar voor waar het water het snelst stroomt. 00:12:43 Botte Jellema: Zo kennen we de zalm weer. 00:12:45 Margriet Schoor: Er gaat twee derde naar de Waal, maar bijna 100 procent van de vissen gaan er doorheen. Je leert ook dat er een aantal doodgaan. Het is normaal dat vissen doodgaan, want ze leggen heel veel eitjes en dat hoeven niet allemaal zalmen te worden. Maar je weet wel hoeveel verlies je hebt. Wat we hier willen weten is of de zalm door deze oevergeul of door de hoofdgeul gaat. 00:13:17 Botte Jellema: Dus je hebt hier een kabel gelegd door de oevergeul en er is ook de kabel door de overige geul? 00:13:25 Margriet Schoor: Nee, dat hebben we niet. We hebben wel een stukje verderop een kabel over de hele Waal. Die lag er al. Dus we kunnen het verschil zien. Als we hier ook nog een kabel moeten leggen, is het weer duurder. We kiezen voor de kortste afstand. We moeten een beetje zuinig zijn, het zijn dure kabels. Er zijn een soort poortjes zoals je bij winkels hebt. 00:13:49 Botte Jellema: Een soort antennes? 00:13:52 Margriet Schoor: De vis heeft een zendertje en elke minuut of twee minuten gaat er een signaaltje uit. We kunnen elke individuele vis volgen van waar die uitgezet wordt tot waar die terechtkomt. 00:14:05 Botte Jellema: Het is niet alleen een soort totaaltellertje maar je kunt het per vis zien? 00:14:10 Margriet Schoor: Ja. Je kunt ook zien van: dit is een langzame vis of deze blijft hier een beetje op en neer zwemmen. Dat kan je allemaal zien. 00:14:20 Botte Jellema: Ze zwemmen ook op en neer? 00:14:22 Margriet Schoor: Sommigen wel. Er worden ook vissen op zee 'gezenderd', de grote zalmen en grote elften. 00:14:31 Botte Jellema: Je houdt je handen nu wel 80 centimeter uit elkaar. 00:14:34 Margriet Schoor: Ja, dat klopt, ze zijn groot. Ze laten die voor het Haringvliet los omdat we nu een kier in het Haringvliet hebben. We willen weten of de vissen die kier kunnen vinden om stroomopwaarts naar boven, naar Duitsland, te zwemmen waar ze eitjes leggen. Paaien noemen we dat. Deze kabels liggen er pas anderhalf jaar, dus we hebben er nog niet heel veel gegevens van. 00:15:03 Botte Jellema: Kun je iets zeggen over wat je wel hebt, wat je daaruit ziet? 00:15:06 Margriet Schoor: Dat het het ene jaar heel anders is dan het andere jaar. Dat is dan altijd weer jammer. Maar goed, we gaan nog even door. In 2019 zwom 40 procent van de vis bij Brakel door de oevergeul. 00:15:25 Botte Jellema: Waar is Brakel? 00:15:26 Margriet Schoor: Een stuk verderop stroomafwaarts waar de Waal weer ongesplitst is. Dat wil zeggen dat er in dat jaar meer vissen dan water door die geul gekomen is. Er gaat maar tien procent water door en in dat geval 40 procent van de zalm. Dat is best veel. Dit jaar was het maar ongeveer acht, negen procent van de vis, dus niet meer dan het water. Nu gaan we nog kijken waaraan dat gelegen heeft. Was er een afvoergolfje? Waar stroomde het water te hard? Wat voor temperatuur was het? Het is dus niet elk jaar hetzelfde. De vraag is wel: gaan ze hierdoorheen? Want als ze hierdoorheen gaan, hebben ze in principe minder last. 00:16:19 Botte Jellema: Door de oevergeul, bedoel je? 00:16:19 Margriet Schoor: Ja, door de oevergeul, dan hebben ze minder last van een schip, kunnen ze ook niet geraakt worden door een schroef. 00:16:29 Botte Jellema: Waarom willen we zo graag dat er weer zalm in de Rijn is en die andere vis die je net noemde? 00:16:36 Margriet Schoor: De elft. 00:16:36 Botte Jellema: De elft, die ken ik niet eens, maar die is ook 80 centimeter, dus dat is indrukwekkend. Waarom willen we die vis zo graag weer terug hebben in de rivieren? 00:16:47 Margriet Schoor: Het zijn een soort iconen van het ecosysteem in de rivier, zoals de walvissen op de zee of de zeehondjes. Als die vissen hier kunnen leven, dan is het hele systeem geschikt. 00:17:06 Botte Jellema: Zoals kanaries in de kolenmijnen. Als je daar een kanarie hebt en ze vallen om dan weet je dat je weg moet wezen, want dan is de zuurstof op. Als je zalm hebt in je rivier, dan zit het wel goed met hoe je met je rivier omgaat? 00:17:21 Margriet Schoor: Ja, zo kan je het zeggen. Er zijn meer vissen dan zalm, maar zalm vinden we belangrijk omdat we internationaal samenwerken in het hele stroomgebied van de Rijn, dus met de Duitsers, Zwitsers en Liechtensteiners. Zoals ik net zei: de Duitsers doen ook veel. Ze zetten zalm uit en willen weten of wij goed met onze rivier omgaan en of alle vissen door het Haringvliet kunnen. Landen hebben toch de neiging om elkaar de schuld te geven en door samen te werken in zo'n Internationale Rijncommissie, samen het onderzoek te doen, kom je wat beter tot elkaar. Soms worden ook je ogen geopend door de buren die je ergens op wijzen. 00:18:09 Botte Jellema: Kun je een voorbeeld geven? 00:18:11 Margriet Schoor: Een paar jaar geleden leek het erop dat de kier door het Haringvliet niet door mocht gaan. Toen zijn de Duitsers heel erg boos geworden op de minister en is de minister toch maar omgekeerd, mocht het wel. 00:18:28 Botte Jellema: Nou, heb je hier die antenne doorheen liggen, die rode kabel waarmee je de 'gezenderde' vissen kan meten zodat je kan zien wie er was, of wie er weer terug zwom. Maar je 'zendert' bij lange na niet alle vissen. Je kijkt naar de oppervlakte van het water, de lucht spiegelt erin, je kan het niet zien. Hoeveel vis komt hier nu voorbij? 00:18:56 Margriet Schoor: Dat is heel lastig. Dat kan ik ook niet zeggen. 00:19:00 Botte Jellema: Ze laat ook niks achter, geen pootafdrukken bijvoorbeeld. 00:19:06 Margriet Schoor: Het moment is najaar, dus de paling gaat naar de zee, de elft is al naar de zee waarschijnlijk. Als het water wat stijgt deze week komt er wel wat paling mee. Dat weet je uit ervaring. En af en toe doe je een proef, je gaat vissen. 00:19:26 Botte Jellema: Dat doen jullie ook, vissen? 00:19:33 Margriet Schoor: Meestal vissen we met netten die met een klein bootje worden rondgevaren. Je rekent uit hoe groot het net was en dan kan je zeggen: in zoveel vierkante meter water zat er zoveel vis. Zo kan je ook vergelijken dat er, op dezelfde dag, hier in de oevergeul meer vis zat dan in een kribvak hier niet zover vandaan. 00:19:57 Botte Jellema: Wat een omgeving! 00:20:02 Margriet Schoor: Bij een rivier kan je altijd ver kijken. Dat is mooi. 00:20:14 Botte Jellema: Dit geluid is de klok van Tiel? 00:20:17 Margriet Schoor: Ja, en daar gaat een waterscooter of zo. Zie je dat? 00:20:23 Botte Jellema: Ja, ik zie het. 00:20:28 Margriet Schoor: Of een klein motorbootje dat tegen de stroom in vaart. Hij gaat echt heel hard. Volgens mij zijn het vissers, ik zie hengels. 00:20:45 Botte Jellema: Mogen die in de oevergeul komen? 00:20:51 Margriet Schoor: In de oevergeul mag recreatievaart komen, daarom liggen die tonnen daar ook. 00:20:57 Botte Jellema: Dus er mag wel gevaren worden? 00:20:58 Margriet Schoor: Ja, maar deze doen het blijkbaar niet. Soms mag het niet. Boven de drempel kan het heel hard stromen, maar de drempel is een beetje aangepast, zodat het geschikt is. Kijk, hier zie je ook het effect van zo'n snelvarend bootje. Alle ganzen vliegen op. Voor ons is dat mooi, maar voor die beesten kost het energie, waardoor ze weer iets meer moeten eten. 00:21:45 Botte Jellema: De oevergeul is een fijne plek voor vissen, fijner dan de kribvakken, dat weet Margriet zeker. Samen met de andere maatregelen draagt de oevergeul bij aan het toenemen van het aantal verschillende vissoorten in de Nederlandse rivieren. Maar we zijn er nog niet. Wat is je toekomstdroom voor de vissen in onze rivieren? 00:22:10 Margriet Schoor: Dat er weer heel veel riviervissen zullen zijn. Niet alleen zalm en zeeforel, maar ook sneep, serpeling, barbeel. Dat die, misschien niet de meerderheid, maar wel 50 procent zouden innemen. Dat is een goed teken dat je genoeg plekken hebt waar ze zich thuis voelen. Verder hoop ik dat de vis niet te veel afneemt. Op dit moment zien we de soorten wel terugkomen, maar met de aantallen gaat het nog helemaal niet zo goed. We doen een heel groot onderzoek in de uiterwaardwateren om te kijken hoe die functioneren. Maar bij de visserij die we elk jaar doen, al sinds 1996, zien we nog een dalende trend. Dat is slecht en we weten niet zo goed hoe dat komt. We proberen er wel achter te komen. 00:23:22 Botte Jellema: We zijn er nog niet, maar er zijn twee goede tekenen? 00:23:25 Margriet Schoor: We zijn er absoluut nog niet. We zien wel goede tekenen. Ik weet nog, dertien jaar geleden toen ik net in deze functie werkte, werd de eerste sneep in de oever gevangen. Yes, een sneep! Nu in het grote onderzoek komt die op heel veel plekken voor. Dit jaar was een heel goed jaar voor de sneep. Daar word ik blij van. We willen graag weten waarom, want dat weten we nog niet. Maar er is altijd nog wat te leren. Van de ene kant zien we hele bemoedigende dingen. Toen we hier met dat grote schip lagen, vingen we zalm, zeeforel, houting, elft. Dat zwemt er dus allemaal. Ook de sneep, de barbeel. Alle doelsoorten die we wilden vangen, hebben we ook gevangen. Dat is gewoon hartstikke leuk. Maar toch de trend van de hoeveelheden die er zwemmen, is nog niet zo goed. Dat moet nog wel omkeren. 00:24:34 Botte Jellema: Nog genoeg te doen. 00:24:34 Margriet Schoor: Ja, nog genoeg te doen en te leren. 00:24:55 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Margriet Schoor, visexpert en adviseur ecologie bij Rijkswaterstaat. Deze aflevering maakten we in het kader van Wereldvismigratiedag dit jaar 2020, op 24 oktober. Voor meer informatie kan je kijken op rijkswaterstaat.nl/ruimbaanvoorvis. Bedankt voor het luisteren. 18 vismigratie.mp3

00:00:04 Botte Jellema: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat en deze aflevering gaat over het ontstaan van onze snelwegen. Mijn naam is Botte Jellema en ik ben in Zoetermeer, vlakbij de A12, samen met Bert Toussaint. Bert is historicus bij Rijkswaterstaat. In de twintigste eeuw zijn de snelwegen in Nederland aangelegd en daar weet Bert alles van. 00:00:25 Bert Toussaint: We staan nu op het plekje waar het eerste stukje autosnelweg in Nederland is aangelegd en dat is geopend op 15 april 1937. Dus meer dan 75 jaar geleden. 00:00:39 Botte Jellema: Wat was het traject? 00:00:40 Bert Toussaint: Tussen Voorburg en Zoetermeer. 00:00:43 Botte Jellema: Dat begon hier. Is de plek waar we nu staan ook daadwerkelijk de plek waar die weg heeft gelopen? 00:00:52 Bert Toussaint: Het tracé van toen is nog precies hetzelfde als het tracé van nu. 00:00:57 Botte Jellema: Als we nu hier naar buiten kijken op de A12, zien we dan nog steeds ongeveer wat we toen zouden hebben kunnen zien als we op deze plek waren geweest? 00:01:06 Bert Toussaint: Een aantal elementen zie je nog terug, met name de gescheiden rijbanen, die zijn toen al aangelegd. We hebben hier zes rijstroken. Dat is veranderd want we zijn begonnen met vier rijstroken. Wat wel weer hetzelfde is - althans, als je er even goed naar kijkt - dat zijn de ruimtes die we nu vluchtstroken noemen. Die zijn toen aangelegd, maar dan als parkeerstroken. 00:01:39 Botte Jellema: Dat deed men ook, parkeren? 00:01:42 Bert Toussaint: Dat deed men. Dat was voor de recreatie en dat is iets typisch Nederlands. We hebben daar een Nederlands tintje aan gegeven. Verder zien we verkeersverlichting, die was er toen nog niet. We zien ook vangrails - Rijkswaterstaat noemt dat geleiderails - die waren er ook nog niet. Dat was een open berm en is allemaal later toegevoegd. 00:02:08 Botte Jellema: De gescheiden rijwegen waren er wel, maar toen twee rijbanen de ene kant op, twee rijbanen de andere kant op en een stuk gras ertussen. Daar moet je nu niet meer aan denken, maar dat heeft misschien te maken met een ander groot verschil: dat er ongeveer elke seconde hier een auto voorbijkomt. 00:02:27 Bert Toussaint: Er waren toen veel minder auto's dan nu. In 1920 reden er 15.000 auto's rond in Nederland, maar dat begon al heel snel toe te nemen. Vlak voor de Tweede Wereldoorlog waren dat er 90.000. Maar goed, dat is een fractie van nu, want nu zijn er meer dan acht miljoen. 00:02:50 Botte Jellema: Als mensen mij nu zouden vragen: wie heeft de autosnelweg bedacht? Dan zou ik als leek meteen komen met de Autobahn in Duitsland en zou de naam Hitler vallen. Hoever zit ik er dan naast? 00:03:06 Bert Toussaint: Dan zit je er toch wel naast, want Hitler was niet de bedenker. Hij liet zich dat graag aanleunen geloof ik. Wel is het zo dat Hitler het potentieel van de Autobahn onmiddellijk herkende en opdracht gaf om een heel groot autosnelwegennet te ontwikkelen, maar hij was niet de eerste. 00:03:34 Botte Jellema: Kun je ons even meenemen naar hoe die snelweg van 1937 tussen Voorburg en Zoetermeer is ontstaan? 00:03:44 Bert Toussaint: We hadden al sinds 1927 een rijkswegenplan. Dat was al een hele nieuwe aanpak doordat je een plan maakt voor heel Nederland. Je wilde doorgaande rijkswegen gaan maken, verbeteren en onderhouden door heel Nederland heen. Daar kwam nog een tweede grote vernieuwing overheen en dat was die autosnelweg. De autosnelweg is bijzonder, omdat die alleen toegankelijk is voor motorvoertuigen, maar ook omdat hij gescheiden rijbanen ongelijkvloerse kruisingen heeft. Dus je kan alsmaar doorrijden. Daar is veel over gediscussieerd, maar uiteindelijk heeft de autosnelweg het gewonnen, omdat men zag dat die veel meer verkeersveiligheid bood. Als je geen langzaam verkeer hebt, kun je veiliger rijden en als je alleen ongelijkvloerse kruisingen hebt, is dat goed voor de veiligheid. Dat was een heel belangrijk argument om te beginnen met die autosnelwegen. 00:04:46 Botte Jellema: Waar reden de auto's in 1937 overheen? 00:04:51 Bert Toussaint: Toen dit eerste stukje snelweg geopend werd, reden ze vooral over beton en hier en daar een stukje klinkerweg. Beton was een helemaal modern en nieuw materiaal. Dat leek sterk genoeg en die klinker - dat klinkt vreemd - werd vooral gepropageerd om de baksteenindustrie een duwtje in de rug te geven. 00:05:20 Botte Jellema: Dat was een oer-Hollands product. 00:05:22 Bert Toussaint: Dat was een oer-Hollands product en we zaten toen midden in de crisis. Hollandse producten werden overal aangeprezen. 00:05:30 Botte Jellema: Ik kan me niks voorstellen bij een snelweg die uit klinkers bestaat. Hoe snel werd er gereden? 00:05:37 Bert Toussaint: Dat begon behoorlijk toe te nemen, een kilometer of tachtig kon je wel al rijden. 00:05:45 Botte Jellema: Toch wel? 00:05:45 Bert Toussaint: Dat was behoorlijk snel, zeker voor die tijd. 00:05:50 Botte Jellema: Haalden auto's dat toen? 00:05:53 Bert Toussaint: Ja, er waren auto's die dat konden halen. 00:05:55 Botte Jellema: Was dat een maximumsnelheid? 00:05:56 Bert Toussaint: Nee, die bestond nog niet. Heel lang heeft er helemaal geen maximumsnelheid bestaan. Die is pas ingevoerd door het Kabinet-Den Uyl in 1973. 00:06:07 Botte Jellema: Even een uitstapje naar de jaren 70: uit mijn hoofd, de statistieken voor het aantal verkeersslachtoffers waren. waanzinnig. 00:06:18 Bert Toussaint: Ja, 3200 verkeersdoden. Dat was echt waanzinnig. 00:06:22 Botte Jellema: Ongeveer vier keer wat we nu hebben. 00:06:24 Bert Toussaint: Dat is bijna vijf keer wat we nu hebben. We zitten nu boven de 600 en toen was dat dus bijna vijf keer zoveel. 00:06:35 Botte Jellema: Als we in 1937 hier in Zoetermeer waren geweest, hadden we gekeken op een snelweg in de zin van: gescheiden rijstroken, twee rijbanen elke kant en een middenberm met alleen maar gras, wat misschien niet de meest veilige manier is om motorvoertuigen die elkaar met 80 kilometer per uur passeren uit elkaar te houden als er wat misgaat. Wat is er sindsdien gedaan als het gaat om de veiligheid? 00:07:08 Bert Toussaint: In 1937 was het rijbewijs al ingevoerd. Dat bestond al tien jaar. Dat was de eerste maatregel. Je moest wel competente bestuurders hebben. Dat idee was er zeker wel, maar verder was er niet zo veel meer. Pas midden jaren 60 komt de vangrail -of de geleiderail - uit Duitsland, die is in West-Duitsland ontwikkeld. Er komt ook verlichting, wat ook meer veiligheid brengt. In de jaren 80 en 90 krijg je een ander soort asfalt: het open asfalt beton. Dat is wat poreuzer, waardoor het water niet blijft liggen maar beter afstroomt. Er wordt steeds meer toegevoegd aan die snelweg om hem nog veiliger te maken en dat eindigt dan voorlopig met die matrixborden die files aangeven en het verkeer kunnen reguleren als het heel erg druk wordt. 00:08:15 Botte Jellema: Maar in de laatste plaats waarschuwen: pas op, het staat hier verderop even stil. 00:08:20 Bert Toussaint: Precies. Het instellen van die bekende snelheidsbeperkingen voor de weg op die matrixborden, gebeurt vanaf de jaren 90. 00:08:29 Botte Jellema: En de maximumsnelheid. 00:08:39 Bert Toussaint: De maximumsnelheid op de autosnelwegen is pas in 1973 ingesteld door minister Westerterp. De verkeersgordel werd toen ook verplicht gesteld. Naast een aantal maatregelen, heeft dat veel gedaan om het aantal verkeersdoden terug te brengen. 00:08:58 Botte Jellema: We weten dat de snelwegen veel kosten, maar toen dat helemaal uit het niets gebouwd moest worden, was dat hartstikke duur. 00:09:07 Bert Toussaint: Dat was een heel heet hangijzer: hoe moet je zo'n peperduur systeem financieren? Uiteindelijk kwam hij met de volgende oplossing: we gaan de koper van auto's belasten met het voertuig bij de aanschaf, en dat voertuig gaan we belasten naar gewicht, wat nog steeds gebeurt. Dat was een belangrijke financieringsbron, maar daar kwam nog een tweede bij. Dat was een heel saillant punt: fietsers - of rijwielen, zoals men toen zei - werden ook belast. Die moesten meebetalen - nogal fors - aan dat wegensysteem. 00:09:57 Botte Jellema: Wat was de fietsbelasting toendertijd? 00:10:00 Bert Toussaint: Die fietsbelasting was een paar gulden, maar die guldens waren wel andere euro's dan nu. Het was sowieso een nogal pijnlijke maatregel voor zeker de kleine man. Fietsen kwamen toen al zeer massaal voor in het verkeer. Het was heel populair aan het worden. Vooral de linkse partijen hadden daar veel moeite mee. Toen heeft men een typisch Hollands compromis gevonden: fietsers moeten meebetalen, maar dan krijgen ze een heleboel fietspaden voor terug. Toen zijn er naast die wegen ook fietspaden aangelegd. 00:10:38 Botte Jellema: Zo is het fietspad ontstaan? 00:10:40 Bert Toussaint: Nee, het fietspad bestond al, maar zo heeft het aanleggen van fietspaden wel een impuls gekregen. 00:10:46 Botte Jellema: Is dat hier ook gebeurd tussen Zoetermeer en Voorburg? 00:10:49 Bert Toussaint: Ja, je kunt op oude foto's zien dat naast die moderne snelweg een fietspad loopt. 00:10:56 Botte Jellema: Wederom zonder een vangrail ertussen? 00:10:59 Bert Toussaint: Nee, alleen een strookje groen. 00:11:03 Botte Jellema: Je moet het echt van de grond af aan bedenken en opzetten allemaal. 00:11:07 Bert Toussaint: Je moet je bedenken: het was een totaal nieuw iets, een hele grote innovatie waarbij je alles van de grond af aan moet bedenken. Dat is ook in internationaal verband gebeurd, want overal speelde deze problematiek: hoe gaan we de auto goed faciliteren en de vrachtauto net zo belangrijk langzamerhand - een plek geven op de weg? Dan moet je alles bedenken: nieuwe verkeersregels, verkeersveiligheid, wegmaterialen, voorrang, scheiding van verkeerssoorten. Dat is gelukkig in internationaal verband heel goed gebeurd. Dat is een belangrijke reden waarom de verkeersborden in vrijwel alle landen ongeveer hetzelfde zijn. 00:11:56 Botte Jellema: Blauw? 00:11:58 Bert Toussaint: Ja, blauw of verbodsborden die een rode rand hebben, of borden met een bepaalde maximumsnelheid. Al dat soort verkeerssymbolen en signalen zijn internationaal ontwikkeld. Dat is ontzettend handig. Wanneer je van Nederland naar België of Duitsland gaat, snap je de verkeersborden daar, want die zijn bijna hetzelfde. 00:12:25 Botte Jellema: Dus het idee van een rond bord met een rode rand en dan daar iets in, dat soort dingen? 00:12:31 Bert Toussaint: Precies, dat soort dingen. 00:12:37 Botte Jellema: Je kan je nu haast niet voorstellen dat het er anders uit zou zien, maar het is ooit een keer bedacht en bij dat bedenken zijn er allemaal wilde plannen naar voren gekomen. Kan je ons meenemen naar één zo'n variant die men bedacht, maar die het uiteindelijk niet geworden is? 00:12:54 Bert Toussaint: Al vanaf de jaren 20 werden er hele creatieve en gedurfde plannen gemaakt om die autosnelweg te gaan ontwikkelen. Eén van die varianten was: we maken een snelweg op palen tussen Amsterdam en Rotterdam, dwars door de Randstad en het weiland heen, waarmee je in één keer van A naar B kan rijden. Dat was een particuliere lobby en die heette de Nederlandse Vereniging voor Autosnelwegen. Daar waren aannemers, mensen van Rijkswaterstaat en de ANWB bij betrokken. Dat was een denktank die dat soort zeer gedurfde plannen ging ontwikkelen. Die autoweg op palen was een eyecatcher en trok alom de aandacht, maar heeft het niet gehaald. 00:13:51 Botte Jellema: Waarom heeft dat het niet gehaald? 00:13:53 Bert Toussaint: Het doorkruiste de plannen van Rijkswaterstaat en dat vond Rijkswaterstaat niet zo'n goed idee. Het was ook erg duur. De kosten waren nogal hoog en men wist niet precies waar dat van betaald moest worden. Er zaten qua realisatie nogal veel haken en ogen aan. Rijkswaterstaat zei: "Laten we eerst maar eens die gewone, verbrede rijksweg uitrollen. Dat is veel verstandiger. Daar hebben we van de Tweede Kamer groen licht voor gekregen. Daar hebben we financiering en een aparte wegenbelastingwet voor. Dat is veel beter en dan kunnen we in het hele land die wegenverbetering doorvoeren." 00:14:47 Botte Jellema: Mooi. Gelukkig maar. 00:14:50 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt! 3. ontstaan van de snelweg met recensie oproepje.mp3

