Podcasts Rijkswaterstaat

Regina Bruins: Ik word heel blij van de mensen daar. Weet je waarom? Hier gebeurt iets wat ik in het dagelijks leven niet vaak zie. Mensen raken enorm ontroerd als ze daar zijn. Botte Jellema: In de Waddenzee liggen een aantal onbewoonde eilanden die van levensbelang zijn voor de dieren die in de zee leven en er passeren. Eén van de eilanden is Richel, vlak bij Vlieland. In het watersportseizoen zitten daar Wadwachters in een unieke toren. Dit zijn natuurbeschermers en ontvangers van gasten. De Waddenzee is het grootste getijdengebied ter wereld en is een belangrijke plek voor veel waterleven en vogels. Het staat op de UNESCO Werelderfgoedlijst en het is een Natura 2000-gebied. Er wordt gewoond, gewerkt en gerecreëerd. Dat is een spannende combinatie. Er zijn dus veel belangen in dit unieke gebied. Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. In deze aflevering gaat het over de onbewoonde eilanden in de Waddenzee en de vrijwilligers die Rijkswaterstaat helpen bij het beheren van dit wereldwijd unieke natuurgebied. Arianne Lokker: Een Wadwachter op Richel is heel bijzonder, want je hebt maar één Richel en dat ligt vlak onder Vlieland. Botte Jellema: In de haven van Harlingen ontmoet ik de vriendinnen Arianne Lokker en Regina Bruins, die als vrijwilligers bij Rijkswaterstaat op het punt staan om naar Richel te gaan. Arianne Lokker: Daar staat een toren en daar zijn we Wadwachter. Daar komen vooral veel vogels om te broeden, maar ook om rust te zoeken bij hoogwater. Er komen ook droogvallers, dus er komen ook mensen met een platbodem. Botte Jellema: Precies, want droogvallen is dat je daar gaat liggen en wacht tot het eb wordt. Hoe ziet de toren die je net benoemde eruit? Arianne Lokker: Als je met de boot naar Vlieland gaat, zie je een witte toren die afgezonken is. De toren heeft twee verdiepingen. Op de eerste verdieping heb je twee slaapkamers en een wc. De bovenste verdieping heeft een woonkamer en een keukentje. Wij koken op gas en hebben zonnepanelen. Botte Jellema: Voor de stroom. Heb je daar bereik? Dat vroeg ik me ineens af. Arianne Lokker: Wij liften mee op de paal van Vlieland. We hebben geen wifi. Vlieland is heel dichtbij, maar daar kan je niet naartoe, want er zit een enorm diepe vaargeul. Je kan er niet lopend of zwemmend naartoe, dat is veel te gevaarlijk. Botte Jellema: Dat is waar de geul waarover de veerboot die vanaf de haven van Harlingen naar Oost-Vlieland vaart. Arianne Lokker: Ja, die slingert door het Waddengebied om alle platen heen. Eén van die platen is Richel. Botte Jellema: Wat zijn jullie taken als Wadwachters, Regina? Regina Bruins: Op Richel werken wij in opdracht van Rijkswaterstaat als Wadwachters. We hebben het voor mijn gevoel dan het meest over een educatieve bewustwordingstaak. Botte Jellema: Een educatieve bewustwordingstaak? Regina Bruins: Het is educatief en het is bewustwording. In die geul aan de zuidkant van Richel komen schepen droogvallen, dat zei Arianne al. Dat zijn soms particuliere jachten of kleine bootjes, mensen die het wad goed kennen of graag zeilen. Er zijn echter ook schepen van de bruine vloot. Die zijn groot en hebben vaak veel bezoekers en gasten aan boord. Sommige van hen zijn voor het eerst op de eilanden en voor het eerst op een plaat en vallen voor het eerst droog. Er zijn een paar dingen die je daar niet mag. Dat lijkt misschien een beetje overdreven, want waarom niet? Het is hier zo vrij en zo open, waarom zou je het niet mogen? Botte Jellema: Het is een gigantisch gebied. Regina Bruins: Het is ook een gigantisch gebied. Het is ook heel wonderlijk dat als het drooggevallen is, vier of vijf keer zo groot is dan als het vloed is. Het is altijd heel magisch om dat te zien gebeuren. Die zandplaat wordt trouwens steeds meer een eiland, want hij is bijna nooit meer helemaal overstroomd. Het is inmiddels bijna het zesde Waddeneiland. Dan moeten we toch eens gaan denken over een afkorting. Botte Jellema: TVR-TAS, of zo. Regina Bruins: Er moet iets bij. RTV-TAS. Hoe dan ook, in het midden is het inmiddels vijf of zes meter hoog. Jaren geleden hebben we daar op het eiland de eerste zeekraal zien verschijnen, net als de eerste tarwe bies en daarna kleine struikjes. Het middengebied is verboden gebied, want daar broeden duizenden wadvogels zoals de mantelmeeuw, visdiefjes en enkele scholeksters. Vooral de mantelmeeuw broedt daar. Onze taak is in ieder geval om te zorgen dat mensen niet naar het middelste deel gaan. Dat kan je ook heel duidelijk zien: iedereen die wel eens de veerboot naar Terschelling of Vlieland heeft genomen ziet in het water staken staan daar op die hoogte. Je mag niet achter de staken het gebied in. Botte Jellema: Samen met overheden, gebiedsbeheerders, hulpdiensten en maatschappelijke organisaties beheert Rijkswaterstaat de Waddenzee en dus ook de onbewoonde eilanden van de Wadden, zoals Rottumerplaat, Griend en Richel. Dat beheer nam Rijkswaterstaat over van Natuurmonumenten en daar was al een paar jaar een vrijwilligersclub die ook de Waddentoren bemenst. Langs die weg zijn Arianne en Regina bij Rijkswaterstaat terechtgekomen. Botte Jellema: Mag ik hem vast aanzetten? Annemarie Benbom: Ja, dat mag. Het zijn een beetje mijn wadwachter moeders. Zo ervaar ik het. Botte Jellema: De begeleider van vrijwilligers is Annemarie Benbom, Coördinator Operationeel Natuurbeheer. Botte Jellema: Voordat ik bij Rijkswaterstaat kwam werken, wist ik al wel dat ik een contract zou krijgen, maar ik was nog niet gestart. Toen zei mijn collega dat we misschien iets konden organiseren zodat ik een kijkje kon nemen op de Wadtoren, want dan wist ik precies wat ik zou gaan doen. We hadden toen geregeld dat ik een dag of vier bij Regina en Arianne op bezoek mocht. Dat was logistiek toevallig allemaal haalbaar. Ik heb vier dagen met ze op een onbewoond eiland gezeten en dat schept een band. Botte Jellema: Hoe was dat? Annemarie Benbom: Het is heel bijzonder. Het is sowieso goed om hetgeen wat je coördineert en aanstuurt zelf te ervaren. Vanaf mijn bureau kan ik van alles verzinnen, maar als dat in de praktijk heel anders loopt, werkt dat helemaal niet. Dat is sowieso goed in mijn werk. Botte Jellema: Dat je weet hoe het er daar aan toe gaat? Annemarie Benbom: Dat je weet hoe het werkt. Botte Jellema: Voordat we begonnen te praten, kreeg je de vraag of je volgende week een putemmer mee wil nemen. Met dat soort dingen weet je waar het over gaat en waar het voor is. Annemarie Benbom: Het hoort ook wel bij het werk dat er veel praktische zaken bij komen kijken. Je kan een aannemer vragen om een putemmer te brengen, maar als we zelf ook die kant op varen, kunnen we het zelf ook meenemen. Botte Jellema: Richel is de afgelopen jaren gegroeid in oppervlakte en hoogte. Het is inmiddels een hoogwater vluchtplaats. Annemarie Benbom: Het is een belangrijke tussenstop voor trekvogels als zij onderweg zijn. Er is hier ontzettend veel eten voor de vogels te vinden in de bodem. Een hoogwater vluchtplaats zegt het al, het blijft droog op het moment dat het hoogwater is. De vogels moeten wel ergens droge voetjes houden. Dat zijn belangrijke plekken in het hele waddengebied. Richel is niet de enige hoogwater vluchtplaats, dat strekt zich over het hele waddengebied, ook stukken van de bewoonde eilanden. Regina Bruins: De Boschplaat bij Terschelling is heel bekend. Dat is ongeveer de helft van het eiland. Annemarie Benbom: Het zijn belangrijke plekken voor vogels om te rusten. Botte Jellema: Voor zeehondjes is het ook belangrijk, begrijp ik, want die worden daar voor een belangrijk deel geboren. Annemarie Benbom: Dat klopt. Op Richel worden voornamelijk grijze zeehonden geboren. Het grootste deel van de Nederlandse populatie wordt geboren op Richel, dus dat is wel een bijzondere aangelegenheid. Dat gebeurt altijd in december. Botte Jellema: Er is nog iets op Richel, want je mag er komen als burger, in ieder geval als je een boot hebt. Annemarie Benbom: Je kan er komen. Er gaat geen veerboot naartoe. Hij komt er wel langs als je naar Terschelling of Vlieland gaat, maar hij stopt er niet. Als je een boot hebt die droog kan vallen, zou je kunnen droogvallen op Richel. Botte Jellema: We zitten in de haven van Harlingen. Je hebt hier de bruine vloot. Die maakt daar gebruik van. Annemarie Benbom: Die maakt daar zeker gebruik van. De zandplaat is zo verdeeld dat een deel is afgesloten voor publiek of recreanten, dat is echt een gesloten gebied om de vogels zo goed mogelijk te kunnen beschermen. Op het moment dat het laagwater wordt, ontstaat er meer ruimte en kunnen schepen droogvallen en een stukje rondlopen op de zandplaat. Botte Jellema: Dat vind ik een interessant spanningsveld, want het is van Rijkswaterstaat. Dat zeg ik tussen aanhalingstekens, want het is van ons allemaal, maar Rijkswaterstaat beheert het Waddengebied. De watersporters komen daar terwijl er ook een deel beschermd moet worden. Het is een gigantisch gebied. Richel is op zich niet heel groot, maar het is veel meer dan Richel alleen. Daar hebben jullie de Wadwachters voor? Annemarie Benbom: Precies. De Wadwachters zijn er om de recreanten die daar droogvallen in de gaten te houden en te kijken of zij zich aan de regels houden. Omdat het een gesloten gebied is, mogen er geen mensen in komen en doordat we daar Wadwachten hebben zitten, heeft het al een preventieve werking zodat mensen dat niet doen. Bovendien is het zo dat de Wadwachten in een Wadtoren verblijven wat een opmerkelijk bouwwerk is wat ineens te vinden is op het wad, dus dat trekt de aandacht. Als mensen daar droogvallen, zijn ze geneigd om naar de Wadtoren te lopen om te kijken wat het is en wat daar gebeurt. In die zin is het een mooie afleidingsmanoeuvre zodat ze het gesloten gebied niet inlopen. Botte Jellema: Wadwachters verblijven in koppeltjes van twee een week op de toren, van vrijdag tot vrijdag. De toren is bezet van april tot in september en tijdens het watersportseizoen. Dat valt in belangrijke mate samen met het broedseizoen. Arianne en Regina zitten één keer per jaar een week op de Wadtoren en zijn nu in Harlingen vlak voor hun vertrek naar Richel. Botte Jellema: Ik zal niet zeggen dat alle watertoeristen zo zijn, maar er staat wel eens een kratje bier aan boord van een schip. Er wordt wel eens wat gedronken en dan worden mensen misschien baldadig en luisteren ze niet heel snel. Wat maken jullie allemaal mee met mensen die niet willen? Regina Bruins: Dat is hier niet aan de orde voor mijn gevoel. De echte feestgangers willen volgens mij überhaupt niet op Richel zijn, want die willen direct door naar Terschelling. Botte Jellema: Of de Appelhof. Regina Bruins: De Appelhof om bierkratten te stapelen. Dat is niet aan de orde. Arianne Lokker: Vorig jaar hadden we het incident dat het water opkwam. Een goede schipper brieft zijn bezoekers en doen een briefing: waar zijn jullie, waar moet je op letten en wat mag je niet doen? Je mag niet met een drone vliegen, je mag niet met een bal spelen, je mag niet vliegeren, maar je mag wel genieten, schelpen zoeken en je ogen uitkijken en de weidsheid ervaren. Er was toen een schip wat er al een poosje lag. De kinderen waren bij dat schip. Op een gegeven moment kwamen ze allemaal het zand op. Wij waren al binnen. Regina Bruins: Het werd al vloed. Botte Jellema: Jullie waren binnen omdat jullie toren ook onder stroomt. Regina Bruins: Wij zagen al dat je dan naar binnen moet, maar de schipper liet de kinderen gaan. We hebben vanaf de toren toen echt moeten roepen dat ze terug moesten. Leg dat maar eens uit aan zestienjarigen. Uiteindelijk moesten ze, terwijl het water tot hun middel stond, door het water weer terug naar de boot. Ik vind het jammer dat die schipper ze daar niet op heeft gewezen. Botte Jellema: Je zou toch iets anders verwachten van een schipper. Regina Bruins: Onze ervaringen zijn wel heel gunstig voor de schippers. Botte Jellema: Dit was één incident. Regina Bruins: Dit was een incident. Arianne Lokker: Wat ik ook heel gunstig vind als het gaat om effecten... Soms is de effectmeting moeilijk. We praten altijd met mensen die we tegenkomen en met name ook met de bemanning van het schip wat ons brengt, genaamd Asterias. Ik vind het persoonlijk heel erg leuk om te horen dat er minder overtredingen zijn sinds wij er zijn, sinds twaalf jaar. Botte Jellema: Wie bedoel je met wij? Arianne Lokker: Daarmee bedoel ik de Wadwachters, de vrijwilligers. Dat gaat ook om het feit dat Rijkswaterstaat de keuze heeft gemaakt om dat zo te doen. Dat hadden ze ook niet kunnen doen. Wij horen echt wel respect. Botte Jellema: Jullie zitten met zijn tweeën een week lang in die toren. Het klinkt groot, maar dat is het volgens mij niet. Arianne Lokker: Het is volgens mij flink wat groter dan een tiny house. Je hebt een omloop eromheen waardoor je met hoogwater, als je min of meer gevangen zit op de toren, die ruimte nog wel hebt. Soms zijn die gevangen uurtjes ons nog wel het meest dierbaar, want dan ben je aan het zitten en kijken. Je kijkt je suf. Je hebt 360 graden vrij uitzicht. Waar heb je dat in Nederland? Je hebt ook het geluid. Je moet echt naar de toren komen, dan heb je het geluid. Op het moment dat het wad vol loopt... Het duurde twee jaar voordat ik het ging herkennen, maar ik kan nu met mijn ogen dicht als ik slaap weten hoe ver het water is. Met opkomend water hoor je 'klonk, klonk, klonk'. Bij het teruggaand tij klinkt het alsof je een stop uit de gootsteen haalt. Het is fascinerend. Je moet in de toren komen en het opnemen. Botte Jellema: De Wadwachters op de toren op Richel zijn er dus altijd in het watersportseizoen. Er zijn dus altijd ogen. Je wordt daar altijd gezien als je er met een boot naartoe gaat. Een praatje met wat uitleg over wat er wel en niet kan en waarom maakt vaak al het verschil. Bovendien hebben ze op de toren een kort lijntje met handhaving als dat nodig is. Dat werkt, zegt Annemarie Benbom. Annemarie Benbom: Ik weet niet of het de beste manier is om alleen boetes uit te schrijven. Als je niet weet wat belangrijk is en waarom we de natuur zo goed mogelijk moeten beschermen, kan je daar ook niet naar handelen. Als je daar meer kennis over hebt, denk ik dat je ook beter je best zal doen om daar je eigen steentje aan bij te dragen. Botte Jellema: Dat hoorde ik uit de verhalen van Arianne en Regina ook terug, namelijk dat er veel kennisoverdracht plaatsvindt. Je gaat daar niet liggen als je een zuipvakantie op Terschelling wil. Annemarie Benbom: Dat is dan niet helemaal de juiste plek. Botte Jellema: Het is een selectie van mensen en dat zie jij ook aan je wachtlijst voor hoeveel mensen Wadwachter willen worden. Annemarie Benbom: Het is een erg populaire taak. Botte Jellema: Wat als ik me nu zou inschrijven? Regina Bruins: Dat kan niet meer. We hebben zoveel animo dat de wachtlijst overvol is. Als we daar nu nog mensen bij opzetten, zou ik mensen valse hoop geven, dus die hebben we gesloten. Botte Jellema: Er is ook een achterliggende reden voor Rijkswaterstaat om hier wel een extra inspanning op te doen. Dat heeft te maken met Natura 2000. Kan je dat uitleggen? Annemarie Benbom: Er is een Natura 2000-beheerplan voor de Waddenzee en daar staat in wat voor natuurdoelen we moeten behalen. Denk aan verschillende broedvogels en niet-broedvogels die we in het Waddengebied willen hebben. Er is een aantal genoemd wat mooi is om te halen, maar het liefst hebben we daar nog meer van. Dat gaat vooral om verschillende vogelsoorten en andere zeezoogdieren. Voor Richel zijn de vogels het belangrijkste. Door de Wadwachten in te zetten voorkomen we verstoring. Dat is goed voor de vogels, want als ze het lekker rustig hebben, verstoren we hun broedproces niet. In het trekseizoen verstoren we alle rustende en foeragerende vogels ook niet, dus dat is de reden dat we daar Wadwachten hebben. Botte Jellema: Hoe kwetsbaar is dit gebied? Annemarie Benbom: Dit gebied is heel kwetsbaar. Het gaat niet goed met de Waddenzee. We moeten er alles aan doen om de doelstellingen die geformuleerd staan te halen. Dat halen we niet of amper. We zouden met zijn allen nog beter ons best moeten doen om te kijken of we het tij kunnen keren en ervoor kunnen zorgen dat het wel beter gaat met de Waddenzee. We doen wat we kunnen en ik denk dat dit wel een heel mooi middel is om in ieder geval de gesloten en kwetsbare gebieden en hoogwater vluchtplaatsen zo goed mogelijk te beschermen en daar zorg voor te dragen. Botte Jellema: Richel bij Vlieland is niet het enige onbewoonde eiland in de Waddenzee en ook niet het enige waar vrijwilligers van Rijkswaterstaat zitten als Wadwachters. Ze zitten ook op Rottumeroog en Rottumerplaat. Of de Rottums, zoals Annemarie ze noemt. Botte Jellema: De Rottums. Er is een prachtig verhaal dat Godfried Bomans er heeft gezeten, net als Jan Wolkers. Dat was begin jaren tachtig, ik weet het niet precies. Ik ga het opzoeken. Botte Jellema: Dat was dus in 1971. Godfried Bomans stierf eind 1971 en er wordt gezegd dat zijn verblijf van een week op Rottumerplaat niet heeft geholpen bij zijn gezondheid. Botte Jellema: Die hebben in datzelfde huis gezeten als waar jouw vrijwilligers op die eilanden zitten. Annemarie Benbom: Dat klopt. Botte Jellema: Daardoor zijn die eilanden wel legendarisch geworden. Jan Wolkers is opgebloeid en Godfried Bomans is daar half dood gegaan. Annemarie Benbom: Precies, dat is lekker tegenstrijdig. You hate it or you love it, denk ik. Gelukkig vinden de vrijwilligers die daar zitten het allemaal heel fijn en fantastisch om daar te mogen komen. Botte Jellema: De faciliteiten zijn daar anders. Dat heeft een geschiedenis. Annemarie Benbom: Dat klopt. De Rottums is een verzamelnaam voor Rottumerplaat, Rottumeroog en het Zuiderduin. Rottumerplaat is het grootste eiland van deze drie eilanden, daar staat het grootste huis op. Botte Jellema: Daar zit je heel dicht tegen Borkum in Duitsland aan. Annemarie Benbom: Het ligt tussen Schiermonnikoog en Borkum in. Daar is in de jaren vijftig een huis gebouwd zodat arbeiders daar helmgrassen konden planten omdat ze de Waddenzee wilden inpolderen. Dat is een flinke basis geweest voor de groei van het eiland. Zodra je die grassen plant, blijft er meer zand en slib in hangen en groeit het eiland aan en wordt het groter. Dat huis staat er nog steeds. Als je daar binnenkomt, stap je terug in de tijd. Dat is een bijzondere ervaring. De faciliteiten zijn best wel goed op Rottumerplaat omdat je een heel huis hebt waar je gebruik van kan maken. Er staat ook een toren zodat je goed overzicht hebt op de vogels die daar broeden en het goed in de gaten kan houden. Botte Jellema: Is dat de foto op je homescreen van je telefoon, zag ik dat goed? Regina Bruins: Dat was Rottumeroog. Daar staat een baken, maar we hebben er ook een kleine hut staan. Dat is dat is wel een stuk primitiever. Dat is een kleine hut waar maximaal twee mensen in kunnen verblijven. Op alle eilanden koken we op gas. Op Rottumeroog hebben we een paar zonnepanelen waar je stroom vandaan kan halen. Het is primitief, maar het past wel bij de omgeving. Botte Jellema: Daar mag je nu helemaal niet meer komen. Annemarie Benbom: Nee, het ligt in een afgesloten gebied wat tevens ook referentiegebied is, dus daar wordt gekeken naar wat er met de natuur gebeurt als er helemaal geen mensen meer komen. De mensen die wij daar naartoe sturen doen monitoring voor ons, ze brengen vooral vogels in kaart. Wat zit er, wat broed er en hoeveel? Ook in de winter worden er tellingen gedaan, dan zijn het hoogwater vluchtplaats tellingen om de trekvogels in kaart te brengen. Het is een belangrijke taak die we daar vervullen om te weten hoe het gaat en wat er zit. Botte Jellema: Dit is ook een mooie illustratie van hoe anders we nu naar dit gebied kijken dan zestig of zeventig jaar geleden toen het werd aangelegd. Het werd aangelegd met het idee om er land van te maken. Annemarie Benbom: Dat kunnen we ons nu niet meer voorstellen. Dat is uiteindelijk gelukkig niet doorgegaan. Het is een uniek natuurgebied met unieke waarden wat goed is om te beschermen, dat is goed voor de vogels. Alles wat we daaraan kunnen doen, moeten we doen, ook al is het niet leuk om te horen dat niet je op zulke mooie plekken mag komen. Botte Jellema: Daar is een goede reden voor. Annemarie Benbom: Er is een goede reden voor. Botte Jellema: Is het meer een vakantie of een werkweek voor jullie? Regina Bruins: Het is zeker geen vakantie en ook geen werkweek. Het zit er een beetje tussenin. Het voelt veel meer als een bezinning of bijdrage. Ik kom zelf al dertig jaar op Vlieland, dus ik vaar dit stuk sowieso zes of zeven keer per jaar. Het wad zit een beetje in ons, toch? Arianne Lokker: Het natte zand, niet het strand waar je op ligt. Het natte zand. Regina Bruins: Het zand is altijd nat, dus je hebt altijd schoenen of laarzen aan. Het is geen strand, het is nat zand en daar gebeurt altijd iets. Je ziet kleine zeesterretjes en kleine mosseltjes omdat er een mosselbank gaat ontstaan wat een jaar later weer weggespoeld is. We leren er ook nog steeds veel over die kant, het begin van de voedselketen. Botte Jellema: Wat leren jullie daar over mensen? Regina Bruins: Wat ik er zelf leer over mensen... Leuk, over vijf minuten gaat hij weer. Ik word heel blij van de mensen daar. Weet je waarom? Hier gebeurt iets wat ik in het dagelijks leven niet vaak zie. Mensen raken enorm ontroerd als ze daar zijn. Stel je voor dat je voor het eerst in de woestijn of een regenwoud bent. Dat doet zintuiglijk iets met je. Een van mijn meest bijzondere ervaringen was jaren geleden met een schoolklas met die mooie kwetsbare leeftijd van 14 of 15 jaar. Er kwam ineens een jongetje op me af rennen die vroeg wanneer de zee zou komen. Dat jongetje dacht echt dat de zee zou verschijnen als een tsunami. Het is nu laag, maar ineens is het daar. Regina Bruins: Ik ging het toen met een stokje en een balletje uitleggen. Het balletje was de maan, een schelp was de zon en een ander ding was de aarde. Ik legde daar een blauw touwtje omheen en vertelde: dit is de zee, dit is de zon en dit is de maan en dit trekt met een magnetisch veld. Dat jongetje besefte zich toen dat je weet wanneer het eb of vloed wordt. Bij een kind zie je dan een lichtje aangaan waarvan je weet dat hij dat op de kwetsbare leeftijd van 14 of 15 jaar nooit meer gaat vergeten. Ik denk dat ik daar leer van mensen dat er, ondanks deze ingewikkelde tijden, in ieder mens een nieuwsgierig jongetje zit wat de wereld ontdekt. Dat vind ik heel erg mooi aan ons werk. Botte Jellema: Dat is een prachtig verhaal. Regina Bruins: Ik word er een beetje emotioneel van. Dat is wat mij het meeste raakt. Niet het aantal vogels, maar de verhouding tussen mens en natuur. Als we dat uit het oog verliezen... Botte Jellema: Moet jij binnen Rijkswaterstaat vaak uitleggen wat je doet? Annemarie Benbom: Ja. Botte Jellema: Met je vrijwilligers? Annemarie Benbom: Ja, want het is iets nieuws binnen Rijkswaterstaat. Het is niet zo dat er in iedere regio met vrijwilligers gewerkt wordt. Ik moet vaak uitleggen wat ik doe. Ik vind het zelf de mooiste baan die er bestaat. Ik weet niet of ik de mooiste baan heb van Rijkswaterstaat, maar ik denk van wel. Ik kom op superunieke plekken en heb contact met veel mensen die zich allemaal onwijs hard inzetten om dat gebied te behouden en daarover mee te denken. We werken samen met veel verschillende partijen zoals de Waddenunit en NIOZ. Het is heel bijzonder. Botte Jellema: Dat kan ik me goed voorstellen. Botte Jellema: Je hoorde Annemarie Benbom, Coördinator Operationeel Natuurbeheer bij Rijkswaterstaat. Het onbewoonde eiland Richel en de Wadtoren kan je ook zien zonder er zelf naar toe te varen. De veerboten voor Vlieland en Terschelling varen er vlak langs. Dank ook aan vrijwilligers Arianne Lokker en Regina Bruins die elk jaar een week naar Richel gaan als Wadwachters. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Als je dit een leuke aflevering vindt, laat dan een review en een sterrenbeoordeling achter in je podcast-app. We vinden het ook leuk als je hem deelt op je sociale media zodat andere mensen er ook over horen. Bedankt voor het luisteren.