00:00:07 Barbara Kuipers: Jeetje, zo dichtbij ben ik nog nooit bij hem geweest 00:00:11 Botte Jellema: Ik heb een paadje gevonden. 00:00:12 Barbara Kuipers: Ja, echt geweldig! Had ik dit geweten, dan had ik hier vaker gestaan, denk ik. 00:00:16 Botte Jellema (voice over): De Keizersveerbrug in de A27, bij het Noord-Brabantse Hank. Barbara Kuipers en ik staan er schuin onder, op de wal van de Bergsche Maas. 00:00:26 Botte Jellema: Hier zit de jeugd van Hank 's avonds fikkie te stoken. 00:00:29 Barbara Kuipers: Illegale fikjes, inderdaad. Ik zie het al. 00:00:31 Botte Jellema (voice over): Barbara Kuipers is bij Rijkswaterstaat één van de initiatiefnemers en oprichters van de Nationale Bruggenbank, een soort Marktplaats voor bruggen. Barbara is adviseur circulaire economie en de Keizersveerbrug staat te koop op haar website. 00:00:46 Botte Jellema: Dit is hem. 00:00:47 Barbara Kuipers: Ik vind het altijd geweldig. Ik ben al best lang met bruggen bezig. Ik vind het altijd zo gaaf om onder een brug te staan, omdat je dan ook helemaal ziet hoe die gemaakt is. Het zijn van die plekken waar nooit iemand komt. Behalve dan hier en daar... 00:01:02 Botte Jellema: De jeugd van Hank, die fikkies stoken. 00:01:11 Botte Jellema (voice over): Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Rijkswaterstaat wil als onderdeel van de Rijksoverheid in 2030 klimaatneutraal en circulair werken. Eén van de ideeën daarvoor is het hergebruiken van bruggen. Het scheelt in het gebruik van primaire grondstoffen en in CO2-uitstoot. Waarom zou je iets weggooien als het nog een ronde mee kan? Kunnen we onze bruggen hergebruiken? In deze aflevering hoor je wat daarbij komt kijken. 00:01:38 Barbara Kuipers: Ik ben al een paar jaar bezig met deze brug. We weten al een poosje dat hij ergens in 2026, 2027 vrijkomt als de A27 verbreed wordt. Daar past hij niet meer in. Althans, hij past er wel in, maar als je een bredere brug wil, is het lastig om zo'n stalen vakwerkbrug te verbreden. Dan moet je er van alles aan gaan hangen en daar is hij niet op gebouwd. Dus hij gaat weg, maar hij is nog hartstikke goed. 00:02:07 Botte Jellema: Als je hem nu zo ziet - want je zegt: "Het is voor het eerst dat ik hem van zo dichtbij bekijk" - wat valt je op als je ernaar kijkt? 00:02:13 Barbara Kuipers: Hij ziet er zo waanzinnig goed uit. Bijvoorbeeld de verf - dat noemen wij conservering - ziet er sowieso heel goed uit. Je hebt heel veel bruggen, zoals de Merwedebrug, die er veel roestiger uitzien. Portalen die we langs de weg zien, zien er ook niet zo netjes uit. Ik vind dat deze er op het eerste gezicht heel mooi uitziet. 00:02:38 Botte Jellema: Het vakwerk; hoe zouden we dat kunnen uitleggen, hoe dat eruitziet, voor iemand die hem niet...? 00:02:43 Barbara Kuipers: Ik denk - althans daar doet het mij aan denken - aan die Meccano spelletjes die we vroeger altijd hadden. Met al die spijltjes, die met elkaar verbonden zijn. 00:02:54 Botte Jellema: Van die diagonalen daarin. 00:02:55 Barbara Kuipers: Ja, die diagonalen. Je had ook van die hijskranen. Die buis van de hijskraan die omhoog gaat, lijkt heel erg op zo'n vakwerkbrug. Het is eigenlijk een soort schoenendoosje, maar dan helemaal open, met allemaal tussenbalkjes. 00:03:16 Botte Jellema: Kruisverbindingen die de versteviging van de brug verzorgen? 00:03:20 Barbara Kuipers: Ja. 00:03:20 Botte Jellema (voice over): Het is eigenlijk meervoud: de Keizersveerbruggen. Er zijn drie vakwerkdelen voor de ene rijrichting van de A27, en drie voor de andere. De overspanning is in totaal 288 meter, en deze bruggen zijn gebouwd in 1978. Ook toen is er al hergebruikt. 00:03:40 Botte Jellema: We lopen even een stukje richting de onderkant van de brug. Langs het water en langs de talud. Daar is een pad gemaakt, waar we even kunnen kijken. We horen het geluid een beetje veranderen, omdat we het directe bandengeruis kwijt zijn. Het gedreun van de wielen op het wegdek horen we hier nog wel. 00:04:07 Barbara Kuipers: Kijk, hier hebben ze ook gezeten. 00:04:09 Botte Jellema: Hier hebben ze ook een fikkie gestookt. 00:04:11 Barbara Kuipers: Dit is toch prachtig! 00:04:13 Botte Jellema: Wat zie je? 00:04:13 Barbara Kuipers: We zien hier echt al die stalen balken. Dan zie je hoe verschrikkelijk veel staal er in zo'n stalen brug gaat. En hoe groot hij is. Dit is zo gigantisch veel. Deze brug is een brug die al eerder hergebruikt is. Dit zijn delen uit de oude Moerdijkbrug. 00:04:33 Botte Jellema: Aan de andere kant van de Biesbosch hier, geloof ik? 00:04:36 Barbara Kuipers: Ja, klopt. 00:04:36 Botte Jellema: De A16. 00:04:37 Barbara Kuipers: Ja. Daar is toen een nieuwe brug gekomen, en toen hebben ze de delen... Zo'n vakwerkbrug is ook wel ideaal, want die kan je in delen opsplitsen, en nog relatief eenvoudig transporteren over het water. 00:04:54 Botte Jellema (voice over): Deze vakwerkbruggen hebben al heel wat meegemaakt, en zijn origineel gebouwd in 1936. Ze waren toen, als Moerdijkbrug, één van de grootste bruggen van Europa. In 1978 werd de Moerdijkbrug vervangen. Vier delen van de oude brug zijn naar Spijkenisse gegaan, en zes vormden vanaf toen de huidige Keizersveerbruggen. Deze Keizersveerbruggen zijn op dit moment de enige vakwerkbruggen in een Nederlandse snelweg. Nog altijd zijn de bruggen niet versleten, maar de A27 wordt verbreed, en daarom moeten de Keizersveerbruggen worden vervangen. 00:05:27 Botte Jellema: Wat krijgt hij op zijn lazer, als je hier zo staat, en die vrachtwagens erop rijden. 00:05:31 Barbara Kuipers: Ja, het zijn vooral die vrachtwagens. Het maakt niet zo gek veel uit of je nu met heel veel auto's over een brug rijdt. Gewoon personenvervoer is het gewicht niet. Het zijn echt die vrachtwagens die dreunen, die de belasting geven. Dat is ook waar het staal het meest te lijden heeft. Wat je dan ziet, is dat er vaak vermoeiingsverschijnselen ontstaan. Dat zijn de plekken waar de bruggen gerenoveerd moeten worden. Dat is hartstikke intensief. Soms is het zo erg, dan wordt het staal zo uitgerekt, dat hij vervangen moet worden. 00:06:08 Botte Jellema: Voor de volledigheid: dat is bij deze brug niet aan de hand. Deze is stevig genoeg. 00:06:11 Barbara Kuipers: Nee, klopt. Deze is echt nog stevig genoeg. Hij is ook doorberekend, om te kijken of hij nog mee kan. In principe kijken wij of hij nog 30 jaar mee kan met wat renovatie. Als hij daar niet doorheen komt in de doorberekeningen, gaan we meestal over op vervanging. 00:06:38 Botte Jellema (voice over): Wat te doen met die mooie, oude, grote stalen vakwerkbrug, die nog in prima staat is? Dat begon bij Barbara bij een andere brug. 00:06:47 Barbara Kuipers: Het is begonnen met de Lekbrug bij Vianen. Dat is ook zo'n stalen boogbrug, en die ligt daar al eindeloos lang in een rivierenlandschap. Het was echt een supermooi plaatje. Iedereen was er ook heel erg aan gehecht. Ook die brug was niet breed genoeg voor het verkeer wat eroverheen moest. Daar is toen op een gegeven moment een betonnen brug naast gebouwd. Toen was die Lekbrug eigenlijk overbodig. Omdat de omgeving niet wilde dat hij wegging, hebben ze hem nog best lang laten liggen. Het had ook niet echt haast. Met die brug was niks aan de hand. Als zo'n brug daar langer ligt, heeft hij natuurlijk wel onderhoud nodig. Daar was niks voor in de begroting opgenomen, want hij had geen functie meer. 00:07:33 Barbara Kuipers: Toen is er gekeken: kunnen we misschien toch nog iets? Heel veel bewonersverenigingen hebben echt geprobeerd om hem te behouden. Na jarenlange beroepen, discussies, et cetera, is uiteindelijk toch besloten om hem te verwijderen. Tot groot verdriet van de mensen daar. 00:07:54 Botte Jellema: Waarom wilden de mensen bij Vianen die brug zo graag behouden? 00:08:00 Barbara Kuipers: Ik weet niet hoe dat met jou zit, maar heel veel mensen, ik zelf ook, houden heel erg van die stalen bruggen. Ze staan al erg lang in het landschap, en ze hebben toch wel iets moois. Ik vind een stalen brug een stuk mooier dan een betonnen brug. Daar vind ik niet zo veel aan, heel eerlijk gezegd. Behalve als hij helemaal met pylonnen et cetera... Dan zie je tenminste nog dat het een brug is. Zo'n brug is toch echt een icoon in het landschap. Mensen zijn dat gewend. Die zijn opgegroeid met dat beeld. Als dat in één keer weggehaald wordt, hebben mensen daar echt wel emotionele binding mee. We waren bij die Lekbrug, en de bewoners wilden hem heel graag houden. Dat was echt niet meer mogelijk, dus die brug moest gesloopt worden. 00:08:49 Barbara Kuipers: Toen hebben we gekeken: hij is nog goed, kunnen we hem niet ergens anders gebruiken? Toen heb ik samen met een collega van de afdeling Bruggen en Viaducten gekeken: is er een locatie waar hij geschikt zou zijn? Hij kwam met het idee om hem tijdelijk in te zetten bij de Zuurhofbrug bij Rotterdam. Dat is een brug die er heel slecht aan toe is. Het was voor het eerst dat we zoiets zouden doen. Slopen is het makkelijkst en het goedkoopst. Met hergebruiken hadden we echt geen ervaring. Daar begon het mee; dat we gingen kijken of het kan. Uiteindelijk is het afgeketst, omdat er toch best veel risico's waren, en omdat het kostenplaatje toch wel exponentieel zou stijgen. Juist vanwege die risico's waar we niet bekend mee waren, is het uiteindelijk niet doorgegaan. 00:09:40 Barbara Kuipers: Iedereen vond het zo jammer dat het niet gelukt was, omdat we dachten: dit is supergaaf. Dit gaan we gewoon doen. Dit is toch fantastisch. Toen ging het niet door. Toch wel heel erg teleurgesteld. Toen kwamen die Keizersveerbruggen als volgende langs, en zeiden we: dat gaat ons niet nog een keer gebeuren. We weten nu beter wat we moeten doen, en wat we moeten uitzoeken. We zijn nu vroeg in het verhaal aanwezig, dus hier gaan we ons best voor doen. 00:10:15 Botte Jellema (voice over): Het hergebruik van de Vianenbrug werd te duur. Ook omdat het eigenlijk te laat in de planning was om nog te onderzoeken of de brug misschien ergens anders kon worden gebruikt. Het enthousiasme hierover was er al wel. Al was het maar omdat het idee van hergebruik heel goed past bij de duurzaamheidsdoelen die Rijkswaterstaat heeft. 00:10:32 Barbara Kuipers: Rijkswaterstaat wil in 2030 circulair werken. Dat betekent dat we circulaire principes - ontwerpkeuzes, materiaalkeuzes, hergebruikkeuzes - meenemen in de manier waarop wij onze projecten gaan inrichten. Je kan je voorstellen dat als je een viaduct ergens moet vervangen, je meteen al in de planfase gaat kijken: is er niet ergens iets beschikbaar wat we in dit viaduct zouden kunnen gebruiken? Dan ga je dus je ontwerp aanpassen op datgene wat er beschikbaar is. In plaats van dat je kijkt: dit is de locatie, en dit moeten we hier precies maken. Dan krijg je toch andere vormen van viaducten. Ook het onderhoud. Dat je dat heel erg richt op waardebehoud. Zo lang mogelijk meegaan, levensduurverlenging; dat zijn echt thema's. 00:11:29 Barbara Kuipers: In 2030 moeten onze werkprocessen zo zijn ingericht dat dit automatisch leidt tot duurzame keuzes. Daarnaast hadden we de reductiedoelstellingen. Dat is wat meer kwantitatief. We wilden klimaatneutraal zijn. Dat betekent dat de milieu-impact die gepaard gaat met ons werk, neutraal zou zijn. Deels lossen we dat op door een groot windmolenpark op zee, bij de Maasvlakte, te creëren. Daarnaast kijken we op wat voor manier we het energieverbruik naar beneden kunnen krijgen, van gemalen, sluizen, beweegbare bruggen et cetera. Om die energiezuinig te maken. Tunnels energiezuinig maken. We kijken naar besparing, en we kijken naar compensatie. Daarnaast kijken we ook: je hebt allemaal bouwmaterieel. Kranen, diepladers, en dat soort dingen. 00:12:23 Barbara Kuipers: Dat vraagt allemaal heel veel fossiele energie. Daar zijn we aan te kijken of we ook die switch kunnen maken naar alles zo klimaatneutraal mogelijk. Op die manier werken wij echt aan die reductie van onze milieu-impact. 00:12:47 Botte Jellema (voice over): Daar past hergebruik bij. Het is een beetje zoals wanneer je een tweedehandse eettafel koopt, in plaats van een nieuwe. Dan hoeft er voor jou niet speciaal één te worden gebouwd. Je voelt wel aan dat het scheelt, maar er zijn ook cijfers. Wanneer alle brugdelen, die in de komende zes jaar bij Rijkswaterstaat vrijkomen, worden hergebruikt, wordt er 15 tot 24 duizend ton staal bespaard. Dat scheelt 20 tot 34 duizend ton CO2-equivalent. Daarom ontstond bij Barbara het idee voor een Bruggenbank. 00:13:19 Barbara Kuipers: Ja, dat is wel leuk, want dat is inderdaad ontstaan ten tijde van die bijeenkomsten. Dat we aan het kijken waren bij de Keizersveerbrug: wat is er nu nodig om hergebruik mogelijk te maken? Als een brug vrijkomt, weet je zeker dat er niet meteen een plek is waar naartoe gevaren kan worden, en worden ingehesen. Die projecten zijn nooit op elkaar afgestemd. Je hebt tijdelijk opslag nodig. Je moet natuurlijk ook weten dat zo'n brug beschikbaar is. Dan ga je naar een Marktplaatsachtig principe. Wij hadden vroeger een Bruggenbank. Die hebben we toen naar Royal HaskoningDHV overgedaan. Vroeger hadden we dit idee ook al. Kunnen we die bruggen niet wat meer hergebruiken? 00:13:58 Botte Jellema: Vroeger, wanneer? 00:13:59 Barbara Kuipers: Ik geloof dat dit in de jaren '70, '80 was? Toen werd er niet zoveel mee gedaan. Het klimaat stond natuurlijk ook niet zo op de agenda. In ieder geval weten we dat een digitale Marktplaats vindbaar moet zijn. Vraag en aanbod bij elkaar brengen. Toen ben ik gaan nadenken: dan wil ik wel kijken of we een Marktplaats voor die bruggen binnen Rijkswaterstaat op kunnen bouwen. Dan kunnen we in ieder geval zelf weten wat er vrijkomt, en of we dat ergens anders kunnen hergebruiken. Die Marktplaats had ik gemaakt. Dat traject met die Keizersveerbruggen had ik samen met de gemeenten Amsterdam en Rotterdam gedaan. Dat waren gezamenlijke initiatieven. Toen hebben we ook een handleiding geschreven voor hergebruik van bruggen: hoe doe je dat eigenlijk? 00:14:45 Barbara Kuipers: Die was bijna klaar en toen dachten we: daar moeten we misschien even wat persaandacht voor gaan genereren. Toen zei ik: "Ja, dat is wel leuk, want ik heb net ook een Bruggenbank binnen Rijkswaterstaat gecreëerd. Een soort Marktplaats." Toen zeiden zij: "Wat gaaf. Dat is toch belachelijk, daar gaan we dan toch gewoon aan meedoen?" Toen zijn we dat met zijn drieën gaan doen, en moest ik mijn Rijkswaterstaat Bruggenbank meteen opschalen. Ik wilde het eerst klein uitproberen. Als dat succesvol is, gaan we wel landelijk. Eigenlijk konden we meteen landelijk. Amsterdam en Rotterdam zaten er meteen bij. Toen hebben we die digitale Marktplaats opgericht. Wat zie je nu, als je zo'n Marktplaats ziet? Dat is gewoon een site, en daar staan de bruggen op die bij ons in de komende tien jaar ongeveer vrijkomen. 00:15:38 Barbara Kuipers: Dan staat daar de afmeting van zo'n brug. Er staan wat foto's bij. Er staat wat over de historie. Hoe goed hij nog is. Als je echt meer wil weten, als je echt geïnteresseerd bent in zo'n brug om te kijken of je hem ergens kan gebruiken, dan kunnen we er via een-op-eencontact voor zorgen dat je een inspectierapport krijgt, en een ontwerptekening. Dan kun je verder zelf kijken: past het wel, past het niet? Je hebt een proces nodig, dat je samen gaat kijken: is dit een geschikte brug voor jouw locatie? Dat is hoe hij eruit ziet. Er staan nu vooral heel veel grote, stalen bruggen op van Rijkswaterstaat, maar het is wel echt bedoeld voor overheden. Van overheden, voor overheden. 00:16:20 Botte Jellema: Dan bedoel je de Rijksoverheid, maar ook provincies en gemeentes? 00:16:23 Barbara Kuipers: Ja, de provincie Noord-Holland heeft zich ook onlangs bij ons aangesloten. Dat willen we ook echt gaan verbreden. We zijn ook aan het kijken of de andere provincies en gemeentes mee kunnen doen. Hoe meer je op die Bruggenbank zit, hoe meer beweging er gaat komen. Dat is wat we ermee willen: de boel in beweging zetten en faciliteren. 00:16:46 Botte Jellema: Is er al een uitwisseling geweest? 00:16:49 Barbara Kuipers: Ja, er zijn al bruggen hergebruikt. Voor wat er op die Nationale Bruggenbank staat, heb ik echt al heel veel plekken onderzocht, of ze daar kunnen passen. Sommige zijn nog steeds in die verkenning, en andere zijn afgerond. Dat was of te groot, te zwaar, overgedimensioneerd. Heel veel mensen denken: gaaf, dan gaan we hem als fietsbrug inzetten. Dat is zonde, want die brug is daar niet voor ontworpen. Die is veel te zwaar. Dan moet je ook de fundering net zo zwaar maken, en ben je niet handig bezig. Een fietsbrug is heel licht, heel smal. Daarvoor moet je niet een megafundering gebruiken. Op zich zou het qua overspanning misschien passen, maar wat je er verder bij nodig hebt, is niet duurzaam. Daar doen we het niet voor. Het is al wel een aantal keren afgeketst. 00:17:41 Barbara Kuipers: Je ziet wel op andere plekken, dat die beweging van het hergebruik er wel echt door in gang gezet is. Het heeft ontzettend veel aandacht gekregen, en er zijn veel meer partijen met het hergebruik aan de slag gaan. Het is niet zo dat wij daar overal bemoeienis mee hebben gehad. Er is een brug in Leiden hergebruikt. Volgens mij kwam die uit Rotterdam. Er zijn in het noorden van Nederland brugdelen hergebruikt. In Amsterdam zijn ze ermee bezig. Je ziet echt dat dit steeds meer aandacht krijgt. Hoe vaker we het doen, hoe beter we het kunnen en hoe lager de risico's natuurlijk ook worden. 00:18:20 Botte Jellema (voice over): Voor de Keizersveerbruggen is er ook al een plannetje. 00:18:22 Barbara Kuipers: Ik heb inderdaad al best veel plekken onderzocht voor die Keizersveerbruggen. In ieder geval weet ik dat ze in onze Spijkenisserbruggen gebruikt zouden kunnen worden. Daar zijn we nu aan het kijken, want die moeten ook over een poosje gerenoveerd of vervangen worden. 00:18:37 Botte Jellema (voice over): Zo kunnen de Keizersveerbruggen binnenkort aan een derde leven beginnen. Barbara werkt bij Rijkswaterstaat aan nog een plan dat helpt om het duurzaamheidsdoel van klimaatneutraal werken te halen. 00:18:49 Barbara Kuipers: Alles wat wij nu gebouwd hebben, is heel specifiek gebouwd voor die plek. Wat daar precies in past. Je wil toch een beetje gaan optimaliseren in kosten, grondstofverbruik. Hoe meer grondstoffen je gebruikt, hoe meer kosten en ruimte je nodig hebt. Dat is helemaal geoptimaliseerd. Het is ook allemaal aan elkaar gemaakt. Dat maakt dat als je iets gaat vervangen, het heel moeilijk is om de oorspronkelijke onderdelen weer terug te brengen. 00:19:21 Botte Jellema (voice over): Nederlandse bruggen zijn doorgaans maatwerk, en gebouwd met het idee dat ze de hele levensduur op die plek zullen liggen. Vaak gaat het anders. 00:19:31 Barbara Kuipers: Wel 70 procent van onze bruggen - van heel Nederland - wordt vroegtijdig vervangen. Kun je nagaan; zo'n brug wordt voor 100 jaar gebouwd, en 70 procent wordt vroegtijdig gesloopt. 00:19:42 Botte Jellema: Voordat ze eigenlijk afgeschreven zijn? 00:19:44 Barbara Kuipers: Voordat ze afgeschreven zijn. Alleen omdat we er meer verkeer over willen afwikkelen. Dat is hartstikke zonde. Als je dan kijkt naar het ontwerp van zo'n brug, kun je ook denken: stel je voor dat hij over 40 jaar toch weer vervangen moet worden, kunnen we hem dan niet demontabel bouwen? Dan ga je al kijken naar de toekomst, naar wat je kunt doen om de milieu-impact in de toekomst lager te krijgen. 00:20:08 Botte Jellema (voice over): Wanneer je bruggen demontabel bouwt, wordt hergebruik een stuk eenvoudiger. Dan kan in de toekomst de Bruggenbank ook nog eens makkelijker worden gevuld. Het fenomeen van een tweedehandsmarkt spreekt tot de verbeelding, vertelt Barbara. 00:20:22 Barbara Kuipers: Het feit dat die Nationale Bruggenbank gecreëerd is, heeft zoveel aandacht gegenereerd, dat het heel erg heeft bijgedragen aan de bewustwording. Alleen al als PR-instrument is zo'n Bruggenbank een heel goed middel, omdat het tot de verbeelding spreekt. Mensen kennen een Marktplaats van die tweedehands televisie die ze er gekocht hebben. Voor bruggen, en dan denken ze meteen: bruggen op een Marktplaats? Hoe dan? Ze zien bijna een brug in hun achtertuin liggen. Het spreekt tot de verbeelding, en het brengt iets in beweging in het hoofd. 00:21:00 Botte Jellema (voice over): De Nationale Bruggenbank zou wel eens het begin kunnen zijn van veel meer. Barbara vertelt dat er delen van overbodig-geworden-viaducten in de A9 worden hergebruikt in de A44 en de A76. Allemaal enorme betonnen liggers, die niet opnieuw gemaakt hoeven worden. En dan zijn er nog de technische installaties die op de Marktplaats kunnen komen, om vrij doorheen te snuffelen voor gemeenten, waterschappen en provincies voor bouwprojecten, op alle plekken in Nederland. 00:21:29 Barbara Kuipers: Echt voor alles wat er vrij gaat komen. Dan kijk ik inderdaad niet alleen naar bruggen. Het is wel zo dat we met bruggen het verst zijn. Daar zijn we het ook echt concreet aan het doen. Sluizen, tunnels, tunnelinstallaties, ventilatoren; je ziet wel dat doordat we met die bruggen begonnen zijn... Er zijn nu ventilatoren uit, volgens mij, de eerste Heinenoordtunnel, die aangeboden zijn voor hergebruik. We kijken naar camera's die vervangen worden. Kunnen we die niet makkelijker hergebruiken? 00:22:04 Botte Jellema: Van die technische installaties dus? 00:22:05 Barbara Kuipers: Al die technische installaties. Dat is heel complex, maar daar zitten wel de meest waardevolle grondstoffen in. Daar zitten al die edelmetalen in, die allemaal schaars worden. Die voor de energietransitie nodig zijn. Koperen leidingen worden nu allemaal weggeknipt en afgevoerd. Ook wel gerecycled, maar als je zo'n hele leiding - bij wijze van spreken 100 meter kabel - uitgraaft, kan je hem ergens anders weer hergebruiken. We kijken op alle mogelijke manieren hoe dit kan. Steden zijn er ook al heel erg mee bezig. De onderdelen die wat minder risicovol zijn, bijvoorbeeld stoeptegels; daar kun je geen buil aan vallen. 00:22:47 Barbara Kuipers: Op Marktplaatsen die er zijn voor wat meer bouwonderdelen, zie je stoeptegels veel voorkomen. Bankjes, prullenbakken, verlichtingsmasten. Dat zijn dingen die al redelijk in beweging aan het komen zijn. En dan heb je de wat meer ingewikkelde dingen. Dat zijn die installaties, sluisdeuren. Daar moeten we nog wat meer gaan uitvinden hoe dat moet. 00:23:11 Botte Jellema: Met bruggen ben je ook ooit een keer begonnen met niks. 00:23:13 Barbara Kuipers: Exact. Het is nu al in gang gezet. Ik denk niet dat dit nog te stoppen is. Ik denk ook dat de druk vanuit het klimaat te groot wordt, om ons überhaupt nog te kunnen permitteren om voor alles nieuwe grondstoffen aan te laten voeren. 00:23:32 Botte Jellema: Mooi, dank je wel. 00:23:34 Barbara Kuipers: Superleuk. 00:23:34 Botte Jellema: Dat vond ik ook. 00:23:43 Botte Jellema (voice over): Je hoorde Barbara Kuipers, adviseur circulaire economie bij Rijkswaterstaat. Mocht je nieuwsgierig zijn geworden, neem dan vooral een kijkje op nationalebruggenbank.nl. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

00:00:00 Harold van Waveren: Dat was ons strand. Ik en mijn drie broertjes bouwden daar van die bouwwerken die vervolgens door de zee bij elke vloed weer verzwolgen werden. Op een gegeven ogenblik begon Rijkswaterstaat daar te bouwen. Oorspronkelijk was ik hartstikke boos op Rijkswaterstaat, want zij waren ons strand aan het verpesten. 00:00:26 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Deze aflevering gaat over watermanagement. Mijn naam is Botte Jellema. Op de boulevard van Scheveningen heb ik een ontmoeting met Harold van Waveren. Harold is topadviseur waterveiligheid bij Rijkswaterstaat. 00:00:42 Harold van Waveren: Eén van mijn taken is om ervoor te zorgen dat dit land droge voeten houdt. 00:00:45 Botte Jellema: Juist. 00:00:46 Botte Jellema: 2018 was een spannend jaar voor Harold, omdat we in januari ongebruikelijk veel water ons land binnenkregen en een half jaar later ongebruikelijk weinig. Goede reden om eens met hem bij te praten. We kijken uit over de Noordzee. Op het stuk strand dat ons van het water scheidt, lopen een paar mensen uit te waaien, soms met een hond. Een Hollandse najaarsdag, koud, maar wel zonnig. Ten zuiden van ons rijden shovels, bulldozers en graafmachines in het zand. 00:01:15 Harold van Waveren: Er wordt hier gewerkt om de boulevard van Scheveningen veilig te maken en te houden. Een groot deel van het project is al afgerond en het is ook gecombineerd met een hele mooie renovatie van de boulevard. Dus wat dat betreft is het niet alleen waterveiligheid, maar ook de gemeente Scheveningen en het strand worden er een stuk beter van. Wat we hier zien is dat ze vooral nog bezig zijn om het strand op te hogen: er wordt zand aangevoerd, het wordt verspreid met grote shovels. We zien ook nog een paar prullenbakken van vorig jaar, die intussen half in het zand staan. Dus we zien ook echt dat het strand hoger geworden is ten opzichte van een paar maanden geleden. 00:01:49 Botte Jellema: Die prullenbakken staan een beetje te laag. 00:01:52 Harold van Waveren: Ja, er wordt hier hard gewerkt om Scheveningen ook het komende stormseizoen veilig te houden. 00:01:57 Botte Jellema: Wanneer er in Nederland een crisis is met hoogwater of juist met laagwater, dan is Harold degene die extra aan de slag moet. 00:02:06 Harold van Waveren: Sinds juni is het natuurlijk prachtig weer, maar dat heeft ook als gevolg dat er in Nederland behoorlijke watertekorten zijn ontstaan. 00:02:14 Botte Jellema: Dat is ook volop in het nieuws geweest. Eerst dat we zuiniger moesten zijn met het besproeien van de tuin. Toen kwam in het nieuws dat de oogsten wat tegen zouden kunnen vallen, en het laatste wat we erover hoorden - tenminste in het grote, brede nieuws - was dat er heel weinig water bij de Rijn ons land binnenkwam. Was dat het probleem? 00:02:33 Harold van Waveren: Ja klopt, en dat is nog steeds zo. We zitten intussen half november en de afvoer en de waterstand van de Rijn is nog steeds extreem laag. Dat zie je bijvoorbeeld aan de scheepvaart, die daar enorm veel last van heeft. Schepen kunnen maar 20-30 procent van hun normale lading meenemen, omdat ze anders te diep steken. 00:02:54 Botte Jellema: Half november is het. Dat is nu nog steeds aan de hand? 00:02:57 Harold van Waveren: Ja, absoluut. Half november is normaal gesproken de periode dat de afvoer van de Rijn wel laag is, althans dat kan gebeuren. Dan is er nog een beetje een na-ijl-effect van de zomer en de harde regens van de herfst zijn dan nog niet begonnen. Maar het wordt langzamerhand wel tijd dat het weer allemaal wat natter wordt. Zeker begin december is het wel de bedoeling dat de afvoer van de Rijn weer wat omhoog gaat. 00:03:20 Botte Jellema: Ja. Kan je het illustreren met getallen? Af en toe hoor je dat: "Zoveel kuub water per minuut of per seconde komt er bij Lobith binnen." Ik heb geen idee wat het is, maar kun je een indicatie geven wat de verschillen zijn? 00:03:33 Harold van Waveren: Normaal gesproken in deze tijd van het jaar zouden er ongeveer 2000 kubieke meter per seconde ons land binnen moeten komen, en 2000 kuub is twee miljoen liter per seconde. Elke seconde twee miljoen liter, dat is best veel water. In de situatie waarin we nu zitten, zitten we onder de 1000. We zitten zelfs nu rond de 800. 00:03:56 Botte Jellema: Minder dan de helft van normaal. 00:03:57 Harold van Waveren: Ja, dat klopt. 00:03:58 Botte Jellema: Dan hebben we het nog niet eens over als het echt hoogwater is, maar gewoon normaal, dus het is echt heel erg weinig wat er op dit moment binnenkomt? 00:04:05 Harold van Waveren: Klopt. 00:04:07 Botte Jellema: Je gaf al de gevolgen aan voor de scheepvaart. Wat zijn andere gevolgen van dat feit? 00:04:12 Harold van Waveren: Wat we onder andere ook zien, is dat het zoute water van de Noordzee verder het land in kan dringen. Met name bij de Nieuwe Waterweg hebben we een open verbinding vanwege de Rotterdamse haven. 00:04:23 Botte Jellema: Er is minder tegendruk. 00:04:24 Harold van Waveren: Dat is precies wat er aan de hand is. Normaal gesproken wordt dat zoute zeewater weer teruggeduwd door de afvoer van de Rijn. Alleen is daar nu maar heel weinig water, daardoor kan dat zoute water ver het land in komen. Tot Gouda aan toe. 00:04:37 Botte Jellema: Is dat een probleem? 00:04:39 Harold van Waveren: In dit seizoen valt dat mee, omdat het niet meer het groeiseizoen is. Het is vooral een probleem voor de landbouw. De meeste gewassen zijn al van het land af. Daarnaast kan het ook een probleem zijn voor drinkwater, maar daarvoor hebben we voldoende alternatieve bronnen, om ervoor te zorgen dat dat verder niet in gevaar komt. 00:04:59 Botte Jellema: "Vooral" zei je, dus er zijn ook nog andere? 00:05:02 Harold van Waveren: Ja, we hebben daarnaast nog natuur. Er zijn natuurgebieden in Nederland, met name de zogenaamde 'laagland moerassen', en dan moet je denken aan bijvoorbeeld de Nieuwkoopse Plassen, de Vinkeveense Plassen, dat soort gebieden... 00:05:15 Botte Jellema: Ik dacht dat je het over de Biesbosch zou hebben, maar dit is veel verder het land in. 00:05:17 Harold van Waveren: Dit is nog verder ja. Dat water wordt normaal gesproken bij Gouda verder verspreid naar het noorden toe, dus inderdaad richting het veenweidegebied. 00:05:29 Botte Jellema: Daar krijg je nu al wat brakkig water? 00:05:30 Harold van Waveren: Het is niet brak: als je het zou drinken, zou je het verschil niet eens proeven, maar het gaat wel om gehaltes zout die voor die specifieke natuur wel vervelend zijn. 00:05:43 Botte Jellema: Dat kan tot gevolg hebben dat bepaalde soorten verdwijnen, plantjes die afsterven en soms ook niet eens meer terugkomen. Dat probeert Harold te voorkomen. Ik vraag hem of dit te maken heeft met klimaatverandering. 00:05:55 Harold van Waveren: Je kunt het nog niet keihard zeggen, maar wat je wel kunt zeggen is dat wat er dit jaar gebeurt, wel past in een patroon. 00:06:02 Botte Jellema: Ik hoor de weermannen alleen maar zeggen: "Een nieuw record", en dat gaat maar door. 00:06:06 Harold van Waveren: Ja, en zeker ook als je kijkt naar het water. Klimaatverandering gaat vooral zorgen voor meer extremen, en dat zien we dit jaar ook. Aan het begin van dit jaar hadden we eerst een enorme storm, waardoor we voor het eerst in de geschiedenis al onze stormvloedkeringen tegelijkertijd dicht moesten doen. 00:06:23 Botte Jellema: Ergens half januari geloof ik? 00:06:25 Harold van Waveren: Dat was begin januari. En toen half januari kwam er hoogwater op de rivier, en dat was zodanig hoog dat ook dat weer veel werk opleverde. 00:06:34 Botte Jellema: Weet je het getal nog, hoeveel kuub er toen instroomde? 00:06:37 Harold van Waveren: Toen zaten we op een kleine 8000 kubieke meter per seconde, dus dat is een factor... 00:06:42 Botte Jellema: Vier keer normaal! 00:06:43 Harold van Waveren: Vier keer normaal, dat is ook een factor tien meer dan wat we nu hebben. 00:06:45 Botte Jellema: Ongelooflijk. 00:06:46 Harold van Waveren: Dat zijn dus de extremen van de rivier. En wat toen wel heel mooi was: toen hebben we voor het eerst in de praktijk de maatregelen die we gemaakt hebben voor 'Ruimte voor de rivier' kunnen gebruiken. We hebben bijvoorbeeld een extra watergeul bij Nijmegen gebouwd. 00:07:00 Botte Jellema: Dwars door Lent heen. 00:07:01 Harold van Waveren: Precies, en die heeft voor het eerst water afgevoerd, en dat deed hij prima. Dat was heel mooi om te zien. 00:07:08 Botte Jellema: In theorie kunnen onze rivieren nog twee keer zoveel water verwerken, vertelt Harold. Zestien miljoen liter water per seconde, een onvoorstelbare hoeveelheid. Het is niet heel vreemd dat Harold zich is gaan bezighouden met watermanagement. 00:07:28 Harold van Waveren: Ik ben geboren in een huisje in Burgh-Haamstede, en dat heeft onder water gestaan tijdens de ramp. 00:07:34 Botte Jellema: De watersnoodramp van 1953, waarbij grote delen van Zeeland en Zuid-Holland overstroomden. Burgh-Haamstede ligt op Schouwen-Duivenland, niet ver van de tegenwoordige Oosterscheldekering. Harolds ouders hebben de ramp in eigen persoon meegemaakt. 00:07:49 Harold van Waveren: Ikzelf niet. Ik ben zelf van na die tijd, maar mijn ouders wel. Gelukkig heeft hun huis niet heel diep onder water gestaan, het ging over een paar decimeters, maar ze hebben het wel van heel nabij meegemaakt. Dat is zo'n indrukwekkende belevenis, dat het nog steeds in de familie echt een belangrijk gespreksonderwerp is. 00:08:11 Botte Jellema: Zijn er toen mensen gewond geraakt of erger, uit de familie? 00:08:14 Harold van Waveren: Nee, gelukkig uit mijn familie niet, maar heel dichtbij in de kennissenkring van mijn ouders zeker wel. Ook als je nog een keer die foto's ziet: die ravage die het heeft aangericht, het menselijk leed, de slachtoffers. Die verhalen hebben mij wel gestimuleerd om uiteindelijk Civiele Techniek te gaan studeren in Delft: Weg- en Waterbouw, want ik had zoiets van: hier wil ik iets aan doen, hier wil ik mijn steentje aan bijdragen. 00:08:49 Botte Jellema: Wat voor verhalen gingen er in jullie familie rond? 00:08:52 Harold van Waveren: Het ging met name over de slachtoffers die ze gezien hebben: mensen, doden ook, die vervoerd moesten worden, waar ze aan bijgedragen hebben. Kennissen die wel verdronken waren. 00:09:06 Botte Jellema: Die moesten zij vervoeren en vervolgens begraven? 00:09:09 Harold van Waveren: Precies, klopt. 00:09:10 Botte Jellema: Dat is ontzettend indrukwekkend? 00:09:12 Harold van Waveren: Absoluut, zeker. 00:09:18 Botte Jellema: Wat zijn de dingen geweest waardoor je dacht: ik wil dit gaan bestuderen, ik wil hier iets mee gaan doen? 00:09:26 Harold van Waveren: Voor mij was de belangrijkste stap de Oosterscheldekering. Als kind gingen wij altijd... 00:09:31 Botte Jellema: De jaren '80? 00:09:32 Harold van Waveren: Ja, dat klopt, jaren '70, jaren '80. Als kind gingen wij altijd vlakbij naar het strand, op de punt van Schouwen-Duiveland. Dat was 'ons strand'. Ik en mijn drie broertjes, wij bouwden daar van die bouwwerken die vervolgens door de zee bij elke vloed weer verzwolgen werden. Op een gegeven ogenblik begon Rijkswaterstaat daar te bouwen. Oorspronkelijk was ik hartstikke boos op Rijkswaterstaat, want zij waren ons strand aan het verpesten. Op een gegeven moment moesten we zelfs van ons strand af. Maar ze gingen daar bouwen en wij wisten absoluut niet wat dat was. Er werd een brug gebouwd en in de verte zag je ook een eiland en je zag allerlei dingen gebeuren. 00:10:12 Harold van Waveren: Was dat de Neeltje Jans? 00:10:12 Harold van Waveren: De Neeltje Jans ja, precies. Op een gegeven ogenblik ben ik toen met mijn opa - want die woonde daa - met de bus over die brug naar Neeltje Jans geweest. Daar heb ik tussen die pijlers rondgelopen, die waren toen klaar. Dat waren echt pijlers van die Oosterscheldekering: 65 stuks, allemaal op een rijtje, elk zo groot als een kathedraal. Ik liep daar als klein jochie tussen en toen had ik zoiets van: ja, dit wil ik later ook, Oosterscheldekeringen bouwen. Ik wil Oosterscheldekeringen bouwen, aan waterveiligheid meehelpen. Toen had ik ook al van: ik wil bij Rijkswaterstaat werken later. Dat was voor mij de doorslag om naar Delft te gaan. 00:10:52 Botte Jellema: Dat was een waanzinnig project, die Deltawerken. Dat was op een gegeven moment min of meer afgerond, en ik kan me voorstellen dat je misschien ook een tijdje heb rondgelopen bij Rijkswaterstaat van: zo'n kering zal ik nooit meer bouwen, dat is misschien niet meer nodig. Nu krijgen we te maken met berichten dat de zeespiegel gaat stijgen, wat voor ons land best grote consequenties kan hebben natuurlijk. Is dit jouw uitdaging? 00:11:20 Harold van Waveren: Absoluut. Als je kijkt naar klimaatverandering, is dat zeker een uitdaging aan alle kanten, als je het hebt over water. Het gaat over zeespiegelstijging, het gaat over hogere afvoer op de rivier in de winter, als je het niet nodig hebt, en juist weer lager als we het wel nodig zouden hebben, en al die combinaties daarin. De grote vraag is dan: hoe hou je zo'n laag gelegen land, waar 40 procent onder de zeespiegel ligt, droog? 00:11:50 Botte Jellema: Nu is het hier heel voorstelbaar, in die zin dat, als de zee hier omhoog komt, dat je denkt: daar moeten we iets aan doen. Doen we ook al iets aan, dus dan denk ik: dat kan hoger. Maar een groter probleem, althans, dat is iets waar ik zelf altijd een beetje mee zit: je had het over die, wat was het, 16000 kuub per seconde die ons land binnen kan komen in het zwaarste geval. Dat moet ergens naartoe. Maar als die zee zo hoog is, dan hebben we wel een probleem. Dan hebben we een ander probleem dan alleen maar een beetje kustverdediging. 00:12:22 Harold van Waveren: Absoluut. Die combinatie is heel extreem. Gelukkig is de kans daarop heel klein. Maar het kan gebeuren dat op het moment dat het stormt, ook de afvoer op de rivier hoger is. Dan kan je het inderdaad niet kwijt, althans, je kunt het niet direct kwijt. Wat je dan moet doen, en dat doen we nu al: water opslaan in de grote meren in de zuidwestelijke delta: Hollands Diep, Haringvliet, Grevelingen. Oosterschelde zou je er eventueel ook voor kunnen gebruiken. Daarnaast ontkomen we er op een gegeven ogenblik niet aan om hele grote pompen te installeren. Die hebben we nu al bij IJmuiden. Dat was vroeger het grootste gemaal ter wereld. Intussen is er in New Orleans na een orkaan een grotere gebouwd. Maar het is nog steeds een grote. Op de Afsluitdijk zijn we nu pompen aan het bouwen. 00:13:12 Botte Jellema: Maar even voor mijn idee: dat gaat dus niet om het leegpompen van de polder, zoals we dat ouderwets met onze mooie molentjes - die wereldberoemd zijn - hebben gedaan. Dit gaat om het leegpompen van onze rivieren. 00:13:23 Harold van Waveren: Als die zeespiegelstijging meer dan anderhalve meter wordt, komt het erop neer dat we het hele Rijnstroomgebied en Maasstroomgebied hier weg moeten pompen, al het water dat daar valt. 00:13:34 Botte Jellema: Maar dat is wat! 00:13:35 Harold van Waveren: Ja, dat zijn hele grote gemalen en hele grote pompen. Dat klopt. 00:13:39 Botte Jellema: Dan mag je wel een paar kathedralen van pompen gaan bouwen. 00:13:41 Harold van Waveren: Ja, IJmuiden, dat was de grootste ter wereld, dat was 250 kuub per seconde. Wat we nu plannen op de Afsluitdijk is vergelijkbaar voor de korte termijn, maar voor de lange termijn heb je het echt over een paar duizend kubieke meter per seconde. 00:13:57 Botte Jellema: "De kans op hoogwater op de rivier en een storm op de kust is niettemin klein" zegt Harold. Een kans van één in de 10000 jaar, en dat is voor Nederland een mooi beschermingsniveau. 00:14:08 Harold van Waveren: Dan heb je het meer over net iets lagere afvoeren en een net iets minder harde storm, die wel weer wat vaker voorkomt. Dan kom je op die één op 10000 uit, dus dan heb je het over bijvoorbeeld ongeveer 10000 kubieke meter per seconde op de rivier bij Lobith, en dan windkracht zes tot acht hier. Dat levert dan die één op 10000 kans op. 00:14:28 Botte Jellema: Dat zou een paar spannende dagen opleveren waarschijnlijk? 00:14:30 Harold van Waveren: Ja, dat sowieso. 00:14:32 Botte Jellema: Zulke spannende dagen zijn ons in de afgelopen jaren bespaard gebleven. In de Verenigde Staten was dat anders. 00:14:39 Harold van Waveren: Ik ben vorige week in Houston geweest. 00:14:41 Botte Jellema: Houston, Texas: de orkaan Harvey, 2017: zo'n 125 miljard dollar schade en meer dan 100 doden. In Houston worden nu plannen gemaakt om op een volgende Harvey beter voorbereid te zijn. In dat kader was Harold namens Rijkswaterstaat uitgenodigd bij een conferentie daar. 00:15:01 Harold van Waveren: Het is niet eenrichtingsverkeer dat wij daar gaan vertellen hoe ze het moeten doen. Het is echt delen van kennis. 00:15:07 Botte Jellema: De situatie is weer totaal anders. 00:15:08 Harold van Waveren: Totaal anders. Ze hebben daar ook enorm veel kennis. Wat dat betreft is het echt uitwisselen van kennis. Dat geldt ook bij zoiets als Harvey en alles wat daaraan gekomen is. Als je kijkt naar die gebeurtenis, er is wel heel veel regen daar gevallen. Je hebt het over anderhalve meter water in een paar dagen, en op sommige plekken 600 millimeter of 1000. 00:15:35 Botte Jellema: Even uit mijn hoofd: dat is twee keer zoveel als we hier op jaarbasis hebben geloof ik? 00:15:37 Harold van Waveren: Ja, klopt, en dan in twee dagen. Dan was het hier ook niet goed gegaan. Wat we wel kunnen doen is tips geven over hoe wij dit soort dingen aanpakken. We hebben bijvoorbeeld iets verteld over 'Ruimte voor de rivier'. We hebben ook iets verteld over hoe je kunt werken met zand, het belang van een goede ruimtelijke ontwikkeling. Dat is bijvoorbeeld in Amerika lastig. Ze houden er helemaal niet van regelgeving. Wij ook niet, maar in Amerika is dat nog een factor tien erger denk ik. Maar je zult toch iets aan regels moeten doen om te zeggen waar je beter wel en niet kunt bouwen, om te voorkomen dat je in de problemen komt. 00:16:19 Botte Jellema: Ik heb een keer een verhaal gezien, dat staat ergens op internet, ik weet niet waar, dat in Amerika een soort dijken-wedstrijd aan de hand is rond de rivieren. 00:16:26 Harold van Waveren: Ja, klopt. 00:16:27 Botte Jellema: Dat aan de ene zijde van de rivier iemand zijn land beschermt door een hoge dijk te bouwen, waardoor de rivier minder ruimte heeft, en aan de andere kant dan overstroomt. Dan bouwt diegene weer een hogere dijk en overstroomt hij weer aan de andere kant, en zo gaat het maar door. 00:16:39 Harold van Waveren: Ja, klopt. 00:16:40 Botte Jellema: Je lost het niet op. 00:16:41 Harold van Waveren: Nee, en dat is misschien wel het grootste probleem in Amerika. 00:16:45 Botte Jellema: Dat is het voordeel van Nederland: dat als hier Rijkswaterstaat zegt: "Sorry Lent, we moeten even door jullie dorp heen", dat is naar voor Lent, maar het gebeurt wel. 00:16:54 Harold van Waveren: Ja, uiteindelijk wel. Natuurlijk moet je dan die mensen er heel goed voor compenseren, want ook al zijn het er maar vijf of tien, bij wijze van spreken, die moet je echt heel goed behandelen, want zij brengen een gigantisch offer voor de maatschappij. Zo werkt het ook wel weer. Maar als je kijkt in Amerika, is samenwerken de grootste uitdaging voor ze. Daar hebben we het ook over gehad: hoe zorg je ervoor dat je die samenwerking tussen al die organisaties op nationaal-, state-, regionaal niveau, de stad zelf, al die belangenpartijen, organiseert met elkaar? Dat je niet naar elkaar gaat zitten kijken tot een ander initiatief neemt, plannen gaat maken, geld gaat regelen? Dat was de conclusie, daar kunnen wij wel bij adviseren op dat punt. We noemen dat 'governance', het 'governance-model, het samenwerkingsmodel, besluitvormingsmodel. 00:17:42 Botte Jellema: Poldermodel? 00:17:43 Harold van Waveren: Ja, dat komt er een beetje op neer. Daar kunnen we wel bij helpen en dat gaan we ook doen. 00:17:51 Botte Jellema: Je zei: "Het is een uitwisseling van kennis, dus het komt soms ook de andere kant op." Wat is het meest bijzondere wat je daar, afgezien van die enorme hoeveelheden regen natuurlijk, die getallen zijn indrukwekkend, maar wat is het meest bijzondere wat je van hen gehoord of geleerd hebt? 00:18:03 Harold van Waveren: Met betrekking tot Harvey, met name de manier van crisisbeheersing. Daar was ik ook voor in januari. Als je die ervaringen hoort van zo'n team: ze hebben dat echt veel professioneler georganiseerd dan wij. Dat komt ook omdat ze, ik noem het altijd gekscherend 'vaker oefenen'. Ze hebben een paar keer per jaar zo'n orkaan en daar zijn ze ongelooflijk goed op voorbereid, technisch, maar ook met bijvoorbeeld gebruik van social media. Mensen informeren, waarschuwen, zorgen... 00:18:30 Botte Jellema: Wanneer is de laatste keer geweest dat hier mensen geëvacueerd zijn vanwege hoge waterstanden? 00:18:34 Harold van Waveren: Dat was in 1995, in het rivierengebied, de Betuwe. 00:18:37 Botte Jellema: Ja klopt. Wat de hele aanleiding is geweest: voor 'Ruimte voor de rivier'? 00:18:41 Harold van Waveren: Klopt. Dat is echt een half leven geleden. 00:18:46 Botte Jellema: Ik kan het me ook nog goed herinneren. 00:18:49 Harold van Waveren: Klopt. Wat ze ook leuk doen - vond ik - is dingen op hun eigen manier van ons overnemen. Wij hebben bijvoorbeeld 'Ruimte voor de rivier' en een rivier in Houston heet een bayou, dat is een beetje Mexicaans. Houston is daarnaast natuurlijk ook het centrum van NASA, 'Space City' noemen ze zichzelf. Dus 'Room for the river' wordt dan 'Space for the bayou'. Zo framen ze hem dan ook, om het ook weer naar hun eigen mensen te vertalen. 00:19:18 Botte Jellema: Dat komt stiekem wel een klein beetje uit het Nederlands. 00:19:20 Harold van Waveren: Precies. 00:19:23 Botte Jellema: We lopen terug in de richting van het Kurhaus. Links zien we de zee, de pier en het strand, voor ons de boulevard en rechts de huizen, hotels en andere horeca. Kunnen we in de toekomst deze wandeling nog steeds maken, vraag ik me af. Stel over, ik weet niet hoeveel tijd, maar misschien twaalf, twintig jaar, zit jij in de bus met jouw kleinkinderen - even fictief - en je rijdt hiernaartoe: wat kun je dan jouw kleinkind laten zien? 00:20:00 Harold van Waveren: Ik denk dat het niet eens zo veel anders zal zijn dan nu, wat wij hier zien. Voor de komende 20, 30 jaar denk ik dat we met wat we nu doen redelijk uit de voeten kunnen. Er is bijvoorbeeld zo'n strategie die we nu gebruiken, dat zand om de kust te verdedigen, dat blijft ook de komende periode tot 2050 goed werken. Daarna wordt het anders. Dan gaat conform de voorspellingen van klimaatveranderingen de spiegelstijging waarschijnlijk sneller stijgen dan hij nu doet. Dan komt er waarschijnlijk een moment dat je andere typen ingrepen extra nodig hebt om de boel veilig te houden. 00:20:39 Botte Jellema: Heb je daar enig idee van wat dat zou zijn? 00:20:42 Harold van Waveren: Het zal een mix zijn van heel grootschalig en heel kleinschalig. Ik denk dat dat zand heel belangrijk blijft, als je het hebt over kleinschalig: zo'n korreltje zand, veel kleiner kun je het niet krijgen om je kust te beschermen. 00:20:54 Botte Jellema: Maar het doet al eeuwen wat voor ons. 00:20:56 Harold van Waveren: Precies, wat betreft is het een natuurlijke maatregel, dus die moeten we zeker blijven inzetten. Maar ik ben bang dat we daarnaast ook die grootschalige constructies toch nodig hebben op termijn, om Nederland veilig te houden. Bijvoorbeeld die van een paar duizend kubieke meter per seconde die ik net noemde, dat is echt mega. Dat is tien keer zo groot als de grootste ter wereld die er nu staat, om maar iets te noemen. Dat zijn dus hele grote constructies. Het is ook de vraag of je bijvoorbeeld de Nieuwe Waterweg uiteindelijk open kunt houden of niet. Dus dat zijn hele fundamentele vragen, want in Rotterdam zullen ze dat niet leuk vinden uiteraard, met de haven. Maar wellicht dat het er daar over 100 jaar ook anders uitziet qua maatschappelijke ontwikkelingen. Je weet nooit wat er dan met zo'n haven in zo'n lange tijd gebeurt. Dat zijn allemaal vragen. We weten niet welke kant het opgaat maar we bereiden ons er wel op voor. We zorgen er in ieder geval voor dat de plannen op de plank liggen op het moment dat het nodig is. Dus ook dit soort grootschalige maatregelen zijn we nu al aan het verkennen. 00:22:01 Botte Jellema: Onze kleinkinderen hebben nog wel wat te doen wat dat betreft? 00:22:05 Harold van Waveren: Ja, en ik vind dat ze er recht op hebben om zelf te kunnen kiezen wat ze willen doen. Wij kunnen nu wel gaan bedenken hoe de wereld er over 50 of 100 jaar uit zou moeten zien, maar één ding weet je dan zeker: wat wij nu bedenken zal het niet worden. Dat heeft in ieder geval de historie bewezen, dus daar kunnen we ook veel van leren. Wat we vooral moeten doen, is flexibel zijn: zorgen dat met wat we nu doen, we niet een doodlopende weg inlopen met elkaar. En je op een gegeven ogenblik op een punt zit dat je denkt: oeps, nu gaat die zeespiegel zo hoog worden, dat met wat we nu gedaan hebben, we niet meer verder kunnen. Dat is met name de uitdaging: ervoor zorgen dat je flexibel bent, dat je je maatregel nog verder kunt uitbouwen, ook bij een hogere zeespiegelstijging, meer dan we nu verwachten, zodat uiteindelijk ook die toekomstige generaties mogelijkheden hebben om zichzelf te beschermen en daar ook nog wat in te kiezen hebben. 00:22:56 Botte Jellema: Daar gaan ze. 00:22:56 Harold van Waveren: Ja, ik zie ze. 00:22:59 Botte Jellema: De komende generatie. 00:23:00 Harold van Waveren: De ingenieurs van de toekomst. 00:23:09 Botte Jellema: Je luisterde naar een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat, en deze keer hadden we een ontmoeting met topadviseur Harold van Waveren. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's, of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt.