00:00:03 Botte Jellema: Als jullie zin hebben in een in een gebakken visje, dan zit je hier goed! 00:00:07 Bram Du Saar: We zijn hier in Stellendam en één van de beste visafslagen is hier. En de visafslag heeft ook een prima etablissement waar je vis kan eten, dus er wordt hier regelmatig door collega's die op dit centrum in Stellendam werken, een visje gegeten. 00:00:27 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. De Noordzee is aan het veranderen. Het was al de drukst bevaren scheepvaartregio ter wereld, maar daar komt de laatste jaren nog veel meer bij. Windenergie van zee is een bekend voorbeeld, maar denk ook aan alle leidingen en kabels die over de bodem van de zee lopen. Rijkswaterstaat beheert het gebied en ik ben op pad om in deze aflevering erachter te komen, wat er allemaal op de Noordzee gebeurt en welke veranderingen er nog aankomen. 00:01:10 Botte Jellema: Dit is een soort werkeiland-achtige situatie. Waar zijn we precies? 00:01:16 Bram Du Saar: We zijn hier bij het Offshore Expertise Centrum van Rijkswaterstaat, dat is in 2019 neergezet in opdracht van het Ministerie van Economische Zaken. 00:01:26 Botte Jellema: Dit is Bram Du Saar, Programmamanager Offshore Windenergie bij Rijkswaterstaat. Bram werkt vanuit Rijswijk en Stellendam vooral aan de plannen met windmolens op de Noordzee. Vanwege dat werk heeft Bram veel te maken met al het andere dat op de Noordzee gebeurt, en daar gaat Rijkswaterstaat in belangrijke mate over. Rijkswaterstaat is coördinerend beheerder van de Noordzee en dat gaat over alles, van zandwinning, kabels en leidingen tot scheepvaart en bodembescherming, waterkwaliteit en ecologie. Als je een windmolen in de Noordzee wil zetten, dan heb je met al die dingen te maken. En Bram dus ook. 00:02:03 Botte Jellema: Bram Du Saar vertelt in deze aflevering over de veranderingen in de Noordzee en de uitdagingen daarbij. We zijn in Stellendam op het Zuid-Hollandse Goeree-Overflakkee, aan de zuidkant van de Haringvlietdam. Aan de overkant van de buitenhaven ligt de visafslag van Stellendam, rechts van ons een dijk met daarachter de Noordzee en voor ons een platform zoals op zee, maar dan op land. 00:02:28 Bram Du Saar: We kunnen er niet helemaal bijkomen. Er staat een groot hek omheen. 00:02:31 Botte Jellema: Waarom is dat? 00:02:32 Bram Du Saar: Dit is een mock-up van de platformen zoals TenneT die stopcontacten op zee neerzet. 00:02:38 Botte Jellema: Een stopcontact in die zin, dat ze de windmolens op de Noordzee hier inprikken, bij wijze van spreken. In Stellendam testen ze apparatuur, die mogelijk later op de echte platforms wordt geïnstalleerd. We mogen er niet bijkomen, omdat ze dit platform op het land, zo echt mogelijk willen laten opereren. En op zee wandel je natuurlijk ook niet zomaar even naar binnen. 00:03:00 Bram Du Saar: En voordat wij spullen naar zee brengen, wordt dat hier A eerst goed uitgezocht wat we nodig hebben, B getest in een soort mock-up versie. Dus dat wordt hier helemaal gesimuleerd, zodat sensoren die we naar zee sturen eerst hier zes maanden kunnen proefdraaien en dan op zee worden geïnstalleerd, zodat we weten dat ze goed kunnen functioneren. En om dat zo goed mogelijk na te bootsen, gelden hier dezelfde beperkingen en dezelfde eisen als die op een platform van TenneT gelden. 00:03:32 Botte Jellema: TenneT is de beheerder van het hoogspanningsnet in Nederland en dat is het ook van het transport van energie van windparken op de Noordzee, naar het vasteland. Vandaar de stopcontacten. 00:03:42 Botte Jellema: De zee is hier ook vlakbij. We hebben een dijk op iets van 100 meter afstand hiervan. Er staan twee grote, rood-wit geschilderde torens op, van... Hoe hoog is dat? Dat weet jij natuurlijk precies. 00:03:52 Bram Du Saar: Nou, dat is ongeveer 20 meter. Dat zijn grote torens die op de platformen van TenneT worden neergezet, waarin wij als RWS de verschillende sensoren kunnen ophangen. 00:04:04 Botte Jellema: Het is trouwens gigantisch, het is echt een soort brandweerkazerne. Hoe groot is dit wel ongeveer? 00:04:11 Bram Du Saar: Het komt ongeveer neer op een brandweerkazerne, het gaat echt over een lengte van 60, 70 meter en een breedte van 30 meter, maar we gaan in de toekomst nog veel verder de Noordzee op, waarbij ook die platformen veel groter zullen worden. Dat is eigenlijk tien keer zo groot als wat hier nu staat, dus hoe verder we op zee gaan, hoe meer technologie we nodig hebben om die stroom goed op te wekken en naar land te brengen, en hoe groter ook het platform zal worden. 00:04:38 Botte Jellema: Nou, we gaan eventjes naar binnen, want jullie hebben hier ook nog een heel mooi kantoor staan. Het Expertise Centrum staat daarop. Vanaf de dijk kan je het trouwens heel goed zien hier, dus als je hier een keer langs rijdt met de auto, dan kun je heel goed zien wat het hier is en wat het precies is. Dat kunnen we binnen even bespreken. 00:04:58 Bram Du Saar: Welkom in het Expertise Centrum in Stellendam. 00:05:05 Botte Jellema: Er zijn een paar landen op de wereld waar de geschiedenis nauw verweven is met de zee, en Nederland is daar zeker één van. We verhouden ons al ons hele bestaan tot de Noordzee. 00:05:17 Bram Du Saar: De Noordzee is gewoon een gebied wat heel erg tot de verbeelding spreekt, en je neemt het waar als een rustig kabbelende plas water, terwijl aan de andere kant de dynamiek enorm groot is onder dat water en ook boven dat water. Dat spreekt mij tot de verbeelding en dat geeft mij wel de energie om bij zo'n beleidsterrein als de Noordzee actief te zijn. 00:05:38 Botte Jellema: Het is natuurlijk een water wat onlosmakelijk met Nederland is verbonden. Een deel van Nederland is erdoor ontstaan, een deel van Nederland is erdoor opgeslokt. We hebben van oudsher altijd een strijd met de zee gevoerd, maar we hebben er ook onze prachtige luchten aan te danken en de Hollandse meesters maakten ook gebruik van het licht wat toch via de kusten en de zee weerkaatst werd. Dus er bestaat wel een soort van, wat zal ik zeggen, een soort romantisch beeld van de Noordzee. Niet dat het nu niet meer romantisch is, maar er is het nodige aan het veranderen daar. Wat is het belangrijkste wat er aan de Noordzee op dit moment aan het veranderen is? 00:06:17 Bram Du Saar: We hebben geleerd als samenleving, vanwege de strijd tegen het water, ons vooral te wapenen tegen die Noordzee. Je ziet het aan de Deltawerken, je ziet het aan de investeringen die we doen in het achterland, om dijken op Deltahoogte te krijgen. Maar tegelijkertijd zie je ook binnen die dijken de ruimtedruk steeds groter wordt. Dat maakt dat we ook steeds vaker ons afvragen van: we willen die activiteiten wel allemaal graag in Nederland faciliteren, maar waar dan? En op dat vlak zie je dat de Noordzee steeds vaker in beeld komt als een stuk landsdeel, waar verschillende activiteiten die we nu op het land misschien anders zouden willen, of waar we verdere vergroting van die activiteiten op het land geen plek meer kunnen geven, dan gaan kijken naar de Noordzee. 00:07:10 Botte Jellema: Ja, ik moet meteen denken aan de tweede Maasvlakte. Eigenlijk de eerste Maasvlakte ook trouwens, maar de tweede Maasvlakte is misschien de meest uitbundige wat dat betreft, want die steekt ook echt een stukje uit, de zee in. 00:07:21 Bram Du Saar: De Rotterdamse haven is letterlijk en figuurlijk naar de zee toe opgeschoven, daar waar de Kop van Zuid vroeger het centrale hart van Rotterdam was, is dat nu 40 kilometer verderop opgeschoven, letterlijk en figuurlijk de zee in. En je ziet het ook met Schiphol bijvoorbeeld, een paar jaar geleden was er weer de discussie over een luchthaven in zee. En aan de andere kant, je ziet ook andere activiteiten steeds vaker naar zee gaan. 00:07:52 Bram Du Saar: Mensen vinden het vervelend op land, om naar windmolens te kijken. Op het land is het ook mogelijk dat mensen op 750 meter van een windmolen af wonen, terwijl als je ze op zee zet, daar heb je weer een groter gebied waar ook windmolens kunnen staan, waar je ze mogelijkerwijs ook minder ziet, met als gevolg dat mensen dan ook denken van: zou dat daar ook op de Noordzee kunnen? Hetzelfde geldt ook voor de productie van voedsel. Op land zijn we, als Nederland, één van de belangrijkste exporteurs van voedsel in de wereld. En tegelijkertijd hebben we nog steeds ook de behoefte om meer te produceren, en dat kan ook deels op zee. Dus je ziet dat die zee steeds meer omarmd wordt voor activiteiten die we logischerwijs altijd op land deden, maar nu ook op zee gaan doen. 00:08:58 Botte Jellema: De Noordzee is in onze geschiedenis op heel veel manieren al gebruikt, van visserij en handel tot mijnbouw en radiopiraten. Maar inmiddels zijn er nog veel meer ogen gericht op onze zee, dat is misschien ook niet zo vreemd. 00:09:13 Bram Du Saar: Wat veel mensen, denk ik, zich niet realiseren, is dat die Noordzee is ongeveer 60.000 vierkante kilometer groot, het Nederlandse deel daarvan, en dat is anderhalf keer het vasteland. 00:09:23 Botte Jellema: We gebruikten het dus al, maar in de afgelopen jaren zijn de ambities met de Noordzee enorm gegroeid. 00:09:29 Bram Du Saar: Het komt aan de ene kant doordat de activiteiten die traditioneel op die Noordzee plaatsvinden, groeien. Je ziet het in de scheepvaart, we hebben steeds meer scheepvaartverkeer door de Noordzee. De Noordzee is één van de drukst bevaren zeeën ter wereld. Je ziet ook dat de mijnbouw winning op de Noordzee aan het groeien is. Staatssecretaris Vijlbrief heeft eerder dit jaar een brief naar de kamer gestuurd, mede ingegeven door wat er in de Oekraïne en Rusland gebeurt, dat wij als Nederland minder afhankelijk willen zijn van buitenlandse olie en gas. Dat betekent dat we op de Noordzee meer olie en gas willen gaan winnen, of daar waar het al is, willen behouden. 00:10:16 Bram Du Saar: Ook defensie heeft traditioneel oefengebieden op de Noordzee en ook, met de Oekraïne weer in het achterhoofd, zie je dat daar steeds meer gebruik van wordt gemaakt. Er zijn ook nieuwe activiteiten op die Noordzee, zoals windenergie op zee waar ik dan als programmamanager bij betrokken ben. Maar wind op zee is één duurzame manier van energieopwekking, dat kan ook zon op zee worden, dat kan ook getijdenenergie, golfenergie, maar bijvoorbeeld ook omzetting van duurzame energie naar waterstof en dat opslaan op die Noordzee. Allemaal nieuwe activiteiten die ook een plekje op die Noordzee zoeken, en dat ten opzichte van alle andere gebruikers die er ook zijn. 00:11:05 Bram Du Saar: We hebben natuurlijk ook nog natuur, die natuurfunctie van die Noordzee staat onder druk door al die activiteiten die we daar op de Noordzee ontplooien. En dat betekent dus ook dat we in het Noordzee akkoord, wat in 2020 is afgesloten tussen de stakeholders die op de Noordzee actief zijn en de Rijksoverheid, dat we hebben afgesproken dat er meer natuurgebieden op die Noordzee komen. Of gebieden die nu al natuurgebied zijn, maar waar bijvoorbeeld nog wel gevist mocht worden, dat je daar niet meer mag vissen, dus geen bodemberoerende activiteiten meer mag laten plaatsvinden. 00:11:41 Bram Du Saar: Op die manier stroomt die Noordzee vol, en dan hebben we het nog niet over de hele speciale zaken, zoals bijvoorbeeld, de discussie over: willen we Schiphol in de toekomst op die Noordzee hebben? Of willen we eilanden voor de kust van Zuid-Holland en Noord-Holland om te wonen en te werken, omdat het in de Randstad anders te druk wordt, of we geen ruimte meer kunnen vinden voor woningbouw? 00:12:04 Botte Jellema: Hebben we bij Dubai gedaan. 00:12:06 Bram Du Saar: Ja, daar zijn we heel erg goed in in Nederland, dus het is ook heel logisch dat je dat bedenkt. Aan de andere kant, we hebben ook de zorg voor de natuur en de ecologie op die Noordzee. En past dat allemaal binnen dat draagvlak? We hebben het net even gehad over dat wij als samenleving hebben afgesproken, dat we de Noordzee beschermen tegen menselijke activiteiten. Hoe meer je er doet, hoe meer je ook spanning krijgt met de drukfactoren en ecologische draagkracht die op die Noordzee waar te nemen zijn. 00:12:49 Botte Jellema: Één van de nieuwe activiteiten op de Noordzee is dus windenergie. Dat is Bram zijn expertisegebied dus daar wil ik wat meer over weten, ook omdat de ambities op dat gebied groot zijn, heel groot. Zoals ik zei we hebben van tevoren er even contact over gehad en toen had je me een documentje gestuurd waar je in schreef, nu doe ik het even allemaal uit mijn hoofd, dat er iets van 2,6 gigawatt aan windstroom op dit moment wordt opgewekt. Dat moet naar 4,6 worden opgestuwd, maar, en dan sla ik er heel veel stappen over, de ambities zijn om tot 300 gigawatt uiteindelijk te gaan. 00:13:33 Bram Du Saar: Nou, je hebt het document goed gelezen, de cijferreeks die kun je nog iets genuanceerder naast elkaar worden gezet, zonder jou nu direct af te willen vallen, want dit is voor jou ook een nieuw onderwerp zoals je zei. 00:13:50 Botte Jellema: Ja, maar ik probeer vooral even een schaal te schetsen van wat de ambities hiermee zijn en waar dat over gaat, die windenergie. 00:13:57 Bram Du Saar: Nee, die ambities zijn enorm. Als je nu de Noordzee opgaat dan hebben we ongeveer tweeënhalve gigawatt aan windenergie op zee operationeel op die Noordzee. Wat is nou een gigawatt? Mensen vragen dat altijd van: Bram kan je eens vertellen wat een gigawatt is? Dat vind ik ook altijd heel erg lastig. Je wil het liefste zeggen: dat is bijvoorbeeld het energiegebruik van Tata Steel, of van een Dow Chemical, of van een bepaalde provincie, of de Rotterdamse haven. Maar ik zeg eigenlijk altijd maar zo één gigawatt is ongeveer de stroom die gebruikt wordt voor 1 miljoen tot 1,5 miljoen huishoudens. Een beetje afhankelijk van hoe je rekent en het duurzaamheidsprofiel van huishoudens. 00:14:39 Bram Du Saar: Ter vergelijking: Schiphol gebruikt een hoeveelheid energie als lichtjesstad, want als je daar 's nachts bent dan is het daar bijna allemaal verlicht. Wat daar gebruikt wordt, is ongeveer voor 50.000 huishoudens. Dus om het zo een beetje in perspectief te brengen, ik weet dat het lastig blijft: gigawatt, petajoules, kilowatturen, het blijft toch een beetje het gevoel voor expertise en deskundigheid, maar dat helpt misschien. 00:15:06 Bram Du Saar: Dat is dus 2,5 gigawatt die nu op de Noordzee staat. We zijn op dit moment, als je naar Scheveningen gaat en ook bij de kust van Alkmaar of Schagen op de kust gaat staan, dan zie je daar ook windparken gebouwd worden. Die parken die zijn in 2023 klaar en moeten in zijn totaliteit dan 4,5 gigawatt opleveren, dus met de bestaande parken en die nu gebouwd worden. Echter, als de doelstelling is dat we 75% van onze duurzame energie van de Noordzee halen, dan is dat lang niet voldoende en hebben we tot 2030, ongeveer 21 gigawatt nodig aan duurzame energie vanaf de Noordzee. 00:15:54 Botte Jellema: Dat is bijna 10 keer zoveel als wat we nu hebben? 00:15:57 Bram Du Saar: Ja, om die doelstelling te halen. En vervolgens zie je dat Frans Timmerman, Eurocommissaris, op een veel hoger perspectief nog veel verder kijkt, naar 2040 en 2050. En hij heeft met een European Renewal Energy Strategy heeft hij de doelstelling neergezet dat er in de internationale Noordzee - dus niet het Nederlandse deel van de Noordzee, maar de internationale Noordzee, de internationale Noordzee loopt tot en met de 61e breedtegraad - dan ongeveer 300 gigawatt aan windenergie op zee geïnstalleerd zou moeten worden, waarbij dan ook nog 40 gigawatt blauwe energie, bijvoorbeeld: zon op zee, getijdenenergie, golfenergie. Misschien is de Noordzee, ons deel, daar niet zo geschikt voor, maar bijvoorbeeld bij het nauw van Calais, is wel heel veel stromingspotentieel. 00:16:53 Botte Jellema: Dus het hoeven niet allemaal windparken te worden. 00:16:55 Bram Du Saar: Nee, dat hoeven niet allemaal windparken te worden. En ook hier in Nederland proberen we, wel met innovatie, steeds meer het aantrekkelijker te maken om ook met getijdenenergie en golfenergie aan de gang te gaan. Het is een bepaalde differentiatie, want duurzame bronnen zoals zon en wind zijn heel erg weersafhankelijk en dat maakt ons dus ook kwetsbaar voor als er dagen zijn waarop weinig wind is en weinig zon, dan heb je andere stroombronnen nodig. Terwijl getijden- en golfenergie is redelijk voorspelbaar, met name getijdenenergie, elke zes uur vindt er een getijdenwisseling plaats, dus daar kan je heel erg van op aan. Dus het is altijd een mix van energiebronnen die maakt dat we het netwerk en de leveringszekerheid in Nederland, goed op pijl kunnen houden. 00:17:48 Botte Jellema: De opgewekte stroom moet vanaf de zee naar het land, zodat bedrijven en huishoudens het kunnen gebruiken, en daarvoor liggen er kabels over de bodem van de zee. Voor de winning van gas en olie liggen er ook leidingen. Dat is belangrijke infrastructuur die je niet kan beschermen, observeren, of onderhouden, zoals je dat op het land doet. Ik ben benieuwd hoe je dat doet, een vraag die deze herfst ineens heel actueel werd. 00:18:13 NOS Journaal: Goedenavond. Een woeste zee waar enorme gasbellen naar boven komen. Het zijn ongekende beelden, na ongekend nieuws. De gaspijpleidingen Nord Stream 1 en 2, die daar op de zeebodem liggen, zijn op verschillende plekken zwaar beschadigd. 00:18:27 Botte Jellema: We hadden dat incident bij Denemarken, bij de Nord Stream waar ineens die gasleiding, op wijze die nog verklaard moet worden, is gebroken, laten we het zo even zeggen. Hoe kijken jullie naar zo'n incident? Schrikken jullie daar dan van, als dat gebeurt? 00:18:48 Bram Du Saar: Het is natuurlijk wel schrikken dat zulke vitale infrastructuur zo kwetsbaar kan zijn. 00:18:56 Botte Jellema: Dat is het dus kennelijk ook gewoon. 00:18:57 Bram Du Saar: Ja, wat wij op land heel erg met hekken kunnen afschermen, bijvoorbeeld. 00:19:04 Botte Jellema: Dit terrein al, als ik jou niet kende en jouw telefoonnummer niet had, daar kwam ik hier echt niet binnen. 00:19:10 Bram Du Saar: Nee, en dan staat hier eigenlijk nog geen vitale infrastructuur, want we winnen hier geen energie. En als hier een keer de stroom uitvalt, dan hebben we wat minder testtijd gehad met alle censoren die hier worden getest. Maar op zichzelf is het niet dat er dan een stukje stroomproductie uitvalt. Energieproductie is natuurlijk een nutsfactor van belang, dus de Nord Stream incidenten, twee pijpleidingen die geraakt zijn, hebben - iets wat we altijd al in de gaten hielden -nog verder op de ranglijst van prioriteiten waar we naar kijken op de Noordzee, op een hoger niveau geplaatst. 00:19:57 Botte Jellema: Dus jullie wisten het al wel, dat het kwetsbaar is. Alleen, het is nu voor iedereen ook veel inzichtelijker geworden dat dat werkelijk zo is, en dat onderstreept eigenlijk alleen maar het belang ervan om hier goed naar te kijken. 00:20:11 Bram Du Saar: Ja, nou misschien. Om een oud-minister van het ministerie van VROM waar ik vroeger werkte te parafraseren, minister Pronk - en toen ging het om luchtvaartbeleid - die zei: geluid, dat hoor je, dat merk je, en dat doet wat met je, dus Schipholgeluid, dat doet wat met je. Veiligheid zie je niet, maar veiligheid is wel heel bepalend. Dus veiligheid heeft niet een manier waarvan je denkt: nou, dat is de hele tijd aanwezig of het is niet aanwezig, je wordt er vooral mee geconfronteerd als er een incident plaatsvindt. En eigenlijk, dat is nu gaande, die veiligheid op die Noordzee, die is bijna vanzelfsprekend, want je ziet het niet. 00:20:50 Bram Du Saar: Defensie, de kustwacht zijn daar continu mee bezig en tegelijkertijd met zo'n incident als bij de Nord Stream staat het in één keer op ons netvlies en vinden we het even niet meer het alledaagse wat we er altijd van vonden, maar denken we: jeetje, dit maakt ons kwetsbaar! In een situatie waarbij wij 75% van onze duurzame energievoorziening op de Noordzee plaatsen, mede vanwege het feit dat het op land te vol is om dat allemaal neer te zetten, en dan zetten we dat op zee neer. Maakt ons kwetsbaar voor allerlei partijen die daar allerlei dingen zouden willen doen, die Nederland kunnen destabiliseren. 00:21:33 Botte Jellema: Ja, natuurontwikkeling en natuurversterking noemt Bram een randvoorwaarde voor Rijkswaterstaat bij de nieuwe activiteiten op de Noordzee. 