25 Zandmotor MASTER V2_def.mp3 00:00:00 Botte Jellema: Kijk eens, joh! Wat vind je hiervan? 00:00:02 Carola van Gelder: Ja, dit vind ik wel heel mooi. Je hebt echt geluk hiermee, dit had ik nog niet eerder gezien. Dit is wel een flinke, dit is geen geultje! Het is echt een geul! 00:00:11 Botte Jellema: Sterker nog, dit is tien meter breed, of zo. Het is echt een riviertje. 00:00:21 Voice-over: Tien jaar ligt hij er al: de Zandmotor. Een enorme hoeveelheid zand die in 2011 voor de kust van Monster is opgespoten en waar de krachten van zon, zee en wind vervolgens ongehinderd op zijn losgelaten. Het scheelde al heel wat regulier zand opspuiten. Niet meer vechten tégen het water, maar bouwen met het water. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze aflevering gaat over de Zandmotor voor de Zuid-Hollandse kust. Carola van Gelder is al sinds 2011 de projectleider en met haar wandel ik het strand op. We ontdekken daar straks toevallig dat de Zandmotor een volgende fase is ingegaan op geheel natuurlijke wijze. 00:01:07 Botte Jellema: Zo, we zijn bij Suiderstrand met een S. Dat is een strandtent die dicht is, ten zuiden van Den Haag. Vandaar Zuid, denk ik. Links zien we de haven van Rotterdam al, denk ik? 00:01:17 Carola van Gelder: Ja, de Maasvlakte. De tweede Maasvlakte zie je. 00:01:21 Botte Jellema: Hier is de Zandmotor, want daar gaat het nu eventjes om, Carola. Dan ga ik eerst een heel domme vraag stellen: wat is een zandmotor? 00:01:35 Carola van Gelder: De Zandmotor is eigenlijk een kunstmatig schiereiland, wat opgespoten is in 2011, eigenlijk om de kust te voeden. De kust was in 2011 veilig en we voldeden aan de normen, maar we hadden wel het idee: als die zeespiegel gaat stijgen, hebben we dan niet iets meer nodig? We merkten vooral in de provincie Zuid-Holland: we hebben ook wat meer ruimte nodig aan de kust. Mensen willen hier heel graag wonen, recreëren. We merken dat de kust eigenlijk onder druk staat, vanuit de zee én vanuit het binnenland. Dus we noemen dat eigenlijk een "coastal squeeze". 00:02:09 Botte Jellema: Een coastal squeeze. 00:02:10 Carola van Gelder: Coastal squeeze. We wilden daar, op een beetje natuurlijke manier, oplossingen voor bedenken. Eigenlijk is toen het idee van die zandmotor geboren. Dus laten we nu eens heel veel zand in één keer neerleggen en eens kijken wat de natuur daarmee doet. Dus: hoe kan de natuur onze kust vullen, door middel van een zandmotor? 00:02:29 Voice-over: Als ik het simpel zeg: er is een enorme hoeveelheid zand voor de kust gebracht en toen hebben ze de stroming en de wind, het werk van het uitsmeren langs de kust laten doen. Al tien jaar. 00:02:39 Carola van Gelder: Ruim 20 miljoen kuub zand is erin gelegd. Dan moet je denken aan de Kuip, die is ongeveer anderhalf miljoen kuub, qua inhoud. Dus je moet toch... 00:02:47 Botte Jellema: De Rotterdamse Kuip. 00:02:48 Carola van Gelder: De Rotterdamse Kuip. En dan 20 van die Kuipjes naast elkaar, zoveel zand ligt hier. 00:02:54 Botte Jellema: Zullen we verder lopen? Want we kunnen erop komen, dat wist ik niet. Ik dacht: dat zal gevaarlijk zijn, drijfzand en weet ik veel. Maar dat is niet zo. 00:03:01 Carola van Gelder: Nee, gelukkig niet. Op de zandmotor zie je nu ook een soort meer, aan je linkerkant. Dat is de lagune en die is nu dicht. Voorheen liep hier een hele grote geul naar de Noordzee toe. Daar lopen we nu overheen. Het is hier een stuk natter. Maar die is dicht en dat is de dynamiek van de zandmotor. Maar toen hij net was aangelegd, was de geul waar we nu overheen lopen ook heel dynamisch. 00:03:28 Botte Jellema: Daar kan dan wel forse stroming in staan? 00:03:31 Carola van Gelder: Daar kan forse stroming in staan. Maar wat er ook gebeurt: we hebben hier te maken met eb en vloed. Als mensen hier op de zandmotor gaan lopen, die denken: hé, mooie strandvlaktes. Ze letten niet op hoe het getij is. Het water komt op, ze staan op een zandplaat en ze komen er niet meer vanaf. 00:03:49 Botte Jellema: Is dat gebeurd? 00:03:50 Carola van Gelder: Dat is gebeurd, ja. Vandaar dat we nu ook bij elke strandopgang borden hebben geplaatst met wandelroutes, van: let op, als je op de zandmotor staat, is het zo groot dat je niet meer ziet waar je loopt en wat de veilige stukken zijn. Dat heeft wel heel erg geholpen, door dat te communiceren naar de omgeving toe. Eigenlijk is het sindsdien niet meer gebeurd. 00:04:17 Voice-over: Er ligt nog altijd veel zand op de oorspronkelijke plek en ook meer dan ze aanvankelijk dachten dat er nog zou liggen. 00:04:23 Carola van Gelder: Toen we de zandmotor hadden ontworpen, was het idee dat hij daar 20 jaar zou liggen en het zand zou gaan verspreiden. Inmiddels zijn we tien jaar verder, hebben ook de modellen kunnen verbeteren met alle gegevens die we hebben, en zien we dat de zandmotor er misschien wel 30 of 40 jaar blijft liggen. Dan kan je zeggen: verspreidt dat zand zich dan nog wel, volgens het eerste idee? Gaat het dan wel goed? Ja, hij is nog steeds heel dynamisch. Het zand verspreidt zich wel, alleen misschien iets langzamer dan de eerste voorspellingen die we gedaan hebben. 00:04:58 Botte Jellema: Is dat een probleem of is dat verder prima? 00:05:02 Carola van Gelder: Het is geen probleem, want wat ik net al zei: de kust is hier veilig. Dus we hebben de zandmotor niet aangelegd omdat we een veiligheidsprobleem hier hebben. Het is ook een pilot om te kijken: wat kunnen we hiervan leren? 00:05:18 Botte Jellema: Heel even: in theorie zouden we helemaal om die lagune heen kunnen lopen? 00:05:22 Carola van Gelder: Daar ben je wel een hele tijd bezig. 00:05:23 Botte Jellema: Ja, precies. Want hij is gigantisch, he?! 00:05:26 Carola van Gelder: Ja. Even kijken waar we nu zijn. 00:05:26 Botte Jellema: Het is echt een soort binnenmeer. 00:05:29 Carola van Gelder: Dat is het laatste paviljoen daar. Als je daar zou staan, ben je 35 minuten bezig om naar de Argusmast te lopen. Dat is die toren die je daar ziet. Dat is een meetmast, daar zit allemaal camera's in. Als je daarnaartoe loopt, ben je in 35 minuten heen en 35 minuten terug. En dan zijn we er nog niet. Dus ik vrees dat we nu drie kwartier naar de mast... Het einde van het water is bij de mast. Dan zijn we anderhalf uur verder. 00:05:53 Botte Jellema: Dat gaat wat ver voor de podcastluisteraar. Maar ik herinner me nog dat ik daar stond en zei: hé, wat ligt Rotterdam dichtbij! Maar je verkijkt je erop. 00:06:05 Botte Jellema: Ja, je verkijkt je er enorm op hoe groot het is als je er op staat. 00:06:09 Botte Jellema: Maar het kan dus wel. Je kan er helemaal omheen lopen, maar je moet er even anderhalf uur of twee uur voor uittrekken. 00:06:13 Carola van Gelder: We moeten er inderdaad anderhalf uur voor uittrekken wil je een rondje om de lagune maken. 00:06:26 Voice-over: De stroming in de zee zorgt voor de verspreiding van het zand langs de kust. Maar het is de wind die zorgt voor de vorming van de duinen. 00:06:33 Carola van Gelder: Dat zie je nu als je richting de Maasvlakte kijkt. Het is niet meer plat, je ziet er allemaal duinen ontstaan. 00:06:44 Botte Jellema: Is dat eolisch opgeworpen zand? 00:06:47 Carola van Gelder: Ja, dat is eolisch ontstaan. Door de wind ingevangen zand, wat zo toegenomen is dat er nu duinen zijn ontstaan. We noemen de hele kleine duintjes, in vaktermen, 'embryonale duinen'. 00:06:59 Botte Jellema: Embryonale eolisch opgeworpen duinen. 00:07:03 Carola van Gelder: Embryonale duintjes, noemen we dat. Baby-duintjes, daar begint het mee. En als je er een paar hebt, dan wordt dat zand steeds meer opgevangen en dat kan uitgroeien tot een echt groot duin. Wat je ziet is, ten hoogte van de Argusmast... Hoe moet ik dat uitleggen? Het is een mast met een soort ronde... 00:07:26 Botte Jellema: Het ziet er een beetje uit als een soort takelwagen, vanaf hier. Een soort Pluk van de Petteflat-achtig ding. Het steekt omhoog. 00:07:34 Carola van Gelder: In de top zitten twaalf camera's die 360 graden beelden schieten van de hele omgeving. En daaronder zit een soort trommel, daar staan de computers in. Precies onder die trommel - waar het maaiveld begint - dat is de oorspronkelijke hoogte, ongeveer, van hoe de zandmotor is aangelegd. Hij is op zeven meter plus NAP. Zo hoog lag het zand toen hij werd aangelegd en hij zit nu op ongeveer zes meter. Er is een meter afgewaaid, dus dat is heel weinig. Maar dat zie je nu nog wel. Je ziet het nu echt heel duidelijk. Nu zie je nog iets. Sorry, hoor. 00:08:15 Botte Jellema: Nee, ga je gang! 00:08:16 Carola van Gelder: Als je goed naar rechts kijkt, zie je iets wat heel beetje statisch is, het is heel vlak. Dat is een dijk. Althans, het lijkt op een dijk. 00:08:24 Botte Jellema: Ja, het lijkt op een dijk hier vandaan. 00:08:25 Carola van Gelder: Maar het is een man-made duin. De TU Delft is daar bezig met proeven. Ze zijn ook nu werkelijk bezig. 00:08:34 Voice-over: De deal was in 2011, dat ze de zandmotor tien jaar lang met rust moesten laten en alleen maar zouden observeren wat er gebeurt. Die tien jaar zijn nu voorbij en daarom mag de TU Delft experimenteren. Carola sms't met één van de onderzoekers, die op zijn quad naar ons toe komt gereden. We mogen even mee om te kijken. De onderzoeker is Sierd de Vries, coastal engineer bij de TU Delft. Hij is gekleed in een wetsuit en we rijden met zo'n 40 kilometer per uur, tegen de wind in. 00:09:08 Sierd de Vries: Er heeft hier voor het eerst water gestaan, in een paar jaar. En twee weken eerder is het water... Kijk, hier is allemaal vegetatie. 00:09:16 Voice-over: We stoppen bij de Zanddijk. We staan beneden, met aan de ene kant het opkomende tij en aan de andere kant een soort klif van drie meter hoog zand. 00:09:25 Sierd de Vries: We zijn instrumenten aan het plaatsen in het getijdengebied. Meetinstrumenten. 00:09:32 Carola van Gelder: Stroomnelheid en waterhoogte, golfhoogte. Daarmee proberen we heel precies de golfenergie, die het duin afslaat, te meten en te relateren aan de hoeveelheid golfenergie offshore is. 00:09:50 Botte Jellema: Je bent de geologie hier in kaart aan het brengen? Plus dat je meet wat het water precies aan het doen is, wat de wind aan het doen is? Precies wat we hier aan de hand zien. Namelijk: achter ons staat, twee, drie meter hoog, nog een duin waarvan je echt kan zien dat het is afgeslagen. Jullie willen weten: hoe hard gaat dat nu? Wat beïnvloedt dat nu precies? 00:10:14 Sierd de Vries: Ja, precies. En onder welke condities gaat het bijvoorbeeld hard? Hoe moet je duin er uitzien? Als je een heel hoge duin heb, is dat dan veel veiliger dan een heel laag duin of een breed duin? De manier waarop een duin erodeert interesseert ons. Het maakt natuurlijk uit hoe hij erodeert. 00:10:33 Botte Jellema: Dit is voor jullie een unieke plek om dit te kunnen doen, lijkt mij? 00:10:38 Sierd de Vries: Zeker. De zandmotor is een soort experimenteerruimte voor ons. Wij zijn van de TU Delft en andere universiteiten hebben ook experimenten lopen, naar vegetatie bijvoorbeeld. Daar komen we elkaar af en toe ook tegen, dat vinden we leuk. Dat geeft ons ook ruimte. Het is best wel uniek. Je kan niet zomaar in ieder gebied met meetinstrumenten aankomen en hier kan dat vaak wel. 00:11:03 Botte Jellema: Jullie lopen allemaal in wetsuits? 00:11:05 Sierd de Vries: We lopen allemaal in wetsuits, ja. 00:11:06 Botte Jellema: Want: water en je wordt toch nat? 00:11:15 Sierd de Vries: Ja, je wordt toch nat. 00:11:19 Voice-over: Sierd rijdt Carola en mij terug. 00:11:21 Botte Jellema: Ik weet niet of het een ouderwets ding is, maar ik herinner me dat het strand werd opgespoten. Af en toe kwam je na een winter weer op het strand en dan zag het er eens heel anders uit. Dan was het strand opgespoten, was dan het verhaal. Dan was er zand vanuit de zee... In mijn beleving was het dan zo van: dat zand, dat zakt dan vanaf die duinen, vanaf het strand zo die zee in. Want het is dieper en weet ik veel. Dus om de Nederlandse kust te bewaken, moeten we dat er dan af en toe weer opspuiten. Is nu het idee, dat het met zo een zandmotor niet meer hoeft? Jullie moesten het hier tot zeven meter opsluiten. Dat is ook niet niets, dat kost ook wat diesel. Maar hoef je dan vanaf hier tot aan - waar kijken we op uit? - Scheveningen, een heel stuk kust dan niet meer op te spuiten? 00:12:20 Carola van Gelder: Vooralsnog hier niet. Dat is het mooie van de zandmotor: het is een proef. Ons kustbeleid is dat wij langs de hele Nederlandse kust - vanaf Zeeuws-Vlaanderen tot en met de Waddeneilanden - de kust bijhouden en beheren. Dat doen we door suppleties. Dus we storten jaarlijks zand, op de plekken die het nodig hebben. Dat gaat met heel veel kuubs. Ons beleid is dat we twaalf miljoen kuub zand per jaar verdelen, over de hele Nederlandse kust. Waar dat nodig is, waar de kustlijn steeds meer afkalft en een beetje Nederland raakt. Nederland mag niet kleiner worden, dat is ons beleid. Als dat dreigt te gebeuren, dan leggen we daar zand neer. Dat zijn die opgespoten hoeveelheden zand, die jij wel eens op het strand hebt gezien. We doen dat op het strand en ook onder water. Eigenlijk is het een heel succesvol beleid. Alleen, wat we nu hebben bedacht: dat werkt voor de komende jaren en dan komen we elke keer terug. Maar er zitten ook wat negatieve kanten aan, want het kost heel veel heen en weer varen. Dat zei je net ook: heel veel diesel, heel veel uitstoot. Wat er ook gebeurt: elke keer als je zand neerlegt - omdat je de kust wil beschermen - komt ook het ecologische leven, het bodemleven, onder het zand te liggen. 00:13:35 Botte Jellema: Je legt het wel ergens op, inderdaad. 00:13:37 Carola van Gelder: Je legt het ergens op en dat vernietig je eigenlijk een beetje. Het komt wel weer terug. Soms gaat dat beter, soms gaat dat minder goed. De gedachte van de zandmotor was: als we nu in één keer een heleboel zand neerleggen, hoeven we misschien voor een hele lange tijd op een bepaald traject niet meer te suppleren én we komen niet meer aan dat bodemleven. Dat kan zich misschien beter ontwikkelen, er komen misschien nieuwe soorten. Dat is ook één van de resultaten van de zandmotor: er zijn heel veel soorten weer teruggekomen. Heel veel vogels die er gebruik van maken. Dat is voedsel, natuurlijk. We doen het nu nog niet in ons standaard suppletie programma. We noemen dat ook wel kustlijnzorg. Daar zit de zandmotor nog niet in als gereedschap, maar het is voor de lange termijn misschien wel het toekomstbeeld. 00:14:26 Botte Jellema: Is er hier nog zand opgespoten - vanaf hier tot en met Scheveningen - in de afgelopen jaren? 00:14:37 Carola van Gelder: Nee, helemaal niet. 00:14:38 Botte Jellema: Dat was niet nodig? 00:14:39 Carola van Gelder: Nee, dat was niet nodig. 00:14:40 Botte Jellema: Dus hier zijn geen zeesterren onder zeven meter zand terechtgekomen, in de afgelopen tien jaar? 00:14:47 Carola van Gelder: Niet door ons, nee. Als de natuur dat heeft bedekt dat heeft de natuur dat gedaan. Maar niet doordat wij met grote sleephopperzuigers hier nog extra zand hebben toegevoegd. 00:14:59 Voice-over: Het voordeel voor de natuur is al gezien: Er zijn meer verschillende leefgebieden, waardoor er ook meer verschillende bodemdieren zijn. Er zijn meer meeuwen, sterns en steltlopers. Omdat de zandmotor zo een groot strand creëert, is het in principe ook een goede plek voor strandbroeders, zoals de bontbekplevier en de strandplevier. Twee zeldzame vogels. Verschillende partijen, zoals Deltares en Wageningen Marine Research, hebben allerlei ecologische metingen gedaan. We lopen verder de strandmotor op. Corola vertelt dat het zand en het water nog altijd in beweging zijn. 00:15:35 Carola van Gelder: De zandmotor doet wat hij wil. Het is de dynamiek, het is de natuur. Dus we verwachten dat er misschien toch weer een spits ontstaat. Zo noemen we dat, als er een stuk van die haak weer loskomt, doordat er een geul vanuit de lagune naar de zee gaat. 00:15:50 Botte Jellema: Het een beetje in tweeën breekt? 00:15:51 Carola van Gelder: Ja, met eb en vloed. Dus als het eb is, dan is hij weer droog. Met vloed stroomt er misschien wel weer water in. Veel kitesurfers hopen dat dat ook gebeurt, want kitesurfen is booming business hier. De lagune is een heel groot waterlichaam en is ook heel veilig omdat er geen directe, open verbinding is met de Noordzee. 00:16:16 Botte Jellema: Geen hoge golven. 00:16:18 Carola van Gelder: Geen hoge golven, dus een fantastische locatie om te leren kitesurfen. 00:16:22 Botte Jellema: Juist. 00:16:22 Carola van Gelder: En nu zijn ze er niet. Ik denk dat de wind niet heel gunstig is. 00:16:26 Botte Jellema: Valt een beetje mee, hè, met de wind? 00:16:28 Carola van Gelder: Vorige week was ik hier ook, toen zag het eruit als een regenboog van kleuren. Dat was echt prachtig, zóveel kitesurfers! Dat zie je hier nu ook. Het strandpaviljoen wat daar staat is ook een kitesurfschool. Die zijn de afgelopen tien jaar ontstaan, als paddenstoelen uit de grond. Omdat dit zo een fantastisch gebied is om dat te doen. 00:16:54 Botte Jellema: Dat is dus ook een gevolg van die zandmotor? 00:16:56 Carola van Gelder: Dat is één van de dingen die we eigenlijk niet voorzien hadden. 00:16:59 Botte Jellema: Nee, dat kan ik me voorstellen. 00:17:00 Carola van Gelder: We hoopten dat de recreatie hier zou toenemen of misschien een andere manier van recreatie zou gebeuren. Dat weet je natuurlijk niet. 00:17:10 Botte Jellema: Toen gingen ze sporten! 00:17:12 Carola van Gelder: Toen gingen ze sporten, toen gingen ze kitesurfen. Dat het zo zou toenemen, dat hadden we niet verwacht. Dus dat is een heel leuk positief effect. Er zijn mensen die hier wonen, recreëren, maar er ook hun werk van hebben om hier vlakbij onderzoek te doen. Die zien hem eigenlijk elke dag veranderen. Dat zien de kitesurfers ook. Die zeggen: ik zie dat de lagune kleiner wordt en dat er steeds minder water in komt te staan. Omdat hij niet gevoed wordt door de zee. De vragen liggen nu al bij ons, van: kunnen jullie hem alsjeblieft openmaken als hij dichtgaat? 00:17:47 Botte Jellema: Dat lijkt wel, zie je dat? Het lijkt alsof hier al een geul is. 00:17:51 Carola van Gelder: We kunnen daar even heen lopen. 00:17:51 Botte Jellema: Zullen we even kijken? Vanuit de lagune loopt er een met een slinger, als een soort riviertje. Ja, het is echt zo. Kijk, hij loopt leeg. 00:18:03 Carola van Gelder: Daar zie je de... 00:18:04 Botte Jellema: De Delta! 00:18:07 Carola van Gelder: Een delta. Heel klein, maar het is er wel. 00:18:08 Botte Jellema: Is dit nieuw voor jou? 00:18:11 Carola van Gelder: Voor mij wel, ja. Deze was er vorige week nog niet. Ik was hier toevallig vorige week, maar dit is iets... Ja, dat bedoel ik, hè? Zo dynamisch is het dus. En er is een aansluiting met de lagune. Dat zie ik dus nu. 00:18:26 Botte Jellema: We hebben nieuws! 00:18:27 Carola van Gelder: We hebben nieuws. Hij is er weer! Daar zullen heel veel mensen heel blij mee zijn. 00:18:32 Botte Jellema: Wie precies? 00:18:34 Carola van Gelder: De kitesurfers. Want die krijgen dus toch weer... Het zal niet heel veel zijn nog, want zo groot is hij nu ook weer niet. Vooral als de vloed opkomt, dan stuwt hij toch het water door dat geultje die lagune weer in. 00:18:47 Botte Jellema: Maar als ik hier naar het zand kijk, dan is het toch zo dat als het vloed wordt... Kijk, daar blijft het wel droog. Het is misschien net even dat geultje. 00:18:57 Carola van Gelder: Het is best wel een geultje met een klein stijl randje. Dus het is echt wel... 00:19:04 Botte Jellema: Wij ontdekken dit nu, dus we mogen het ook een naam geven: de Theems van Den Haag. Want nu loopt er water uit. 00:19:11 Carola van Gelder: Ja, dat zie je heel duidelijk. 00:19:13 Botte Jellema: Maar straks als het vloed is, over een uurtje of vier, dan gaat het naar binnen? 00:19:18 Carola van Gelder: Ja. 00:19:20 Botte Jellema: Kijk eens, wat vind je hiervan? 00:19:22 Carola van Gelder: Ja, dit vind ik wel heel mooi. Je hebt echt geluk hiermee. Dit had ik nog niet eerder gezien. Oh, dit is wel een flinke. Dit is geen geultje, dit is een geul! 00:19:30 Botte Jellema: Nee, sterker nog, dit is tien meter breed of zo. Het is echt een riviertje. Nu loopt de lagune dus leeg, omdat het eb is. 00:19:40 Carola van Gelder: Het stroomt best hard, hè? Dat zie je daar. Je ziet echt de minigolfjes erop, die gaan best hard van links naar rechts. Dus het is niet even een watertje, of stilstaand water. 00:19:54 Botte Jellema: Nee, er komt wel wat voorbij. Het is geen Rijn, maar het is wel... Ik heb mijn laarzen aan, je zakt een beetje weg. Je moet even een beetje lef hebben, maar dan zou ik misschien net kunnen redden om naar de overkant te lopen. Want zo diep is het nu ook weer niet. 00:20:09 Carola van Gelder: Het is nog niet zo diep, nee. 00:20:10 Botte Jellema: Maar er komt wel wat water voorbij, inderdaad. 00:20:12 Carola van Gelder: Er komt zeker wat water voorbij. Hij is ook al best - wat wij dan zeggen - uitgeschuurd. Met andere woorden: hij ligt niet op het zand, hij ligt echt in de zandmotor. 00:20:20 Botte Jellema: Het is een centimeter of 30, 40. Of 50, misschien zelfs, ten opzichte van... 00:20:26 Carola van Gelder: Ja, dat zeker. 00:20:28 Botte Jellema: Het ziet er uit, hier aan de rand, alsof dat vandaag nog is gebeurd, dat uitschuren. 00:20:33 Carola van Gelder: Ja, het is heel vers. Wat ik ook zie, is dat dit niet het enige is. Maar hier, van west naar oost, zie je ook een soort aftakkingen. Die zijn nu droog, maar ik denk dat als het straks vloed wordt, dan zijn dat de eerste... 00:20:47 Botte Jellema: Waardoor het weer naar binnen loopt, waardoor het weer volloopt? 00:20:49 Carola van Gelder: Ja. Waar we nu op staan, heb ik het gevoel dat het droog blijft, want dit is heel droog zand en helemaal glad. Er zijn geen golfribbels. Waar we net overheen liepen, dat zal onder water staan. Dus dit zijn echt de droge vlakken, maar die geul die is voor mij wel heel nieuw. 00:21:03 Botte Jellema: Ik heb een addendum, voor wat we aan het begin zeiden: je kan, als je er anderhalf uur of twee uur voor uittrekt, eromheen lopen. Dat kan, maar trek laarzen aan, want je moet een geul oversteken! 00:21:14 Carola van Gelder: Je moet wel een geul over, ja. 00:21:16 Botte Jellema: Fantastisch, zeg. 00:21:16 Carola van Gelder: Ja. 00:21:18 Botte Jellema: Zullen we een stukje lopen, zo? Even kijken? 00:21:21 Voice-over: Aan de overkant komt een groep wandelaars aangelopen, ook die worden verrast door de geul. 00:21:27 Carola van Gelder: Je hebt toch echt wel hele natte schoenen nu! 00:21:28 Botte Jellema: Ik denk het wel. Ik denk dat ze natte sokken hebben. 00:21:34 Carola van Gelder: Daar komen de dames, met gympjes. 00:21:39 Botte Jellema: Met gympen. Ik zal maar niet tegen ze zeggen dat dit eigenlijk jouw zandmotor is. 00:21:50 Carola van Gelder: Laat maar zitten. Maar het is zó spectaculair, dat er zelfs foto's gemaakt worden van mensen door de geul. Ja, nu heb je wel een probleem. Hoe kom ik aan de overkant? 00:22:01 Botte Jellema: Ik zou het nog een stukje richting de branding proberen. 00:22:04 Botte Jellema: Ja, daar is het iets hoger. 00:22:05 Botte Jellema: Maar daar is het ook zachter. Want daar stond ik net en die golven zijn soms ineens heel hoog. Ik ben benieuwd wat ze gaan doen. Goedemiddag! Hebben jullie natte voeten? 00:22:27 Botte Jellema: Geeft niet, dat wordt wel een keertje droog! Ik dacht het al daar. 00:22:34 Carola van Gelder: Jullie lopen op de zandmotor, zo heet dit. Dat weten jullie? En deze geul is net nieuw, die was er vorige week nog niet. Meneer zei: een paar jaar geleden was die er wel? Een andere geul? Ja, maar dit is voor het eerst. Dat binnenmeertje dat loopt nu leeg en vol via dit geultje. Dus daar hebben jullie die natte voeten aan te danken. 00:23:08 Voorbijganger 1: Had je niet kunnen waarschuwen aan het begin? 00:23:08 Voorbijganger 2: Heb je nu genoeg flauwe opmerkingen voor je podcast? 00:23:24 Botte Jellema: Ja, ik heb nu genoeg flauwe opmerkingen voor mijn podcast! Fijne wandeling! 00:23:24 Carola van Gelder: Dit is nu dynamiek in de puurste vorm. Prachtig! 00:23:27 Botte Jellema: Zou er ook vis voorbijkomen, zit ik dan te denken. 00:23:32 Carola van Gelder: Ik denk het niet. Garnaaltjes, dat soort dingen wel. Krabbetjes. Maar dit is erg mooi, hier word ik altijd heel blij van. Dit is zó mooi! 00:23:46 Botte Jellema: Omdat hier de natuur aan het werk is? 00:23:48 Carola van Gelder: De natuur is aan het werk en het verandert dus echt elke keer. Het is zo een weids gezicht en zo anders. Vroeger was het een strakke kustlijn, met een strakke duinenrij. Doordat je, tien jaar geleden alweer, zoveel zand heb neergelegd en daar niet meer aan bent gekomen. Dat je ziet hoe die ontwikkeling heeft plaatsgevonden en dat het nu nog steeds, na tien jaar, elke keer weer anders wordt. Dat is toch mooi? 00:24:15 Botte Jellema: Zeker, ja. 00:24:22 Carola van Gelder: Dat wij dat mooi vinden, Nederland... Nederland is er trots op, wij zijn er trots op, ik ben er trots op. Maar het buitenland vindt het ook heel fijn. Dat is in de afgelopen tien jaar... 00:24:37 Botte Jellema: Een hondje springt over een zijgeultje. Mooi! 00:24:41 Carola van Gelder: De afgelopen tien jaar hadden we wel verwacht dat er heel veel internationale belangstelling voor zou zijn. Maar zóveel had ik niet verwacht. Dit is echt een icoonproject voor Nederland, want wat door veel mensen is uitgedragen. Door Rijkswaterstaat, maar ook door universiteiten. Ook internationale studenten die hier naartoe gekomen zijn en grote veldexperimenten hebben gedaan. 00:25:06 Botte Jellema: Je was én in Het Klokhuis én op Al Jazeera. 00:25:09 Carola van Gelder: Al Jazeera, inderdaad, ook die zijn langs geweest. Maar we hebben ook... 00:25:14 Botte Jellema: Wat willen ze dan weten? Waar draait het dan om? 00:25:17 Carola van Gelder: Het Klokhuis wilde vooral weten: wat is de zandmotor? 00:25:23 Carola van Gelder: Maar die internationale ingenieurs die je bezoeken? 00:25:25 Carola van Gelder: Die willen heel graag weten: Nederland is niet water naar de zee aan het dragen, maar zand naar het land aan het dragen, en waarom? Het kost natuurlijk best veel geld. Maar wij zijn één van de laagst liggende delta's en we doen dit gewoon. Wij willen kijken wat dit voor ons betekent en hoe we dit kunnen gebruiken, ook in de nabije toekomst. Dit is iets wat in andere landen niet gebeurt. Dat heeft dan toch zo een beeld van: ik wil weten of dat ook voor mijn land kan helpen. Of het toepasbaar is. 00:25:59 Botte Jellema: Bijvoorbeeld die eilanden in de Grote Oceaan, die door de zeespiegelstijging langzaam maar zeker onder zee verdwijnen? 00:26:10 Carola van Gelder: Het zou kunnen, ja. Dat zou kunnen. Er wordt veel kennis gedeeld met landen of eilanden, waar ze dezelfde soort problematiek hebben. Dus hoe zorg je dat je eilanden behouden blijven? Er wordt heel veel gekeken naar dezelfde soort kust: België, Duitsland, Denemarken. Daar is heel nadrukkelijk gekeken van: kunnen wij ook een soort zandmotor krijgen? Maar ook in landen waar ze rivierproblematiek hebben. Dus India. Die mensen zijn hier ook geweest. Myanmar. De prime minister van Myanmar stond hier met zijn hele delegatie, met zijn leren schoenen, middenin in het zand. Heel bijzonder! Dat je denkt van: waarom wil deze... Hij zei: "Ik wil weten of dit voor ook iets voor ons is. Wij hebben heel veel problemen. Wij kunnen niet zoveel besteden als Nederland, maar misschien helpt het werken met zand ons wel." Ze wilden heel graag weten: wat voor businesscase zit hierachter? Wat levert het je op? Heb je de zandmotor er al uit? Helpt het met de verdediging van Nederland en kunnen wij dat ook doen? 00:27:12 Botte Jellema: Heb je hem eruit? 00:27:14 Carola van Gelder: Nog niet. 00:27:16 Botte Jellema: Het opspuiten van het zand, die suppletie zou in theorie nog steeds goedkoper zijn geweest dan dit? 00:27:21 Carola van Gelder: Zo wil ik het niet framen. Die zandmotor ligt er nog steeds en blijft er voorlopig nog liggen. Dus het is te vroeg om te zeggen: heb je hem er financieel gezien uit? We zijn een heel eind op weg. Hij heeft in ieder geval voor het kustvlak, tussen Hoek van Holland en Kijkduin, heel erg geholpen. We hebben op één suppletie na - in hoek van Holland, maar dat was helemaal aan het begin - wat zand moeten opspuiten. 00:27:47 Botte Jellema: Dat is het verst hier vandaan en de stroming gaat de andere kant op. 00:27:50 Carola van Gelder: De stroming gaat de andere kant op en dat is echt het verst hier vandaan en die zandmotor was daar nog niet. Maar op die ene zandopspuiting na, is hier verder niets gebeurd. En hij gaat verder, hij ontwikkelt zich nog steeds, hij transporteert nog steeds zand. We moeten iets meer geduld hebben. We verwachten dat het punt van quit even een keer bereikt gaat worden de komende jaren. Het gaat niet alleen maar om het geld. Het was heel veel geld om dit neer te leggen, maar je moet kijken naar de meerwaarde voor al die functies. Dat is het succes van die zandmotor. Dus voor de natuur, voor kustverdediging, voor de recreatie. Voor kennisontwikkeling, vergeet dat niet. Want dat is zo ontzettend belangrijk! Niet alleen voor dit stuk kust; alle kennis die we hebben opgedaan van de zandmotor, wordt voor heel Nederland gebruikt. Langs de kust en ook in het buitenland. Die kennisvermeerdering is ook een ontzettend belangrijke succesfactor hierin geweest. Dat maakt hem zo bijzonder. 00:28:58 Botte Jellema: Het is toch ook een beetje jouw levensproject? 00:29:00 Carola van Gelder: Dit is wel een kindje van me. Absoluut! Ik ben hier heel trots op. Ik ben altijd heel erg blij als ik erop mag staan. Je kan ook echt op staan, het is heel tastbaar. Met dit soort vergezichten en wolkenluchten. Geultjes die er ineens zijn, en vorige week nog niet. 00:29:18 Botte Jellema: Geultjes? 00:29:18 Carola van Gelder: Het is best een geul, ja. 00:29:22 Botte Jellema: De Theems van Den Haag. 00:29:23 Carola van Gelder: Ja, want dat zie je, hij is twee keer, hè? Hij gaat hier, en daar loopt hij ook. Het is in het groot, maar ook in het klein. Het is op macro en micro niveau. Prachtig! 00:29:40 Voice-over: Je hoorde Carola van Gelder, projectmanager van de zandmotor bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