00:21:43 Bram Du Saar: De Noordzee is niet de kabbelende plas water waar voor de rest niet zoveel gebeurt. De Noordzee is een heel belangrijk natuurgebied. Dat natuurgebied heeft ook invloed op hoe wij op het land leven, met visstanden in de rivieren, met het voedsel wat wij uit de Noordzee halen. Straks is het volgend jaar weer vlaggetjesdag en dan willen wij ook gezonde haring hebben. Niet dat alle haring die wij in Nederland consumeren uit de Noordzee komt, maar een deel wel. 00:22:15 Bram Du Saar: Dus die Noordzee is niet alleen een kabbelende plas water, maar is ook een ecosysteem op zich, wat een wisselwerking heeft met ook de ecosystemen op land. Vogels broeden bijvoorbeeld op land, maar hebben hun voedselgebieden op zee, en andersom. Dus die zee die moet je in eerste instantie zien als een ecologisch systeem, waar wij - met onze activiteiten die we graag op land zouden willen, maar daar geen ruimte voor hebben en dus meer naar zee gaan kijken - eigenlijk te gast zijn. 00:22:49 Bram Du Saar: En als gast heb je te respecteren wat er nodig is om die zee goed te kunnen beheren en goed te kunnen houden, en het ecologisch systeem ook te kunnen versterken. Vandaar dat er naast de activiteiten die we op zee doen, vooral wordt gezegd: we moeten die zee als ecologisch systeem zo goed mogelijk behouden en daar waar we het kunnen versterken, dat ook zeker niet nalaten. 00:23:18 Bram Du Saar: Dus dat hebben we ook met Ospar. Dat is een internationale afspraak waarin we hebben afgesproken dat wij als samenleving, als landen om de Noordzee, de Noordzee ook beschermen tegen menselijke activiteiten. Dus je mag bijvoorbeeld ook geen, wat we vroeger in de jaren 70 wel deden, afval dumpen in die Noordzee. 00:23:38 Botte Jellema: Hebben we dat echt gedaan? 00:23:39 Bram Du Saar: Ja, we hebben natuurlijk best wel veel materiaal die Noordzee in laten gaan. De vervuiling van vroeger in de Rijn of vanuit de Schelde, maar ook stoffen die op zee geloosd zijn, havenbagger of havenslib is naar zee gegaan. Dat deden we in de jaren '70 echt heel anders als dat we dat nu doen. 00:24:01 Botte Jellema: Ja, daar wordt veel meer opgelet tegenwoordig. 00:24:05 Bram Du Saar: Ja, in principe is het zo dat we hebben afgesproken, dat heet de London Protocol, dat je geen afvalresten in de Noordzee dumpt. Dus als je iets gebruikt in de Noordzee, prima, maar je mag het niet laten staan of laten liggen als het niet meer gebruikt wordt. Dus olieplatformen moeten in principe opgeruimd worden. Pijpleidingen en kabels die niet meer gebruikt worden, moeten in principe worden opgeruimd. Het enige nadeel is, we hebben nog wel een legaat van het verleden, waarin heel veel kabels en olieplatformen maar ook andere activiteiten op die zee zijn neergelegd en mochten blijven liggen. Er ligt ongeveer 6.000 kilometer kabel op die Noordzee, waarvan ongeveer 3300 kilometer kabel actief gebruikt wordt. 00:24:53 Botte Jellema: Dus bijna de helft! 00:24:54 Bram Du Saar: De overige delen mochten vanuit het vroegere beleid blijven liggen. Dus je hebt daar een hele kluwen van kleine draadjes wol, bij wijze van spreken, waarvan de helft echt actief gebruikt wordt en een ander deel niet meer gebruikt wordt, maar waarbij je bij de verdere doorgroei van activiteiten op de Noordzee, wel rekening mee moet houden. Dat kom je tegen, dat moet je dan opruimen, of je moet eromheen werken als je het niet opruimt. 00:25:31 Bram Du Saar: We zetten nu vol in op windenergie op zee en dat is ook een heel belangrijke modus om die duurzame energietransitie die we met z'n allen moeten doormaken in Nederland en in Europa, te kunnen faciliteren. En tegelijkertijd zegt ook altijd een klein stemmetje ergens achter in mij: maar tussen nu en 25 jaar zijn er ook weer nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen, die maken dat we ook weer nieuwe technologieën kunnen inzetten om die energie op te wekken. 00:26:04 Botte Jellema: Of minder te gebruiken! 00:26:06 Bram Du Saar: Of minder te gebruiken of effectiever te maken. Dus het is best een lastige vraag om de verschijningsvorm van de Noordzee over 25 jaar te voorspellen, dus daar waag ik me eigenlijk niet aan. Ik kan wel zeggen dat de hoeveelheid activiteiten die wij op de Noordzee nu hebben, alleen maar zullen toenemen. De Noordzee wordt echt een volwaardig landsdeel van Nederland. 00:26:44 Botte Jellema: Je hoorde Bram Du Saar, programmamanager Offshore Windenergie bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

2. Oosterscheldekering met recensie oproepje.mp3 00:00:03 Botte Jellema : Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat. Deze aflevering gaat over de Oosterscheldekering, onderdeel van de Deltawerken in Zeeland. Mijn naam is Botte Jellema. Vandaag loop ik mee met Eric van der Weegen. Hij werkt op de Oosterscheldekering. Eric leidt me rond door de enorme constructie. We starten in het hart: de centrale bedieningskamer. 00:00:30 Botte Jellema : Bediening OSK staat op de deur. OSK staat voor Oosterscheldekering. 00:00:37 Respondent: Dat klopt. 00:00:37 Botte Jellema : Dit is de centrale plek. Mag je naar binnen? 00:00:44 Respondent: Ja, gelukkig wel. 00:00:46 Botte Jellema : Hier zijn de panelen waarmee al die schuiven worden bediend en gecontroleerd. 00:00:51 Respondent: Door een druk op één knop kan je de kering sluiten. 00:00:56 Botte Jellema : Kun je die knop laten zien? 00:00:56 Respondent: Ja, natuurlijk, dan lopen we even daar naartoe. 00:00:58 Botte Jellema : Druk op één knop. Wauw. 00:01:05 Botte Jellema : Een knop met een pijltje naar beneden, en dan? 00:01:07 Respondent: En dan gaat alles dicht, als de juiste sleutels zijn omgedraaid, want anders zou iedereen op die knop kunnen drukken. 00:01:13 Botte Jellema : Ja, precies. O, wauw, dit is zoals ik het me voorstel wel een een beetje militair. 00:01:17 Respondent: Ja, in die films ziet je het ook wel eens met kernbommen of zo, dat dan de juiste mensen aan de koppen moeten draaien. 00:01:24 Botte Jellema : Er moeten dus echt een paar mensen hier naartoe om een sleutel erin te stoppen die zij hebben. 00:01:28 Respondent: Het is zo: wanneer we een verwachte waterstand hebben boven de drie meter, dan zitten wij al tien uur voordat die verwachting van dat peil er is hier. Dan zitten we met een team en dan kijken we wat het doet. Want de werkelijkheid moet wel voldoen aan die verwachting. Als wij dan zien dat het toch boven die drie meter gaat, dan ongeveer vier uur voordat dat waterpeil ontstaat, gaan we de kering al sluiten. 00:02:05 Botte Jellema : Hoe spannend is dat in dit gebouw als zo een situatie zich voordoet? 00:02:08 Respondent: Nou, iedereen is een beetje opgetogen, want heel het jaar zorgen al deze mensen die hier werken, dat die kering ook doet wat hij moet doen op het moment dat we de kering nodig hebben. Soms is het wel eens twee, drie jaar dat we hem niet gebruiken, maar hem wel testen, maar niet in werkelijkheid. Als het dan zo ver is, is dat iets waar ze jaren aan werken. Dan zeggen ze: nu gaat het gebeuren. 00:02:34 Botte Jellema : Dan wil je er ook bij zijn? 00:02:35 Respondent: Dan wil je erbij zijn. Dan vind je het hartstikke mooi dat het gaat gebeuren. Het is niet zo heel spannend, maar het is meer zo van eindelijk kunnen we laten zien waar we iedere dag mee bezig zijn, dat daardoor de kering ook gewoon werkt. 00:02:52 Botte Jellema : Rijkswaterstaat bouwde aan de kering tussen 1976 en 1986. Er kwamen 65 kolossale pijlers die met hun voeten in de Noordzee staan. Deze wil ik wel eens van dichtbij zien, dus gaan we naar buiten. Op zich een mooie dag, namelijk zon, blauwe luchten, een beetje Hollandse luchten, wolkjes in de verte, maar wel een stevige bries die wij nu vooral even horen in de windmolens die hier op Neeltje Jans ook staan. En de wind die gierde toch al een klein beetje door het gebouw. Maar dat is nog niks vergeleken bij wanneer er een storm staat, begrijp ik? 00:03:28 Respondent: Nee, dat kun je niet vergelijken. Ik ben twee keer bij een sluiting geweest. Vaak is dat 's nachts. Dan is dat enorm. Als ik dan onderweg ben hier naartoe, omdat we waarschijnlijk gaan sluiten, dan doe ik mijn sproeier van de auto aan. De sproeier raakt het raam niet, want het spuit gewoon de andere kant op. 00:03:49 Botte Jellema : Het waait gewoon weg. 00:03:49 Respondent: Het is gewoon compleet weg. En binnen in het gebouw hoor je echt het joelen van de wind, dat gaat de hele nacht door. Dat is wel heel indrukwekkend ook. 00:04:00 Botte Jellema : Dan weet je een klein beetje over wat voor krachten het dan eigenlijk gaat. 00:04:05 Respondent: Dat merk je wel als wij hier aan komen rijden. De eerste keer dat ik hier kwam met een sluiting, toen wilde ik uit mijn auto stappen en werd ik gelijk gebeld van blijf in je auto zitten en rijdt de auto eerst naar binnen voordat je eruit gaat, anders ben je je deur kwijt. Een tijdje terug hadden mensen de auto buiten laten staan. Toen waren de ramen eruit. 00:04:25 Botte Jellema : De ramen eruit? 00:04:25 Respondent: Door steenslag vanwege die wind, dat stuift echt om je heen. 00:04:31 Botte Jellema : Dan moet je uitkijken. 00:04:33 Respondent: Als je hier niet moet zijn, is dit ook geen plek waar je moet wezen, denk ik, met zo een storm. 00:04:38 Botte Jellema : Nee, precies. Het stroomt nu vanuit de Oosterschelde naar de Noordzee met een flinke snelheid. Tot diep in de zee zie je het woelen van het water nog. Zoveel krachten staan daar dan alweer op. Stiekem probeer ik dan ook even te denken aan hoe het moet zijn geweest in '53, toen dat water de andere kant op stroomde, met misschien dezelfde kracht, maar misschien nog wel veel meer dan dat. 00:05:11 Respondent: Interessant dat je dat zegt, want ik heb dat gevoel ook altijd als ik op de kering sta. Dat ik er wel aan denk van: o, het zal maar door je woonkamer heen gaan. 00:05:20 Botte Jellema : Dat is gewoon gebeurd. 00:05:22 Respondent: Dat is gewoon gebeurd. Ja, precies, en dat is verschrikkelijk. 00:05:25 Botte Jellema : Het is maar water, zeggen we dan in Nederland wel eens. Maar als het met zulke hoeveelheden op je afkomt en met zulke snelheden stroomt, dan is het, dat is ook wel gebleken, alles vernietigend. 00:05:40 Respondent: Dat is het ook. Je ontkomt er dan ook niet meer aan. Mensen gingen echt op daken zitten. Maar dat water vernielt ook je huis. Er zijn mensen die hebben huizen zien instorten waar mensen op daken zaten en die meegevoerd werden met dat water. Dat is gewoon verschrikkelijk. 00:06:04 Botte Jellema : We lopen naar binnen bij één van de pijlers en we komen in een lange tunnelbuis terecht, dwars door de kering. 00:06:14 Respondent: Kijk, dan kunnen we nu naar binnen. 00:06:20 Botte Jellema : De wind staat erop. 00:06:21 Respondent: We worden gelijk naar binnen geduwd door de wind. Dan lopen we even door de pijler heen. Daarom voel je nu de wind niet meer. Hier is het lekker rustig. 00:06:36 Botte Jellema : Nou heb je me net verteld dat er door elke kering een hele lange tunnelbuis loopt, waar jullie kunnen fietsen. 00:06:47 Respondent: Het is niet zo dat we de hele dag aan het fietsen zijn door de kering, maar wanneer we van A naar B moeten en het stormt heel hard buiten, dat het dan veiliger is om door de kering heen te fietsen. Kijk, je ziet daar toevallig achter die deur iemand lopen die voor ons bezig is, maar je kunt het einde gewoon niet zien. Dat is één grote gang. 00:07:07 Botte Jellema : Dan is dit nog een kleintje? 00:07:10 Respondent: Ja, die andere is twee keer zo groot. 00:07:12 Botte Jellema : En die gang loopt dwars door alle pijlers. 00:07:15 Respondent: In dit geval door de Schaar, door de Hammen en door de Roompot. 00:07:19 Botte Jellema : Die van de Roompot is drie kilometer lang. 00:07:22 Respondent: Die is drie kilometer lang, ja. 00:07:24 Botte Jellema : Dan heb je wel een fiets nodig. 00:07:25 Respondent: Ja, precies. Er rijden ook elektrische karretjes doorheen. Als monteurs onderdelen moeten meenemen, dan pakken ze zo'n elektrisch karretje en dan rijden ze door de kering heen. 00:07:39 Botte Jellema : Zelf gaan we nu niet al die kilometers rijden door de buizen, maar we gaan naar buiten om te kijken naar de belangrijkste onderdelen van de kering: de schuiven. 00:07:49 Respondent: Je zal nu het water wel gaan horen. 00:07:58 Botte Jellema : Ja, nu horen we het water. 00:08:00 Respondent: Je ziet het water onder de kering doorgaan. 00:08:06 Botte Jellema : Een trap naar beneden en dan komen we op een loopbrug terecht. We waren net onder het wegdek, als ik het zo zie. 00:08:16 Respondent: Ja, klopt. We liepen net recht onder het wegdek. Nu staan we op de bovenbalk, zo noemen we dat, daar staan we nu gewoon bovenop. Voor je zie je die grote schuiven. 00:08:26 Botte Jellema : Dat is de schuif waar het allemaal om draait. 00:08:30 Respondent: Je kunt bij deze goed zien, dat deze nog opnieuw geconserveerd moet worden. Dan zie je dus wat zout water en deze offshore eigenlijk doen met staal en met conserveren, want je zit midden op zee nu, het is allemaal aangelegd. 00:08:45 Botte Jellema : Ik zie inderdaad op de moeilijke randjes dat daar al wat roestvorming op zit. 00:08:50 Respondent: Ja, dat klopt. 00:08:52 Botte Jellema : Niet op de schuiven zelf, kan ik mensen geruststellen. 00:08:54 Respondent: Nee, gelukkig. De kering bestaat nu 31 jaar. Om de tien jaar lappen we stukjes die al beginnen te roesten op. Nu is de 30 jaar gepasseerd en moeten we ze helemaal opnieuw conserveren, zodat ze weer 30 jaar mee kunnen. 00:09:16 Botte Jellema : We staan eigenlijk op een waterval. 00:09:19 Respondent: Dat kun je wel zeggen. Het water stroomt nu vanuit de Oosterschelde naar de Noordzee. Over een aantal uren dan is het andersom. Dan komt het water van de Noordzee weer de Oosterschelde binnen. 00:09:29 Botte Jellema : Hoe snel stroomt het ongeveer? 00:09:31 Respondent: Ik durf nu niet te vertellen hoeveel, want dat ligt eraan. 00:09:37 Botte Jellema : Ik denk niet dat ik het bij zou kunnen houden op de fiets. 00:09:38 Respondent: Dat denk ik niet, nee, het gaat ontzettend hard. 00:09:42 Botte Jellema : Hoeveel meter breed is dit? 00:09:43 Respondent: Deze schuif is 45 meter breed en zes meter hoog en dit is de kleinste, omdat deze vlak tegen de wal aan zit. Hoe verder je naar het midden gaat, hoe dieper het hier wordt en daar is hij twaalf meter diep. 00:09:58 Botte Jellema : Dan probeer ik me voor te stellen wat voor lichaam van water hier doorheen schuift met die diepte die het heeft. 00:10:04 Respondent: Dat is enorm. 00:10:05 Botte Jellema : Met wat voor krachten eigenlijk? 00:10:08 Respondent: Wat ik net al vertelde, als je hierin zou vallen, dan... 00:10:12 Botte Jellema : Dan is het bekeken. 00:10:13 Respondent: Ja, dan ben ik bang... Kijk, we hebben ook momenten dat het kentering is, gelijk water, dat ligt stil, maar dat is maar een korte tijd en dan gaat het water weer de andere kant op. Dat gaat twee keer per dag zo door en al meer dan 30 jaar lang. 00:10:30 Botte Jellema : Wat heeft dat nou voor de Oosterschelde betekent? Ik bedoel, als je het dan vergelijkt met de Grevelingen. Dat is hier nooit gebeurd. Hier heeft het water nooit stilgestaan, is het altijd in beweging geweest. 00:10:42 Respondent: Ja, precies. Daarom, als je verder kijkt naar de Oosterschelde zie je ook heel veel hangcultuur van mosselen. 00:10:49 Botte Jellema : Is dat hangcultuur? 00:10:50 Respondent: Mosselen liggen normaal op de bodem van de zee, net als bijvoorbeeld in de Waddenzee. Maar hier hangen ze aan een betonning en aan strengen groeien de mosselen. Dat wordt hier heel veel gedaan en dat kan ook alleen maar omdat we hier eb en vloed hebben. Als je dat zou stilleggen dan kan hier geen enkele mossel meer groeien. 00:11:12 Botte Jellema : Want dan stroomt er geen voedsel meer bij die diertjes langs. 00:11:15 Respondent: Ja, precies. De mosselen liggen gewoon stil en die kunnen zelf niet voor voedsel zorgen. Dus dat voedsel moet hun gebracht worden en dat wordt gedaan door door eb en vloed, door het water op en neer te laten bewegen. 00:11:28 Botte Jellema : Wat zie je verder aan wat we hier wel zien en wat we bijvoorbeeld niet in het Grevelingen zien? 00:11:33 Respondent: Dat het gewoon nog zout water is. Wanneer je het net zoals met de Brouwersdam helemaal dicht maakt, dan gaat het water veranderen. Je ziet ook dat er andere dingen gaan groeien. Het wordt steeds zoeter. Je kunt het ook niet meer een zee noemen met zeevissen. Dat verandert gewoon compleet. Hier heb je ook zeehonden en dat soort dingen. Ik had een tijdje geleden een interview met de BBC en toen stonden we op deze zelfde plek en de cameraman ging in één keer van mij vandaan naar het water, omdat hij in de stroming een zeehond zag met een vis in zijn bek. Dus dat was supergaaf. 00:12:15 Botte Jellema : Die dieren komen hier ook gewoon doorheen? 00:12:16 Respondent: Ja, en die vinden dat fantastisch. Die zijn zo sterk, want dan is er ook zulke stroming en ze blijven gewoon op dezelfde plek zwemmen. Dan liggen ze echt naar ons te kijken op hun rug door die stroming heen. Dat is gigantisch. Dat is wel heel leuk om te zien dat dat allemaal doorgaat. Dat is wel heel mooi. 00:12:35 Botte Jellema : Dit is ook het bezoekersdeel. Hier komen bezoekers. Het hoort bij Neeltje Jans. Er is een heel belevingspark omheen gemaakt. En je vertelt net al van de BBC die hier dan ook langskomt. Is er internationaal nog steeds veel belangstelling voor deze Deltawerken? 00:12:50 Respondent: Enorm en het lijkt wel steeds meer. En waarom? Vanwege de waterstijging, de klimaatveranderingen, het gaat ook over heel de wereld steeds meer een rol spelen. Dus iedereen kijkt toch weer naar ons. In 2015 was ik projectleider van de Tour De France en toen heb ik daar ook aandacht voor gevraagd. 00:13:10 Botte Jellema : Die finishte hier? 00:13:11 Botte Jellema : Ja, de finish was hier. Toen had ik op het Topshuis hele grote borden van 'Bring in the Dutch' , 'What are you thinking' en 'Water you Thinking'. Daar is toen ontzettend veel vanuit het buitenland op gereageerd. En Obama zei het zelfs destijds van: heb je problemen met water, call 911 or call the Dutch. In Engeland was er toen ook een overstroming en zag ik op televisie een grote rioolbuis en daar hadden ze opgeschreven: where are the Dutch? Omdat ze zelf al wekenlang onder water stonden en haal dan de mensen die er verstand van hebben. Er zijn ook werkelijk pompen uit Nederland richting Engeland gegaan om die mensen te helpen. 00:13:59 Botte Jellema : Wij staan wereldwijd bekend om watermanagement. Vandaar dat ik daar speciaal aandacht voor had gevraagd. Er zaten bij ons 500 journalisten uit 190 landen. Daarom dacht ik: daar moeten we iets mee doen. En hebben we ook groot uitgepakt om aan de wereld te laten zien: als Nederlanders moeten we onszelf wel beschermen tegen het water. 00:14:32 Botte Jellema : Wat is dan de meest gestelde vraag als je hier die journalisten krijgt uit het buitenland? 00:14:40 Respondent: Het is niet alleen de vraag. Over heel de wereld, wanneer er dat soort grote problemen zijn, gaan rijke mensen in het buitenland hun huis op palen zetten en allemaal zichzelf beschermen. Maar de journalisten vonden het zo mooi dat de Nederlanders elkaar beschermen, dus dat de overheid gezegd heeft van we moeten zorgen dat iedere Nederlander beschermd wordt, niet alleen maar de rijken, maar gewoon iedereen. En dat is wel iets wat de journalisten heel mooi vinden en ook waarderen. 00:15:08 Botte Jellema : En een beweging die we zelf ook hebben gemaakt van de terpen die hier in Noord-Nederland waren naar de dijken die er zijn aangelegd. 00:15:13 Respondent: Ja, precies, dus eigenlijk zit het in ons DNA. Het altijd maar vechten tegen dat water wat maar blijft komen. We leven op heel veel plekken in Nederland onder het zeeniveau. Wanneer hier Amerikanen komen, zijn die soms zelfs bang en zeggen ze: er gebeurt hier niks, hè? Sommigen noemen het zelf snorkelland, want wij leven onder water. Dat vinden ze toch wel een heel raar idee. Terwijl wij als Nederlander daar totaal helemaal geen notie meer van hebben. Dat is wel een probleem. Dat de Nederlander het vanzelfsprekend vindt en zich niet meer beseft wat wij moeten doen om te zorgen dat het zo is zoals het nu is. En in de toekomst misschien veel meer dingen moeten doen om te zorgen dat het zo blijft. Wij hebben heel veel mensen uit heel de wereld die komen en die zeggen zelfs van: oké, nu hou je dit nog vol, maar dit blijf je niet volhouden, dit houdt een keer op. Dat zeggen techneuten vanuit heel de wereld. Dit moet je een keer opgeven. 00:16:14 Botte Jellema : En dan bedoelen ze Nederland opgeven? 00:16:16 Respondent: Ja, precies, nou ja, in ieder geval niet helemaal. 00:16:18 Botte Jellema : De helft. 00:16:18 Respondent: Maar de helft, ja, precies. Van hoe lang hou je dit nog vol? 00:16:21 Botte Jellema : Hebben ze het dan over de zeespiegelstijging? 00:16:23 Respondent: Ja, in Nederland leven we natuurlijk laag gelegen, dus al het water dat uit Europa komt, dat komt allemaal deze kant op. Daar maken ze zich wel zorgen om en natuurlijk wij ook. Maar daarom zijn wij daar ook dag en nacht mee bezig om te zorgen dat het veilig blijft. We kijken niet alleen naar vandaag, maar ook wat de toekomst brengt. Dus daar zijn we mee bezig. 00:16:49 Botte Jellema : Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. 00:16:56 Botte Jellema : Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's. Of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt.