Botte Jellema: De enorme regenval in Duitsland en in België in de zomer van 2021 zorgde voor heel veel water in de rivier de Maas. Dat zagen we allemaal, maar wat we niet konden zien, was wat er onder water gebeurde. Michiel Reneerkens: Door die enorme stroomsnelheden zijn er gigantische erosiekuilen ontstaan, op sommige locaties wel vijftien meter diep. Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. In deze aflevering hoor je Michiel Reneerkens, Coördinerend Adviseur Rivieren bij Rijkswaterstaat. We ontmoeten elkaar bij de langsdammen in de Waal, aan de overkant van Tiel. Wat langsdammen zijn, legt hij straks uit. Michiel houdt zich bezig met de onderkant van onze rivieren. Hoe verandert de bodem van de rivier in de loop van de jaren en wat is de invloed van weersextremen? Michiel Reneerkens: Het is nooit een probleem geweest. Die bodem heeft verder geen functie voor ons. Die is er. Als die bodem daalt, daalt de waterstand gerust mee. Ook voor de scheepvaart en voor het hele rivierfunctioneren, zat het dalen van die bodem ons niet in de weg. Alleen: als je dat maar laat doorgaan, - en even terugkijkend de laatste 60 jaar is de bodem op locaties soms twee meter gedaald - gaat het langzaam wél iets doen. Botte Jellema: Hoeveel de bodem van een rivier in korte tijd kan veranderen, wordt duidelijk na metingen die Rijkswaterstaat in de zomer van 2021 doet in de Maas. In Limburg viel meer dan 150 millimeter in twee dagen. Dat is meer dan ooit gemeten. In Duitsland ontstaan aardverschuivingen en modderstromen. Huizen storten in. Hier ligt het riviertje zelf. Wat je hier ook goed kunt zien, is dat de infrastructuur compleet verwoest is. De brug die je daar ziet, lag eerst hier. Enorme schade in Limburg, België en met name Duitsland. Er vallen in die twee landen 250 doden als gevolg van weersextremen. De Maas voert een enorme hoeveelheid water af naar zee. Het is een angstige week. Gaan de dijken het houden? Respondent 2: We gaan even kijken dat we zoveel mogelijk water weghouden. Respondent 3: We hebben net alles binnen zo ver het kan omhooggezet. Het is nu afwachten wat er gaat gebeuren. Botte Jellema: Peilboten laten met behulp van sonar zien wat er op de bodem gebeurt. De resultaten van dat onderzoek zijn in 2025 gepubliceerd in het wetenschappelijke blad Nature. Michiel Reneerkens: In de zomer 2021 hadden we een hoogwater. Door die enorme stroomsnelheden zijn er gigantische erosiekuilen ontstaan, op sommige locaties wel vijftien meter diep. Hoe komt dat? De bodem van de rivier wordt over het algemeen beschermd door een grindlaag. Die noemen we ook de pleisterlaag, maar die is niet op alle plekken even dik. Op sommige plekken is die een stukje dunner. Botte Jellema: Hoe dik is die ongeveer? Michiel Reneerkens: Hier op de Boven-Rijn - daar heb ik iets meer verstand van - is die één à twee meter dik. Botte Jellema: Dat is al aardig wat. Michiel Reneerkens: Dat is best aardig, maar vergis je niet. Wat daar toen langskwam aan hoeveelheid water, aan stroomsnelheid, aan stroomkracht was gigantisch. Botte Jellema: We hebben de beelden gezien van hoeveel en wat voor enorme krachten daarbij komen kijken. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Botte Jellema: Die werken op die bodem en ook op die grindlaag. Michiel Reneerkens: Ja. Die werken op die grindlaag. We hebben de rivier ruimte gegeven met Ruimte voor de Rivier en de Maaswerken. Daar stroomt het lekker door. We zagen ook dat Nederland er relatief goed vanaf kwam. Er zijn niet echt grote dingen gebeurd. Botte Jellema: Niet op de grote rivieren in ieder geval. Michiel Reneerkens: Nee, hartstikke mooi. Alleen zijn er ook plekken - bij veerpontjes bijvoorbeeld - waar de rivier net even wat smaller is. Dat noemen we ook een flessenhals. Daar moet al dat water dat mooi komt aanstromen in één keer doorheen. Je kunt je voorstellen dat de stroomsnelheid daar extra toeneemt. Zo'n beschermende grindlaag aan de bovenkant van de bodem breekt dan door en dan komt de ondergrond erbij kijken. In de Maas is de ondergrond heel divers. Direct onder die grindlaag liggen hele fijne zanden. Dat is zilverzand. Daar wordt glas van gemaakt. Dat is zand. Dat blaas je zo weg, bij wijze van spreken. Op het moment dat dat bloot komt te liggen met zulke hoge stroomsnelheden, gaat dat gigantisch hard. De grootschalige erosie die we hier op de Rijntakken hebben, gebeurt dan niet. Michiel Reneerkens: Je krijgt dan in één keer in een event een gigantische kuil van 17 à 18 meter diep. Het grootste gevaar daar is dat zo'n kuil aan de wandel kan gaan. Die kan daarmee ook kribben of infrastructuur ondermijnen. Onder de rivier lopen ook kabels en leidingen. Die komen bloot te liggen. Een naftaleiding was bloot komen te liggen. Dat is een risico. Botte Jellema: We hebben het dan over de petrochemische industrie. Michiel Reneerkens: Ja, van DSM. Op de Boven-Rijn hebben we dat soort erosiekuilen ook gehad. In de winter van 2023 of 2024 is daar ook een kuil ontstaan. Die was 300 meter lang en 8 meter diep. Dat was ook behoorlijk. Alleen zat die de scheepvaart niet echt in de weg. Daar hebben we niet zo heel veel aan hoeven te doen of ook niet heel veel aan gedaan, want dat herstelt zich ook weer. Er komt vanuit Duitsland - en in de Maas hetzelfde; we weten nog niet precies hoe dat gaat - nog steeds zand en grind aan. Daarmee vult zo'n kuil zich ook weer op. Anderzijds komen we al dat zand en grind dat in die kuil komt benedenstrooms daarvan weer te kort. Als we het hebben over grootschalige bodemerosie, helpt zo'n kuil niet, want dan komen we daar weer iets te kort en neemt die erosie daar weer juist wat toe. Botte Jellema: Dan heb je daar weer zo'n kuil en daar weer zo'n heuveltje, maar dat betekent dat de bodem van de rivier over het algemeen langzaam maar zeker aan het dalen is. Michiel Reneerkens: Ja. Hier moet je twee ruimte- en tijdschalen onderscheiden. Dat zijn de kortere ruimte- en tijdschalen - de bulten, de rivierduinen, daar waar we voor baggeren - en het grootschalige effect van algehele bodemdaling door de rivierbodemerosie. Botte Jellema: De Maas verplaatste tijdens het hoogwater in 2021 in korte tijd meer zand en grind dan normaal in tien jaar. In het Nature-artikel waarschuwen de onderzoekers voor toekomstige weersextremen. De rivierbodem daalt sowieso al jaren. Rijkswaterstaat vindt de erosie van de rivierbodem een urgent probleem. Ze kan grote gevolgen hebben voor de scheepvaart, de natuur, de landbouw, de afvoerverdeling bij lage rivierstanden en voor funderingen. Michiel Reneerkens: Dat is tientallen jaren helemaal geen probleem geweest. Het is een langzaam gaand proces. Laat maar eroderen. Het geeft ook een beetje waterdiepte. Dat is helemaal niet zo erg, maar langzaam - zoals ik ook al zei - heeft dat gevolgen voor het hele systeem. Op het moment dat de bodem grootschalig daalt, daalt het water mee. Botte Jellema: Uiteraard. Michiel Reneerkens: Deze uiterwaard waarop wij staan, daalt niet. Sterker nog, die wordt steeds hoger, want bij hogere afvoeren komt hier sediment op. Dat blijft liggen. Dat wordt niet afgevoerd, terwijl de hoofdgeul steeds verder zakt. Je kunt je voorstellen dat er een steeds groter verschil ontstaat tussen het waterniveau en die uiterwaard, waardoor die uiteraard steeds minder vaak overstroomt. Daardoor ontstaat letterlijk verdroging. Door de bodemerosie daalt die waterstand en dalen ook verderop in het gebied de grondwaterstanden. Die worden als het ware meegetrokken. Dat is niet gunstig. Langzaam krijgt de scheepvaart ook last ervan, want we hebben in de rivieren ook allerlei infrawerken staan, zoals sluisdrempels, vaste lagen om de scheepvaart goed te geleiden. Botte Jellema: Wat zijn vaste lagen? Michiel Reneerkens: Vaste lagen hebben we op drie plekken op de Waal liggen: bij Nijmegen, bij Ellecom en een stukje stroomafwaarts bij Sint Andries. Dat zijn de stortingen in de buitenbocht van de rivier. Daar hebben we de hoofdgeul van de rivier zelf vastgelegd. Dan kan die niet eroderen. Daarmee drukken we als het ware meer stroming richting de binnenbocht. Botte Jellema: Liggen die onder de waterspiegel? Michiel Reneerkens: Ja. Die liggen onder de waterspiegel. Die liggen op de bodem. Die liggen voor de kade bij Nijmegen als het ware onder water. Je ziet ze niet. Botte Jellema: Dat is zo'n plek waar de bocht bijna 90 graden is. Michiel Reneerkens: Absoluut. Dat is de plek. Die grootschalige erosie zorgt ervoor dat het zand en grind - het rivierbed dat dynamisch is - nog steeds kunnen doorzakken, maar dat soort bestortingen kunnen niet zakken. Die blijven liggen. Daarom hebben we op die drie locaties letterlijk drempels gemaakt. Ook voor de scheepvaart weer. Die kunnen daar niet langs. Op het moment dat het laagwater wordt, zie je die drempels bijna liggen. Die grootschalige bodemerosie was voor de scheepvaart op een gegeven moment een probleem aan het worden. Botte Jellema: Jij bent hydroloog. Michiel Reneerkens: Ik ben morfoloog. Botte Jellema: Morfoloog, nog mooier. Michiel Reneerkens: Nog mooier. Botte Jellema: Dat is veranderingskundige. Michiel Reneerkens: Morfo betekent vorm. Je gaat kijken naar hoe de vormen - in dit geval in de rivier - veranderen. Botte Jellema: Michiel en ik spreken elkaar bij Wamel, op de zuidoever van de Waal. Aan de overkant ligt Tiel, waar je met de veerpont naartoe kan. In 1993 en in 1995 waren er bijna-overstromingen. Er was heel veel en heel hoog water. Hierachter is het toen waarschijnlijk zelfs ontruimd geweest. Michiel Reneerkens: Zeker. Botte Jellema: Het was heel heftig. Toen is het project Ruimte voor de Rivier begonnen. Als ik het wél heb, is dat op een gegeven moment afgerond. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Botte Jellema: Jij gaf er al een getal aan, want dat was de eerste. We krijgen een tweede Ruimte voor de Rivier. Michiel Reneerkens: Ruimte voor de Rivier 2.0 is gestart in april. Dat heeft een iets grotere doelstelling. Ruimte voor de Rivier - ik noem het even 1.0 - had als hoofddoelstelling om ervoor te zorgen dat die hoge waterstanden goed konden accommoderen. Ruimte voor de Rivier 2.0 heeft meer doelen. Dat is wederom kijken naar de hoogwaterveiligheid, - het verruimen van het rivierbed - maar we willen de rivier ook wat meer in samenhang laten functioneren voor ecologie, scheepvaart, ruimtelijke kwaliteit, maar ook voor de verdeling van het zoete water. Op het moment dat een Waal steeds meer water trekt - wat we nu zien - krijgen het IJsselmeer en de riviertakken in het noorden veel minder water. Botte Jellema: Dat is onze nationale regenton. Michiel Reneerkens: Dat is onze nationale waterton, regenton. Botte Jellema: Regenton eventueel. Michiel Reneerkens: Precies. Dat is hartstikke belangrijk. Die moet goed gevuld zijn. Botte Jellema: Met zoet water, want dat is belangrijk. Michiel Reneerkens: Ja. Het is tweeledig. Door klimaatverandering wordt de druk op het systeem groter. We hebben vaker te maken met lage waters. We krijgen vaker hoge waters, maar omdat je meer water wil bufferen, moet je daar ook water krijgen. We zijn plannen aan het maken om ervoor te zorgen dat we hier op deze Waal, waar we nu staan, genoeg water hebben voor de ecologie, de verdroging, de scheepvaart, maar ondertussen toch nog genoeg water kunnen sturen richting het IJsselmeer en ook richting de Nederrijn/Lek. Dat is een grote uitdaging. De bodemligging speelt een cruciale rol daarin. Botte Jellema: Juist, maar hoe verhoog je de bodem van de rivieren? Michiel Reneerkens: Erosie kun je stoppen door of de aanvoer te vergroten. Dat betekent letterlijk meer zand en grind in de rivier leggen. Dat noemen we suppleren. Botte Jellema: Dat is tegengesteld aan wat we normaal gesproken doen, want er bestaat zandwinning, grindwinning. Michiel Reneerkens: Ja. Dat maakt het heel interessant. Botte Jellema: Goed, anyway. Dat kun je doen. Je kan het teruggooien. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Je kan een deel teruggooien. Wat je nu zegt, is belangrijk, want dat is ook een van de maatregelen waarnaar we heel serieus aan het kijken zijn. Wij onttrekken - zoals dat heet - nog steeds zand en grind uit het riviersysteem: uit de hoofdgeul, maar ook uit de uiterwaarden. De uiterwaarden zijn een ander verhaal. Dat sediment ligt daar en draagt nu niet direct bij aan de bodemerosie. De hoofdgeul wél. Er zijn voornemens om dat te gaan stoppen. Het is een raar verhaal. Je zegt het zelf al. Enerzijds zand in de rivier gaan leggen om de bodemerosie te gaan stoppen, terwijl we het een paar meter verderop bij wijze van spreken weer eruit gaan halen. Botte Jellema: Voor gebruik in beton en wegen en alles. Michiel Reneerkens: Ja. Het heeft een belangrijke functie. We moeten kijken in hoeverre dat kan. Dat is een maatschappelijke afweging die we met elkaar moeten maken. Absoluut. Botte Jellema: Zeker. Je zei dat je twee dingen kunt doen. Je kan het terugstorten, met alle ingewikkeldheden die daarbij komen kijken, maar er was nog iets. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Je kan ook ervoor zorgen dat de afvoer van het sediment wat minder sterk gaat. We hebben de rivier versmald en korter gemaakt. De stroomsnelheden zijn toegenomen. Je kan ook iets aan die stroomsnelheden doen. Je kan die stroomsnelheden verminderen. Dat kun je het beste doen door de rivier ruimte te geven. Ziehier Ruimte voor de Rivier 2.0. Botte Jellema: Dat is waar. Ruimte voor de rivier heb ik altijd begrepen als: als je hem breder maakt, heeft hij meer ruimte, kan er meer water doorheen. Klaar. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Dat is ook precies wat je doet. Voor de bodemligging geef je meer ruimte, dalen de stroomsnelheden. Omdat die stroomsnelheden dalen, krijg je minder erosie. Alleen komt er dan een probleem. Als we deze hoofdgeul waar we hier nu staan ruimte geven, als we die breder maken, zakt die waterstand, die waterdiepte. Dat willen we ook niet. Botte Jellema: Nee, want die schepen moeten erdoor. Michiel Reneerkens: Die schepen moeten erdoor. Dan komt het meergeulenconcept om de hoek kijken. Laten we bij laagwater juist die geul iets versmallen. Dan zijn die stroomsnelheden niet zo hoog en is die erosie niet zo sterk. Op het moment dat die waterstanden stijgen, de afvoeren hoger zijn en de stroomsnelheden ook sterker zijn, mag de rivier over die dam heen. Dan mag hij de ruimte pakken. Dan liggen die kribben niet meer in de weg. Op dat moment daalt de stroming heel erg en neemt de erosie juist af. Botte Jellema: Het meergeulenconcept. Bij Wamel, waar we staan, ligt zo'n extra geul. Dat heet een oevergeul. De ingang voor het water - de opening - heeft een soort drempel van stortsteen. Michiel Reneerkens: Dat is een dam. Die loopt parallel aan de rivier. De hoofdgeul - daar waar we nu ook de schepen zien - en de oevergeul worden gescheiden door die dam. Dat is iets unieks. Botte Jellema: Het stroomt behoorlijk nu, want het is de tijd van het jaar dat het een beetje stroomt. Ik zie dat er ook een soort drempeltje bijna, een richel daarover gaat. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Dat is de instroomdrempel. Deze langsdammen liggen altijd aan de binnenbocht, zodat aan de buitenbocht, daar waar we veel waterdiepte hebben, de schepen goed kunnen varen. Ze liggen aan de binnenbocht. Als het echt laagwater is, willen we dat er niet al te veel water naar die oevergeul gaat die achter die langsdam ligt. Daarvoor zorgt dat drempeltje. Botte Jellema: Dat je het een beetje in het midden houdt. Michiel Reneerkens: Dat je het precies ook dan juist een beetje in het midden houdt, want bij lage afvoeren hebben we ook lage waterstanden, weinig waterdiepte. Als we dan nog extra water naar zo'n geul gaan trekken, zakken die waterstanden. Daarom hebben we een drempel erin gelegd die reguleert hoeveel water er wanneer door die oevergeul mag stromen, zodat we ook de waterdiepte in de hoofdgeul kunnen controleren. Botte Jellema: Ik heb eerder een verhaal daarover gemaakt in deze podcastserie. Sterker nog, dat was ook precies op deze plek. Dat ging toen met name even over de vissen en het onderwaterleven dat last heeft van de bewegingen en vooral ook het geluid dat die schepen maken. Daar is het onder water nog stiller. Dat was het verhaal. Je zei dat jullie vroeger alleen wilden: het water moest weg en je moest eroverheen kunnen varen. Dat waren de twee functies die ze hadden. Heeft zo'n langsdam meer van die functies, meer van die dingen die we van de rivier vragen, zoals zo'n stil hoekje voor de vissen? Michiel Reneerkens: Absoluut. Je zegt het heel goed. Het is niet alleen het geluid. Het zijn ook de scheepsgolven. Het is letterlijk een afscherming van de hoofdgeul, die intensief gebruikt wordt door de scheepvaart. Terwijl we hier staan, komen de schepen af en aan. Je kunt je voorstellen dat het voor een vis daar wat minder aantrekkelijk is. We hebben Ruimte voor de Rivier 1.0 ooit neergelegd met als hoofddoel vooral de hoogwaterstanden naar beneden brengen. Ondertussen zagen we dat het ook heel veel kansen voor de natuur biedt, want die kribben zijn weggehaald. Die kribben houden ook de oever op zijn plek. Als je de oever op zijn plek houdt, heb je veel minder dynamiek. Deze oever hierachter, bij die oevergeul, mag nu eroderen, aanzanden, sedimenteren, dynamisch zijn. Botte Jellema: Kunnen we dat hier trouwens zien? Michiel Reneerkens: Laten we even kijken. Botte Jellema: We kunnen even kijken. We lopen even wat dichter naar de oever. Zullen we daarnaartoe lopen? Verderop zie ik dat de oever veranderd is in zand. Dat is expres. Michiel Reneerkens: Ja. Dat is met een reden. We geven de rivier hier letterlijk de ruimte om wat meer dynamiek te krijgen. Zoals ik net al zei, hielden we vanuit die normalisatiewerken helemaal niet van rivierdynamiek. Die lag ons in de weg. Daar krijg je sedimentbulten van. Het is onvoorspelbaar. We hebben alles netjes in steen gelegd. Nu denken we: dat is helemaal niet zo mooi voor het ecosysteem. Laten we eens kijken hoe we dat anders kunnen doen. In die oevergeul heeft de rivier weer de mogelijkheid om te eroderen, zand op te pakken, zand neer te leggen. Dat is ook gunstig. Dat creëert een habitat voor vissen, dieren, ecologische ontwikkeling. Botte Jellema: Goedendag. Wat vaart hier wat voorbij! Michiel Reneerkens: Ja. Dit zijn echt de grote jongens. Hierom draait het. We hebben die rivier helemaal ingericht voor dit soort grote steenkoolschepen. Dit is de Veerhaven, het grootste schip dat we hebben. Botte Jellema: De Veerhaven VIII vaart voorbij. Die duwt zes bakken die helemaal vol liggen met grote bulten met steenkool. Misschien moeten we ook stoppen met steenkool. Michiel Reneerkens: Dat zou in ieder geval voor het riviersysteem al goed zijn, maar überhaupt ook voor het klimaat. Botte Jellema: Hoeveel diepgang heeft die Veerhaven VIII ongeveer? Weet je dat? Michiel Reneerkens: Dat weet ik niet precies, maar als Rijkswaterstaat willen we dit zogezegd wél faciliteren? Botte Jellema: Dat gebeurt trouwens ook letterlijk. Er vaart een Rijkswaterstaatschip voor. Michiel Reneerkens: Ja, om hem te begeleiden, omdat hij zo groot is. Bij een bepaalde afvoer - dat is ongeveer 1.000 kuub bij Lobith; dat is een vrij lage afvoer die 20 dagen in het jaar onderschreden wordt - garanderen wij nog een diepgang van 2,8 meter, om dit soort schepen er nog doorheen te krijgen. Botte Jellema: Dat vind ik niet eens heel diep, om heel eerlijk te zijn. Michiel Reneerkens: Nee, maar je moet je voorstellen dat we hier nu ongeveer bij 2.000 kuub staan. Dat is het dubbele. Stel je voor dat je hier de helft nog vanaf haalt. Dan heb je al best een lage waterstand te pakken. Dan is 3 meter waterdiepte relatief diep, maar ik ben het met je eens. Op heel veel plekken halen we die diepte makkelijk. Het is vooral op een aantal locaties dat het niet goed gaat. Botte Jellema: Wat een geweldig werk heb jij! Het is hartstikke mooi. Michiel Reneerkens: Het is heel complex en dat maakt het hartstikke leuk. Botte Jellema: Ik zit te denken. Ik kom uit Friesland. Als het vroeger heel hard regende, gingen we het land op met laarzen en regenpakken aan en om dammetjes en dijkjes en geultjes te graven. Dat is jouw werk in het groot. Michiel Reneerkens: Dat is mijn werk in het groot, over het hele systeem. Dat vind ik fantastisch. Hoe kunnen we het zo inrichten dat die rivier zelf weer goed gaat functioneren? Niet met kleine dingen, maar echt dat het een robuust systeem wordt, ook gezien wat er op ons afkomt met de klimaatverandering. Dat is hartstikke fascinerend. Botte Jellema: De oevergeul is een van de oplossingen die Rijkswaterstaat onderzoekt. Een andere kan een nieuwe geul zijn die door de uiterwaarden loopt. Michiel Reneerkens: In de eerste Ruimte voor de Rivier waren de doelen wat simpeler: hoogwaterveiligheid. Voor hoogwaterveiligheid krijg je ook letterlijk de handen makkelijker op elkaar. Botte Jellema: Dat snapt iedereen. Michiel Reneerkens: Dat snapt iedereen. Dat is goed uit te leggen. Dit is wat ingewikkelder. Er zijn meer functies. Juist ook al die functies brengen wel eens conflicten met elkaar mee. Je kan meer water naar de IJssel sturen, maar dan zegt de Waal: - die onze hoofdtransportroute voor de scheepvaart is - dat vind ik prima, maar dan wil ik wél kunnen blijven varen. Dat is heel logisch. Je moet met elkaar kijken hoe je dat doet. Technisch kan ook niet meer alles op een gegeven moment. We moeten ook met elkaar zeggen: hier zijn keuzes nodig. Hier moeten we misschien andere eisen stellen aan het functioneren van de scheepvaart, het functioneren van wat dan ook. Botte Jellema: Zoals bij Lent ook het geval is, zit er in de Waal - waar we het net ook over hadden - die bocht. Daar zijn heel rigoureuze keuzes gemaakt die mensen hun huis hebben gekost. Dat is allemaal geregeld. Michiel Reneerkens: Ja. Dat is soms een lastige boodschap, maar voor het nationaal belang en ook voor de waterveiligheid en het goed functioneren - ook ecologie moeten we hierin niet vergeten - is het soms nodig om daar goede overwegingen te maken. Botte Jellema: Je hebt een maatschappelijke morfoloog nodig. Michiel Reneerkens: Dat klopt. Dat is mooi gezegd. Absoluut. Botte Jellema: Je hoorde Michiel Reneerkens, Coördinerend Adviseur Rivieren bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Vergeet niet om je te abonneren op deze serie in je podcastapp. We vinden het ook fijn als je deze aflevering deelt op je sociale media. Dan kunnen andere mensen ook erover horen. Bedankt voor het luisteren.