Dick Schaafsma: We hadden ook een situatie kunnen hebben dat die niet waarschuwt en in één keer naar beneden valt. Botte Jellema: Dat had in theorie gekund? Dick Schaafsma: Ja. Botte Jellema: In de A10 ring Amsterdam ligt een brug over de Amstel. We staan onder deze brug en zien een provisorische stalen constructie die de betonnen brug ondersteunt. Die staat er niet voor niets. In deze aflevering hoor je waarom, hoe dat zo is gekomen en wat Rijkswaterstaat eraan doet. Dick Schaafsma: Daar is Rijkswaterstaat voor opgericht, namelijk voor grote projecten en problemen. Dat vraagt weer nieuwe technieken en inzichten over hoe we dit gaan aanpakken. Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. In de komende jaren staat er flink wat onderhoud aan bruggen en viaducten op het programma. Iets waar we allemaal wat van gaan merken als we de weg op gaan. Het roept vragen op: waarom moet het allemaal en kan dat niet wat beter worden gespreid? Reden om er dieper op in te gaan. Dat doe ik met Dick Schaafsma, adviseur bruggen en viaducten die zich al zijn hele leven bezighoudt met betonnen constructies. De plek waar we hebben afgesproken is de kruising van de A10, de ring van Amsterdam en de Amstel - de rivier, zoals Gerard Reve dat altijd zei. Het is ook een rivier. Zien jullie dat nog steeds als een rivier? Dick Schaafsma: Hij wordt bijna niet bevaren, alleen door veel pleziervaart. Verder is het niet zo bijzonder. Botte Jellema: Dit is de Rozenoordbrug? Dick Schaafsma: Ja. Dat is wel een specifieke plek. Voordat de A10 hier lag was hier een soort park en er is daar een monument voor gevallenen. Dit was een fusieer plaats van de Duitsers in de tweede wereldoorlog. Botte Jellema: Iets 100 verzetsstrijders zijn daar om het leven gebracht? Dick Schaafsma: Ja. Dat was de Rozenoord. Daar is nu de A10 uitgekomen. We staan nu onder de Zuidelijke Rozenoordbrug. Dat is een probleem brug. We hebben ook een Noordelijke Rozenoordbrug en daartussen liggen twee bruggen van ProRail, dat is de Spoorbrug. Botte Jellema: Daar gaan treinen overheen. We hebben hier afgesproken omdat er een bijzondere constructie is geplaatst bij die Zuidelijke, waar je net over vertelde. Dat is de weg die tegen de klok in om Amsterdam gaat. Dick Schaafsma: Dat klopt. Dat wegdeel gaat hier overheen. De Zuidelijke Rozenoordbrug heeft echt een groot probleem. Botte Jellema: Dat zien we hier, want er is een constructie onder geplaatst. Kan je vertellen wat dat is? Dick Schaafsma: Bij een inspectie zijn we erachter gekomen dat er aanzienlijke scheuren zitten in de dwarsdragers die over de pijlers gaat en waar de brug op ligt. Die scheuren vonden we zo ernstig dat we niet ze beloop konden laten gaan. We hebben er een ondersteuningscontract ondergezet. Als ik nu kijk naar deze ondersteuningsconstructie, omdat de brug zo groot is, is die ondersteuningsconstructie fors. Ik noem het altijd een official constructie, want zo ziet het er ook een beetje uit. Het zijn grote stalen profielen die, als het fout mocht gaan, de brug opvangen zodat die niet in de Amstel stort. Botte Jellema: Je legt me net uit: "Hij raakt hem niet." Dick Schaafsma: Dat klopt. Er zit ongeveer een halve centimeter tussen door de temperatuur en wat kan deze brug nog steeds bewegen. Wat we niet wilden was dat de oorspronkelijke krachtswerking zou veranderen, zodat we niet meer wisten wat hier allemaal speelde. Dus wat we hebben gedaan is een soort van vangnetconstructie, dus mocht hij naar beneden komen dan kan hij vijf millimeter vrij naar beneden vallen. Dan komt die op de constructie terecht. Mocht die helemaal kapot gaan dan zakt die hele staalconstructie en eronder staat nog twee en een halve centimeter. Dus in totaal valt de brug drie centimeter naar beneden. Dat zal tot enorme scheuren leiden, maar in ieder geval niet tot slachtoffers, dus daarvoor is die bedoeld. Botte Jellema: Het klinkt alsof jullie te laat zijn. Dick Schaafsma: Ja, we zijn eigenlijk wel te laat. Dat blijkt omdat de problemen aan het licht zijn gekomen door een inspectie en dan ben je al te laat. Botte Jellema: Heb je het zelf gezien? Dick Schaafsma: Ik ben in de brug geweest. Je kan hier via een luik de brug in. Botte Jellema: Onder het wegdek en boven. Dick Schaafsma: Ja, de weg door. Dan kun je bij die dwarsdrager komen waar de scheuren in zitten. Botte Jellema: Hoe ziet het eruit? Dick Schaafsma: Je moet niet denken aan scheuren van centimeters, want het zijn kleine scheuren. Het is een orde millimeter tot anderhalve millimeter bij de ernstigste plekken. Dat is wel fors voor een betonnen brug, zeker omdat het helemaal voorgespannen is. Voorgespannen bruggen horen niet te scheuren. Deze wel. Dat kan vervelende consequenties hebben dat het leidt tot een wat wij noemen 'een brosse breuk', dus een breuk die plotseling kan ontstaan. Wij zien nu in de brug dat de scheuren zijn ontstaan, dus daar hebben we geluk bij, want daardoor waarschuwt die. We hadden ook een situatie kunnen hebben dat die niet waarschuwt en in één keer naar beneden valt. Botte Jellema: Dat had in theorie gekund? Dick Schaafsma: Ja, de theorie zegt dat bij dit soort mechanisme dat het plotseling kan gebeuren. Gelukkig is de natuur mild, want zo noemen wij dat dan altijd. Dat zie je hier nog. Deze brug heeft gewaarschuwd en heeft ons de kans gegeven om maatregelen te nemen, zodat er niet iets ernstigs gebeurt. Botte Jellema: Je praat erover alsof het een levend ding is. Dick Schaafsma: Ik voel het, eerlijk gezegd. Dat is gek. Bruggen gaan ongeveer net zo lang mee als mensen. Net zoals dat elk bedrijf moet nadenken van: hoe ziet mijn vervangingsstrategie eruit van mensen? Dat betekent meestal dat je ongeveer 5 procent van je personeel regelmatig moet vervangen. Rijkswaterstaat is een groot bedrijf. Die heeft bruggen als personeel die ervoor zorgt dat het verkeer over de wegen kan leiden en die moet je regelmatig versterken of vervangen. Botte Jellema: In principe kan een brug als deze zo'n 100 jaar mee. De brug is nu 43 jaar oud en staat dus al op de nominatie voor sloop. Hoe kan dat? Dick geeft daar twee redenen voor. Er gaat nu veel meer en zwaarder verkeer over bruggen als deze en het ontwerp is niet zo handig geweest. "Zo'n brug als deze hierover de Amstel dat zouden we nu niet meer zo doen" zegt Dick. Had ik het goed begrepen dat jij vanaf je studie in de jaren '90 al bij Rijkswaterstaat werkt en ook bij beton en bruggen bezig bent? Dick Schaafsma: Ja, dat klopt. Ik ben in eind jaren '80 afgestudeerd op de betonnen bruggen bij Rijkswaterstaat. Het onderzoek naar grote bruggen, dus hoe die deformeren of vervormen in de tijd. Al die tijd ben ik blijven hangen. Ik ben begonnen als constructuur en ik ben projectleider geweest. Ik ben onderafdelingshoofd geweest en weer projectleider geworden. Ik ben specialist op het gebied van betonnen bruggen geweest en nu ben ik strategisch adviseur sinds een jaar ongeveer. Botte Jellema: Dus als iemand er iets vanaf weet dan ben jij het wel. Dick Schaafsma: Ik word gezien als een autoriteit op het gebied van betonnen bruggen. Botte Jellema: Dat is leuk. Dick Schaafsma: Ik vind het wel leuk. Botte Jellema: Het is ook al in het nieuws geweest van: er staan veel bruggen die gebouwd zijn in de jaren '60, '70 en '80 zoals deze. Die zijn door het vele verkeer, tenminste dat is het verhaal wat ik hoor. Ik weet niet wat jou reden is die jij ervoor kent. Dick Schaafsma: Het is een combinatie van meer inzicht hoe het materiaal zich gedraagt. Botte Jellema: Zoals je hier ook over zei. Dick Schaafsma: En de toename van het verkeer. Niet alleen dat door logistieke programma's vrachtwagens beter beladen zijn, want dat willen we ook. We willen geen lege vrachtwagens laten rondrijden. Dat is één en dat er meer vrachtwagens zijn. Dus de kans dat hier meerdere vrachtwagens op deze brug rijden tegelijkertijd is groter geworden. Dat is één kant, dus de belasting is groter geworden. Aan de andere kant hebben we meer inzicht hoe beton zich gedraagt en hoe staal zich gedraagt. Stalen bruggen hebben een vermoeiingsprobleem. Betonnen bruggen hebben over het algemeen, wat wij noemen, een dwarskracht probleem. Botte Jellema: Dan ga ik vragen wat dat precies is? Dick Schaafsma: Dwarskracht is: je hebt twee grote faal mechanismes van ruggen. De een is doorbuiging en de ander is door afschuiving en afschuiving is dwarskracht. Voor beide situaties is faal mechanisme. Daar moet je veel staal en wapening erin stoppen in betonnen constructies. Vroeger dacht men daar wat soepeler over dan wat we tegenwoordig doen. Botte Jellema: Daar zijn we nu verder in? Of jij dan? Dick Schaafsma: Ja, maar ook naar aanleiding van instortingen die we in Italië hebben gezien. Botte Jellema: De brug bij Genoa? Dick Schaafsma: Dat is een andere brug. Ik heb andere mooie filmpjes waarbij kleinere bruggen, precies op dit mechanisme wat ik hier beschrijf, naar beneden zijn gekomen. Botte Jellema: Dus het gevaar is echt reëel? Dick Schaafsma: Ja. Botte Jellema: Staan wij hier veilig? Dick Schaafsma: Ja. Nu die dingen er staan, zoals je ziet is het een lokaal probleem. Het is op te lossen met een tijdelijke maatregel, maar dit is zeker niet de definitieve maatregel. Dus die 5.000 bruggen die Rijkswaterstaat heeft en die ongeveer 90.000 bruggen die in Nederland liggen die vragen hun aandacht. Die moeten versterkt of vervangen worden gemiddeld na 100 jaar. Deze had nog niet eens de 50 jaar, dus hopelijk zijn er bruggen die 200 jaar oud worden. Botte Jellema: De ring A10 is één van de drukste wegen van Nederland. Hoe ga je dat doen? Dick Schaafsma: Er ligt hier al een groot project, de Zuidasdok, waarbij ze een groot deel van de A10 onder de grond gaan brengen. Dat doen we elders. Dat doen we niet alleen omdat dat consultatief veiliger is, maar om de leefbaarheid te vergroten van Amsterdam en andere steden. Dus hier loopt al een groot project. Oorspronkelijk was deze brug geen onderdeel van dit project, want deze zou gehandhaafd blijven. Het zou zelfs een beetje uitgebreid worden met extra rijstroken, maar dat kan dus niet. Dat hebben we duidelijk doorgegeven, maar ondertussen is deze brug een onderdeel geworden van dat grote project. Het gaat zonder meer gepaard met veel verkeershinder, maar deze brug gaat vervangen worden. De Noordelijke brug zal waarschijnlijk gehandhaafd blijven, maar deze brug gaat helemaal gerenoveerd worden. Botte Jellema: Deze moet er helemaal uit? Dick Schaafsma: Ja. Hoe we dat gaan doen daar zijn we niet helemaal uit, maar de kans is groot dat hiernaast een bypass komt. Hiernaast komt een tijdelijke brug te liggen waar we tijdelijk het verkeer over leiden. Deze hele brug gaat vervangen worden door een brug die weer 100 jaar mee moet. Botte Jellema: Wat een project! Dick Schaafsma: Daar hebben we wel meer van. Daar is Rijkswaterstaat voor opgericht, namelijk voor grote projecten en problemen. Dat vraagt weer nieuwe technieken en inzichten over hoe we dit gaan aanpakken. Botte Jellema: Op dit moment onderhoud Rijkswaterstaat vijf bruggen per jaar als groot project. Dick vertelt dat dat er eigenlijk 50 moeten zijn willen we de 4700 betonnen bruggen van Rijkswaterstaat in goede conditie houden. Dick Schaafsma: Alle besluiten die we nu nemen over vervanging en renovatie heeft z'n invloed op de volgende generatie. Als we nu zouden besluiten van deze brug passen we nog niet aan, want we zetten er een stuk constructie onder. Die moet wel 30 jaar mee bij wijze van spreken. Dan gooien we deze brug op de grote hoop die er over 25 à 30 jaar aankomt. Over 25 à 30 jaar komt de grote berg van bruggen die gebouwd zijn in de jaren '60 en '70 eraan. Het is niet verstandig om te zeggen van: we stellen allemaal dingen uit. Dat wordt alleen maar een extra last, kosten en extra mensen voor de volgende generatie. Alle besluiten die we nu al voornemen in deze relatief luwe periode heeft een effect op wat er over 25 à 30 jaar moet gebeuren. Het kan best verstandig zijn om nu al dingen wat eerder aan te pakken dan in feite nodig is, omdat we nu de mensen en het geld ervoor kunnen vrijmaken. Botte Jellema: Dit is het idee dat je binnenkort met pensioen kan, om eerlijk te zijn. Dick Schaafsma: Dat is toch het geval, want ik ben druk bezig om kennis en ervaringen over te dragen aan collega's. Er zijn gelukkig jonge collega's, maar het is wel een probleem. Het grote probleem van de toekomst is voldoende deskundig personeel en niet alleen bij Rijkswaterstaat in onze kantoren, maar ook de mensen die buiten werken. Het is nu al zo dat als ik op mijn werk kom van Rijkswaterstaat dan loopt daar bijna al geen Nederlander meer rond. Dat zijn allemaal mensen uit Oost-Europa, maar de vraag is of we over 10 à 20 jaar die mensen nog uit Oost-Europa kunnen krijgen. We richten ons erg op seriematig werken en standaardisering, zodat we oplossingen veel vaker kunnen hergebruiken en repeteren. Het heeft twee voordelen: één is dat als je dingen herhaaldelijk doet dan zul je minder bouwfouten maken. Aan de andere kant heb je minder mensen ervoor nodig. Dat is één ding. Aan de andere kant richten we ons erg in deze periode op: kunnen we dingen automatiseren en robotiseren? Dat zullen de oplossingen van de toekomst zijn. Botte Jellema: Ook bij bruggen bouwen? Dick Schaafsma: Ja, zeker. Botte Jellema: Ondertussen willen we dat het duurzaam is. We moeten veel doen. Er komen nog allemaal andere dingen bij kijken. Dick Schaafsma: Natuurlijk. Het is niet alleen een vernieuwingsopgave waar we mee te maken hebben. We hebben ook te maken met duurzaamheid. Moet deze brug geen houten brug worden? Dat is wel een vraag. Botte Jellema: Is dat echt een vraag? Dick Schaafsma: Dat is echt een vraag en misschien niet voor deze brug. We denken er wel aan om beton is relatief niet zo een duurzaam materiaal. Er komt veel CO2 vrij bij de productie van beton. We zijn enorm aan het zoeken naar misschien een vervanger voor beton. Denk aan hout, want hout heeft. Botte Jellema: Ik zag volgens mij bij Sneek twee grote autobruggen. Dick Schaafsma: Dat vind ik persoonlijk niet zulke enorme goede voorbeelden van hoe wij houten bruggen. Je moet veel simpeler denken. Je moet een beetje denken van: waar je op rijdt dat zal wel beton blijven, dus het betonnen dek van deze brug zal wel beton blijven. Deze betonnen liggers waar we hier naar kijken die zouden we ook van hout kunnen maken. Dat worden gigantisch grote liggers. Dat is misschien een beetje saai houten liggers met de betonnen dek eroverheen, maar dat is het wel een beetje. Daar moet je aan denken in Nederland. Hoe de toekomst er mogelijk eruit ziet. Misschien niet de grote bruggen in de rijkswegen, maar we hebben nog 40 procent van onze bruggen liggen over onze rijkswegen en rijkswater. Misschien moet je in eerste instantie denken aan dat soort bruggen in hout. We hebben hier een lokaal probleem met deze brug. Dat betekent dat misschien 50 procent van deze brug hergebruikt kan worden. Misschien niet in een rijksweg, maar wel elders. Hergebruik van beton levert geen extra CO2 op, dus daar moeten we ons op richten. Botte Jellema: In de vorige aflevering van deze podcastserie kon je meer horen over het hergebruik van bruggen en viaducten. Toen hadden we het over de Bruggenbank, de Marktplaats voor bruggen. Dick is één van de initiatiefnemers van de Bruggenbank. Dat getal van die 4700 dat hadden we net. Ook de urgentie zien we hier, want hier is al een stuk constructie gebouwd onder de brug in de A10. Je zei dus: "We moeten eigenlijk 50 per jaar." Dat klinkt alsof je prioriteiten moet stellen. Hoe maak je de keuze uit wat je gaat doen, wanneer en welke? Dick Schaafsma: Dat is op dit moment mijn rol. Dat is een beetje uitzoeken welke strategieën en tactieken kunnen we verzinnen om van vijf naar 50 te gaan. Zonder dat het leidt tot enorme kostenverhogingen, want vertienvoudiging kunnen we niet betalen als maatschappij en dat we tien keer zoveel mensen nodig hebben. We hebben niet tien keer zoveel ingenieurs en bouwvakkers die dat zouden kunnen doen. We moeten denken aan nieuwe manieren waarop. Een van de manieren is, laten we een heleboel vergelijkbare objecten die vergelijkbare problemen en oplossingen hebben vragen. Laten we die eens bossen. Laten we die bij elkaar zetten Laten we die zo in de markt zetten en daar maar één groep mensen op te zetten. Dan zeggen we van: dit jaar doe je deze brug, volgend jaar die, enzovoort. Dan leer je van de voorgaande fouten. Dat kan veel schelen. Dick Schaafsma: Daarnaast kun je ook aan strategieën denken. Ik noem het altijd 'de leasemaatschappij strategie'. Waarbij je zegt van: we gaan niet zoveel herberekenen, want het kost allemaal veel mensen en tijd. Je kunt ook besluiten voor de meer simpele bruggen na 80 procent van zijn levensduur. Dus als ze voor 100 jaar ontworpen zijn dan zeg je na 80 jaar van: we slopen ze en we vervangen ze door iets anders. Dat is voorspelbaar. Dat is prettig. Dat kun je goed plannen en het is goedkoper. Je hoeft daar minder onderhoud op te plegen, want je weet dat ze niet tot het uiterste gaatje hoeven te gaan. Dus dat scheelt en het scheelt ook mensen, maar het kan wel duur zijn. Dick Schaafsma: Je weet zelf dat niet iedereen een lease auto heeft, omdat het voornamelijk aan de dure kant is. Het is niet voor niks dat lease maatschappijen daarvoor kiezen, want zij willen dat hele proces van garages en in onderhoud doen voorkomen. Bij leasen hoort ook een goede tweedehandse handel. Als jij besluit om alles na 80 jaar te vervangen dan zullen er een heleboel bruggen zijn die nog prima voldoen. Daar zou je een Bruggenbank voor moeten ontwikkelen. Botte Jellema: Precies. Dick Schaafsma: Daarnaast kun je kiezen voor een andere uiterste en dat noem ik altijd 'de koelkast strategie. Er is niemand die een koelkast of wasmachine vervangt voordat die echt bezwijkt. Het enige wat je dan wenst is dat er een winkel is waar je binnen twee dagen een koelkast of een wasmachine kan aanschaffen. Botte Jellema: Zeker bij een brug, want dan moet je meteen. Dick Schaafsma: Voor deze brug zou dat betekenen, misschien niet twee dagen, maar denk dan dat je binnen een half jaar hier een nieuwe brug kan leggen. De enige manier waarop je dat kan doen is dat je reserve bruggen ergens hebt liggen, zodat je deze weghaalt en snel een nieuwe brug kan neerleggen. Botte Jellema: Dat hebben we niet toch? Dick Schaafsma: Nee, dat hebben we nu zeker niet. We kennen dat principe wel, zoals de Bailey achtige bruggen bij defensie. Er zijn wel methodes om snel een nieuwe brug ergens neer te leggen als we hier. Wat we willen voorkomen is dat deze brug langdurig afgesloten is voor vrachtwagens. Dan vind ik dat een half jaar ongeveer het maximum is, dus binnen een half jaar moet daar een nieuwe brug kunnen liggen. Dat kan alleen maar als je bruggen op voorraad hebt. -: Verkeersinformatie Eric Evengroen: Eric Evengroen: De A7 Den Helder richting Zaanstad bij de werkzaamheden bij Purmerend doe je daar nu een kwartier langer over. Meer vertraging bij de werkzaamheden op de A12 Den Haag richting Utrecht. De file begint inmiddels bij Rijswijk en tussen Rijswijk en De Meer staat 11 kilometer met. Botte Jellema: Een brug die al aangepakt wordt is die in de A7 over het Noordhollandsch Kanaal bij Purmerend. Zwaar verkeer mag er niet overheen en het overige verkeer heeft te maken met minder en versmalde rijstroken. Het leidt tot files. Dat is één project en we moeten dus naar 50 per jaar. Hoeveel last gaan wij als simpele autorijdertjes hiervan krijgen? Dick Schaafsma: Dat is een hele goede vraag. Tot voor kort werd er niet zoveel hinder geaccepteerd, maar je ziet al een beetje een kentering komen. Bij de A7 bij Purmerend op dit moment waar mensen het schoorvoetend accepteren dat je daar langdurig in de file staat voor een lange periode. Bij de A12 sta ik elke dag drie kwartier in de file als ik naar mijn werk moet gaan. Ik kan me niet heugen dat de mensen dat. Het lijkt dat we ons beseffen dat dit misschien wel de toekomst wordt, omdat we vaker hinder zullen ondervinden van de werkzaamheden die eraan zit te komen. Niet alleen van bruggen. Rijkswaterstaat heeft meer essets dan bruggen. We hebben ook nog tunnels en sluizen. Dat zijn niet alleen auto's die straks in de file staan, maar ook schepen en misschien de treinen. Botte Jellema: Het vrachtverkeer. We zijn een transport land, dus het is niet onbelangrijk allemaal. Dick Schaafsma: Wil je een langdurige oplossing voor vinden dan ontkom je er niet aan dat je daar hinder van zal ondervinden. Botte Jellema: Dit moet je uitleggen aan het publiek? Dick Schaafsma: Ja, maar zover zijn we nog niet. Botte Jellema: Wat is het volgende wat op je agenda staat? Dick Schaafsma: We hebben gisteren een overleg gehad over beweegbare bruggen. We hebben er minder van, maar de storingen daarvan hebben veel impact. Niet alleen voor het wegverkeer, maar ook voor het waterverkeer, dus dat is al een belangrijke keuze die je moet maken. Wie mag de meeste hinder ondervinden van een beweegbare brug die we gaan vervangen? Bij beweegbare bruggen heb je zoiets als een kettingreactie. Als je begint met het dek dan blijkt opeens het bewegingswerk niet meer te voldoen. Omdat het bewegingswerk groter moet worden moet die kelder waar alles in staat uitvergroot worden. Het kan met een klein dingetje beginnen en opeens blaast het zich op naar een gigantisch project. We zijn een beetje aan het nadenken: a, hoe kunnen we daar meer in standaardiseren, zodat als je iets vindt dat je altijd dezelfde beslissingen gaat nemen. Meer standaardiseren en uniformeren zou ons kunnen helpen om ervoor te zorgen dat we minder mensen en geld nodig hebben. We beginnen met twaalf beweegbare bruggen. Botte Jellema: Dus dat zit er in ieder geval aan te komen? Dick Schaafsma: Ja. Er is nu al een cluster van twaalf bruggen, dus een bos bruggen gemaakt die we in één keer gaan aanpakken. Niet allemaal tegelijk, maar na elkaar. Het is de bedoeling dat dat in drie contracten komt en dat we ze zo in de markt zetten. Dat wil niet zeggen dat we elke keer voor iedere brug een apart projectteam en een aparte aannemer hebben met aparte hinder gedachtes erover. Nee, we gooien er drie op elkaar en zeggen. Botte Jellema: Dit team erop en dit team wat het doet. Dick Schaafsma: Exact. Een team en één aannemer. We zullen zeggen van: als je het bij die eerste brug zo doet dan gaan wij erbovenop zitten om dat kwaliteit goed te borgen, maar bij nummer twee gaan we wat minder zetten. Bij nummer drie misschien helemaal niet meer onder de voorwaarde dat je het op dezelfde manier doet met wat aanpassingen van wat bij brug nummer één fout is gegaan. Botte Jellema: Wat wordt er precies in werking gesteld mocht vanavond of morgen dit dek ineens een halve centimeter naar beneden vallen? Dick Schaafsma: Ik kan je nu al zeggen: "Het gebeurt op vrijdagmiddag om vijf uur." Botte Jellema: Uiteraard. Dick Schaafsma: Je lacht erom. Over het algemeen merken wij dat de beheerders en de inspecteurs zeggen van: dit durven we niet over het weekend heen te tillen. Dus het is handig dat we vrijdagmiddag iemand bellen van het hoofdkantoor van: hier is iets mis en kunnen we hiermee wachten tot maandagochtend? Meestal niet. Als het zover is dan kunnen we daar niet op wachten. Wat was je vraag ook alweer? Botte Jellema: Op vrijdagmiddag om vijf uur valt deze een halve centimeter naar beneden. Dick Schaafsma: Er is al een draaiboek als het goed is die klaar ligt, want als deze drie centimeter naar beneden komt dan vliegen de scheuren in het asfalt. Dus er is een draaiboek dat de vrachtwagens eraf moeten en dat we controleren of het allemaal wel veilig is. Daarna wordt de vraag gesteld: kan het personenverkeer er overheen? Moeten we niet die scheuren met asfalt weer gaan bedekken? Er is in ieder geval een draaiboek voor. Dat draaiboek was er ook al toen de steunconstructie er nog niet onder was, want toen was het wel eng. Het dilemma wat hier altijd speelt is: constructieve veiligheid en een brug die naar beneden kan vallen tot verkeersveiligheid. Wij kunnen deze brug wel afsluiten, maar dit verkeer gaat z'n weg zoeken op plekken waar je ze niet wilt hebben, omdat het. Botte Jellema: Het strand, A9, etcetera. Dick Schaafsma: Omdat het verkeersonveilig is. Ik zeg altijd van: constructieve veiligheid staat in de wet waar je je aan moet houden en dan moet je met bevoegd verzag van overtuigen. Ik denk dat we Amsterdam er wel van kunnen overtuigen dat in deze specifieke situatie de grenzen een beetje moeten opzoeken als het toelaten van vrachtverkeer betreft. Om te voorkomen dat ze zich mengen in het overige verkeer met kinderen op fietsen. Stel je voor dat een vrachtwagen een kind aanrijdt in de stad terwijl wij deze A10 afgesloten hebben voor vrachtwagens. Je kunt het bijna niet beargumenteren. Botte Jellema: Wat een razend interessante kwestie is dat en wat ingewikkeld! Dick Schaafsma: Gelukkig ben ik een adviseur en hoef ik het besluit niet te nemen. Ik hoef alleen duidelijk te maken wat de risico's zijn. Het besluit wordt genomen door de mensen die daarvoor betaald worden en voor geleerd hebben. Het is onze taak om goed uit te drukken in cijfers of in risico's van. In dit geval kan het vrachtverkeer er nog wel overheen gaan, maar zorg dat je een goed draaiboek hebt mocht het toch een beetje fout gaan. Zorg dat het een korte periode is, dus zet hier alsjeblieft zo snel mogelijke een stut constructie onder. Dat hebben wij geadviseerd en dat is gebeurd. Botte Jellema: Die staat er. Dick Schaafsma: Dat is een pak van hard. Botte Jellema: Ja? Dick Schaafsma: Ja. Botte Jellema: Wat goed. Dick Schaafsma: Net zoals bij Purmerend, want dat is ook een pak van mijn hart. Daar was ik ook bij betrokken en dat we zeggen van: dit is niet goed. Het probleem is dat deze brug hier ook al een poosje ligt. Veel gebruikers van deze brug die denken van: we konden gisteren nog er overheen rijden met mijn vrachtwagen, dus morgen kan het ook nog. De mensen zijn niet zo goed in risico denken. De kans is klein dat hier iets fout gaat, maar de effecten zijn gigantisch als het eenmaal fout gaat. Daar hebben wij wel mee te maken. Botte Jellema: Dank je wel voor dit inkijkje in hoe dit werkt met die stutten, bruggen en wat er allemaal achter zitten aan adviezen en redeneringen. Dank je wel Dick. Dick Schaafsma: Graag gedaan. Botte Jellema: Je hoorde Dick Schaafsma adviseur bruggen en viaducten bij Rijkswaterstaat grote projecten en onderhoud. Als je wilt weten waar bij jou in de buurt werkzaamheden gepland zijn, kijk dan op Rijkswaterstaat punt nl onder het kopje 'Wegen'. Je vindt daar een overzicht van de projecten per regio. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Als je dit een leuke aflevering vindt laat dan een review en een sterren beoordeling achter in je podcast app. We vinden het ook fijn als je het deelt op sociale media, zodat andere mensen er ook over horen. Bedankt voor het luisteren.

Niels Kinneging: Het dier kan heel dicht bij zo'n heipaal gehoorschade oplopen en dan tijdelijk of permanent slechter horen. Botte Jellema: Alsof ze naar een dancefeest zijn geweest? Niels Kinneging: Ja, bijvoorbeeld. Botte Jellema: Vissen en dieren die in de Noordzee leven, kunnen doof worden van het lawaai dat wij mensen maken in de zee. Scheepsmotoren en schroeven, maar ook het heien van de fundering van windmolens maakt veel geluid onder water dat tientallen kilometers draagt. Het kan zeedieren desoriënteren. Rijkswaterstaat onderzoekt het geluid onder water, wat de gevolgen ervan zijn en wat we ertegen kunnen doen. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. In deze aflevering onderwatergeluid of misschien onderwaterlawaai, want de mens veroorzaakt onder de golven redelijk wat herrie. Niels Kinneging is expert onderwatergeluid bij Rijkswaterstaat en ik heb met hem afgesproken op het Noordzeestrand bij Scheveningen. Niels Kinneging: Links van ons zien we de havendammen en recht vooruit hebben we zicht op de belangrijkste ontwikkeling op de Noordzee op het moment, op het windmolenpark. Het is wat heiig. We kunnen het niet heel goed zien, maar we kunnen nog net de eerste turbines zien. Botte Jellema: Dat zijn de windmolens op zee, hè? Niels Kinneging: Ja. Botte Jellema: Op welk park kijken we hier vanaf Scheveningen uit? Niels Kinneging: Dit is het park Hollandse Kust Zuid. Het is een van de nieuwere parken. Het is ongeveer 2 jaar geleden afgerond en nu in gebruik. Botte Jellema: Ik probeer me voor te stellen hoe dat eruit ziet, want je kunt niet goed inschatten hoe groot het is. Ze zien er heel groot uit. Niels Kinneging: Die turbines zijn gigantisch. Ze zitten op een paar honderd meter hoogte. Botte Jellema: Een paar honderd? Niels Kinneging: Ja, behoorlijk wat hoger dan de Domtoren zullen we maar zeggen. Botte Jellema: Jeetje. Het is maandagochtend. Het is hartstikke druk op het strand. Ik wist dat niet, maar kennelijk zijn de golven nu perfect voor mensen die in de branding willen surfen. We hebben dus wat geluid om ons heen, bovenwatergeluid en geluid van het water zelf. We horen de branding hier natuurlijk. We horen wat mensen praten. Er was net ook een jetski, maar die is nu weer verdwenen. Jouw werk gaat over het geluid onder water. Niels Kinneging: Ja, dat klopt. Dit is de zee die iedereen kent in Nederland, dus de branding en de geluiden daarvan. Je kunt er mooi recreëren. Iedereen houdt daarvan. Ik wil graag dat de mensen eens onder water kijken en onder water luisteren. Als je onder water gaat, dan opent zich een compleet andere wereld. Ook veel natuur. Planten en allerlei dieren, vissen en zeezoogdieren leven dus in de Noordzee. We zeggen vaak dat de Noordzee een van de grootste natuurgebieden is van Nederland. Daar moeten we ook aandacht voor hebben. Het water is enorm troebel. Dat kan komen door plankton, maar hier aan de kust is het vooral zand en slib dat opwervelt. Dat betekent dat onder water het zicht heel beperkt is. Een meter is al ver. Geluid is dus is het belangrijkste zintuig van veel vissen en zeezoogdieren. Ze zijn daar ook afhankelijk van. Ze gebruiken het en het is echt van levensbelang voor die dieren. Botte Jellema: Daarom is het interessant om meer te weten over die wereld. Maar als ik in zee zwem en ik heb de geest om mijn hoofd onder water te stoppen, dan hoor ik wat gebubbel en misschien wat gedempt geluid van boven. Zo werkt het voor vissen niet. Mensenoren zijn natuurlijk heel anders dan vissenoren. Hoe werkt dat? Niels Kinneging: Het mensenoor is echt gericht op geluid in lucht. Lucht is vergeleken met water heel ijl. Botte Jellema: Wat bedoel je precies met ijl? Niels Kinneging: IJl in de zin dat water ongeveer 1000 kg/m³ is, terwijl lucht 1 kg/m³ is. Dat is dus een enorm verschil. Dat heeft een enorm effect op hoe geluid zich voortplant. Geluid is een trilling van waterdeeltjes of van luchtdeeltjes. Geluid in lucht en geluid in water zijn onvergelijkbaar. Botte Jellema: Dat gaat over de dichtheid van het medium. Wanneer in mijn appartementencomplex de buurman vier appartementen verder zijn boormachine in het beton zet, dan hoor ik dat door het beton heen door de dichtheid van het beton, terwijl ik hem akoestisch gezien helemaal niet zou horen. Niels Kinneging: Via de lucht hoor je het niet. Maar die trilling in het beton kan soms wel tien appartementen verder te horen zijn. Het geluid in water draagt ook heel ver. Het wordt veel minder sterk gedempt dan geluid in lucht. Dat betekent dat bijvoorbeeld een schip dat geluid maakt makkelijk op 10 kilometer afstand nog hoorbaar is. Botte Jellema: 10 kilometer? Dat is echt heel ver. Niels Kinneging: Ja, dat is heel ver. In lucht is geluidsoverdracht over 10 kilometer heel uitzonderlijk. Dan moet je echt hele harde geluiden hebben. Maar in water is het niet zo vreemd. Tegenwoordig worden er maatregelen genomen, maar als er zonder enige maatregel bijvoorbeeld een turbine geheid wordt voor een windmolenpark, dan is dat hoorbaar tot op 50 kilometer. Botte Jellema: 50 kilometer? Wauw. Niels had mij voor ons gesprek al een paar geluidsbestanden toegestuurd. Zoals dit sonargeluid op zee onder water. Een geluid dat ik ken uit actiefilms met onderzeeboten. Niels legt uit hoe hij aan deze opname komt. Als ik mijn microfoon nu onder water zou steken, met een plastic zak eroverheen, dan pikt die het niet zo goed op, denk ik. Niels Kinneging: Nee, daar geldt hetzelfde voor. Die microfoon is voor luchtgeluid gemaakt. We hebben gelukkig microfoons die onder water goed werken. Dat noemen we hydrofoons. Die gebruiken we ook om geluid te meten. We hebben heel veel metingen gedaan rondom windmolenparken, maar ook metingen aan scheepvaartroutes om te kijken hoeveel geluid er ongeveer is. Botte Jellema: Hang je zo'n microfoon dan aan de zijkant van een schip? Hoe doe je dat? Niels Kinneging: Nee, het liefst gebruiken we meetstations die we op de bodem neerleggen. Met een drijver zorgen we ervoor dat de hydrofoon dan ongeveer 2 meter boven de bodem hangt. Na 3 maanden halen we het hele meetsysteem weer terug, lezen het uit en doen de analyses. Botte Jellema: Is dat zo'n recorder als ik nu om mijn schouder heb hangen die dan op de bodem van de zee ligt? Niels Kinneging: Die is ietsje geavanceerder, denk ik, maar in principe wel. Er zit een hydrofoon in. Het wordt opgeslagen en gedigitaliseerd. De digitale signalen zijn ook afspeelbaar. Daar kun je WAV-filetjes van maken die worden opgeslagen op een SD-kaart. Dat wordt weer opgehaald. Het systeem heeft ook nog een accu om het te voeden. Dat kan dan 3 maanden op de bodem liggen en dan halen we het weer op. Waarom we het zo doen en niet langs de kant van een schip, is omdat het schip zelf ook trillingen maakt. Als ik tegen jouw microfoon tik, dan vind je dat niet leuk. Dat geeft een stoorgeluid. Botte Jellema: De hydrofoonsystemen hebben bijvoorbeeld dit geluid opgepikt van een seismische machine die wordt gebruikt om aardlagen van de zeebodem te onderzoeken, bijvoorbeeld om olie en gas te vinden. Dit fragment is een versnelde weergave van dat geluid dat vele duizenden kilometers verderop is gemaakt. Niels Kinneging: In het zuidelijke deel van de Noordzee wordt het geluid gedomineerd door scheepvaart. Dan hoor je dus een heel industriële bromtoon. Als je op stillere wateren bent – we hebben bijvoorbeeld metingen gedaan in de Waddenzee – dan kan het daar ook echt stil zijn. Dan kan het zijn dat je ook diergeluiden opneemt en hoort. De golven hoor je nu in de branding, maar op zee zijn er natuurlijk ook golven onder water. Dat maakt ook geluid. Er is een achtergrondniveau van natuurlijke geluiden, maar in de hele drukke Noordzee wordt dat op grote delen helemaal overstemd door ons eigen geluid. Botte Jellema: Je hebt bijvoorbeeld het geluid opgenomen van de harbor porpoise. Dat is in het Engels opgeschreven, maar dat is een bruinvis. Niels Kinneging: De bruinvis is de meest voorkomende walvisachtige in de Noordzee. Het is ook de kleinste walvissoort. Botte Jellema: We horen het wel eens in het nieuws als er een paar zijn aangespoeld op het strand. Niels Kinneging: Dat gebeurt nog wel eens. Die gebruiken geluid om met hun eigen sonarsysteem hun prooi te vinden. Die zenden dus een geluidje uit en de reflectie daarvan vertelt ze waar vissen zitten waar ze achteraan kunnen gaan. Het geluid van die bruinvis is bewerkt. Dat zit in een frequentiegebied waar wij als mens niet gevoelig voor zijn. Botte Jellema: Net als bij vleermuizen? Niels Kinneging: Ja, daarom is dit geluid naar een lage frequentie omgevormd. Maar het geeft wel een beeld hoe een dier geluid gebruikt. Botte Jellema: We horen een soort pulsjes, hè? Niels Kinneging: Ja, naarmate het dier dichter bij zijn prooi komt, gaan die pulsjes veel sneller en kan hij beter lokaliseren waar de prooi zit en hem op die manier vangen. Botte Jellema: Wat dat betreft ook vergelijkbaar met de vleermuis. Niels Kinneging: In feite is dat helemaal vergelijkbaar met de vleermuis. Het is apart dat deze twee dieren onafhankelijk van elkaar datzelfde mechanisme hebben ontwikkeld. Botte Jellema: In een verschillend medium. Niels Kinneging: Ja, ook nog. Botte Jellema: Dit is het geluid van een blauwe vinvis, het grootste dier dat op aarde leeft. Terug naar het geluid dat de mens produceert op zee. Bijvoorbeeld bij de aanleg van windmolenparken, zoals de molens die we vanaf het strand van Scheveningen zien staan. Niels Kinneging: Dat klopt. Zeker bij de aanleg van windmolenparken wordt veel lawaai geproduceerd. De funderingstechniek is nog steeds heien. Dus met enorme hamers worden de turbinepalen in de bodem geheid. Dat maakt een enorm geluid. Botte Jellema: Dat heb je ook opgenomen. Nog een keer in het Engels, pile driving diesel impact hammer. Niels Kinneging: Dat is een heimachine. De impact hammer is inderdaad zo'n heiblok. Er wordt nu gewerkt aan andere technieken die wat meer met trillingen doen, zodat er minder geluid geproduceerd wordt. Er wordt ook voorgeschreven dat het geluid moet worden afgeschermd. Als er dus geheid wordt, dan wordt er een hoop luchtbellen rondom die heipaal gegenereerd met compressie. Die luchtbellen dempen dat geluid behoorlijk effectief. Botte Jellema: Dus je stopt lucht in het water waardoor die lucht een geluidsdemping wordt voor het geluid. De geluidsgolven kunnen zich niet voortzetten door die luchtbubbels. Niels Kinneging: Nee, nauwelijks. Botte Jellema: Wat slim. Niels Kinneging: Dan krijg je dus echt een behoorlijk goede demping. Botte Jellema: Dat maakt echt uit? Niels Kinneging: Ja, dat maakt echt wel 15 dB uit. Botte Jellema: Dat is behoorlijk. Niels Kinneging: Dat is veel. Botte Jellema: Als je heel goede oordoppen hebt, dan dempen ze 15 dB. Dat zegt dus wel wat. Zijn de windmolens waar we hier op uitkijken bij Scheveningen al met die techniek gemaakt? Niels Kinneging: Jazeker. Er zijn een paar kleine parken waar het nog niet is toegepast, maar de laatste 5 à 6 jaar wordt het echt overal toegepast. Botte Jellema: Daar zijn we dus al een stap verder mee? Niels Kinneging: Ja. Botte Jellema: Maar dan de schepen. Niels Kinneging: Schepen zijn veel moeilijker. Een paar mechanismes in een schip maken veel geluid. Natuurlijk de machine. Botte Jellema: Ja, de motor en de schroef. Niels Kinneging: Dat zie ik als twee aparte bronnen van geluid. De schroef gaat door het water en maakt daarbij kleine belletjes. Die belletjes imploderen. Dat maakt weer geluid. Botte Jellema: Plofjes? Niels Kinneging: Ja, dat noemen we cavitatie. Bij de meeste schepen is dat de belangrijkste bron van geluid. Dat maakt dus meer geluid dan de machine. Botte Jellema: De machine of de motor geeft trillingen ook door. Niels Kinneging: Die geeft het door aan de romp en dat straalt weer af in het water. Dat moet sowieso al gedempt worden vanwege de arboregels aan boord. Botte Jellema: Je wordt als mens aan boord helemaal gek als je tussen die trillingen zit. Niels Kinneging: Aan dat schroefgeluid wordt nu ook gewerkt om te kijken of er stillere schroeven gemaakt kunnen worden met een ander ontwerp. Botte Jellema: Je hebt dat geluid opgenomen van een groot commercieel containerschip of misschien een tanker. Niels Kinneging: Toen ik het aanzette, schrok ik me dood. Wat gebeurt hier allemaal? Botte Jellema: Het is echt hard. Niels Kinneging: Ja. Botte Jellema: Wat gebeurt er met het leven onder zo'n schip op zo'n moment? Niels Kinneging: Dieren horen het aankomen, dus die vluchten weg. Dat is één effect. Maar omdat het overal aanwezig is en omdat het zo ver draagt, is er dus altijd een verhoogd niveau van achtergrondgeluid waardoor communicatie moeilijker is. Botte Jellema: Een ruisje van al die schepen. Niels Kinneging: Ruisje? Dat kan behoorlijke ruis zijn. Maar uiteindelijk, als wij hier vlak bij de branding staan, dan kunnen we onderling minder goed communiceren. We zullen wat harder moeten praten of wat dichter naar elkaar toe moeten gaan. Dat geldt voor dieren onder water precies zo. Die zullen dichter naar elkaar toe moeten. Als communicatie moeilijker wordt, dan is het vinden van partners moeilijker. Daardoor zal er zeker effect op de voortplanting zijn. Misschien heel klein, maar uiteindelijk veel op de bulk voor de hele populatie. Botte Jellema: Is dat te onderzoeken? Er zijn natuurlijk zo verschrikkelijk veel factoren die daarop van invloed zijn. Niels Kinneging: We hebben al behoorlijk wat onderzoek gedaan naar gehoorschade. Het dier kan heel dicht bij zo'n heipaal gehoorschade oplopen en dan tijdelijk of permanent slechter horen. Botte Jellema: Alsof ze naar een dancefeest zijn geweest? Niels Kinneging: Ja, bijvoorbeeld. We zijn nu bezig om te kijken hoe we dat communicatie-effect kunnen onderzoeken. Daar zijn nu ook allerlei projecten voor die we vanuit Nederland in heel Europa opzetten om dat beter te kunnen onderzoeken. Botte Jellema: Seismisch onderzoek, de aanleg van windparken en de overal aanwezige schepen met hun schroeven. De mens veroorzaakt behoorlijk wat geluid onder water. Het lawaai van heien onder water kun je dus behoorlijk dempen met een bellenscherm. Maar hoe moet dat met al die schepen? Ik kan me voorstellen dat scheepsschroeven vooral gebouwd zijn op efficiëntie van voortstuwing. Niels Kinneging: Voor de meeste schepen is dat de belangrijkste drijfveer, want brandstofgebruik is de belangrijkste kostenpost van de zeescheepvaart. Maar er zijn natuurlijk typen schepen waar wel aandacht is voor een ontwerp dat geen geluid maakt. Ik denk aan marineschepen en onderzoeksschepen. Als je echt in een natuurgebied iets wil onderzoeken, dan wil je daar niet met je eigen geluid bij komen. Onderzoeks- en marineschepen laten dus ook zien dat het mogelijk is om minder geluid te maken. Botte Jellema: Maar dat is niet de bulk van de schepen. Niels Kinneging: Nee, maar de techniek is er. Er zit natuurlijk een prijskaartje aan. Dat proberen we dus met onderzoek te stimuleren om te kijken hoe dat ook in de commerciële vaart geïntroduceerd kan worden en hoe we bijvoorbeeld de commerciële rederijen kunnen stimuleren om ook stillere schepen te maken. Dat kan met stimulerende maatregelen vanuit de overheid of vanuit havens die zeggen dat als je aan bepaalde criteria voldoet, ze het havengeld verlagen bijvoorbeeld. Botte Jellema: Dan zijn er dus weer andere financiële impulsen? Niels Kinneging: Ja, dat zijn meestal financiële impulsen. Dat geldt niet alleen voor geluid, maar ook voor andere emissies als zwavel, roet en CO₂. Botte Jellema: Niels en Rijkswaterstaat kunnen dit niet alleen doen. Niels Kinneging: Scheepvaart is een hele internationale industrie. Gelukkig is er nu internationaal steeds meer aandacht voor dit probleem. De internationale scheepvaartwereld heeft richtlijnen hoe je dat beter aan kan pakken en hoe je er meer aandacht aan kan besteden. Botte Jellema: Er wordt dus over gepraat? Niels Kinneging: Er wordt zeker over gepraat. Botte Jellema: Treed jij dan ook op scheepvaartconferenties over de hele wereld? Niels Kinneging: Af en toe wel. We zijn vooral actief op twee gebieden. Dat is in Europa bij de Europese Commissie. Ik was vorige week nog in Brussel voor onderwatergeluid. We hebben ook een samenwerkingsverband met allerlei landen in de Noordoost-Atlantische Oceaan. Dat samenwerkingsverband heet OSPAR. Daarin proberen we samen met die andere landen tot maatregelen te komen, onderzoek te stimuleren en samen projecten op te zetten. Ik ben ook in Londen geweest bij de IMO, de International Maritime Organisation. Daar was ik bij een conferentie over onderwatergeluid. Botte Jellema: Krijg je gehoor? Niels Kinneging: Jazeker, dat is zo. Botte Jellema: De scheepvaartwereld is hier niet ongevoelig voor? Niels Kinneging: Nee, zeker hele grote rederijen zien ook dat het voor hen ook een imagokwestie is. Plus, als ze iets kunnen doen dat en minder geluid maakt en minder brandstof kost, dan is dat ook een grote winst voor hen. Botte Jellema: In de afgelopen jaren zijn de data verzameld waardoor Niels en Rijkswaterstaat beslagen ten ijs komen bij de gesprekken. Er zijn uitgebreide kaarten van het lawaai onder water. Het is alweer 3 jaar geleden dat je een project afrondde hieromtrent. Ze hebben prachtige afkortingen, maar ik kan ze niet onthouden. Niels Kinneging: Dat project heette een Jomopans. Dat staat voor joint monitoring of ambient noise in the North Sea. Dat betekent dat we samen met alle landen rondom de Noordzee een monitoringsysteem hebben opgezet. We meten en maken kaarten over hoeveel geluid er is en waar het precies is. Botte Jellema: Dat zijn dan Nederland, België, Frankrijk, Engeland? Niels Kinneging: Engeland deed gelukkig toen nog mee en ook Denemarken, Zweden en Noorwegen. Alle landen rondom de Noordzee hebben daaraan meegedaan. Daar hebben we uiteindelijk 4,5 jaar aan gewerkt en ook met groot succes. We hebben nu dus alle kaarten. We weten waar veel geluid zit. We weten hoeveel geluid er is door scheepvaart. We weten ook allerlei andere details van het geluid, zoals de frequenties, hoelang het er is en of er verschillen tussen de seizoenen zijn. Uiteindelijk heeft dat weer bijgedragen om de regels te verscherpen over hoe we omgaan met geluid en hoe we geluid beoordelen. Botte Jellema: Je hebt de data waarmee je kan onderbouwen dat mensen hier echt iets aan moeten doen? Niels Kinneging: Zeker. Botte Jellema: Nu is Niels een half jaar bezig met een vervolgproject waarin wordt gekeken wat je eraan kan doen. Zoals de stillere scheepsschroeven, het langzamer varen en hoe het moet met die windmolenparken die nog moeten worden aangelegd. Daar is hij nog wel een paar jaar mee bezig. Niels Kinneging: Ik denk dat het iets van een lange adem is, maar het is te doen om minder geluid te maken. Die mogelijkheden zijn er. Ik denk dat we echt dat geluidsniveau naar beneden kunnen krijgen. Botte Jellema: Ga je dat ook opnieuw meten? Je hebt een nulmeting gedaan 4 jaar geleden. Niels Kinneging: Vanuit de Europese regelgeving moeten we iedere 6 jaar sowieso rapporteren over de status. Daar moeten we ook metingen onder kunnen leggen over hoe het ermee is. De scheepvaart gaat heel langzaam. Een schip gaat makkelijk 20 tot 30 jaar mee. Een schip ombouwen zal niet zo snel gebeuren. Ik maak het niet meer mee, maar over 50 jaar hoop ik wel dat het een stuk stiller is. Het aparte van geluid is dat als het uit is, het ook weg is. Bij een chemische vervuiling blijft de vervuiling nog steeds hangen als je de fabriek stilzet. Aan geluid kun je dus in die zin wat doen door het uit te zetten. Botte Jellema: Je hoorde Niels Kinneging, expert onderwatergeluid bij Rijkswaterstaat. Je kunt meer informatie over geluid onder water in de Noordzee vinden op de website van Rijkswaterstaat. Zoek dan op DEMASK. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Als je het een leuke aflevering vindt, laat dan een review en een sterrenbeoordeling achter in je podcast app. We vinden het ook fijn als je deze aflevering deelt op je sociale media, zodat andere mensen er ook over horen. Bedankt voor het luisteren.