Ben Bruinsma: De zeelathyrus is terug. Hij is echt heel zeldzaam in Nederland. Dat vond ik de belangrijkste. Botte Jellema: Ben Bruinsma verzamelde daar vóór de renovatie van de Afsluitdijk zoveel zaden van plantjes dat het niet eens meer op zijn zolder paste. Door de renovatie van de Afsluitdijk zouden deze plantjes, die tussen de basaltblokken groeiden, onder de nieuwe betonblokken terechtkomen. 100 jaar aan unieke begroeiing zou verloren gaan, maar Ben besloot daar wat aan te doen. Heeft u enig idee hoeveel tijd u erin heeft gestoken? Ben Bruinsma: Goh. Botte Jellema: Het klinkt ook alsof het heel erg veel is geweest. Ben Bruinsma: Ja, het is veel. Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Tussen de oude basaltblokken van de Afsluitdijk hebben in de loop van de afgelopen 100 jaar vele planten een plekje gevonden. Sommige zijn zeer zeldzaam, zeker in Nederland, want natte, zoute, rotsachtige plekken hebben we niet zoveel, maar de Afsluitdijk is dat wél. Ben Bruinsma is liefhebber van bloemen en planten en noemt zich florist. Dat is een hobby, want hij is ICT'er en hij werkt ook niet bij Rijkswaterstaat. De zeldzame planten op de zeezijde van de Afsluitdijk waren hem opgevallen toen hij daar een aantal jaar geleden een wandeling maakte. Ik heb met hem afgesproken, uiteraard op diezelfde dijk, nu de nieuwe Quattroblocks er liggen. Ben Bruinsma, waar kijken we naar? Ben Bruinsma: Naar zeekool. Botte Jellema: Er zitten hier trouwens vliegjes. Ben Bruinsma: Dat is altijd zo, tenminste in deze periode van het jaar. Botte Jellema: Wat is zeekool? Ben Bruinsma: Deze. Die met die grote bladeren. Botte Jellema: Koolbladeren herken ik inderdaad, vanuit de moestuin van mijn ouders. Ben Bruinsma: Precies. Deze is hier in de jaren 80 in Nederland gekomen. Hij heeft vanuit Zeeland de kusten helemaal gekoloniseerd. Er is er nog één. Dat is de zeevenkel. Die is in de jaren 90/2000 hier gekomen en die is nu ook bezig met een opmars. Die is hier ook alweer. Botte Jellema: Wow! Ben Bruinsma: Zeekweek is hier alweer. Botte Jellema: Dat is een soort gras. Ben Bruinsma: Ja, een soort gras. Die kun je herkennen aan het blauwgroene. Botte Jellema: De bladeren zijn een beetje vaal blauwgroener. Ben Bruinsma: En die aren. Botte Jellema: Daar zit het zaad in. Ben Bruinsma: Daar zit het zaad in. Botte Jellema: Dat was heel belangrijk. Even uitleggen waar we zijn. We zijn op de Nederlandse kliffen. Daar komen we straks op, hoe dat precies zit. Ben Bruinsma, u bent florist, in het verdere dagelijkse leven ICT'er, geloof ik. Ben Bruinsma: Dat klopt. Botte Jellema: Maar u werkt niet voor Rijkswaterstaat. Ben Bruinsma: Hee, helaas niet. Botte Jellema: U heeft wél heel veel met Rijkswaterstaat te maken gehad, en dat heeft te maken met de plek waar we nu staan. Dat is namelijk de Afsluitdijk, wat wij Friezen de Kop van Afsluitdijk noemen. Ben Bruinsma: Ja. Dit is de Kop. Botte Jellema: Namelijk het deel Kornwerderzand, het noordelijke gedeelte. We zijn even over de dijk heen gelopen. Dan kom ik meteen in een omgeving die ik nog niet eerder heb gezien, namelijk de nieuwe bekleding van deze dijk. Ik ken de oude basaltblokken, waar een groot deel van de Nederlandse - Friese dijken in ieder geval - mee zijn bekleed. Ben Bruinsma: Ook Zeeuwse. Botte Jellema: Dat was hier ook zo, maar dat is niet meer. Dat is nu beton geworden. Ik herken de structuur van de blokken die hier liggen nog wél een beetje. Dat is een beetje basaltachtig. We komen er zo ongetwijfeld ook nog op waarom dat is. Waarom komt een florist op de Afsluitdijk? Ben Bruinsma: Omdat daar hele bijzondere flora staat, zoals zeelathyrus, klifpeen, zeekool, zeevenkel en alle andere zoute gewassen - gewassen noem ik het maar - of flora. Botte Jellema: Wat ik heel leuk vind, is dat ik van die namen die u noemt er nauwelijks herken. Bij venkel denk ik dat je daar misschien zoute thee kan van trekken. Ben Bruinsma: Er is een meneer op Terschelling die het in de chocolade doet. Botte Jellema: Oh, kijk. Dat zal vast lekker zijn. Ben Bruinsma: Ja. Dat is lekker. Ik heb wat van hem gehaald. Botte Jellema: Dit zijn plantjes waar ik bijna nooit iets over hoor. Ben Bruinsma: Dat klopt. Ze zijn ook alleen maar te vinden aan de kust, op deze kliffen en sommige soorten ook in de duinen. Botte Jellema: U wijst nu naar het zuiden. Dat is aan de andere kant. Ben Bruinsma: Die kant uit. Daar zijn ze ook nog te vinden, maar het is echt een hele smalle strook voor Nederland en daar horen zij thuis. Botte Jellema: Mag ik het dan samenvatten als: ze zoeken een plekje waar zoutwater, zeewater is. Ze zoeken een plekje waar stenen zijn, maar waar ook ruimte tussen de stenen is waar ze kunnen wortelen. Ben Bruinsma: Precies. Dat klopt helemaal. Die stenen staan er niet voor niets, want onder die stenen blijft het altijd nat. Til maar een tegel op. Botte Jellema: Dat droogt nooit op. Precies. Ben Bruinsma: Daaronder is het altijd vochtig. Botte Jellema: Dat is precies wat die plantjes nodig hebben. Ben Bruinsma: Wat ze zoeken. En wat zoutspray. Botte Jellema: Zoutspray, als de golven hierop slaan. Ben Bruinsma: Kijk maar. Deze hier ook. Dit blad. Botte Jellema: Die kool, waar we het net over hadden. Ben Bruinsma: Dat is echt zo taai en zwart. Botte Jellema: Het is echt vetplantachtig. Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Wat we kennen van kool. Is het ook zout? Ben Bruinsma: Proef maar. Je kunt het eten. Botte Jellema: Het is niet mijn smaak, maar ik proef wel iets zoutigs. Ben Bruinsma: Inderdaad. Botte Jellema: Kool moet je ook koken. Dat is over het algemeen het idee bij kool. In 2018 vertelde een buurman van Ben hem dat op de Afsluitdijk de allermooiste kustflora groeit. Dat maakte hem nieuwsgierig. Ben ging een wandeling maken op de zeezijde van de Afsluitdijk en daar zag hij inderdaad heel mooie planten groeien. Ben Bruinsma: Bovenin begint het met voornamelijk graszaden, bezemkruiskruid en hoornbloem. Dan zak je wat af en dan krijg je peenkrul, zuring. Dan begint de zeevenkel al en de allermooiste van de hele Afsluitdijk was de zeelathyrus. Toen ben ik ook begonnen met rondvragen. Toen hoorde ik ook dat die Afsluitdijk over de kop ging. Botte Jellema: De kwestie was - maar dat wisten we al een tijdje - dat deze dijk moest verhoogd worden. Toen u hier wandelingen maakte, wist u dat al. Toen dacht u: verhogen is mooi, maar dat betekent dat dit allemaal verdwijnt, want er komt iets overheen te liggen. Ben Bruinsma: Ja. Er komt iets overheen te liggen. Toen kwam ik al vrij snel in contact met Joop Schaminée, de hoogleraar. Hij was heel erg blij met mij. Botte Jellema: Joop Schaminée is bijzonder hoogleraar bij de Wageningen University en de Radboud Universiteit. Hij is botanicus en is voorzitter van Het Levend Archief. Ben Bruinsma: Met Het Levend Archief verzamelen we zaden van alle rode lijstsoorten, alle zeldzame soorten. Botte Jellema: Precies. De rode lijst is zeldzaam. Ben Bruinsma: Ja. Dat is altijd zeldzaam. Botte Jellema: In het radioprogramma Met het Oog op Morgen vertelde Schaminée erover. Joop Schaminée: Het Levend Archief is een groot initiatief in Nederland. We hebben in Nederland 1.500 wilde planten. Daarvan zijn er zo'n 500 bedreigd. Die kunnen zomaar uitsterven. Met Het Levend Archief willen we die simpelweg behouden. Dat doen we door van al die bedreigde planten de zaden in te zamelen. Die slaan we op in een nationale zadenbank. Zoals in Spitsbergen de gewassen worden opgeslagen, doen wij dat met de wilde flora. Botte Jellema: Ze zijn bij Het Levend Archief heel blij met Ben. Joop Schaminée: Het mooie is: Ben is misschien de beste vrijwilliger die we kunnen bedenken. Hij is zo fanatiek. Hij heeft een volledige baan. Alle keren dat ik op de Afsluitdijk kom, - of dat nu 's ochtends of 's middags is - is hij er. Hoe je dat flikt, Ben, weet ik. Ik weet niet of hij 's nachts werkt voor zijn baas, maar het is ongelooflijk hoe jij altijd op die dijk aanwezig bent met je oude Saab. Botte Jellema: De Afsluitdijk tussen Noord-Holland en Friesland is bijna 100 jaar oud. De dijk van 32 kilometer lang wordt versterkt en krijgt grotere waterafvoercapaciteit, door onder andere heel grote pompen die bij Den Oever worden ingebouwd. Om een hogere zeespiegel en extremer weer aan te kunnen, is er een nieuwe toplaag op de dijk aangebracht om de dijk te beschermen tegen overslaand water. In 2018 is begonnen met de werkzaamheden en volgens de planning duurt het tot in 2026. Vijf jaar geleden maakten we er bij het begin van de werkzaamheden al een aflevering over, de tiende van deze serie. Die kun je vinden met de titel De Afsluitdijk: meesterwerk in de steigers. Ben Bruinsma is in die afgelopen vijf jaar veel op de Afsluitdijk geweest. Hij volgde een veiligheidscursus bij Rijkswaterstaat - de hele dijk is immers een bouwterrein - en oogstte op verschillende momenten in het seizoen de zaden van uitgebloeide planten die tussen de oude basaltblokken groeiden. Hij was er vaak, omdat hij zich had voorgenomen om zoveel zaden te verzamelen dat hij na de renovatie een groot deel van de nieuwe dijk weer kan inzaaien. Ben Bruinsma: Toen ben ik bulk gaan verzamelen. Botte Jellema: Dat is het natuurlijk. Je hebt dan wel het Archief, maar hoeveel kun je daar opslaan? Ben Bruinsma: Nooit genoeg. Botte Jellema: U had het idee: dit is 32 kilometer. Ben Bruinsma: Ja. Ik kreeg toen ook al de plannen wanneer wat over de kop ging. Daarvóór ging ik verzamelen en dan kon ik ook alles rapen wat ik wou. Botte Jellema: Het is nu augustus, bijna september dat we dit opnemen. Dat is nu drie, vier, vijf jaar geleden dat u in deze tijdsperiode al kwam? Ben Bruinsma: Ja, in deze periode. Botte Jellema: Hoe zag dat eruit? Ben Bruinsma: Wat bedoel je? Botte Jellema: Wat had u mee? Ben Bruinsma: Eerst had ik geen vergunning voor over het fietspad. Toen was ik met een vouwfiets. Later kreeg ik een vergunning. Toen had ik van die grote bladerenzakken en een heggenschaar en ging ik zeevenkel oogsten. Botte Jellema: Snoeien. Ben Bruinsma: Snoeien. Botte Jellema: Maaien. Ben Bruinsma: Maaien. Dat ging dan in die zakken. Als het vol was, ging ik naar Leeuwarden en daar ging het twee, drie weken drogen. Dan ging ik het verder schonen. Botte Jellema: Het stro eruit. Ben Bruinsma: Het stro eruit en dan opzakken. Drie jaar lang heb ik bulk verzameld. Wij hebben echt enorme hoeveelheden zaad. Botte Jellema: Ik heb begrepen dat u het eerst op uw eigen zolder probeerde te bewaren. Ben Bruinsma: Ja, en bij mijn ouders. Botte Jellema: Maar dat dat niet meer ging. Ben Bruinsma: Nee. Dat ging niet meer. Botte Jellema: Daar staan ook de dozen met de winterjassen en op een gegeven moment is dat vol. Ben Bruinsma: Ja. Die was vol. Ik had daar bakken. Botte Jellema: U had die twee meter van de grond. Ben Bruinsma: Ja, ook dat, maar mijn zolder was vol. Botte Jellema: De gemeente Leeuwarden schoot te hulp en Ben mocht de zaden op een gekoelde zolder van een gemeentewerf opslaan. Het zaaien heeft Ben nog maar op een paar plaatsen gedaan. Op de plek waar we nu zijn en we al best wat begroeiing zien, heeft hij nog niet gezaaid. Zijn dit nu die Quattroblokken? Ben Bruinsma: Ja. Dit zijn Quattroblokken. Botte Jellema: Dit zijn die betonnen blokken die de vorm van de basaltblokken een beetje nadoen. Ben Bruinsma: Kijk, je kunt hier ook. Het is moeilijk. Botte Jellema: Het is een soort stoeptegel. Ben Bruinsma: Maar dan met afgeplatte kanten. Botte Jellema: Die kanten zijn niet helemaal recht. Dat betekent dat er kieren tussen zitten. Ben Bruinsma: Ja. Er zitten kieren tussen. Dit is door iemand ontworpen. Ik weet niet door wie, maar Joop Schaminée van Het Levend Archief heeft me ooit eens verteld dat ze alles wouden asfalteren. Botte Jellema: Dit zou één grote asfaltvlakte worden. Ben Bruinsma: Ja, en die kant waar we langsrijden over de Afsluitdijk zouden ze groen verven. Botte Jellema: De wegkant. Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Dat zou ook asfalt worden, maar dan groen geverfd. Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Ik weet niet wie bij Rijkswaterstaat dat bedacht heeft. Dat plan is in ieder geval niet doorgegaan. Ben Bruinsma: Nee, en toen kwam Joop in beeld. Hij heeft gezegd: jongens, dat gaan we echt niet doen. Hij heeft zich hard voor gemaakt voor deze stenen. Botte Jellema: Deze vorm die er is gekomen. Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Waarom is het zo belangrijk dat deze stenen deze vorm hebben? Mensen moeten meer denken aan die basaltblokken, maar nu zijn ze van beton. Ben Bruinsma: De ruimte ertussen en die oneffenheden. Botte Jellema: Waarvoor is dat goed? Ben Bruinsma: Daar blijven allemaal spullen achter hangen: zand, gras, noem maar op. Botte Jellema: Dat is een bodem waarop die plantjes weer kunnen groeien en kennelijk heeft dat kooltje, waar we nu op stuiten, zijn weg alweer gevonden. Ben Bruinsma: Ja, maar die is nu ook redelijk algemeen aan het vormen hier. Ik heb er daar veel van verzameld. Het eerste jaar dat we hier kwamen, daaronder, op die vloedlijn... Zullen we daar even naartoe lopen? Botte Jellema: Ja. Daar lopen we naartoe. Er ligt hier aan de Waddenzee-kant een nieuw fietspad. Daar kunnen we even oversteken en dan kunnen we richting de vloedlijn. Zo noemt u het. Ben Bruinsma: Ja. Hier kun je mooi zien... Botte Jellema: Tot hoever de zee ongeveer komt. Ben Bruinsma: Ja. Alles is nu weg. Botte Jellema: Ik zie het. Ben Bruinsma: Maar hier heb je dan die vloedlijn. Hier bleven ook spullen liggen: zeewier, stro. Botte Jellema: Natuurlijk. Ik geloof dat dat daar ook blijft liggen. Het is nu eb, denk ik. Ben Bruinsma: Dat zijn levende dieren. Botte Jellema: Dat is wier. Als dat sterft, spoelt dat soms aan. Dat kennen we. Ben Bruinsma: In deze zone zagen we al heel snel die zeekool terugkomen. Botte Jellema: Ik zie het ook. Precies langs de lijn daar beneden komt de zee toe af en toe. Daar groeit vrij weinig. Dat slaat dan weg, - denk ik - maar hier net op de rand tussen waar de grassen beginnen en waar de zee stopt, zie ik een hele strook met allemaal van die koolachtige plantjes. Ben Bruinsma: Dat klopt. Je hebt hier ook nog spiesmelde, kustmelde. Botte Jellema: Wat is dit? Ben Bruinsma: Dat is melde. Laten we dat maar houden op melde. Ik ga ook niet te ver in de details. Als we even een klein stukje die kant uitlopen, gaan we ook andere soorten zien. Botte Jellema: Ik zie ook veel gelige bloemetjes. Ben Bruinsma: Dat is bezemkruiskruid. Botte Jellema: Daar wordt u niet heel warm van, als ik het zo zie. Ben Bruinsma: Nee, en de muurleeuwenbek, ook een bekende groeier van de Afsluitdijk. Botte Jellema: Prachtig plantje. Dit zou zo in een rotstuintje kunnen groeien. Ben Bruinsma: Daar groeit hij ook heel veel. Botte Jellema: Met de mooie roze, paarsige bloemetjes. U kunt hier heel selectief inzaaien. Die kool hoeft hier niet meer gezaaid te worden. Die redt het wel. Ben Bruinsma: Dat had ik trouwens niet verwacht. Botte Jellema: Het is een mooie ontdekking van nu. Ben Bruinsma: We hadden het al gezien. Ik weet niet of er zaden zijn. Botte Jellema: Van de kool? Waar moet hij bloeien? Daar misschien? Ben Bruinsma: Die niet. Die haal je er wel uit. Kijk hier. Botte Jellema: Oh, wow! Dat is prachtig. Hoe moet ik dit beschrijven? Het is een heel boompje met allemaal bolletjes eraan. Ben Bruinsma: Wat gebeurt er nu met deze? Als je hem zo neergooit, gaat hij in de wind rollen. Botte Jellema: Hij valt nu natuurlijk tegen hoog gras aan. Ben Bruinsma: Hij stond helemaal langs de middenberm. Botte Jellema: De middenberm van de snelweg. Ben Bruinsma: Ja, hierlangs en ook op de andere kant, maar wat gebeurt er nu? Langs het IJsselmeer komt hij ook. Botte Jellema: Oh, daar is hij naartoe gerold. Ben Bruinsma: Kijk naar die zaden. Botte Jellema: Het is een soort erwtje. Ben Bruinsma: Je moet eens voelen hoe licht. Botte Jellema: Dat waait zo overal naartoe. Ben Bruinsma: Hij blijft ook drijven. Botte Jellema: Oh, ook nog. Ben Bruinsma: Vandaar dat deze hier heel snel weer komt. Botte Jellema: Straks kunnen ze misschien deze zeekool langs heel de IJsselmeerkust vinden. Ben Bruinsma: Die wordt daar steeds meer gevonden. Botte Jellema: Die komt dan hiervandaan. Die kans is vrij groot. Ben Bruinsma: Ja. Die kans is heel groot. Beslist. Botte Jellema: Prachtig. Het ziet er echt heel mooi uit. Ben Bruinsma: Daar heb ik er heel veel van verzameld. Botte Jellema: Die hoeft u hier niet meer in te zaaien. Die redt zich wel. Ben Bruinsma: Ja. Die redt zicht wel. Botte Jellema: Nu even over die dat klifverhaal. Als het woord kliffen valt, denk ik meteen aan Dover, - Groot-Brittannië - aan Normandië, aan de Scandinavische of Atlantische kusten. Terwijl ik me aan het voorbereiden was op dit gesprek met u, zag ik dat u het woord klif gebruikt voor deze plek. Ben Bruinsma: Het zijn ook kliffen. Het is steen en dat is klifsteen. Botte Jellema: Steen met een golvende zee die er af en toe komt, af en toe niet komt, zout water. Hoort daar een specifieke flora bij? Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Zullen we nog een stukje lopen? Ben Bruinsma: Ja. Botte Jellema: Kent u dat Friese lied van Piter Wilkens, Dykskiep, Dijkschaap? Ben Bruinsma: Ja. Dat ken ik. Botte Jellema: Dat gaat erover dat er schapen zijn die op de dijk grazen en dat dat een uniek soort schapen is waarvan de pootjes links en rechts niet gelijk zijn, zodat ze recht lopen. Heeft u nu ook zulke voeten gekregen? Ben Bruinsma: Nee, dat niet, maar ik maakte wél veel kilometers. Botte Jellema: Dat kan ik me voorstellen. Dat verzamelen, maar ook het spotten gaat over kilometers maken. Botte Jellema: Ik begin subiet voorzichtiger te lopen hier, omdat ik op geen enkel plantje durf te stappen. Ik ben bang dat ik op iets zeldzaams stap. Ben Bruinsma: Dat valt echt mee. Botte Jellema: U heeft nog een hele zolder waar nog balen met zaden staan. Dan is het de bedoeling dat u dat zaad hier op een gegeven moment gaat terugbrengen, denk ik. Of niet? Ben Bruinsma: Ja. Dat hebben we al gedaan. Daar, bij Breezanddijk, hebben we acht hotspots aangemaakt en daar hebben we die zaden gedonderd in een speciebak met modder, tuinaarde en kalk. Dat hebben we zo over die scheuren gedaan. Botte Jellema: Bijna een soort van gemetseld. Ben Bruinsma: Ja. Dat hebben we ertussen gemetseld en dat gaat goed. De zeelathyrus is terug. Botte Jellema: Welke? Sorry. Ben Bruinsma: De zeelathyrus is terug. Het is maar net hoe je het uitspreekt. Botte Jellema: Wat voor plantje is dat? Ben Bruinsma: Een vlinderbloemige. Dat vond ik de belangrijkste. Botte Jellema: Waarom? Ben Bruinsma: Hij is echt heel zeldzaam in Nederland. Hij groeit in Den Helder - op de marinebasis - en op een paar plekken in Zeeland en in de Noord-Hollandse en Zuid-Hollandse duinen. Zoals je daar nu dat kleine hoefblad ziet, had je zulke plekken op naar Den Oever, voorbij het monument, echt heel veel. Daar werd ik blij van. Botte Jellema: Dat kan ik me voorstellen. Als u er niet was geweest, was dat helemaal niet gebeurd. Ben Bruinsma: Waarschijnlijk niet. Botte Jellema: Dat had weer jaren geduurd. Dat had ook gekund. Ben Bruinsma: We zaaien bewust op een paar plekken in. We laten ook de natuur haar gang gaan. Botte Jellema: Dat zien we hier. Ben Bruinsma: Ja. We hebben daar verderop geprobeerd. Dat is helaas niet gelukt, maar aan beide kanten van Breezanddijk hebben we acht plekken aangewezen en van daaruit kunnen ze zich verspreiden. Voorbij het monument hebben we helemaal niets gedaan. Daar moet het allemaal spontaan gebeuren. Botte Jellema: Het Noord-Hollandse deel. Ben Bruinsma: Inderdaad. Botte Jellema: Daar komt het een beetje op neer. Dit is best een unieke plek. Ben Bruinsma: Ja. Dit is heel uniek. Botte Jellema: Dat wisten we al, want hij ligt er al meer dan 100 jaar, maar dat we hier zomaar op een kunstmatige manier Nederlandse kliffen hebben gecreëerd, waar kennelijk de natuur haar weg dan ook weer vindt. Dat spoelt aan, zoals u zei. Het is van Zeeland helemaal hiernaartoe gedreven, want u heeft het niet elders vandaan gehaald. Het is hier spontaan gekomen in de afgelopen 100 jaar en u heeft het geconserveerd voor de komende 100 jaar. Ben Bruinsma: Dat hoop ik. Je weet het nooit. Botte Jellema: Heeft u enig idee hoeveel tijd u erin heeft gestoken? Ben Bruinsma: Och, geen idee. Dat weet ik niet. Botte Jellema: Het klinkt een beetje alsof het u niet echt heel erg interesseert. Het klinkt ook alsof het heel erg veel is geweest. Ben Bruinsma: Ja. Het is best veel. Botte Jellema: Ben wacht nog op zijn vergunning, want de Afsluitdijk is nog steeds een bouwterrein, maar hij is heel nieuwsgierig hoe het staat met de stukken waar hij vorig jaar al het een en ander ingezaaid heeft. Ben Bruinsma: Het zijn een paar punten, maar ik wil ook weer delen van het dijknet, zoals hier ook, inventariseren. Hier zijn we een paar keer geweest, maar dat moet je bekijken, daar moet je naartoe. Botte Jellema: Je moet er even zijn. Ben Bruinsma: Ja. Er is daar ook al genoeg te zien. Sommige soorten doen het heel goed. Neem strandbiet en zeevenkel. Dit jaar vonden we in het ingezaaide gebeuren ook zeelathyrus. Botte Jellema: Die hele zeldzame. Ben Bruinsma: Ja, die hele zeldzame. Die is er gelukkig weer. Botte Jellema: Het is een succes. Ben Bruinsma: Ja. Voor die soort wél al. Botte Jellema: Had u dat kunnen bedenken toen u hier in 2018 voor het eerst over de dijk liep? Ben Bruinsma: Nee, beslist niet. Daar ben ik heel eerlijk in. Botte Jellema: Je hoorde florist Ben Bruinsma. Als je meer wil weten over de flora op de Afsluitdijk, kijk dan op de site van Het Levend Archief bij de initiatieven. Mocht je een keer op Terschelling zijn, bij Scheerman banket en ijs hebben ze bonbons met huisgemaakte vulling van onder andere zeevenkel. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Als je dit een leuke aflevering vindt, laat dan een review en een sterrenbeoordeling achter in je podcast-app. We vinden het ook heel fijn als je hem deelt op sociale media, want dan horen andere mensen er ook over. Bedankt voor het luisteren.

Regina Bruins: Ik word heel blij van de mensen daar. Weet je waarom? Hier gebeurt iets wat ik in het dagelijks leven niet vaak zie. Mensen raken enorm ontroerd als ze daar zijn. Botte Jellema: In de Waddenzee liggen een aantal onbewoonde eilanden die van levensbelang zijn voor de dieren die in de zee leven en er passeren. Eén van de eilanden is Richel, vlak bij Vlieland. In het watersportseizoen zitten daar Wadwachters in een unieke toren. Dit zijn natuurbeschermers en ontvangers van gasten. De Waddenzee is het grootste getijdengebied ter wereld en is een belangrijke plek voor veel waterleven en vogels. Het staat op de UNESCO Werelderfgoedlijst en het is een Natura 2000-gebied. Er wordt gewoond, gewerkt en gerecreëerd. Dat is een spannende combinatie. Er zijn dus veel belangen in dit unieke gebied. Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. In deze aflevering gaat het over de onbewoonde eilanden in de Waddenzee en de vrijwilligers die Rijkswaterstaat helpen bij het beheren van dit wereldwijd unieke natuurgebied. Arianne Lokker: Een Wadwachter op Richel is heel bijzonder, want je hebt maar één Richel en dat ligt vlak onder Vlieland. Botte Jellema: In de haven van Harlingen ontmoet ik de vriendinnen Arianne Lokker en Regina Bruins, die als vrijwilligers bij Rijkswaterstaat op het punt staan om naar Richel te gaan. Arianne Lokker: Daar staat een toren en daar zijn we Wadwachter. Daar komen vooral veel vogels om te broeden, maar ook om rust te zoeken bij hoogwater. Er komen ook droogvallers, dus er komen ook mensen met een platbodem. Botte Jellema: Precies, want droogvallen is dat je daar gaat liggen en wacht tot het eb wordt. Hoe ziet de toren die je net benoemde eruit? Arianne Lokker: Als je met de boot naar Vlieland gaat, zie je een witte toren die afgezonken is. De toren heeft twee verdiepingen. Op de eerste verdieping heb je twee slaapkamers en een wc. De bovenste verdieping heeft een woonkamer en een keukentje. Wij koken op gas en hebben zonnepanelen. Botte Jellema: Voor de stroom. Heb je daar bereik? Dat vroeg ik me ineens af. Arianne Lokker: Wij liften mee op de paal van Vlieland. We hebben geen wifi. Vlieland is heel dichtbij, maar daar kan je niet naartoe, want er zit een enorm diepe vaargeul. Je kan er niet lopend of zwemmend naartoe, dat is veel te gevaarlijk. Botte Jellema: Dat is waar de geul waarover de veerboot die vanaf de haven van Harlingen naar Oost-Vlieland vaart. Arianne Lokker: Ja, die slingert door het Waddengebied om alle platen heen. Eén van die platen is Richel. Botte Jellema: Wat zijn jullie taken als Wadwachters, Regina? Regina Bruins: Op Richel werken wij in opdracht van Rijkswaterstaat als Wadwachters. We hebben het voor mijn gevoel dan het meest over een educatieve bewustwordingstaak. Botte Jellema: Een educatieve bewustwordingstaak? Regina Bruins: Het is educatief en het is bewustwording. In die geul aan de zuidkant van Richel komen schepen droogvallen, dat zei Arianne al. Dat zijn soms particuliere jachten of kleine bootjes, mensen die het wad goed kennen of graag zeilen. Er zijn echter ook schepen van de bruine vloot. Die zijn groot en hebben vaak veel bezoekers en gasten aan boord. Sommige van hen zijn voor het eerst op de eilanden en voor het eerst op een plaat en vallen voor het eerst droog. Er zijn een paar dingen die je daar niet mag. Dat lijkt misschien een beetje overdreven, want waarom niet? Het is hier zo vrij en zo open, waarom zou je het niet mogen? Botte Jellema: Het is een gigantisch gebied. Regina Bruins: Het is ook een gigantisch gebied. Het is ook heel wonderlijk dat als het drooggevallen is, vier of vijf keer zo groot is dan als het vloed is. Het is altijd heel magisch om dat te zien gebeuren. Die zandplaat wordt trouwens steeds meer een eiland, want hij is bijna nooit meer helemaal overstroomd. Het is inmiddels bijna het zesde Waddeneiland. Dan moeten we toch eens gaan denken over een afkorting. Botte Jellema: TVR-TAS, of zo. Regina Bruins: Er moet iets bij. RTV-TAS. Hoe dan ook, in het midden is het inmiddels vijf of zes meter hoog. Jaren geleden hebben we daar op het eiland de eerste zeekraal zien verschijnen, net als de eerste tarwe bies en daarna kleine struikjes. Het middengebied is verboden gebied, want daar broeden duizenden wadvogels zoals de mantelmeeuw, visdiefjes en enkele scholeksters. Vooral de mantelmeeuw broedt daar. Onze taak is in ieder geval om te zorgen dat mensen niet naar het middelste deel gaan. Dat kan je ook heel duidelijk zien: iedereen die wel eens de veerboot naar Terschelling of Vlieland heeft genomen ziet in het water staken staan daar op die hoogte. Je mag niet achter de staken het gebied in. Botte Jellema: Samen met overheden, gebiedsbeheerders, hulpdiensten en maatschappelijke organisaties beheert Rijkswaterstaat de Waddenzee en dus ook de onbewoonde eilanden van de Wadden, zoals Rottumerplaat, Griend en Richel. Dat beheer nam Rijkswaterstaat over van Natuurmonumenten en daar was al een paar jaar een vrijwilligersclub die ook de Waddentoren bemenst. Langs die weg zijn Arianne en Regina bij Rijkswaterstaat terechtgekomen. Botte Jellema: Mag ik hem vast aanzetten? Annemarie Benbom: Ja, dat mag. Het zijn een beetje mijn wadwachter moeders. Zo ervaar ik het. Botte Jellema: De begeleider van vrijwilligers is Annemarie Benbom, Coördinator Operationeel Natuurbeheer. Botte Jellema: Voordat ik bij Rijkswaterstaat kwam werken, wist ik al wel dat ik een contract zou krijgen, maar ik was nog niet gestart. Toen zei mijn collega dat we misschien iets konden organiseren zodat ik een kijkje kon nemen op de Wadtoren, want dan wist ik precies wat ik zou gaan doen. We hadden toen geregeld dat ik een dag of vier bij Regina en Arianne op bezoek mocht. Dat was logistiek toevallig allemaal haalbaar. Ik heb vier dagen met ze op een onbewoond eiland gezeten en dat schept een band. Botte Jellema: Hoe was dat? Annemarie Benbom: Het is heel bijzonder. Het is sowieso goed om hetgeen wat je coördineert en aanstuurt zelf te ervaren. Vanaf mijn bureau kan ik van alles verzinnen, maar als dat in de praktijk heel anders loopt, werkt dat helemaal niet. Dat is sowieso goed in mijn werk. Botte Jellema: Dat je weet hoe het er daar aan toe gaat? Annemarie Benbom: Dat je weet hoe het werkt. Botte Jellema: Voordat we begonnen te praten, kreeg je de vraag of je volgende week een putemmer mee wil nemen. Met dat soort dingen weet je waar het over gaat en waar het voor is. Annemarie Benbom: Het hoort ook wel bij het werk dat er veel praktische zaken bij komen kijken. Je kan een aannemer vragen om een putemmer te brengen, maar als we zelf ook die kant op varen, kunnen we het zelf ook meenemen. Botte Jellema: Richel is de afgelopen jaren gegroeid in oppervlakte en hoogte. Het is inmiddels een hoogwater vluchtplaats. Annemarie Benbom: Het is een belangrijke tussenstop voor trekvogels als zij onderweg zijn. Er is hier ontzettend veel eten voor de vogels te vinden in de bodem. Een hoogwater vluchtplaats zegt het al, het blijft droog op het moment dat het hoogwater is. De vogels moeten wel ergens droge voetjes houden. Dat zijn belangrijke plekken in het hele waddengebied. Richel is niet de enige hoogwater vluchtplaats, dat strekt zich over het hele waddengebied, ook stukken van de bewoonde eilanden. Regina Bruins: De Boschplaat bij Terschelling is heel bekend. Dat is ongeveer de helft van het eiland. Annemarie Benbom: Het zijn belangrijke plekken voor vogels om te rusten. Botte Jellema: Voor zeehondjes is het ook belangrijk, begrijp ik, want die worden daar voor een belangrijk deel geboren. Annemarie Benbom: Dat klopt. Op Richel worden voornamelijk grijze zeehonden geboren. Het grootste deel van de Nederlandse populatie wordt geboren op Richel, dus dat is wel een bijzondere aangelegenheid. Dat gebeurt altijd in december. Botte Jellema: Er is nog iets op Richel, want je mag er komen als burger, in ieder geval als je een boot hebt. Annemarie Benbom: Je kan er komen. Er gaat geen veerboot naartoe. Hij komt er wel langs als je naar Terschelling of Vlieland gaat, maar hij stopt er niet. Als je een boot hebt die droog kan vallen, zou je kunnen droogvallen op Richel. Botte Jellema: We zitten in de haven van Harlingen. Je hebt hier de bruine vloot. Die maakt daar gebruik van. Annemarie Benbom: Die maakt daar zeker gebruik van. De zandplaat is zo verdeeld dat een deel is afgesloten voor publiek of recreanten, dat is echt een gesloten gebied om de vogels zo goed mogelijk te kunnen beschermen. Op het moment dat het laagwater wordt, ontstaat er meer ruimte en kunnen schepen droogvallen en een stukje rondlopen op de zandplaat. Botte Jellema: Dat vind ik een interessant spanningsveld, want het is van Rijkswaterstaat. Dat zeg ik tussen aanhalingstekens, want het is van ons allemaal, maar Rijkswaterstaat beheert het Waddengebied. De watersporters komen daar terwijl er ook een deel beschermd moet worden. Het is een gigantisch gebied. Richel is op zich niet heel groot, maar het is veel meer dan Richel alleen. Daar hebben jullie de Wadwachters voor? Annemarie Benbom: Precies. De Wadwachters zijn er om de recreanten die daar droogvallen in de gaten te houden en te kijken of zij zich aan de regels houden. Omdat het een gesloten gebied is, mogen er geen mensen in komen en doordat we daar Wadwachten hebben zitten, heeft het al een preventieve werking zodat mensen dat niet doen. Bovendien is het zo dat de Wadwachten in een Wadtoren verblijven wat een opmerkelijk bouwwerk is wat ineens te vinden is op het wad, dus dat trekt de aandacht. Als mensen daar droogvallen, zijn ze geneigd om naar de Wadtoren te lopen om te kijken wat het is en wat daar gebeurt. In die zin is het een mooie afleidingsmanoeuvre zodat ze het gesloten gebied niet inlopen. Botte Jellema: Wadwachters verblijven in koppeltjes van twee een week op de toren, van vrijdag tot vrijdag. De toren is bezet van april tot in september en tijdens het watersportseizoen. Dat valt in belangrijke mate samen met het broedseizoen. Arianne en Regina zitten één keer per jaar een week op de Wadtoren en zijn nu in Harlingen vlak voor hun vertrek naar Richel. Botte Jellema: Ik zal niet zeggen dat alle watertoeristen zo zijn, maar er staat wel eens een kratje bier aan boord van een schip. Er wordt wel eens wat gedronken en dan worden mensen misschien baldadig en luisteren ze niet heel snel. Wat maken jullie allemaal mee met mensen die niet willen? Regina Bruins: Dat is hier niet aan de orde voor mijn gevoel. De echte feestgangers willen volgens mij überhaupt niet op Richel zijn, want die willen direct door naar Terschelling. Botte Jellema: Of de Appelhof. Regina Bruins: De Appelhof om bierkratten te stapelen. Dat is niet aan de orde. Arianne Lokker: Vorig jaar hadden we het incident dat het water opkwam. Een goede schipper brieft zijn bezoekers en doen een briefing: waar zijn jullie, waar moet je op letten en wat mag je niet doen? Je mag niet met een drone vliegen, je mag niet met een bal spelen, je mag niet vliegeren, maar je mag wel genieten, schelpen zoeken en je ogen uitkijken en de weidsheid ervaren. Er was toen een schip wat er al een poosje lag. De kinderen waren bij dat schip. Op een gegeven moment kwamen ze allemaal het zand op. Wij waren al binnen. Regina Bruins: Het werd al vloed. Botte Jellema: Jullie waren binnen omdat jullie toren ook onder stroomt. Regina Bruins: Wij zagen al dat je dan naar binnen moet, maar de schipper liet de kinderen gaan. We hebben vanaf de toren toen echt moeten roepen dat ze terug moesten. Leg dat maar eens uit aan zestienjarigen. Uiteindelijk moesten ze, terwijl het water tot hun middel stond, door het water weer terug naar de boot. Ik vind het jammer dat die schipper ze daar niet op heeft gewezen. Botte Jellema: Je zou toch iets anders verwachten van een schipper. Regina Bruins: Onze ervaringen zijn wel heel gunstig voor de schippers. Botte Jellema: Dit was één incident. Regina Bruins: Dit was een incident. Arianne Lokker: Wat ik ook heel gunstig vind als het gaat om effecten... Soms is de effectmeting moeilijk. We praten altijd met mensen die we tegenkomen en met name ook met de bemanning van het schip wat ons brengt, genaamd Asterias. Ik vind het persoonlijk heel erg leuk om te horen dat er minder overtredingen zijn sinds wij er zijn, sinds twaalf jaar. Botte Jellema: Wie bedoel je met wij? Arianne Lokker: Daarmee bedoel ik de Wadwachters, de vrijwilligers. Dat gaat ook om het feit dat Rijkswaterstaat de keuze heeft gemaakt om dat zo te doen. Dat hadden ze ook niet kunnen doen. Wij horen echt wel respect. Botte Jellema: Jullie zitten met zijn tweeën een week lang in die toren. Het klinkt groot, maar dat is het volgens mij niet. Arianne Lokker: Het is volgens mij flink wat groter dan een tiny house. Je hebt een omloop eromheen waardoor je met hoogwater, als je min of meer gevangen zit op de toren, die ruimte nog wel hebt. Soms zijn die gevangen uurtjes ons nog wel het meest dierbaar, want dan ben je aan het zitten en kijken. Je kijkt je suf. Je hebt 360 graden vrij uitzicht. Waar heb je dat in Nederland? Je hebt ook het geluid. Je moet echt naar de toren komen, dan heb je het geluid. Op het moment dat het wad vol loopt... Het duurde twee jaar voordat ik het ging herkennen, maar ik kan nu met mijn ogen dicht als ik slaap weten hoe ver het water is. Met opkomend water hoor je 'klonk, klonk, klonk'. Bij het teruggaand tij klinkt het alsof je een stop uit de gootsteen haalt. Het is fascinerend. Je moet in de toren komen en het opnemen. Botte Jellema: De Wadwachters op de toren op Richel zijn er dus altijd in het watersportseizoen. Er zijn dus altijd ogen. Je wordt daar altijd gezien als je er met een boot naartoe gaat. Een praatje met wat uitleg over wat er wel en niet kan en waarom maakt vaak al het verschil. Bovendien hebben ze op de toren een kort lijntje met handhaving als dat nodig is. Dat werkt, zegt Annemarie Benbom. Annemarie Benbom: Ik weet niet of het de beste manier is om alleen boetes uit te schrijven. Als je niet weet wat belangrijk is en waarom we de natuur zo goed mogelijk moeten beschermen, kan je daar ook niet naar handelen. Als je daar meer kennis over hebt, denk ik dat je ook beter je best zal doen om daar je eigen steentje aan bij te dragen. Botte Jellema: Dat hoorde ik uit de verhalen van Arianne en Regina ook terug, namelijk dat er veel kennisoverdracht plaatsvindt. Je gaat daar niet liggen als je een zuipvakantie op Terschelling wil. Annemarie Benbom: Dat is dan niet helemaal de juiste plek. Botte Jellema: Het is een selectie van mensen en dat zie jij ook aan je wachtlijst voor hoeveel mensen Wadwachter willen worden. Annemarie Benbom: Het is een erg populaire taak. Botte Jellema: Wat als ik me nu zou inschrijven? Regina Bruins: Dat kan niet meer. We hebben zoveel animo dat de wachtlijst overvol is. Als we daar nu nog mensen bij opzetten, zou ik mensen valse hoop geven, dus die hebben we gesloten. Botte Jellema: Er is ook een achterliggende reden voor Rijkswaterstaat om hier wel een extra inspanning op te doen. Dat heeft te maken met Natura 2000. Kan je dat uitleggen? Annemarie Benbom: Er is een Natura 2000-beheerplan voor de Waddenzee en daar staat in wat voor natuurdoelen we moeten behalen. Denk aan verschillende broedvogels en niet-broedvogels die we in het Waddengebied willen hebben. Er is een aantal genoemd wat mooi is om te halen, maar het liefst hebben we daar nog meer van. Dat gaat vooral om verschillende vogelsoorten en andere zeezoogdieren. Voor Richel zijn de vogels het belangrijkste. Door de Wadwachten in te zetten voorkomen we verstoring. Dat is goed voor de vogels, want als ze het lekker rustig hebben, verstoren we hun broedproces niet. In het trekseizoen verstoren we alle rustende en foeragerende vogels ook niet, dus dat is de reden dat we daar Wadwachten hebben. Botte Jellema: Hoe kwetsbaar is dit gebied? Annemarie Benbom: Dit gebied is heel kwetsbaar. Het gaat niet goed met de Waddenzee. We moeten er alles aan doen om de doelstellingen die geformuleerd staan te halen. Dat halen we niet of amper. We zouden met zijn allen nog beter ons best moeten doen om te kijken of we het tij kunnen keren en ervoor kunnen zorgen dat het wel beter gaat met de Waddenzee. We doen wat we kunnen en ik denk dat dit wel een heel mooi middel is om in ieder geval de gesloten en kwetsbare gebieden en hoogwater vluchtplaatsen zo goed mogelijk te beschermen en daar zorg voor te dragen. Botte Jellema: Richel bij Vlieland is niet het enige onbewoonde eiland in de Waddenzee en ook niet het enige waar vrijwilligers van Rijkswaterstaat zitten als Wadwachters. Ze zitten ook op Rottumeroog en Rottumerplaat. Of de Rottums, zoals Annemarie ze noemt. Botte Jellema: De Rottums. Er is een prachtig verhaal dat Godfried Bomans er heeft gezeten, net als Jan Wolkers. Dat was begin jaren tachtig, ik weet het niet precies. Ik ga het opzoeken. Botte Jellema: Dat was dus in 1971. Godfried Bomans stierf eind 1971 en er wordt gezegd dat zijn verblijf van een week op Rottumerplaat niet heeft geholpen bij zijn gezondheid. Botte Jellema: Die hebben in datzelfde huis gezeten als waar jouw vrijwilligers op die eilanden zitten. Annemarie Benbom: Dat klopt. Botte Jellema: Daardoor zijn die eilanden wel legendarisch geworden. Jan Wolkers is opgebloeid en Godfried Bomans is daar half dood gegaan. Annemarie Benbom: Precies, dat is lekker tegenstrijdig. You hate it or you love it, denk ik. Gelukkig vinden de vrijwilligers die daar zitten het allemaal heel fijn en fantastisch om daar te mogen komen. Botte Jellema: De faciliteiten zijn daar anders. Dat heeft een geschiedenis. Annemarie Benbom: Dat klopt. De Rottums is een verzamelnaam voor Rottumerplaat, Rottumeroog en het Zuiderduin. Rottumerplaat is het grootste eiland van deze drie eilanden, daar staat het grootste huis op. Botte Jellema: Daar zit je heel dicht tegen Borkum in Duitsland aan. Annemarie Benbom: Het ligt tussen Schiermonnikoog en Borkum in. Daar is in de jaren vijftig een huis gebouwd zodat arbeiders daar helmgrassen konden planten omdat ze de Waddenzee wilden inpolderen. Dat is een flinke basis geweest voor de groei van het eiland. Zodra je die grassen plant, blijft er meer zand en slib in hangen en groeit het eiland aan en wordt het groter. Dat huis staat er nog steeds. Als je daar binnenkomt, stap je terug in de tijd. Dat is een bijzondere ervaring. De faciliteiten zijn best wel goed op Rottumerplaat omdat je een heel huis hebt waar je gebruik van kan maken. Er staat ook een toren zodat je goed overzicht hebt op de vogels die daar broeden en het goed in de gaten kan houden. Botte Jellema: Is dat de foto op je homescreen van je telefoon, zag ik dat goed? Regina Bruins: Dat was Rottumeroog. Daar staat een baken, maar we hebben er ook een kleine hut staan. Dat is dat is wel een stuk primitiever. Dat is een kleine hut waar maximaal twee mensen in kunnen verblijven. Op alle eilanden koken we op gas. Op Rottumeroog hebben we een paar zonnepanelen waar je stroom vandaan kan halen. Het is primitief, maar het past wel bij de omgeving. Botte Jellema: Daar mag je nu helemaal niet meer komen. Annemarie Benbom: Nee, het ligt in een afgesloten gebied wat tevens ook referentiegebied is, dus daar wordt gekeken naar wat er met de natuur gebeurt als er helemaal geen mensen meer komen. De mensen die wij daar naartoe sturen doen monitoring voor ons, ze brengen vooral vogels in kaart. Wat zit er, wat broed er en hoeveel? Ook in de winter worden er tellingen gedaan, dan zijn het hoogwater vluchtplaats tellingen om de trekvogels in kaart te brengen. Het is een belangrijke taak die we daar vervullen om te weten hoe het gaat en wat er zit. Botte Jellema: Dit is ook een mooie illustratie van hoe anders we nu naar dit gebied kijken dan zestig of zeventig jaar geleden toen het werd aangelegd. Het werd aangelegd met het idee om er land van te maken. Annemarie Benbom: Dat kunnen we ons nu niet meer voorstellen. Dat is uiteindelijk gelukkig niet doorgegaan. Het is een uniek natuurgebied met unieke waarden wat goed is om te beschermen, dat is goed voor de vogels. Alles wat we daaraan kunnen doen, moeten we doen, ook al is het niet leuk om te horen dat niet je op zulke mooie plekken mag komen. Botte Jellema: Daar is een goede reden voor. Annemarie Benbom: Er is een goede reden voor. Botte Jellema: Is het meer een vakantie of een werkweek voor jullie? Regina Bruins: Het is zeker geen vakantie en ook geen werkweek. Het zit er een beetje tussenin. Het voelt veel meer als een bezinning of bijdrage. Ik kom zelf al dertig jaar op Vlieland, dus ik vaar dit stuk sowieso zes of zeven keer per jaar. Het wad zit een beetje in ons, toch? Arianne Lokker: Het natte zand, niet het strand waar je op ligt. Het natte zand. Regina Bruins: Het zand is altijd nat, dus je hebt altijd schoenen of laarzen aan. Het is geen strand, het is nat zand en daar gebeurt altijd iets. Je ziet kleine zeesterretjes en kleine mosseltjes omdat er een mosselbank gaat ontstaan wat een jaar later weer weggespoeld is. We leren er ook nog steeds veel over die kant, het begin van de voedselketen. Botte Jellema: Wat leren jullie daar over mensen? Regina Bruins: Wat ik er zelf leer over mensen... Leuk, over vijf minuten gaat hij weer. Ik word heel blij van de mensen daar. Weet je waarom? Hier gebeurt iets wat ik in het dagelijks leven niet vaak zie. Mensen raken enorm ontroerd als ze daar zijn. Stel je voor dat je voor het eerst in de woestijn of een regenwoud bent. Dat doet zintuiglijk iets met je. Een van mijn meest bijzondere ervaringen was jaren geleden met een schoolklas met die mooie kwetsbare leeftijd van 14 of 15 jaar. Er kwam ineens een jongetje op me af rennen die vroeg wanneer de zee zou komen. Dat jongetje dacht echt dat de zee zou verschijnen als een tsunami. Het is nu laag, maar ineens is het daar. Regina Bruins: Ik ging het toen met een stokje en een balletje uitleggen. Het balletje was de maan, een schelp was de zon en een ander ding was de aarde. Ik legde daar een blauw touwtje omheen en vertelde: dit is de zee, dit is de zon en dit is de maan en dit trekt met een magnetisch veld. Dat jongetje besefte zich toen dat je weet wanneer het eb of vloed wordt. Bij een kind zie je dan een lichtje aangaan waarvan je weet dat hij dat op de kwetsbare leeftijd van 14 of 15 jaar nooit meer gaat vergeten. Ik denk dat ik daar leer van mensen dat er, ondanks deze ingewikkelde tijden, in ieder mens een nieuwsgierig jongetje zit wat de wereld ontdekt. Dat vind ik heel erg mooi aan ons werk. Botte Jellema: Dat is een prachtig verhaal. Regina Bruins: Ik word er een beetje emotioneel van. Dat is wat mij het meeste raakt. Niet het aantal vogels, maar de verhouding tussen mens en natuur. Als we dat uit het oog verliezen... Botte Jellema: Moet jij binnen Rijkswaterstaat vaak uitleggen wat je doet? Annemarie Benbom: Ja. Botte Jellema: Met je vrijwilligers? Annemarie Benbom: Ja, want het is iets nieuws binnen Rijkswaterstaat. Het is niet zo dat er in iedere regio met vrijwilligers gewerkt wordt. Ik moet vaak uitleggen wat ik doe. Ik vind het zelf de mooiste baan die er bestaat. Ik weet niet of ik de mooiste baan heb van Rijkswaterstaat, maar ik denk van wel. Ik kom op superunieke plekken en heb contact met veel mensen die zich allemaal onwijs hard inzetten om dat gebied te behouden en daarover mee te denken. We werken samen met veel verschillende partijen zoals de Waddenunit en NIOZ. Het is heel bijzonder. Botte Jellema: Dat kan ik me goed voorstellen. Botte Jellema: Je hoorde Annemarie Benbom, Coördinator Operationeel Natuurbeheer bij Rijkswaterstaat. Het onbewoonde eiland Richel en de Wadtoren kan je ook zien zonder er zelf naar toe te varen. De veerboten voor Vlieland en Terschelling varen er vlak langs. Dank ook aan vrijwilligers Arianne Lokker en Regina Bruins die elk jaar een week naar Richel gaan als Wadwachters. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Als je dit een leuke aflevering vindt, laat dan een review en een sterrenbeoordeling achter in je podcast-app. We vinden het ook leuk als je hem deelt op je sociale media zodat andere mensen er ook over horen. Bedankt voor het luisteren.