00:00:01 Henk van der Lucht: Zonder de Nieuwe Waterweg zou Rotterdam nooit geworden zijn wat het nu is. Ik denk dat daar niemand enige discussie over kan voeren. Dat is gewoon zo. 00:00:19 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. De Nieuwe Waterweg is zo nieuw niet meer. Het kanaal bestaat 150 jaar. Het is de verbinding van Rotterdam met de zee en het ligt onder Hoek van Holland, waarvan de geschiedenis heel nauw is verbonden met de Nieuwe Waterweg. In maart 2022 is het 150 jaar geleden dat het eerste schip erdoorheen voer. Deze aflevering gaat over hoe er eind negentiende eeuw in een paar jaar tijd twee boerderijen en een molen veranderden in een plaats van internationaal belang, en de aanleg van dit ene kanaal ervoor heeft gezorgd dat Rotterdam kon uitgroeien tot de wereldhaven die het nu is. 00:01:04 Henk van der Lucht: Ik ben Henk van der Lucht. Ik ben geboren, opgegroeid en nog steeds woonachtig in Hoek van Holland. 00:01:10 Botte Jellema: Henk is Hoekenees en voorzitter van het historisch genootschap Hoek van Holland. Hij is gepensioneerd stuurman en loods. Zijn hele leven is verweven met de Nieuwe Waterweg. We hebben afgesproken in het Publiekcentrum van de Maeslantkering, dat is het beginpunt van de nieuwe Waterweg. 00:01:26 Botte Jellema: Dit is bekend terrein. 00:01:28 Henk van der Lucht: Ja, ik weet het. Goed bekend terrein voor mij. Ik heb er jarenlang op gevaren als loods. Hoewel ik inmiddels alweer een aantal jaren met pensioen ben. 00:01:37 Botte Jellema: Een loods adviseert kapiteins bij het varen. Het zijn specialisten die aan boord komen als een schip door vaarwater komt waar zij bekend mee zijn. Ze kennen de plaatselijke zandbanken, vaargeulen en de stromingen. Henk werd bijvoorbeeld met een loodsboot naar een binnenkomend schip gevaren, en moest dan op volle zee overstappen. Dat was zeker met harde wind en hoge golven, best spannend. Ik vraag Henk hoe avontuurlijk het is om loods te zijn op een recht stuk breed water, zoals de Nieuwe Waterweg. Maar de Nieuwe Waterweg heeft wel degelijk zo zijn geheimen en eigenaardigheden, bijvoorbeeld door de schipbreuk van een Panamees schip in de jaren '50. 00:02:18 Henk van der Lucht: De Faustus was een schip dat hier aankwam in 1952. Dat schip moest naar Rotterdam en die lozing was gestaakt door het slechte weer. De kapitein heeft besloten om toch zelf naar binnen te komen. 00:02:35 Botte Jellema: Mag dat? 00:02:36 Henk van der Lucht: Nu niet meer. Toen kennelijk wel. Dus dat heeft hij ook gedaan, maar er stond vloed in zee. Dat betekent dat de stroom naar het Noorden zet, dus hij kwam naar het Noorden, de Noorderpier aan de grond op het strand te zitten. Het was een schip, een Panamees - uit mijn hoofd - die was geladen met kolen. De reddingsboot heeft alle mensen eraf weten te krijgen. Daar is zelfs een stukje film van, want er is een film over dat de Polygoon is mee geweest. 00:03:05 Voice-over: De Panamees maakte zware slagzeil. De deskundigen waren van mening dat het zwaar geladen schip, dat steeds meer water binnen kreeg, wel spoedig zou zinken. Kapitein Paleo Crasas wierp een laatste blik op het schip waarover hij het commando had gevoerd en dat nu aan de elementen was prijsgegeven. 00:03:23 Henk van der Lucht: Dus dat hele schip lag daar onbemand. Er was ook slecht weer, en die is gaan bewegen. Het laatste wat ze ervan zagen voordat het donker werd, zat die met zijn boeg al tegen de pieren, en die is door de pier heengegaan. 00:03:37 Botte Jellema: Door de pier gegaan? 00:03:38 Henk van der Lucht: Ja, en die heeft nog een beetje gedreven, want hij was hartstikke lek, En toen is die gezonken. 00:03:45 Botte Jellema: In de Waterweg? 00:03:46 Henk van der Lucht: Nou ja, eigenlijk net buiten, want hij was door de stroom een beetje daar net... Niemand wist waar die lag, want er was nog geen radar en alles. 00:04:00 Botte Jellema: Hij was misschien al weg. 00:04:02 Henk van der Lucht: Het viel wel op dat het lichtje op de torentje aan het eind van de pier, dat die was uitgegaan. Hij was door de kabel heengegaan. Uiteindelijk een hoop gedoe voor de Nieuw Amsterdam van Holland-Amerika Lijn, die was op de thuisreis, en die kon niet naar binnen. 00:04:20 Botte Jellema: Want je weet niet of je het terrein vaart. 00:04:22 Henk van der Lucht: Ja, precies, dus die is naar Amsterdam gegaan. 00:04:23 Voice-over: De schipbreuk van de Faustus betekende voor Rotterdam een ernstige schadepost. Gelukkig echter niet zo zwaar als de eerste berichten deden vermoeden, want tussen de Faustus en het Noorderhoofd door kan het merendeel der schepen in de Maasstad nu weer bereiken. Het wrak zal niettemin zo snel mogelijk worden opgeruimd. 00:04:42 Henk van der Lucht: Op een gegeven moment hebben ze hem weten te lokaliseren. In huidige omstandigheden was het niet zo'n groot schip, maar zelfs met het huidige bergingsmaterieel hadden ze hem ook niet kunnen lichten. Dus wat hebben ze gedaan? Ze hebben ernaast een grote put gezogen met een zandzuiger, en daar is die ingegleden, en daar ligt die nog steeds. 00:05:02 Botte Jellema: Echt? 00:05:02 Henk van der Lucht: Ja, maar de eerste jaren dat ik hier loods was, toen had je nog schepen met eigenlijk alleen een magnetische kompas. Tegenwoordig heeft alles hier een kompas, maar zo'n koster had je dan wel eens. Dan moet je ze altijd in de gaten houden, want als je over dat schip heenvoer, dat heel diep in de bodem lag, dan liep het kompas eruit. 00:05:25 Botte Jellema: Want dat was een verstoort magnetisch veld. 00:05:28 Henk van der Lucht: Ja, precies. Wel heel bijzonder was dat altijd. 00:05:39 Botte Jellema: De geschiedenis van de Nieuwe Waterweg en Hoek van Holland, begint eigenlijk bij de Sint-Elisabethsvloed in de vijftiende eeuw. Dat is het onderwerp van twee afleveringen geleden van deze podcast. Henk legt het uit. 00:05:52 Henk van der Lucht: Voor de Sint-Elisabethsvloed, stroomde toen het meeste boven water. Dat is het water waardoor de Maas en de Rijn in Nederland komt. Nagenoeg stroomde alles door die Maasmond naar de zee. En bij die Sint-Elisabethsvloed is de Biesbosch ontstaan, maar er zijn ook grote openingen gekomen met het Hollands Diep. Een hoop water ging daardoorheen. Hier ging die minder snel stromen, waardoor alle slibdeeltjes in het water eerder de kans kregen om zich neer te zetten. 00:06:22 Botte Jellema: En zo gebeurde het dat Rotterdam langzaam maar zeker wat moeilijker bereikbaarder werd voor de schepen. 00:06:28 Henk van der Lucht: Ja, zo een beetje ruwweg van 1740 ongeveer, konden toen de schepen nog door dat overgebleven zeegat, Het Brielse Zeegat. En daarna moesten ze om gaan varen. 00:06:40 Botte Jellema: Ik heb tekeningen gezien dat ze soms zelfs helemaal via de Oosterschelde voeren om naar Rotterdam te komen. 00:06:48 Henk van der Lucht: Ja. 00:06:49 Botte Jellema: Dit lijkt mij om. 00:06:50 Henk van der Lucht: Nou, het is ook nogal om. In eerste instantie was het dus Haringvliet Hollands die dotse keel, oude Maas. En dat zeggen we nu wel zo makkelijk, maar je moet niet vergeten dat je toen alleen nog zeilschepen had, en die waren afhankelijk van de wind. 00:07:06 Botte Jellema: Even de hoek om, dat is een gedoe. 00:07:06 Henk van der Lucht: Ja, en zo'n reisje kon weken duren. Toen de mond van het Haringvliet ook begon te verzanden, moesten ze verder het Zuid in, dus over de Grevelingen. En ook nogal over de Oosterschelde. Er is een periode geweest dat ze in Brouwershaven aan de Grevelingen, dat daar gelichterd werd. Dat betekent dat er lading uit het schip werd gehaald of anders om erin, om de diepgang binnen te maken. En uit die tijd, deert ook wel de uitdrukking van dat Brouwershaven ligt halverwege Rotterdam en Batavia. 00:07:38 Botte Jellema: Je was net zolang bezig om vanuit Rotterdam tot Brouwershaven te komen. 00:07:43 Henk van der Lucht: Bewijze van. 00:07:43 Botte Jellema: Er moest dus iets gebeuren, anders zou Rotterdam onbereikbaar worden voor grote schepen. In 1731 maakte waterbouwkundige Nicolaas Cruquius als eerste een plan voor het doorgraven van de duinen. 00:07:56 Henk van der Lucht: Maar men vond dat te duur en men dacht dat het ook niet-uitvoerbaar was. 00:08:02 Botte Jellema: Cruquius had dus eigenlijk al de route aangegeven van wat uiteindelijk ongeveer de Nieuwe Waterweg is geworden? 00:08:07 Henk van der Lucht: Ja. 00:08:07 Botte Jellema: Wauw! 00:08:07 Henk van der Lucht: Het is dezelfde Cruquius die destijds heeft voorgesteld om op de Haarlemmermeer op de droogte een aantal windmolens neer te zetten. Dat is tijdens zijn leven niet gedaan, en later hebben ze met een stoomgemalen gedaan. Die Cruquius staat daar nog steeds bij. 00:08:22 Botte Jellema: Zeker. 00:08:22 Henk van der Lucht: Die hebben ze naar hem vernoemd. 00:08:22 Botte Jellema: Het Cruquius Gemaal. 00:08:23 Henk van der Lucht: Precies. 00:08:24 Botte Jellema: Een bekende naam. 00:08:26 Botte Jellema: Te duur, maar de stoommachine werd uitgevonden en de schepen werden nog groter. Een tijd gebruikte Rotterdam een kanaal door Voorne-Putten, maar ook dat werd te klein. In 1863 of 1864, maakte ingenieur Pieter Caland een nieuw plan in opdracht van de Raad voor de Waterstaat, een voorganger van Rijkswaterstaat. Caland was nog maar halverwege de 30 toen hij zijn ontwerp voor de Nieuwe Waterweg presenteerde. 00:08:52 Henk van der Lucht: Hij wist toch die andere leden van de Raad voor de Waterstaat - zij waren allemaal een stuk ouder - te overtuigen dat het verstandig was om een kanaal door die Hoek van Holland te graven. Dus in feite, hetzelfde als wat Cruquius had voorgesteld. Het idee was dat er een betrekkelijke, smalle kanaal zou komen. En toen die open was, had je een soort - ik zou bijna zeggen - singel met een bodembreedte van tien meter met twee meter onder laag water. En dan moest de stroom... 00:09:27 Botte Jellema: Twee meter? 00:09:28 Henk van der Lucht: Twee meter onder laag water. Toen moest de stroom, dus de binnenkomende... 00:09:32 Botte Jellema: Het Maaswater. 00:09:33 Henk van der Lucht: Die moest het uitschuren. 00:09:35 Botte Jellema: Juist. 00:09:36 Henk van der Lucht: Dat was het idee. 00:09:37 Botte Jellema: Zodat je niet hoefde te baggeren? 00:09:39 Henk van der Lucht: Of althans zo weinig mogelijk. Ze proberen het zo goedkoop mogelijk uit te voeren, echt op zijn Nederlands, natuurlijk. 00:09:46 Botte Jellema: Ja, dat moet je wel even bedenken als jonge ingenieur. 00:09:54 Henk van der Lucht: Ja, om dat op die manier te doen, en dat is het vooral. 00:10:00 Botte Jellema: Eb en vloed, en de stroming van de rivier zou volgens het plan van Caland ervoor moeten zorgen dat de doorsteek uitschuurt tot een bepaalde diepte en brede, en zo de Waterweg geschikt maken voor de zeeschepen die op Rotterdam varen. 00:10:14 Botte Jellema: Hoe breed was dat nou in eerste instantie? 00:10:16 Henk van der Lucht: Toen die doorgraving klaar was, was de bodembreedte tien meter. Twee meter onder laag water moest uitgeschuurd worden, en dat ging ook niet zo geweldig. In dat kanaal slibde het hier en daar ook weer aan. In 1870 was er nog een plaats, daar konden ze met laagwater droogvoets oversteken. Het advies van de Raad voor de Waterstaat is uiteindelijk in een wet gekomen. Volgens die wet is ook de breedte van het hele gebeuren... Die wet ging niet alleen over die doorgraving, maar over het verbeteren van het hele rivier, vanaf zee tot aan Krimpen. Het idee was dat die trechtervormig smaller werd. Overal was de breedte aangegeven. 00:11:04 Botte Jellema: Smaller werd richting land? 00:11:07 Henk van der Lucht: Ja, en de breedte die ze hier hadden bedoeld, die hebben ze door dat uitschuren niet gehaald. Dat lukte niet. De diepte ging wel, maar de breedte hebben ze niet gehaald. Dat hebben ze later op een andere manier met machines op breedte moeten brengen. 00:11:28 Botte Jellema: Juist. Hij is nu fors breder. Ik kan altijd heel slecht inschatten hoe groot afstanden over water zijn, maar hoe breed is die ongeveer bij de Maeslantkering? 00:11:38 Henk van der Lucht: 360. 00:11:39 Botte Jellema: 360 wordt ons ingefluisterd. Maar dat is wel flink breder dan die tien meter waar we het eerst over hadden. 00:11:47 Henk van der Lucht: Ja. 00:11:48 Botte Jellema: Negen maart 1872, voer het eerste grote schip door de Nieuwe Waterweg, het veer naar Harwich in Engeland. 00:11:58 Henk van der Lucht: Op die negende maart, hebben ze besloten om met die Harwichboot en die heette de Richard Young een poging te wagen: "Laten we maar proberen." En het ging, want hij stak - als ik het goed heb - 2,90 meter en ze hadden overal overvloed aan water. Dus hij kwam veilig op zee. Twee dagen daarna had je het eerste binnenkomende schip, en het eind van dat jaar had je... 00:12:25 Botte Jellema: Je moet je getallen goed hebben natuurlijk. Dat zou zonde zijn. 00:12:27 Henk van der Lucht: Even spieken. 530 stoom- en zeilschepen die erdoorheen waren gevaren. Dat kon toen alleen maar overdag, want die boeien waren niet verlicht. En je moet je voorstellen, het was pikdonker, want die lichtvervuiling die je nu hebt, die had je toen niet. 00:12:46 Botte Jellema: Nee, het is hier één grote zee van licht in ieder geval vanaf de overkant. 00:12:50 Henk van der Lucht: Ja, maar dat ging dus niet. En als ik dat dan zo lees, dan denk ik van: dat was toch geweldig. Want ik heb in de jaren dat ik loods was, zeker ruim de helft van de reizen in het donker gemaakt. 00:13:07 Botte Jellema: Dat was wel spannend geweest als het toen had gemoeten. 00:13:10 Henk van der Lucht: Dat ging niet. Ze konden alleen maar overdag varen. 00:13:12 Botte Jellema: Precies. Geweldig! 00:13:14 Henk van der Lucht: Niks 24, zeven. 00:13:24 Botte Jellema: Maar nu moeten we het misschien ook hebben over Hoek van Holland, want dat hangt hier helemaal mee samen. 00:13:31 Henk van der Lucht: Ja, Hoek van Holland, daar was helemaal niets. Er stonden twee boerderijen en een watermolen. Eén van die twee boerderijen en die watermolen die zijn er nog steeds. 00:13:42 Botte Jellema: Echt? 00:13:43 Henk van der Lucht: Ja, allerlei werklieden kwamen hierheen. Veel mensen uit de buurt van Sliedrecht, die met de baggermaatschappijen meekwamen, en daar kwam ook personeel van Rijkswaterstaat en dergelijke. Zo is Hoek van Holland eigenlijk ontstaan. 00:14:04 Botte Jellema: Dus arbeidershuizen en ingenieurs kwamen er de wonen? 00:14:07 Henk van der Lucht: Ja. De eerste gebouw wat neergezet werd, en dat was al in 1864, was een directiekantoor van Rijkswaterstaat. Tot aan de Tweede Wereldoorlog heeft dat er gestaan en toen is het door de Duitsers afgebroken. 00:14:22 Botte Jellema: We gaan veel te snel door de tijd. Maar goed, er is hier een enorme stuk van Atlantikwall gebouwd geweest in Hoek van Holland. 00:14:28 Henk van der Lucht: Daar heeft dat ook mee te maken. 00:14:29 Botte Jellema: Precies. 00:14:30 Henk van der Lucht: Die hele wijk waar die stond, is grotendeels afgebroken. 00:14:34 Botte Jellema: Dat was het Oude Hoek van Holland? 00:14:36 Henk van der Lucht: De Oude Hoek, noemen wij dat. 00:14:40 Botte Jellema: Wat voor plaats is dat geweest in die beginjaren in de jaren '70 van de negentiende eeuw? 00:14:44 Henk van der Lucht: Een hele kleine, zeer geïsoleerde buurtschap binnen de gemeente 's-Gravenzande, want daar hebben we het over. Bestuurlijk viel dit allemaal onder 's-Gravenzande. 00:14:54 Botte Jellema: Het is nu Rotterdam. 00:14:55 Henk van der Lucht: Het is nu Rotterdam, maar dat kwam pas in 1914. Maar 's-Gravenzande kreeg er ook een eiland bij, toen die doorgravingen. Want dat bleef gewoon gemeente 's-Gravenzande. 00:15:07 Botte Jellema: Daar is ook niks meer van over de door Europoort en Maasvlakte. 00:15:11 Henk van der Lucht: Nee. Ik zeg altijd: "Daar ligt geen zandkorrel meer op zijn plaats. Die zijn allemaal verplaatst." 00:15:18 Botte Jellema: Mooi. Maar het is dus een kleine, op zichzelf aangewezen buurtschap? Maar dan moesten er scholen komen en een paar winkeliers. 00:15:28 Henk van der Lucht: Er is op een gegeven moment een school en een aantal kerken. Ongetwijfeld een winkelier. In 1875 stond er al een hotel of een logement moet je dat noemen. 00:15:39 Botte Jellema: Voor de mensen die er tijdelijk even moesten zijn? 00:15:41 Henk van der Lucht: Ja, dat denk ik. Daar werden ook al heel gauw een rij huizen gebouwd en die staan er ook nog steeds voor loodsen. 00:15:49 Botte Jellema: Juist. 00:15:51 Henk van der Lucht: Want dat hele loodswezen dat gebeurde vanuit Hellevoetsluis. Daar was het gevestigd, maar hier gingen ook schepen door. Dan moesten toch ook huizen gebouwd worden en die stonden ook op die Oude Hoek. De rest van die hele Oude Hoek is er niet meer, die is grotendeels door de Duitsers afgebroken en later ook door het bouwen van nieuwe huizen. Die rij met die loods woningen zijn de oudste huizen van Hoek van Holland, als je natuurlijk die boerderij en die watermolen niet meetelt. 00:16:21 Botte Jellema: Die zijn er ook nog. Ik probeerde me er een voorstelling van te maken. Als we hier nu naar buiten kijken, naar de overkant, kijken we naar Europoort? 00:16:29 Henk van der Lucht: Aan de overkant dat is Europoort. Het Calandkanaal heet dat. Dat is dus naar Caland vernoemd. 00:16:38 Botte Jellema: Pernis en Botlek, het is allemaal havengebied van Rotterdam geworden, maar in die tijd was dat natuurlijk nog niet zo. Je zat hier best wel ver af van alles. 00:16:50 Henk van der Lucht: Ja, zoals ik al zei, was het erg geïsoleerd. Toen ze zijn begonnen, hebben ze een weg aangelegd. Dat heet de Rijksstraatweg naar 's-Gravenzande. Maar dat stelde ook niet zoveel voor. Dat was de enige verbinding, of met een boot. Het is hier pas aangesloten op de rest van de wereld - laat ik zo maar zeggen - toen ze de spoorlijn hebben aangelegd. En dat is in 1893. 00:17:18 Botte Jellema: Dat is best wel snel daarna, daar zit 20-30 jaar tussen. 00:17:22 Henk van der Lucht: Toen ze bezig waren met de aanleg, was er al sprake van dat er een spoorlijn moest komen. Alleen al vanwege de verbinding met Engeland. 00:17:32 Botte Jellema: Dat is nog steeds zo. 00:17:35 Henk van der Lucht: Ja, maar mensen vliegen veel. 00:17:39 Botte Jellema: Zeker, maar er liggen nog steeds grote... 00:17:43 Henk van der Lucht: Ja. 00:17:43 Botte Jellema: Harwich, volgens mij. 00:17:45 Henk van der Lucht: Harwich, dat klopt. Er zijn ook verschillende concessieaanvragen geweest. 00:17:53 Botte Jellema: Voor die spoorlijn? 00:17:54 Henk van der Lucht: Voor die spoorlijn. Maar dat werd niks. Op een gegeven moment is de staat erin gestapt en zij hebben die spoorlijn aangelegd. Die kwam onder beheer van de Hollandsche IJzeren Spoorweg-Maatschappij, die sloot in Schiedam aan op het op het netwerk van de Hollandsche IJzeren Spoorweg-Maatschappij. Toen die één juni 1893 in gebruik werd genomen, gingen de Harwich-boten die al jaren voeren, even in Hoek van Holland afmeren. Dan konden de mensen op de internationale treinen stappen. 1 juni 1893, werd Hoek van Holland een knoop, in ieder geval een verbinding in de internationale treinen. 00:18:34 Botte Jellema: 25 jaar daarvoor was er nog niks, en toen ineens was het een internationaal knooppunt geworden. 00:18:40 Henk van der Lucht: Ja, heel bijzonder. 00:18:42 Botte Jellema: Dat heeft alles te maken met die Waterweg natuurlijk. Wat heeft de Nieuwe Waterweg in die eerste jaren toen dat eerste schip er eenmaal doorheen was, betekent voor Rotterdam en Hoek van Holland? 00:18:58 Henk van der Lucht: Zonder de Nieuwe Waterweg zou Rotterdam nooit geworden zijn wat het nu is. Ik denk dat daar niemand enige discussie over kan voeren. Dat is gewoon zo. We hebben het er net al over gehad. Rotterdam had geen goede zeeverbinding meer, en hierdoor was het weer mogelijk. Uiteindelijk was die er voor de schepen van die tijd. Hij is door de jaren heen nog een aantal keren uitgediept. Maar in Rotterdam kreeg je gelijk ook initiatieven. De Rotterdamse Handelsvereniging werd opgericht door Lodewijk Pincoffs. Ik weet niet of die naam je iets zegt. 00:19:34 Botte Jellema: Nee. 00:19:34 Henk van der Lucht: Hij liet havens graven op de zuidoever, de eerste havens: de Koningshaven en de Spoorweghaven en de Binnenhaven. Het jaar daarvoor, in 1871 was er al een commanditaire vennootschap platenregeling opgericht, met het idee om een scheepvaartverbinding met Noord-Amerika te starten. Die hebben twee schepen besteld. Het eerste, die heette de Rotterdam, en in oktober 1872 vertrok die voor het eerst. 1873 is de Nederlandse-Amerikaanse Stoomvaart Maatschappij opgericht. 00:20:12 Botte Jellema: Die kennen we als de Holland-Amerika Lijn. 00:20:15 Henk van der Lucht: De Holland-Amerika Lijn. En die commanditaire vennootschap, die ging daarin. Dus dat is ook eigenlijk ontstaan door... 00:20:22 Botte Jellema: De Nieuwe Waterweg. 00:20:23 Henk van der Lucht: ... de Nieuwe Waterweg. 00:20:24 Botte Jellema: Puur omdat die schepen groter werden in die periode. 00:20:27 Henk van der Lucht: En die konden erin. 00:20:28 Botte Jellema: Die konden binnenkomen. 00:20:28 Henk van der Lucht: Die konden binnenkomen. 00:20:38 Botte Jellema: Er is nog één spannend verhaal waarvan ik niet weet of het waar is over de Nieuwe Waterweg. Toen het in 1940 oorlog werd, toen is geprobeerd om goudstaven van de Nederlandse Bank die in Rotterdam lagen, het land uit te krijgen. 00:20:53 Henk van der Lucht: Ja, klopt. 00:20:54 Botte Jellema: Dat mislukte, dat was op een loodsboot en die liep op een mijn. 00:20:57 Botte Jellema: Die goudstaven zijn naar de bodem gezonken. 00:20:59 Henk van der Lucht: Ja. 00:20:59 Botte Jellema: Lang verhaal kort. Ze hebben ze allemaal gevonden, op één na. 00:21:05 Henk van der Lucht: Op eentje na. Dat klopt. 00:21:06 Botte Jellema: Klopt dit? Dat is waar? 00:21:08 Henk van der Lucht: Ik heb een boek thuis, dat heet Baggergoud. 00:21:12 Botte Jellema: Baggergoud. 00:21:12 Henk van der Lucht: Zo heet dat boek Baggergoud. En de meneer die dat geschreven heeft, heb ik wel eens een lezing over gegeven. Hij had zich daar helemaal in verdiept, en volgens mij komt er ook in voor dat die ene goudstaaf nog steeds kwijt is. 00:21:24 Botte Jellema: Nog steeds? 00:21:26 Henk van der Lucht: Ja. 00:21:26 Botte Jellema: De Duitsers hebben een deel gestolen, en toen lagen er nog zes. Na de oorlog zijn er nog vijf gevonden. 00:21:33 Henk van der Lucht: Dat hebben ze gevonden. Het is zelfs zo... Hoe was dat ook alweer? Er waren een paar mensen van dat personeel op die baggermolen, één achterover gedrukt. Ik leg het maar uit zoals ik het in het boek heb gelezen. Die konden ze natuurlijk niet kwijt, want je kan niet ergens naar een juwelier: "Ik heb hier een staafgoud. Wat geef je ervoor?" Dat gaat niet. 00:21:58 Botte Jellema: Nee, dat gaat niet. 00:21:59 Henk van der Lucht: Daar zijn ze toen voorschut gegaan: "Verraders." Zo weet ik het wat. In de gevangenis gezeten. Zo'n soort verhaal is het. Maar inderdaad, dat verhaal van die Loodsboot 19 klopt. 00:22:10 Botte Jellema: Loodsboot 19 is op die mijn gelopen. 00:22:11 Henk van der Lucht: Dat was goud van de Nederlandse Bank, althans de Rotterdamse bijkantoor van de Nederlandse Bank aan de Boompjes. De bedoeling was dat Loodsboot 19 dat daar vandaan zou halen, en die zou hier in Hoek van Holland overladen op een Engelse destroyer. Die lag daar aan Het Steiger. De Duitsers hadden magnetische mijnen gegooid uit vliegtuigen en daar is die opgelopen. De Duitsers hebben dus de meeste staven opgevangen. Je zei het net zelf al. 00:22:42 Botte Jellema: Is er nog wel eens iemand met een metaaldetector erdoorheen gegaan in de afgelopen...? 00:22:46 Henk van der Lucht: Ik kan me niet voorstellen dat ze dat niet gedaan hebben. 00:22:51 Botte Jellema: Een heel goed verhaal, hè? 00:22:53 Henk van der Lucht: Ja, dat verhaal is bekend. 00:23:01 Botte Jellema: Je hoorde Henk van der Lucht, geboren en getogen in Hoek van Holland, aan de Nieuwe Waterweg die dit jaar 150 jaar bestaat. Henk is voorzitter van het Historisch Genootschap Hoek van Holland, en werkte voor zijn pensioen als loods in en rond de havens van Rotterdam. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

21 ruimte voor de rivieren (1).mp3 00:00:00 Hans Brouwer: Bij Ochten was het echt spannend. Daar kwam het leger bij, zandzakken voor de deur. Ik heb later ook mensen gesproken, die vertelden dat er aan het eind van de straat bestelbusjes klaarstonden om, als zij weg waren, de tv mee te jatten. Dus het leger werd ingebracht om de boel te beschermen. Het zijn best dramatische verhalen. 00:00:19 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Deze aflevering gaat over het megaproject: Ruimte voor de Rivier . Op 34 plekken langs onze grote rivieren heeft het water meer ruimte gekregen. Een revolutie in hoogwaterbeheer, want waarom hebben we de dijken deze keer niet verhoogd, zoals we altijd deden? Het programma is een paar jaar geleden afgerond en we blikken erop terug met Hans Brouwer, die bij Rijkswaterstaat in de programmadirectie zat, van Ruimte voor de Rivier. Hij was riviertakmanager. 00:00:51 Botte Jellema: Hij stuurde ongeveer een derde van de 34 projecten aan. We zijn bij Lent, een plaats aan de noordkant van Nijmegen, aan de overkant van de Waal. Het is maar een postzegeltje vergeleken met de stad Nijmegen, maar het is ook een gebied met veel bewoners, landbouw, recreatie, oorlogsmonumenten en natuurlijk de bekende Waalbrug. Maar de Waal maakt hier een bocht en was smal. Bij hoogwater gaf dat problemen. Daarom moest er voor het water een grote binnenbocht komen, een nevengeul, als onderdeel van Ruimte voor de Rivier . 00:01:23 Hans Brouwer: Hier bij Lent, bij Nijmegen, een project midden in de stad. Dit is eigenlijk uniek in het Ruimte voor de Rivier programma. Wat hier speelde was dat het geen onbewoond gebied was, er stonden hier 50 huizen en bij het graven van de nevengeul, de Spiegelwaal , zou dat betekent dat deze zouden moeten vertrekken. Dat heeft behoorlijk tot wat discussies en weerstand geleid en de les is, denk ik, in Ruimte voor de Rivier , in de algemeenheid is: vroeg beginnen en een perspectief bieden. 00:01:57 Botte Jellema: Er moesten heel wat mensen plaatsmaken voor de rivier. Dat was niet niks. Hans vertelt er straks meer over, maar we beginnen bij hoe het allemaal begon met Ruimte voor de Rivier . 00:02:12 Hans Brouwer: De bron zit in 1993, 1995. In december 1993: hoogwater in Limburg. Dat leidde tot overstroming van ik geloof een procent of 8, van het gebied. Dat was dan wel niet hier hoor, trouwens, maar dat was wel de eerste aanleiding. 00:02:28 Botte Jellema: De naam Itteren dringt zich op, bij mij. 00:02:30 Hans Brouwer: Klopt, Borgharen, Itteren. 12.000 mensen geëvacueerd. We hadden de veiligheidsnormen die zeiden: eens in de 250 jaar kan het gebeuren. Dus men zei in Limburg: we hebben het nu één keer gehad, dus 249 jaar gebeurt het niet, zo werkt statistiek niet, dus twee jaar later gebeurt het opnieuw, januari '95, maar dan niet alleen de Maas, maar ook de Rijn. 00:02:54 Botte Jellema: En daarmee dus ook dit gebied. 00:02:58 Hans Brouwer: Ja, en onder andere dit gebied, althans, het gebied van de toenmalige commissaris der koningin, Jan Terlouw, Gelderland. Hij besloot toen in december om 250.000 mensen de opdracht te geven te vertrekken, en dat was nogal wat. 00:03:15 Botte Jellema: Ja, vorig jaar was het 25 jaar geleden. Ik weet dat omroep Gelderland er een heel project van heeft gemaakt, van: hoe was het toen voor iedereen, om geëvacueerd te worden? 00:03:25 Hans Brouwer: Bij Ochten was het echt spannend. Daar kwam het leger bij, zandzakken voor de deur. Ik heb later ook mensen gesproken, die vertelden dat zij weg moesten, maar dat er aan het eind van de straat bestelbusjes klaarstonden om, als zij weg waren, de tv mee te jatten. Dus het leger werd ingebracht om de boel te beschermen. Het zijn best dramatische verhalen, maar dat heeft wel de aanleiding gegeven van: het is nu net goed gegaan. Maar we moeten er wel wat aan gaan doen om de bewoners van het Riviergebied weer meer veiligheid te bieden. 00:03:55 Botte Jellema: Terwijl wij verder lopen, gaan we naar beneden en dan heb ik het echt wel over een metertje of twee, drie. 00:04:00 Hans Brouwer: Dit is dus die drempel. 00:04:01 Botte Jellema: Hier hangt ook een bord: verboden te zwemmen, draaikolken. We lopen over een wildrooster en dan komen we op een weggetje wat er nieuw uitziet en wat aan beide kanten met een soort basaltblok is belegd. Aan de rechterkant de Waal, een soort natuurgebiedje, daarvoor ook, zand zie ik. Het ziet er best aantrekkelijk uit, allemaal. Als het nu veel warmer zou zijn, dan zou je hier toch mooi... Maar goed, je mag hier niet zwemmen. Aan de linkerkant hebben we nu vrij uitzicht over waar je het steeds over hebt, de Spiegelwaal . 00:04:38 Hans Brouwer: De Spiegelwaal , de uitgegraven geul van vier kilometer lang en pak hem beet, 200 breed, of misschien wel iets minder. 00:04:44 Botte Jellema: Hier was het tot, wat is het, tien jaar geleden, land, dus dit is helemaal uitgegraven? 00:04:53 Hans Brouwer: Dat is helemaal uitgegraven en wat ik wel apart vind, als je hier zo staat, hoe hoog staan we nu boven het water? Misschien anderhalf, twee meter, denk ik. De eerste keer, in januari 2018, kolkte het water over deze weg heen, die Spiegelwaal in met de wildwaterkanootjes die probeerden te landen, hier. 00:05:14 Botte Jellema: Als je niet mag zwemmen, dan vinden die wildwater-kanoërs dat wel mooi. Dus wat er dan gebeurt, is, als er net zulk hoog water is als het in 2018 was, waar hebben we dan trouwens over, hoeveel kuub? Want dat zijn van die getallen, steeds. 00:05:28 Hans Brouwer: Dat is een beetje onvermijdelijk, maar in '95 ging het net goed. Daar hadden we twaalf en een halve kuub per seconde. Bij Lobith. Dan zie je het equivalent, en in '98, toen we konden tonen dat het werkte, dan praten we over 7.000. Maar wat we kunnen hebben, door Ruimte voor de Rivier, veilig kunnen afvoeren is 16.000. Dus bijna kwart meer dan in '95. Ik zeg heel vaak, dan ben ik van al die getallen ook af: we kunnen nu een kwart meer water opvangen dan in '95 en het hoeft niet te leiden tot evacuatie. Dan kan iedereen veilig blijven zitten. 00:06:09 Botte Jellema: Dat is natuurlijk grote winst. Om hier nog even uit te leggen hoe het er hier uitziet: die drempel, dit is inderdaad zo'n twee, drie meter boven hoe hoog het water nu staat. Maar als dat water dus omhoog komt, pas dan wordt er gebruik gemaakt van die Spiegelwaal als stroomgebied? 00:06:30 Hans Brouwer: Ja, dan krijg je echt het maximum effect dat hier ter plekke de waterstand van de Waal 34 centimeter daalt. 00:06:37 Botte Jellema: Waarom loopt de Waal hier niet altijd doorheen? 00:06:39 Hans Brouwer: Omdat hier in drempel zit. 00:06:41 Botte Jellema: Natuurlijk. Maar waarom zit die drempel erin? 00:06:43 Hans Brouwer: Heel simpel. Een rivier heeft altijd de neiging om zijn weg te verleggen en ondanks Ruimte voor de Rivier, waarbij we weer wat meer ruimte bieden, is dat toch niet de bedoeling, vanwege de scheepvaartfunctie, bijvoorbeeld. Ook de steden liggen daar. Je wil graag dat die hoofdstroom zo'n 320, 330 dagen in het jaar gewoon blijft waar die zit. Alleen als je het nodig hebt, dan kun je hier en daar, afhankelijk van het project, de uiterwaarden laten onderlopen of hier die geulstromen. 00:07:21 Botte Jellema: Maar het is niet zo dat jullie hier sluizen open moeten zetten, of dat soort dingen? 00:07:25 Hans Brouwer: Het is een vrij vast weggetje, zoals je kunt zien, met basaltblokken, zei je net goed, maar er zitten ook hier en daar duikersgaten in, zodat er wel verbinding is tussen de Waal en de Spiegelwaal . Maar wat beperkt, dagelijks. Maar wanneer het erg hoog water is, in het najaar of in de winter, dan kan het eroverheen. 00:07:45 Botte Jellema: Er zitten dus wel wat buizen onderdoor, maar dat is alleen om een beetje doorstroom te houden. 00:07:50 Hans Brouwer: Ja, en om die kwaliteit, ook van het water van de Spiegelwaal een beetje overeind te houden. 00:07:54 Botte Jellema: Anders staat dat stil en gaat het stinken. 00:07:56 Hans Brouwer: Dan krijg je allerlei gedoe. 00:07:57 Botte Jellema: Tussen 2013 en 2015 is de nevengeul aangelegd en heeft de naam Spiegelwaal gekregen. In februari 2016 stond het water in de Waal voor het eerst zo hoog, dat de drempel overstroomde. Gemiddeld gebeurt het zo'n twee tot drie keer per jaar. Als dat gebeurt, krijgt het water zoveel ruimte dat het daarna veel minder hoog komt te staan. 00:08:18 Hans Brouwer: Voorheen waren altijd de problemen opgelost met dijken verhogen. In wezen is de eerste gedachteverandering, of, in een mooi woord, paradigmawijziging, van Ruimte voor de Rivier is: we zoeken het niet per definitie in die dijkverhoging, we zoeken het bij voorkeur in rivierverruiming, vanuit de gedachte: elke keer dat je meer water krijgt en je gaat die dijken verhogen, accommoderen we in wezen een hogere waterstand. 00:08:40 Botte Jellema: Het water in de rivier komt hoger te staan, maar het land buiten de dijken blijft natuurlijk op dezelfde hoogte, en dat verschil is erg gevaarlijk. Wanneer je niet hoge waterstanden wil, maar wel veel water moet afvoeren, dan zul je de rivier breder moeten maken. 00:08:55 Hans Brouwer: Dat leidt tot andere vraagstukken, een andere manier van werken. Voorheen kon je zeggen: de dijken lagen er al, die ga je verhogen en verbreden, ook geen sinecure. In de jaren 90 hebben we niet voor niks twee commissies Boertien gehad, vanwege allerlei verzet tegen dijkverhoging omdat die allerlei lintdorpen en cultureel erfgoed langs het rivierengebied deed verdwijnen. Hier heb je het dan niet over een dijk, waar je wat gaat doen in een beperkte ruimte, maar het gaat eigenlijk over grote gebiedsontwikkelingen. 00:09:32 Hans Brouwer: Dan krijg je te maken met heel veel meer belangen, moet je toch ook veel meer tijd investeren in het begrijpen van de geschiedenis, het gebruik. Maar ook wat de mogelijke toekomst van het gebied is. De angst is eerst: als je ergens komt, je dreigt de leefomgeving van mensen en hun werkomgeving te veranderen, dat is per definitie bedreigend. Dan ga je, dat doe ik ook, eerst in de weerstand. Waarom wij, waarom ik? 00:09:59 Botte Jellema: In Lent is er ook flink tegen de plannen geprotesteerd. Op deze specifieke plek stonden zo'n 50 Lentse huizen. Die moesten allemaal worden afgebroken en de gezinnen die hier woonden, moesten verhuizen. Ik kan me eigenlijk nauwelijks een voorstelling maken van wat voor ingreep dit is geweest. Ik vraag Hans hoe je aan zoiets begint. 00:10:17 Hans Brouwer: De oplossing is: tijd om aan het idee te wennen, serieus om te gaan met de belangen, om die ook van hun collectief te maken, dat ze niet aan alle kanten de rekening gepresenteerd krijgen, maar ook zicht op een nieuwe toekomst. Dat is vaak de toekomst in hetzelfde gebied. Het kan ook elders zijn. Als je dat hele pakket weet te adresseren en je weet een vertrouwensband te krijgen, dan kun je eruit komen. Neem ik je even mee naar een andere project, de Biesbosch, de Noordwaard, waar ook mensen zeiden van we willen eigenlijk liever onze leefomgeving overeind houden, maar zagen daarin, gegeven de beperkte ruimte in West-Nederland: vroeger of laat later komen jullie bij mij, dus kom dan maar vroeger. 00:10:59 Hans Brouwer: Dat is ook vaak een signaal, als men doorheeft: we kunnen in deze stap vermeden worden, maar over 20 jaar komen ze alsnog. Doe het dan liever morgen, want die economische onzekerheid, die is dodelijk voor zo'n gebied, zo wordt het ervaren, men investeert niet meer. Vervolgens had men haast in dat gebied en dan krijg je ook: doe het dan maar meteen. Je loopt tegen allerlei zaken op. Misschien viel het wel aardiger uit. Ruimte voor de Rivier was natuurlijk nieuw in te bedenken om door land terug te geven aan de rivier, door dijken bijvoorbeeld te verleggen of het gebied, zoals in dat geval de Noordwaard, overstroombaar te maken. 00:11:39 Hans Brouwer: Hierdoor realiseerden we onvoldoende dat daarmee misschien het gebied nog niet eens zo vreselijk gewijzigd werd, maar wel, de leef-, woon- en werksituatie van mensen. Simpelweg gezegd: een boerderij dat in een bedijkt gebied ligt, is economisch meer waard dan een boerderij in een uiterwaard dat niet beschermd is. En soms maakten we van een beschermd gebied en uiterwaard. Dan krijg je de zorg van bijvoorbeeld in die Noordwaard en bij andere projecten. Ik had een jonge boer ooit in de polder, die zei: mijn ambitie was altijd om naar Canada te vertrekken. Dat gaat niet gebeuren. Waarom niet? Hij zei: ik kan een bordje 'te koop' in mijn tuin neerzetten, maar wie komt erop af met die onzekere toekomst? Ten tweede, als iemand erop afkomt, krijg ik veel minder betaald dan de prijs die ik betaald heb, dus ik zit mijn leven lang met een schuld die ik niet kan aflossen. Ik zit in egevangenis. 00:12:35 Hans Brouwer: Dat was een ontdekking, die hebben opgelost, kostte tijd. Daar heb ik zelf aan gewerkt en een goede collega-jurist van Ruimte voor de Rivier. Door er het met het ministerie te over te hebben, kunnen we geen regel maken voor die mensen die getroffen worden door Ruimte voor de Rivier, waarin we zeggen van: als u wilt verkopen, verkoop het aan de overheid en de overheid betaalt de prijs alsof het nog beschermd was. Dan nemen wij dat verlies. Een tweede regel die wij met elkaar bedachten, is op het moment dat mensen besluiten om te blijven zitten en ze krijgen schade door overstroming, is het niet hun schade, maar is het schade van de gemeenschap, dan wordt het getaxeerd. 00:13:15 Botte Jellema: Je kunt dit ook uitleggen: omdat de gemeenschap ook voordeel heeft bij het feit dat die rivier meer ruimte heeft gekregen en dus minder schade leidt. 00:13:25 Hans Brouwer: Wat je merkt, Botte, ik zeg wel eens: die Noordwaard beschermt de stad Gorinchem, 30 kilometer bovenstrooms. Mensen in die Noordwaard zijn nu, door op deze manier met elkaar om te gaan en door de kosten voor hun niet persoonlijk te houden, maar collectief te maken, zeggen mensen in die Noordwaard nu trots te zijn op die Noordwaard in hoe die bijdraagt aan waterveiligheid en dit is bijzonder, waarom? Omdat ik geen enkele inwoner van Gorinchem ken die tegen die mensen in de Noordwaard wat zegt, dank je wel of een bloemetje stuurt, want ze hebben het niet eens door. 00:14:00 Hans Brouwer: Toch blijken mensen dat wel te doen op het moment dat ze niet het gevoel hebben dat ze in de val terechtkomen en dat je er samen probeert uit te komen. En dat is denk ik heel erg belangrijk, dus dat is ook heel veel praten. Ik ben in menig zaaltje – in dat geval in Werkendam in De Kwinter – dan had ik mijn pak aan en dan dachten die mensen, God, die vent uit Den Haag is er ook en die blijft ook nog een biertje drinken en je kunt er ook nog mee babbelen. Toch is dat belangrijk om te doen. 00:14:30 Botte Jellema: Hans zegt dat er misschien bij een enkel geval onteigend moest worden bij het project Ruimte voor de Rivier, bij in totaal 250 vastgoedzaken. Ze zijn er vrijwel in alle gevallen uitgekomen. 00:14:41 Hans Brouwer: Ik zal niet beweren dat het niet soms met de stok achter de deur van de onteigening is, je hebt verschillende mensen. Wij proberen daar netjes uit te komen. Je hebt ook altijd mensen die denken: als ik mijn poot stijf houden, haal ik er meer uit. Ik weet nog dat ik ooit eens tegen bewoner heb gezegd, die tegen mij zei: Hans, ik vertrouw jullie, zei ze, en dan komt jouw vastgoed onderhandelaar bij mij aan de keukentafel zitten. Dan word ik toch even gepiepeld voor een ton. 00:15:07 Hans Brouwer: Ik zei tegen haar: misschien vind je het arrogant, maar ik zit op een schatkist van 2,3 miljard. Je denkt toch niet dat ik wakker lig of jouw huis vier, vijf of zes ton waard is? Ik heb een probleem als ik jou te weinig betaal, want dan ga je naar de rechter en ik heb een probleem als ik je te veel betaal, want dat is oneigenlijke staatssteun, dus we moeten terug naar jouw keukentafel. Toen zei ze: zo heb ik het nog niet bekeken en vervolgens zijn we er weer opnieuw toch wel weer uitgekomen en dat is natuurlijk ook zo. Ik neem je ook maar een beetje mee in mijn wereld. Het kan het misschien ook een beetje helpen. 00:15:49 Botte Jellema: Het belangrijkste doel van Ruimte voor de Rivier was natuurlijk het verbeteren van de waterveiligheid, maar een ander doel was de verbetering van, wat Hans noemt: de ruimtelijke kwaliteit. 00:15:59 Hans Brouwer: Hier gaat het vooral over de architectuur, vind ik, dat er niet kleinzielig is omgegaan met... We kijken nu naar die verlengde Waalbruggen. De historie van de oude Waalbrug is zichtbaar, dat is ook bewust, mooie ronde vormen, geen vierkante pilaren, maar goede architectuur. Je hoopt dat die ook lang overeind blijft, die ook bijdraagt aan de uitstraling van Nijmegen. Dat hoor je ook internationaal. We kijken voor ons naar de Lentloper, een aparte brug met meerdere niveaus voor fietsers, voetgangers en auto's, die op een hele natuurlijke manier van elkaar gescheiden worden en ook hele mooie doorkijkjes geeft. 00:16:48 Hans Brouwer: Dat is misschien iets wat je, als je niet als tweede doel ruimtelijke kwaliteit hebt, misschien door investeringskosten gedreven, anders, goedkoper doet, terwijl als je niet alleen naar de kosten kijkt, maar ook naar de opbrengst en wat het betekent voor een gebied – dat is misschien wel een les van Ruimte voor de Rivier – ruimtelijke kwaliteit is een manier van kijken, het hoeft niet duur te zijn, maar je moet ook kijken naar de opbrengsten. 00:17:10 Botte Jellema: Er kwam een kwaliteitsteam ruimtelijke kwaliteit en die keek in het hele proces van ontwerper mee. 00:17:16 Hans Brouwer: In heel veel van die projecten – dat was ook een noviteit – was de eis dat een landschapsarchitect ook goedkeuring moest geven aan verschillende ontwerpen. Dan krijg je die kwaliteit discussie. Maar die ruimtelijke kwaliteit is, denk ik, een heel belangrijk ding geweest. 00:17:42 Botte Jellema: Hans krijgt bezoek van over de hele wereld met vragen over hoe we dat in Nederland hebben gedaan. Het graven van de nevengeul en het afbreken van een deel van Lent ging gepaard met het ontwikkelen van een groot gebied aan de andere kant van Lent, voor woningen en een betere infrastructuur. Het gebied rond de Spiegelwaal is een plek waar bewoners van Lent en Nijmegen nu naartoe gaan om op het strandje aan de rivier te ontspannen. 00:18:06 Hans Brouwer: De strandjes, in de zomer: je wil niet weten hoeveel dat trekt. De nodige festivals zijn hier al geweest. Optredens zijn mogelijk, de kade aan de overkant van waar wij weer zitten, waar je aan – de Lentse Warande heet het, met prachtig Portugees steen belegd – kunt zitten en kijken naar voorstellingen. Dat heeft natuurlijk zijn waarde en ik weet het niet wat mensen bedenken als ze overwegen om in Lent of ergens anders te gaan wonen. Maar ik kan me voorstellen dat dit gebied ook een rol speelt. 00:18:42 Botte Jellema: Wat is de toekomst? Is het nu af? 00:18:47 Hans Brouwer: We hebben wel ontdekt dat het nooit af is. 00:18:51 Botte Jellema: Heeft dat ook te maken met bijvoorbeeld die nieuwe vraagstukken rond de droogte? 