00:00:03 Botte Jellema: Als jullie zin hebben in een in een gebakken visje, dan zit je hier goed! 00:00:07 Bram Du Saar: We zijn hier in Stellendam en één van de beste visafslagen is hier. En de visafslag heeft ook een prima etablissement waar je vis kan eten, dus er wordt hier regelmatig door collega's die op dit centrum in Stellendam werken, een visje gegeten. 00:00:27 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. De Noordzee is aan het veranderen. Het was al de drukst bevaren scheepvaartregio ter wereld, maar daar komt de laatste jaren nog veel meer bij. Windenergie van zee is een bekend voorbeeld, maar denk ook aan alle leidingen en kabels die over de bodem van de zee lopen. Rijkswaterstaat beheert het gebied en ik ben op pad om in deze aflevering erachter te komen, wat er allemaal op de Noordzee gebeurt en welke veranderingen er nog aankomen. 00:01:10 Botte Jellema: Dit is een soort werkeiland-achtige situatie. Waar zijn we precies? 00:01:16 Bram Du Saar: We zijn hier bij het Offshore Expertise Centrum van Rijkswaterstaat, dat is in 2019 neergezet in opdracht van het Ministerie van Economische Zaken. 00:01:26 Botte Jellema: Dit is Bram Du Saar, Programmamanager Offshore Windenergie bij Rijkswaterstaat. Bram werkt vanuit Rijswijk en Stellendam vooral aan de plannen met windmolens op de Noordzee. Vanwege dat werk heeft Bram veel te maken met al het andere dat op de Noordzee gebeurt, en daar gaat Rijkswaterstaat in belangrijke mate over. Rijkswaterstaat is coördinerend beheerder van de Noordzee en dat gaat over alles, van zandwinning, kabels en leidingen tot scheepvaart en bodembescherming, waterkwaliteit en ecologie. Als je een windmolen in de Noordzee wil zetten, dan heb je met al die dingen te maken. En Bram dus ook. 00:02:03 Botte Jellema: Bram Du Saar vertelt in deze aflevering over de veranderingen in de Noordzee en de uitdagingen daarbij. We zijn in Stellendam op het Zuid-Hollandse Goeree-Overflakkee, aan de zuidkant van de Haringvlietdam. Aan de overkant van de buitenhaven ligt de visafslag van Stellendam, rechts van ons een dijk met daarachter de Noordzee en voor ons een platform zoals op zee, maar dan op land. 00:02:28 Bram Du Saar: We kunnen er niet helemaal bijkomen. Er staat een groot hek omheen. 00:02:31 Botte Jellema: Waarom is dat? 00:02:32 Bram Du Saar: Dit is een mock-up van de platformen zoals TenneT die stopcontacten op zee neerzet. 00:02:38 Botte Jellema: Een stopcontact in die zin, dat ze de windmolens op de Noordzee hier inprikken, bij wijze van spreken. In Stellendam testen ze apparatuur, die mogelijk later op de echte platforms wordt geïnstalleerd. We mogen er niet bijkomen, omdat ze dit platform op het land, zo echt mogelijk willen laten opereren. En op zee wandel je natuurlijk ook niet zomaar even naar binnen. 00:03:00 Bram Du Saar: En voordat wij spullen naar zee brengen, wordt dat hier A eerst goed uitgezocht wat we nodig hebben, B getest in een soort mock-up versie. Dus dat wordt hier helemaal gesimuleerd, zodat sensoren die we naar zee sturen eerst hier zes maanden kunnen proefdraaien en dan op zee worden geïnstalleerd, zodat we weten dat ze goed kunnen functioneren. En om dat zo goed mogelijk na te bootsen, gelden hier dezelfde beperkingen en dezelfde eisen als die op een platform van TenneT gelden. 00:03:32 Botte Jellema: TenneT is de beheerder van het hoogspanningsnet in Nederland en dat is het ook van het transport van energie van windparken op de Noordzee, naar het vasteland. Vandaar de stopcontacten. 00:03:42 Botte Jellema: De zee is hier ook vlakbij. We hebben een dijk op iets van 100 meter afstand hiervan. Er staan twee grote, rood-wit geschilderde torens op, van... Hoe hoog is dat? Dat weet jij natuurlijk precies. 00:03:52 Bram Du Saar: Nou, dat is ongeveer 20 meter. Dat zijn grote torens die op de platformen van TenneT worden neergezet, waarin wij als RWS de verschillende sensoren kunnen ophangen. 00:04:04 Botte Jellema: Het is trouwens gigantisch, het is echt een soort brandweerkazerne. Hoe groot is dit wel ongeveer? 00:04:11 Bram Du Saar: Het komt ongeveer neer op een brandweerkazerne, het gaat echt over een lengte van 60, 70 meter en een breedte van 30 meter, maar we gaan in de toekomst nog veel verder de Noordzee op, waarbij ook die platformen veel groter zullen worden. Dat is eigenlijk tien keer zo groot als wat hier nu staat, dus hoe verder we op zee gaan, hoe meer technologie we nodig hebben om die stroom goed op te wekken en naar land te brengen, en hoe groter ook het platform zal worden. 00:04:38 Botte Jellema: Nou, we gaan eventjes naar binnen, want jullie hebben hier ook nog een heel mooi kantoor staan. Het Expertise Centrum staat daarop. Vanaf de dijk kan je het trouwens heel goed zien hier, dus als je hier een keer langs rijdt met de auto, dan kun je heel goed zien wat het hier is en wat het precies is. Dat kunnen we binnen even bespreken. 00:04:58 Bram Du Saar: Welkom in het Expertise Centrum in Stellendam. 00:05:05 Botte Jellema: Er zijn een paar landen op de wereld waar de geschiedenis nauw verweven is met de zee, en Nederland is daar zeker één van. We verhouden ons al ons hele bestaan tot de Noordzee. 00:05:17 Bram Du Saar: De Noordzee is gewoon een gebied wat heel erg tot de verbeelding spreekt, en je neemt het waar als een rustig kabbelende plas water, terwijl aan de andere kant de dynamiek enorm groot is onder dat water en ook boven dat water. Dat spreekt mij tot de verbeelding en dat geeft mij wel de energie om bij zo'n beleidsterrein als de Noordzee actief te zijn. 00:05:38 Botte Jellema: Het is natuurlijk een water wat onlosmakelijk met Nederland is verbonden. Een deel van Nederland is erdoor ontstaan, een deel van Nederland is erdoor opgeslokt. We hebben van oudsher altijd een strijd met de zee gevoerd, maar we hebben er ook onze prachtige luchten aan te danken en de Hollandse meesters maakten ook gebruik van het licht wat toch via de kusten en de zee weerkaatst werd. Dus er bestaat wel een soort van, wat zal ik zeggen, een soort romantisch beeld van de Noordzee. Niet dat het nu niet meer romantisch is, maar er is het nodige aan het veranderen daar. Wat is het belangrijkste wat er aan de Noordzee op dit moment aan het veranderen is? 00:06:17 Bram Du Saar: We hebben geleerd als samenleving, vanwege de strijd tegen het water, ons vooral te wapenen tegen die Noordzee. Je ziet het aan de Deltawerken, je ziet het aan de investeringen die we doen in het achterland, om dijken op Deltahoogte te krijgen. Maar tegelijkertijd zie je ook binnen die dijken de ruimtedruk steeds groter wordt. Dat maakt dat we ook steeds vaker ons afvragen van: we willen die activiteiten wel allemaal graag in Nederland faciliteren, maar waar dan? En op dat vlak zie je dat de Noordzee steeds vaker in beeld komt als een stuk landsdeel, waar verschillende activiteiten die we nu op het land misschien anders zouden willen, of waar we verdere vergroting van die activiteiten op het land geen plek meer kunnen geven, dan gaan kijken naar de Noordzee. 00:07:10 Botte Jellema: Ja, ik moet meteen denken aan de tweede Maasvlakte. Eigenlijk de eerste Maasvlakte ook trouwens, maar de tweede Maasvlakte is misschien de meest uitbundige wat dat betreft, want die steekt ook echt een stukje uit, de zee in. 00:07:21 Bram Du Saar: De Rotterdamse haven is letterlijk en figuurlijk naar de zee toe opgeschoven, daar waar de Kop van Zuid vroeger het centrale hart van Rotterdam was, is dat nu 40 kilometer verderop opgeschoven, letterlijk en figuurlijk de zee in. En je ziet het ook met Schiphol bijvoorbeeld, een paar jaar geleden was er weer de discussie over een luchthaven in zee. En aan de andere kant, je ziet ook andere activiteiten steeds vaker naar zee gaan. 00:07:52 Bram Du Saar: Mensen vinden het vervelend op land, om naar windmolens te kijken. Op het land is het ook mogelijk dat mensen op 750 meter van een windmolen af wonen, terwijl als je ze op zee zet, daar heb je weer een groter gebied waar ook windmolens kunnen staan, waar je ze mogelijkerwijs ook minder ziet, met als gevolg dat mensen dan ook denken van: zou dat daar ook op de Noordzee kunnen? Hetzelfde geldt ook voor de productie van voedsel. Op land zijn we, als Nederland, één van de belangrijkste exporteurs van voedsel in de wereld. En tegelijkertijd hebben we nog steeds ook de behoefte om meer te produceren, en dat kan ook deels op zee. Dus je ziet dat die zee steeds meer omarmd wordt voor activiteiten die we logischerwijs altijd op land deden, maar nu ook op zee gaan doen. 00:08:58 Botte Jellema: De Noordzee is in onze geschiedenis op heel veel manieren al gebruikt, van visserij en handel tot mijnbouw en radiopiraten. Maar inmiddels zijn er nog veel meer ogen gericht op onze zee, dat is misschien ook niet zo vreemd. 00:09:13 Bram Du Saar: Wat veel mensen, denk ik, zich niet realiseren, is dat die Noordzee is ongeveer 60.000 vierkante kilometer groot, het Nederlandse deel daarvan, en dat is anderhalf keer het vasteland. 00:09:23 Botte Jellema: We gebruikten het dus al, maar in de afgelopen jaren zijn de ambities met de Noordzee enorm gegroeid. 00:09:29 Bram Du Saar: Het komt aan de ene kant doordat de activiteiten die traditioneel op die Noordzee plaatsvinden, groeien. Je ziet het in de scheepvaart, we hebben steeds meer scheepvaartverkeer door de Noordzee. De Noordzee is één van de drukst bevaren zeeën ter wereld. Je ziet ook dat de mijnbouw winning op de Noordzee aan het groeien is. Staatssecretaris Vijlbrief heeft eerder dit jaar een brief naar de kamer gestuurd, mede ingegeven door wat er in de Oekraïne en Rusland gebeurt, dat wij als Nederland minder afhankelijk willen zijn van buitenlandse olie en gas. Dat betekent dat we op de Noordzee meer olie en gas willen gaan winnen, of daar waar het al is, willen behouden. 00:10:16 Bram Du Saar: Ook defensie heeft traditioneel oefengebieden op de Noordzee en ook, met de Oekraïne weer in het achterhoofd, zie je dat daar steeds meer gebruik van wordt gemaakt. Er zijn ook nieuwe activiteiten op die Noordzee, zoals windenergie op zee waar ik dan als programmamanager bij betrokken ben. Maar wind op zee is één duurzame manier van energieopwekking, dat kan ook zon op zee worden, dat kan ook getijdenenergie, golfenergie, maar bijvoorbeeld ook omzetting van duurzame energie naar waterstof en dat opslaan op die Noordzee. Allemaal nieuwe activiteiten die ook een plekje op die Noordzee zoeken, en dat ten opzichte van alle andere gebruikers die er ook zijn. 00:11:05 Bram Du Saar: We hebben natuurlijk ook nog natuur, die natuurfunctie van die Noordzee staat onder druk door al die activiteiten die we daar op de Noordzee ontplooien. En dat betekent dus ook dat we in het Noordzee akkoord, wat in 2020 is afgesloten tussen de stakeholders die op de Noordzee actief zijn en de Rijksoverheid, dat we hebben afgesproken dat er meer natuurgebieden op die Noordzee komen. Of gebieden die nu al natuurgebied zijn, maar waar bijvoorbeeld nog wel gevist mocht worden, dat je daar niet meer mag vissen, dus geen bodemberoerende activiteiten meer mag laten plaatsvinden. 00:11:41 Bram Du Saar: Op die manier stroomt die Noordzee vol, en dan hebben we het nog niet over de hele speciale zaken, zoals bijvoorbeeld, de discussie over: willen we Schiphol in de toekomst op die Noordzee hebben? Of willen we eilanden voor de kust van Zuid-Holland en Noord-Holland om te wonen en te werken, omdat het in de Randstad anders te druk wordt, of we geen ruimte meer kunnen vinden voor woningbouw? 00:12:04 Botte Jellema: Hebben we bij Dubai gedaan. 00:12:06 Bram Du Saar: Ja, daar zijn we heel erg goed in in Nederland, dus het is ook heel logisch dat je dat bedenkt. Aan de andere kant, we hebben ook de zorg voor de natuur en de ecologie op die Noordzee. En past dat allemaal binnen dat draagvlak? We hebben het net even gehad over dat wij als samenleving hebben afgesproken, dat we de Noordzee beschermen tegen menselijke activiteiten. Hoe meer je er doet, hoe meer je ook spanning krijgt met de drukfactoren en ecologische draagkracht die op die Noordzee waar te nemen zijn. 00:12:49 Botte Jellema: Één van de nieuwe activiteiten op de Noordzee is dus windenergie. Dat is Bram zijn expertisegebied dus daar wil ik wat meer over weten, ook omdat de ambities op dat gebied groot zijn, heel groot. Zoals ik zei we hebben van tevoren er even contact over gehad en toen had je me een documentje gestuurd waar je in schreef, nu doe ik het even allemaal uit mijn hoofd, dat er iets van 2,6 gigawatt aan windstroom op dit moment wordt opgewekt. Dat moet naar 4,6 worden opgestuwd, maar, en dan sla ik er heel veel stappen over, de ambities zijn om tot 300 gigawatt uiteindelijk te gaan. 00:13:33 Bram Du Saar: Nou, je hebt het document goed gelezen, de cijferreeks die kun je nog iets genuanceerder naast elkaar worden gezet, zonder jou nu direct af te willen vallen, want dit is voor jou ook een nieuw onderwerp zoals je zei. 00:13:50 Botte Jellema: Ja, maar ik probeer vooral even een schaal te schetsen van wat de ambities hiermee zijn en waar dat over gaat, die windenergie. 00:13:57 Bram Du Saar: Nee, die ambities zijn enorm. Als je nu de Noordzee opgaat dan hebben we ongeveer tweeënhalve gigawatt aan windenergie op zee operationeel op die Noordzee. Wat is nou een gigawatt? Mensen vragen dat altijd van: Bram kan je eens vertellen wat een gigawatt is? Dat vind ik ook altijd heel erg lastig. Je wil het liefste zeggen: dat is bijvoorbeeld het energiegebruik van Tata Steel, of van een Dow Chemical, of van een bepaalde provincie, of de Rotterdamse haven. Maar ik zeg eigenlijk altijd maar zo één gigawatt is ongeveer de stroom die gebruikt wordt voor 1 miljoen tot 1,5 miljoen huishoudens. Een beetje afhankelijk van hoe je rekent en het duurzaamheidsprofiel van huishoudens. 00:14:39 Bram Du Saar: Ter vergelijking: Schiphol gebruikt een hoeveelheid energie als lichtjesstad, want als je daar 's nachts bent dan is het daar bijna allemaal verlicht. Wat daar gebruikt wordt, is ongeveer voor 50.000 huishoudens. Dus om het zo een beetje in perspectief te brengen, ik weet dat het lastig blijft: gigawatt, petajoules, kilowatturen, het blijft toch een beetje het gevoel voor expertise en deskundigheid, maar dat helpt misschien. 00:15:06 Bram Du Saar: Dat is dus 2,5 gigawatt die nu op de Noordzee staat. We zijn op dit moment, als je naar Scheveningen gaat en ook bij de kust van Alkmaar of Schagen op de kust gaat staan, dan zie je daar ook windparken gebouwd worden. Die parken die zijn in 2023 klaar en moeten in zijn totaliteit dan 4,5 gigawatt opleveren, dus met de bestaande parken en die nu gebouwd worden. Echter, als de doelstelling is dat we 75% van onze duurzame energie van de Noordzee halen, dan is dat lang niet voldoende en hebben we tot 2030, ongeveer 21 gigawatt nodig aan duurzame energie vanaf de Noordzee. 00:15:54 Botte Jellema: Dat is bijna 10 keer zoveel als wat we nu hebben? 00:15:57 Bram Du Saar: Ja, om die doelstelling te halen. En vervolgens zie je dat Frans Timmerman, Eurocommissaris, op een veel hoger perspectief nog veel verder kijkt, naar 2040 en 2050. En hij heeft met een European Renewal Energy Strategy heeft hij de doelstelling neergezet dat er in de internationale Noordzee - dus niet het Nederlandse deel van de Noordzee, maar de internationale Noordzee, de internationale Noordzee loopt tot en met de 61e breedtegraad - dan ongeveer 300 gigawatt aan windenergie op zee geïnstalleerd zou moeten worden, waarbij dan ook nog 40 gigawatt blauwe energie, bijvoorbeeld: zon op zee, getijdenenergie, golfenergie. Misschien is de Noordzee, ons deel, daar niet zo geschikt voor, maar bijvoorbeeld bij het nauw van Calais, is wel heel veel stromingspotentieel. 00:16:53 Botte Jellema: Dus het hoeven niet allemaal windparken te worden. 00:16:55 Bram Du Saar: Nee, dat hoeven niet allemaal windparken te worden. En ook hier in Nederland proberen we, wel met innovatie, steeds meer het aantrekkelijker te maken om ook met getijdenenergie en golfenergie aan de gang te gaan. Het is een bepaalde differentiatie, want duurzame bronnen zoals zon en wind zijn heel erg weersafhankelijk en dat maakt ons dus ook kwetsbaar voor als er dagen zijn waarop weinig wind is en weinig zon, dan heb je andere stroombronnen nodig. Terwijl getijden- en golfenergie is redelijk voorspelbaar, met name getijdenenergie, elke zes uur vindt er een getijdenwisseling plaats, dus daar kan je heel erg van op aan. Dus het is altijd een mix van energiebronnen die maakt dat we het netwerk en de leveringszekerheid in Nederland, goed op pijl kunnen houden. 00:17:48 Botte Jellema: De opgewekte stroom moet vanaf de zee naar het land, zodat bedrijven en huishoudens het kunnen gebruiken, en daarvoor liggen er kabels over de bodem van de zee. Voor de winning van gas en olie liggen er ook leidingen. Dat is belangrijke infrastructuur die je niet kan beschermen, observeren, of onderhouden, zoals je dat op het land doet. Ik ben benieuwd hoe je dat doet, een vraag die deze herfst ineens heel actueel werd. 00:18:13 NOS Journaal: Goedenavond. Een woeste zee waar enorme gasbellen naar boven komen. Het zijn ongekende beelden, na ongekend nieuws. De gaspijpleidingen Nord Stream 1 en 2, die daar op de zeebodem liggen, zijn op verschillende plekken zwaar beschadigd. 00:18:27 Botte Jellema: We hadden dat incident bij Denemarken, bij de Nord Stream waar ineens die gasleiding, op wijze die nog verklaard moet worden, is gebroken, laten we het zo even zeggen. Hoe kijken jullie naar zo'n incident? Schrikken jullie daar dan van, als dat gebeurt? 00:18:48 Bram Du Saar: Het is natuurlijk wel schrikken dat zulke vitale infrastructuur zo kwetsbaar kan zijn. 00:18:56 Botte Jellema: Dat is het dus kennelijk ook gewoon. 00:18:57 Bram Du Saar: Ja, wat wij op land heel erg met hekken kunnen afschermen, bijvoorbeeld. 00:19:04 Botte Jellema: Dit terrein al, als ik jou niet kende en jouw telefoonnummer niet had, daar kwam ik hier echt niet binnen. 00:19:10 Bram Du Saar: Nee, en dan staat hier eigenlijk nog geen vitale infrastructuur, want we winnen hier geen energie. En als hier een keer de stroom uitvalt, dan hebben we wat minder testtijd gehad met alle censoren die hier worden getest. Maar op zichzelf is het niet dat er dan een stukje stroomproductie uitvalt. Energieproductie is natuurlijk een nutsfactor van belang, dus de Nord Stream incidenten, twee pijpleidingen die geraakt zijn, hebben - iets wat we altijd al in de gaten hielden -nog verder op de ranglijst van prioriteiten waar we naar kijken op de Noordzee, op een hoger niveau geplaatst. 00:19:57 Botte Jellema: Dus jullie wisten het al wel, dat het kwetsbaar is. Alleen, het is nu voor iedereen ook veel inzichtelijker geworden dat dat werkelijk zo is, en dat onderstreept eigenlijk alleen maar het belang ervan om hier goed naar te kijken. 00:20:11 Bram Du Saar: Ja, nou misschien. Om een oud-minister van het ministerie van VROM waar ik vroeger werkte te parafraseren, minister Pronk - en toen ging het om luchtvaartbeleid - die zei: geluid, dat hoor je, dat merk je, en dat doet wat met je, dus Schipholgeluid, dat doet wat met je. Veiligheid zie je niet, maar veiligheid is wel heel bepalend. Dus veiligheid heeft niet een manier waarvan je denkt: nou, dat is de hele tijd aanwezig of het is niet aanwezig, je wordt er vooral mee geconfronteerd als er een incident plaatsvindt. En eigenlijk, dat is nu gaande, die veiligheid op die Noordzee, die is bijna vanzelfsprekend, want je ziet het niet. 00:20:50 Bram Du Saar: Defensie, de kustwacht zijn daar continu mee bezig en tegelijkertijd met zo'n incident als bij de Nord Stream staat het in één keer op ons netvlies en vinden we het even niet meer het alledaagse wat we er altijd van vonden, maar denken we: jeetje, dit maakt ons kwetsbaar! In een situatie waarbij wij 75% van onze duurzame energievoorziening op de Noordzee plaatsen, mede vanwege het feit dat het op land te vol is om dat allemaal neer te zetten, en dan zetten we dat op zee neer. Maakt ons kwetsbaar voor allerlei partijen die daar allerlei dingen zouden willen doen, die Nederland kunnen destabiliseren. 00:21:33 Botte Jellema: Ja, natuurontwikkeling en natuurversterking noemt Bram een randvoorwaarde voor Rijkswaterstaat bij de nieuwe activiteiten op de Noordzee. 00:21:43 Bram Du Saar: De Noordzee is niet de kabbelende plas water waar voor de rest niet zoveel gebeurt. De Noordzee is een heel belangrijk natuurgebied. Dat natuurgebied heeft ook invloed op hoe wij op het land leven, met visstanden in de rivieren, met het voedsel wat wij uit de Noordzee halen. Straks is het volgend jaar weer vlaggetjesdag en dan willen wij ook gezonde haring hebben. Niet dat alle haring die wij in Nederland consumeren uit de Noordzee komt, maar een deel wel. 00:22:15 Bram Du Saar: Dus die Noordzee is niet alleen een kabbelende plas water, maar is ook een ecosysteem op zich, wat een wisselwerking heeft met ook de ecosystemen op land. Vogels broeden bijvoorbeeld op land, maar hebben hun voedselgebieden op zee, en andersom. Dus die zee die moet je in eerste instantie zien als een ecologisch systeem, waar wij - met onze activiteiten die we graag op land zouden willen, maar daar geen ruimte voor hebben en dus meer naar zee gaan kijken - eigenlijk te gast zijn. 00:22:49 Bram Du Saar: En als gast heb je te respecteren wat er nodig is om die zee goed te kunnen beheren en goed te kunnen houden, en het ecologisch systeem ook te kunnen versterken. Vandaar dat er naast de activiteiten die we op zee doen, vooral wordt gezegd: we moeten die zee als ecologisch systeem zo goed mogelijk behouden en daar waar we het kunnen versterken, dat ook zeker niet nalaten. 00:23:18 Bram Du Saar: Dus dat hebben we ook met Ospar. Dat is een internationale afspraak waarin we hebben afgesproken dat wij als samenleving, als landen om de Noordzee, de Noordzee ook beschermen tegen menselijke activiteiten. Dus je mag bijvoorbeeld ook geen, wat we vroeger in de jaren 70 wel deden, afval dumpen in die Noordzee. 00:23:38 Botte Jellema: Hebben we dat echt gedaan? 00:23:39 Bram Du Saar: Ja, we hebben natuurlijk best wel veel materiaal die Noordzee in laten gaan. De vervuiling van vroeger in de Rijn of vanuit de Schelde, maar ook stoffen die op zee geloosd zijn, havenbagger of havenslib is naar zee gegaan. Dat deden we in de jaren '70 echt heel anders als dat we dat nu doen. 00:24:01 Botte Jellema: Ja, daar wordt veel meer opgelet tegenwoordig. 00:24:05 Bram Du Saar: Ja, in principe is het zo dat we hebben afgesproken, dat heet de London Protocol, dat je geen afvalresten in de Noordzee dumpt. Dus als je iets gebruikt in de Noordzee, prima, maar je mag het niet laten staan of laten liggen als het niet meer gebruikt wordt. Dus olieplatformen moeten in principe opgeruimd worden. Pijpleidingen en kabels die niet meer gebruikt worden, moeten in principe worden opgeruimd. Het enige nadeel is, we hebben nog wel een legaat van het verleden, waarin heel veel kabels en olieplatformen maar ook andere activiteiten op die zee zijn neergelegd en mochten blijven liggen. Er ligt ongeveer 6.000 kilometer kabel op die Noordzee, waarvan ongeveer 3300 kilometer kabel actief gebruikt wordt. 00:24:53 Botte Jellema: Dus bijna de helft! 00:24:54 Bram Du Saar: De overige delen mochten vanuit het vroegere beleid blijven liggen. Dus je hebt daar een hele kluwen van kleine draadjes wol, bij wijze van spreken, waarvan de helft echt actief gebruikt wordt en een ander deel niet meer gebruikt wordt, maar waarbij je bij de verdere doorgroei van activiteiten op de Noordzee, wel rekening mee moet houden. Dat kom je tegen, dat moet je dan opruimen, of je moet eromheen werken als je het niet opruimt. 00:25:31 Bram Du Saar: We zetten nu vol in op windenergie op zee en dat is ook een heel belangrijke modus om die duurzame energietransitie die we met z'n allen moeten doormaken in Nederland en in Europa, te kunnen faciliteren. En tegelijkertijd zegt ook altijd een klein stemmetje ergens achter in mij: maar tussen nu en 25 jaar zijn er ook weer nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen, die maken dat we ook weer nieuwe technologieën kunnen inzetten om die energie op te wekken. 00:26:04 Botte Jellema: Of minder te gebruiken! 00:26:06 Bram Du Saar: Of minder te gebruiken of effectiever te maken. Dus het is best een lastige vraag om de verschijningsvorm van de Noordzee over 25 jaar te voorspellen, dus daar waag ik me eigenlijk niet aan. Ik kan wel zeggen dat de hoeveelheid activiteiten die wij op de Noordzee nu hebben, alleen maar zullen toenemen. De Noordzee wordt echt een volwaardig landsdeel van Nederland. 00:26:44 Botte Jellema: Je hoorde Bram Du Saar, programmamanager Offshore Windenergie bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.