00:18:55 Hans Brouwer: Dat heeft met een aantal dingen te maken. Ik denk dat het ene is – dat zie je nu met die klimaatverandering – de natuur verandert. Die rivier verandert, dus die werpt ook weer nieuwe inzichten en problemen op. In algemeenheid krijgen we ook nieuwe inzichten, maar anderzijds: hoe je maatschappelijk tegen zo'n rivier gebied aankijkt, dat is natuurlijk ook niet statisch aan veranderingen onderhevig. Wat je nu ziet – dat wordt nu voorbereid, daar mag ik ook weer aan deelnemen – is een programma, dat heet integraal riviermanagement en die kijkt eigenlijk nog breder dan wat bij Ruimte voor de Rivier daaruit voortvloeide. Daar vonden we al dat we heel integraal bezig waren met ruimtelijke kwaliteit en die waterveiligheid, met de trots dat we naast dit soort architectuur ook een kleine 2.000 hectare nieuwe natuur hebben gerealiseerd in het riviergebied, ook niet onbelangrijk. 00:19:48 Hans Brouwer: Er wordt nu veel meer weer vanuit ook de hoogwaterveiligheid, maar ook droogte, het scheepvaartprobleem, de delfstoffenwinning, om dat als geheel te bezien, voor de volgende stap. Let wel: bij Ruimte voor de Rivier was al duidelijk dat het niet klaar zou zijn, omdat in 2006 het kabinet besloot, na studies om Ruimte voor de Rivier te gaan uitvoeren, maar wel met het beeld, inclusief klimaatverandering, dat de verwachte afvoer over de Rijn nog wel eens richting de 18.000 kuub zou kunnen gaan. Alleen, er is voor gekozen om dat niet in één keer te accommoderen. 00:20:30 Botte Jellema: Dat is een derde meer dan we bij het hoogwater hadden in '95. 00:20:36 Hans Brouwer: Dat is de helft erbij optellen. 00:20:38 Botte Jellema: De helft erbij, inderdaad. 00:20:42 Hans Brouwer: Er is het één ander veranderd. Maar in ieder geval was wel duidelijk dat Ruimte voor de Rivier niet werd ingericht om alles in één keer goed te doen. Wel in de eerste behapbare stap, met de gedachte: ons wettelijk systeem geeft de gelegenheid ons in een jaar of tien, vijftien een stap te zetten, voorheen, als je kijkt naar de Deltawerken, er is indertijd besloten om een aparte wet te maken en onder die wet is 40 jaar lang gewerkt aan de Zeeuwse, Zuid-Hollandse kust. Dat is voor Ruimte voor de Rivier niet gedaan. Er is gezegd: we benutten gewoon de geëigende ruimtelijke ordeningsinstrumenten, wat kunnen we dan doen? En is dat dan veilig genoeg? Ja, dan zijn we veilig. Dat was de stelling. Als Ruimte voor de Rivier klaar is, dan zijn we klaar tot 2050, maar we zijn niet klaar voor 2100. 00:21:36 Botte Jellema: Over 28 jaar is het al bijna zover. 00:21:38 Hans Brouwer: We zijn nu met het programma integraal riviermanagement bezig, met 2050, met een doorkijk naar 2100. Wat nou ook leuk is, Botte, dat is een andere verrassing internationaal, waarbij natuurlijk de politieke cyclus meestal een jaar of vier is, dat mensen zeggen: die Hollanders, die kijken 50 tot 100 jaar vooruit en investeren erin. Hoe is dat in vredesnaam mogelijk? Dat zit in onze geschiedenis, denk ik, enerzijds en anderzijds in het feit dat we het ons kunnen veroorloven, als rijk land, dat heeft er ook mee te maken en de geschiedenis van de waterschappen, die als lichaam wel uniek zijn, maar die dat ook moeten vasthouden, als democratisch instituut, ook als overheidslaag die je vrijwel nergens anders vindt. 00:22:23 Hans Brouwer: Dat maakt allemaal dat wij het blijkbaar in Nederland heel gewoon vinden om, over kabinetten heen, stappen te zetten voor hoogwaterveiligheid zonder al te veel veranderingen in ideeën of prioriteiten. Het hoeft ook niet te concurreren met, in economisch slechte tijden, onderwijs of andere zaken. Dus dat blijven we blijkbaar echt als basis overeind houden en dat is wel heel bijzonder. 00:22:47 Botte Jellema: Dus dat zit er toch wel een beetje in, in die Nederlanders, op één of andere manier. 00:22:50 Hans Brouwer: Dat heb ik wel ontdekt, dat het toch echt iets is wat ons onderscheidt, maar logisch is het ook wel. 00:22:56 Botte Jellema: We laten ons er vaak op voorstaan, maar dan denk ik altijd, sceptisch als ik ben, zal dat, echt? 00:23:01 Hans Brouwer: Het is al echt, maar het is ook zo dat we zijn hartstikke kwetsbaar, want we hebben geïnvesteerd in Ruimte voor de Rivier: 2,3 miljard, maar daarmee geef je toch al enkele tientallen jaren een wat veiliger leef- en werkomgeving voor een kwart van onze bevolking. Maar je wil niet weten, als een strategische dijk doorbreekt en de Randstad komt onder water, dan kost het heel wat meer dan 2,3 miljard. Dus Nederland is in die zin ook goed, ook met Ruimte voor de Rivier, in het in het investeren voorkomen, terwijl je ook heel veel landen hebt die vooral investeren in het opruimen van de schade. 00:23:48 Botte Jellema: Zit er niet een heel goed computerspel in dit hele Ruimte voor de Rivier en het afvoeren van het water? 00:23:59 Hans Brouwer: Daar heb twee opmerkingen over. Ik denk dat je gelijk hebt. Dat is één. Dat doet me aan twee dingen denken. De ene is: we hadden ooit een computerspel, in de planfase tijd, dat noemden we de blokkendoos, dat heet tegenwoordig designtable, is door ontwikkeld met Google Maps. Het was destijds simpel, spreadsheets met een hydraulisch model, maar die liet wel zien welke opgave we hadden en wat de waterlijn in die rivier is. Dus je hebt de waterlijn, die golft een beetje. Wij zeiden: we moeten onder een streep komen. Dan kon je op plekken in die grafiek een project aanklikken en dan ging die waterstand omlaag en je zag tot hoever bovenstrooms dat werkte. 00:24:44 Hans Brouwer: Dan weet je: we moeten weer een ander project hebben. Daar kon je van alles aanhangen. Dan kun je zeggen: om hoeveel geld gaat het? Om hoeveel boeren gaat het, om hoeveel natuur gaat het? Alles wat met milieueffectrapportage te maken heeft. Het leuke is, dat je op een gegeven moment – niet alleen voor onszelf, want weet je, we hadden 700 mogelijke projecten – probeer er lekker uit te kiezen en het zijn ook geen losse projecten. Ze interacteren, het is een keten van projecten die met elkaar interacteert. Het was eerst ons eigen hulpmiddel, daarna gingen we het gebruiken met lokale en regionale bestuurders en er zei een burgemeester eens: waterveiligheid, maar niet bij mij. Oké, zet het uit, maar je moet wel in het model een oplossing vinden en dan ging hij die oplossing vinden. 00:25:27 Botte Jellema: Dus dit spel is eigenlijk al gespeeld? 00:25:29 Hans Brouwer: Dat was wel een saaie vorm, maar het werkte wel, dat vind ik wel aardig om te benadrukken. Dat heeft me ook tijd gekost: normaal gesproken, wat gebeurt er met mensen die dat dan doen en waarvan je zegt: zet maar uit en probeer een alternatief te vinden? En wat zijn de consequenties dan? Dat is, dat die persoon veranderd van een consument van beleid dat uit Den Haag wordt opgelegd, waarvan je – ik weet niet hoe het bij jou is, maar bij mij werkt zo, ik ben een beetje recalcitrant type, als de overheid komt, dan zeg ik: ja, mooi niet – maar deze ging zich medeontwerper voelen. 00:26:04 Botte Jellema: Dan word je een beetje eigenaar van het probleem. 00:26:05 Hans Brouwer: Ik denk later in Ruimte voor de Rivier hebben we ook juist op allerlei niveaus flink geïnvesteerd om het eigenaarschap vast te houden. Je ziet bij lokale bestuurders dat ze vaak geïnteresseerd zijn in de planfase, omdat dan worden de keuzes gemaakt. Maar als ze het project gerealiseerd is, zijn ze weg, want hebben ze geen invloed meer, terwijl dan juist de gevolgen voor de lokale bewoner nijpend worden, en zichtbaar. 00:26:30 Hans Brouwer: Dus als je dan voor elkaar krijgt dat je een wethouder kunt bellen en zeggen: kun je op de koffie bij die boer of die bewoner, en die zegt: Hans, ik doe dat, want ik voel me eigenaar. Dat is buitengemeen belang, want die kent het gebied. Hoe dichter bij het gebied dat ligt, zowel bestuurlijke als projectmanagement, die maken onderdeel van die gemeenschap. Den Haag maakt geen onderdeel van deze gemeenschap. Die vliegen in en uit. 00:26:54 Botte Jellema: Maar de Waal kennen ze hier wel. Hoeveel was het nou? 2,3 miljard heeft het gekost? Heb je nog wat over? Kunnen we niet wat ontwikkelaars inhuren bij Rijkswaterstaat die dat spel even mooi gaan maken? 00:27:08 Hans Brouwer: Goed idee. Het jammere is, dat het geld wat over is, is teruggestort. Zonde, dat gaat weer naar de algemene middelen, en dergelijke. 00:27:14 Botte Jellema: Er zijn genoeg andere projecten, waar het misschien wel beter terecht kan komen. 00:27:18 Hans Brouwer: Het is misschien wel een mooie gedachte voor de volgende stap en dat is dat integraal riviermanagement programma, waar we ook nadenken: hoe kunnen we er eerder weer mensen bij betrekken? Mede-eigenaar maken? Je merkt en dat is ook de ervaring met zo'n programma als Ruimte voor de Rivier. Het duurt een jaar of vijftien. Je praat met mensen die nu wonen in het gebied en als het gebied klaar is, zijn die misschien al vertrokken en worden opgevolgd door nieuwe generatie, die toendertijd, in het begin op school zat. Eigenlijk praat je misschien een beetje met de verkeerde generatie. De vraag is ook een beetje: hoe kun je op een goede manier ook interesse kweken en het meedenken van de universiteitsstudenten, van de technasia, middelbare school of van de basisscholen? 00:27:59 Botte Jellema: Games, Hans. 00:28:00 Hans Brouwer: Dat weet ik. Dat is niet helemaal mijn wereld, maar ik heb het laatst met de universiteit van Utrecht ook over games gehad. Dat ben ik met je eens. De manier om mensen te bereiken is heel divers geworden. In het begin van Ruimte voor de Rivier, waar je nog naar vroeg, de zaaltjes met een biertje achteraf. Dat is met Corona al deels ingewisseld door digitaal. Maar die jongeren bereik je inderdaad met heel andere middelen, dat ben ik helemaal met je eens. Ook dat blijft dus veranderen. Die rivier blijft veranderen. De maatschappelijke wens rondom die rivier verandert, de rol tussen overheid en maatschappij verandert en er komen nieuwe middelen, dus stilstaan kun je niet, je zult altijd weer verder gaan. 00:28:59 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat, en deze keer ontmoette ik Hans Brouwer, werkzaam bij Rijkswaterstaat, als programmamanager. Bedankt voor het luisteren.

00:00:03 Jutter : Koelkasten, matrassen, kussens, schoenen. Linker- en rechterhelften in verschillende maten. Dieren zie je er ook tussenliggen. Maar vooral veel piepschuim wat afgebrokkeld is. 00:00:19 Botte Jellema: Dit was wat vijf jaar geleden iedereen in Nederland op het nieuws zag. De stranden van onze Waddeneilanden lagen bezaaid met troep. 00:00:26 Jutter : Als dieren dit inslikken, dan kunnen ze stikken. Het is niet goed voor het milieu. Na een paar minuten hadden we al een hele zak vol. Er ligt heel veel! 00:00:36 Botte Jellema: In de nacht van 1 op 2 januari 2019, verliest vrachtschip MSC Zoe een fors aantal containers, ten noorden van Terschelling, Ameland en Schiermonnikoog. Michiel Visser, nautisch adviseur bij Rijkswaterstaat Zee en Delta in Rijswijk, zal die dag niet snel vergeten. 00:00:55 Michiel Visser: Ik werd 's ochtends om zeven uur gebeld door een collega. Hij had de consignatie, de verbindingsdienst. Hij was rond zes uur geïnformeerd door de kustwacht, dat een schip containers had verloren. Dat was een relatief kleine melding. Iets van 20 containers. 00:01:18 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. De Noordzee is één van de drukst bevaren wateren op de wereld. Rijkswaterstaat beheert de Noordzee. Ze zorgen voor vlot en veilig verkeer. Bij incidenten op zee gaat de kustwacht er als hulpdienst eerst op af. Als de bodem van de zee, of de kwaliteit van het water worden aangetast, dan komt Rijkswaterstaat ook in actie. 00:01:42 Michiel Visser: Alles wat erin gaat, moet er ook weer uit. 00:01:44 Botte Jellema: Dat was het geval bij de MSC Zoe. Michiel Visser laat in zijn kantoor foto's en kaarten zien van toen. Wat ging er mis? Wat gebeurt er achter de schermen bij Rijkswaterstaat als er zo een ramp is op zee? Dat hoor je in deze aflevering. 00:02:08 Michiel Visser: Op één januari was ik nieuwjaarsdag aan het vieren met mijn familie. Wij eten altijd zoute snijbonen op nieuwjaarsdag. Dat is een familietraditie. 00:02:18 Botte Jellema: Zoute snijbonen? 00:02:20 Michiel Visser: Dat is een traditie. 00:02:22 Botte Jellema: Op de vroege ochtend belt Michiels collega, of hij een dienst kan overnemen. Zo begon het allemaal. Op die vroege woensdagochtend van 2 januari 2019, nu vijf jaar geleden. Op zee stond die nacht een stormachtige, noordwestenwind. Die stuwt de golven hoog op. Ze staan bovendien dwars op de vaarroute. Het containerschip MSC Zoe is die nacht onderweg van Portugal naar Bremen. 00:02:47 Michiel Visser: Dit schip koos de zuidelijke route, wat een openbare weg is. Zonder belemmeringen voor schepen, om daar te mogen varen. 00:02:55 Botte Jellema: Dat kies je als kapitein. 00:02:56 Michiel Visser: Als kapitein mag je kiezen om hier doorheen te varen. Voor de zuidelijke route zijn er wel regels. Daar mag je bijvoorbeeld niet met grote hoeveelheden minerale olie varen. Of met chemicaliën. Daar zijn regels voor. 00:03:11 Botte Jellema: Er zijn twee vaarwegen om Nederland heen, over de Noordzee. Dit schip koos de zuidelijke. Dat scheelt een paar uur varen, ten opzichte van de noordelijke route. Als je de zuidelijke neemt, vaar je dichter bij de Waddeneilanden. 00:03:25 Michiel Visser: Je kunt het zien, achter mij op de kaart. Het hele Waddengebied is een bijzonder gebied. Boven de Waddeneilanden ligt het Natura 2000 gebied. Het Waddengebied is gekenmerkt als een PSSA gebied: een Particularly Sensitive Sea Area. Het is een uniek gebied. Je moet maatregelen nemen om dat zoveel mogelijk te beschermen. Je wil niet schepen met veel olie boven de Waddeneilanden laten varen. Als daar iets fout gaat, dan is de tijd om te reageren heel kort. Omdat de olie, afhankelijk van wind en stroomrichting, heel snel in de Waddenzee kan komen. We weten allemaal wat een mooi gebied het is. Vogels, natuurschoon, zeehonden. Alles wat er onder en boven water leeft. 00:04:13 Botte Jellema: De MSC Zoe vervoert containers, geen olie. De kapitein mag dus de kortere, zuidelijke vaarweg kiezen. Het nadeel van die route, is dat de zee daar ondieper is. Met harde noordwesten wind krijg je daar extra hoge golven. 00:04:27 Michiel Visser: De kapitein heeft gekozen voor die route. Die nacht dat hij die route passeerde, was het erg slecht weer. Met enorm veel wind. Noordwesten wind. Een wind die dwars op de vaarroute staat. Enorm hoge golven. Zelfs voor dit schip, de MSC Zoe. Een schip van bijna 400 meter lang en 60 meter breed. Het kan maximaal 20.000 20-voet containers vervoeren. Die heeft daarvoor gekozen. 00:04:54 Botte Jellema: Dit zijn enorme getallen. Hoe groot is dat, ten opzichte van andere schepen? 00:04:58 Michiel Visser: Een containerschip van 400 meter. Dat zijn de allergrootste containerschepen die rondvaren. 00:05:05 Botte Jellema: Dit grote, brede schip is extra gevoelig voor golven die het haaks raken. De MSC Zoe begint te schommelen. Op de hoge zee raakt het synchroon, in het ritme van de golven. Het slingert heftig heen en weer. Uit modelproeven van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, blijkt dat het schip slingerbewegingen tot zestien graden heeft gemaakt. Terwijl vijf tot tien graden al wordt gezien als serieus. Zo ernstig dat een kapitein zal ingrijpen. Dit weet Michiel nog niet, op de ochtend van twee januari. 00:05:44 Botte Jellema: Hoe komt dat binnen? Want het was al snel duidelijk dat het meer was dan die 20 containers, in eerste instantie? 00:05:48 Michiel Visser: Ja, klopt. Als er op zee iets gebeurt, moet de kapitein dat netjes melden. In eerste instantie hadden ze het gemeld aan de Duitse kustwacht. 00:06:00 Michiel Visser: Want ze waren al in Duitse wateren? 00:06:05 Michiel Visser: Klopt. De melding dat ze iets verloren hadden, is gedaan in Duitse wateren. Terwijl ze 's nachts door Nederlandse wateren hadden gevaren. Door de Nederlandse zuidelijke route, in het oostelijke gedeelte. Het bleek dat de eerste containers daar al over boord waren gegaan. Maar, je kunt je voorstellen... midden in de nacht. Het stormt, het regent. Een schip van 400 meter, zoals je hier kunt zien. Al die blokjes, dat zijn allemaal containers. Hoe heb je in de gaten of je er een paar verliest? Dat is bijna onmogelijk. Rond acht uur kwamen de telefoontjes binnen van collega's. Die zijn werkzaam als officier van dienst op de Waddeneilanden. Er kwamen meldingen dat alle stranden bezaaid lagen met spullen. Op dat moment heb je een informatie gap. Je hoort: 20 containers. Het schip vaart in Duitsland. Maar onze stranden liggen vol. Wat is er aan de hand? 00:07:00 Jutter : Vooral heel veel slippers. Ik heb deze gevonden. Als je daar 50 van hebt, iets wat bij elkaar past. Deze zien er wel leuk uit. Mijn kinderen hebben ook veel verzameld. We kwamen met name dit tegen. Wat IKEA spullen zitten erbij. 00:07:17 Botte Jellema: Het NOS-Journaal van de avond van 2 januari 2019. 00:07:21 Jutter : Ik was vanmorgen met iemand mee. Toen was ik net te laat. Want er waren mooie manden. Er waren van die IKEA laatjes, die waren nog droog. Ik denk: ik ga toch nog even kijken. Mijn vrouw wilde niet mee. Veel te koud, zegt ze. Ga maar kijken voor wat speelgoedbeestjes. Die lagen er ook. Die liggen verderop. Voor de kleinkinderen. Ik zeg: is goed. 00:07:45 Michiel Visser: Tegelijkertijd meldingen van alle eilanden, dat er rommel op het strand ligt. Dan denk je: wat is er nu precies aan de hand? 00:07:51 Botte Jellema: Dat komt van de Brandaris? 00:07:54 Michiel Visser: Bijvoorbeeld de Brandaris heeft het gemeld. We kregen de melding rechtstreeks van onze collega's, de officieren van dienst. Via de kustwacht kwamen er meldingen. 'S Ochtends om acht uur kwam de schemering. Toen werd duidelijk wat de omvang was, van alles wat er verloren was. 00:08:10 Botte Jellema: Dan kun je het visueel inspecteren. 00:08:11 Botte Jellema: Michiel en zijn collega's in Rijswijk proberen een completer beeld te krijgen. Ze sturen een vliegtuig naar het Waddengebied en de MSC Zoe. Van daaruit worden camerabeelden gemaakt en wordt gerapporteerd wat er is te zien. 00:08:26 Journalist: Je krijgt de initiële melding van 20 containers. Dan blijkt al dat het niet kan kloppen. Dat zijn er véél meer. In die paar uur valt het ene informatiebericht over het andere. Het schip komt er zelf ook mee. Het zijn er misschien wel 100. Het zijn er 200! Het moeten er meer dan 200 zijn. Dus het plaatje wordt steeds completer. Toen ik dit zag: dit was foute boel! Dat heb ik gelijk aangegeven. 00:08:52 Jutter : Vanmorgen lag er nog veel meer troep. Sommige mensen weten al dat het is misgegaan, met het overboord slaan van die containers. Het is de hele dag al druk op het strand. Dat geeft een bijzondere reuring. Maar als je erover nadenkt, is het alleen maar triest. Het is een enorme vervuiling. Die vervuiling slaat neer in de duinen en over de duinen. Daar baal ik ontzettend van. 00:09:30 Botte Jellema: Het wordt Michiel duidelijk dat de MSC Zoe een fors aantal containers heeft verloren. Hij heeft al contact gehad met de kustwacht. Hij zet het bestrijdingsteam van Rijkswaterstaat aan het werk. Ook juristen en mensen van het voorlichtingsteam worden erbij betrokken. Het is zaak om zo snel mogelijk te achterhalen wat er in die containers zit, die nu in zee drijven. Zitten daar gevaarlijke stoffen tussen? Moeten de mensen op het strand worden gewaarschuwd? Ook het overige scheepsverkeer moet nu weten dat er containers en ander materiaal rond kan drijven op de routes. Dan is er nog de kans, dat er spullen en containers de Waddenzee op zijn gedreven. Dus moeten de veerboten, met honderden mensen aan boord, op de hoogte worden gebracht. 00:10:14 Vrijwilliger: We hebben onze bolderkar meegenomen. Dat leek ons handig om materiaal mee te kunnen nemen. 00:10:19 Journalist: En genoeg vuilniszakken? 00:10:20 Vrijwilliger: Twintig vuilniszakken de man. Hopelijk kunnen we wat doen op het eiland. 00:10:24 Botte Jellema: Vrijwilligers aan boord van één van de veerboten, in het journaal van 4 januari. 00:10:28 Vrijwilliger: We zien het wel. We hopen een lift te krijgen van militairen. We moeten we even kijken, of dat wil. We hopen zoveel mogelijk rommel op te kunnen opruimen. 00:10:37 Botte Jellema: Ik keek wat journaals terug van die eerste dagen. Op 2 januari hadden we 's avonds de jutters. In de winter mogen Terschellingers met hun Jeepjes het strand op rijden. Die waren er als eerste. Op drie januari waren er allemaal vrijwilligers. Die waren op de veerboot gestapt met bolderkarren, om het strand op te ruimen. Achteraf gezien nobel, maar ook naïef. Want hoeveel was het niet? Op 4 januari zat het leger op de veerboten, om op te ruimen. 00:11:12 Michiel Visser: Dat klopt. Je kunt je voorstellen: als al die eilanden bezaaid liggen met spullen, dan kan één lokale aannemer het niet aan. Dan krijg je een soort maatschappelijke beweging. Mensen die allemaal willen helpen. Dat is op zich heel goed. Maar het moet wel binnen de juiste kaders gebeuren. Het moet wel veilig kunnen gebeuren. Als dat niet zo is, dan moet je het niet toelaten. 00:11:35 Botte Jellema: De burgemeester van Schiermonnikoog in het journaal. 00:11:37 Burgemeester Schiermonnikoog: Wij hebben heel veel rotzooi op de oostpunt van het strand. Daar gaan ze nu naartoe. Dat is het moeilijkst bereikbaar, lopend. We gaan er met mensen en materieel naartoe. We gaan ongeveer met 100 man/vrouw aan de slag. Dat is hartstikke fijn. 00:11:53 Journalist: Wat heb je allemaal gevonden? 00:11:53 Jutter : Het merendeel schoenen. Stukken van schoenen vooral. Sandalen. 00:12:01 Botte Jellema: Die eerste twee weken van 2019 ben je nauwelijks dit kantoor uit geweest? 00:12:11 Journalist: Dat klopt. Het waren lange dagen. Ik zat in deze kamer. Wij begonnen 's ochtends vroeg met werken tot 's avonds zeven, acht uur. 00:12:20 Respondent. : Ze liggen overal. Tussen de hazenkeutels. Ze zakken allemaal naar beneden. Deze plastics zijn nu nog redelijk groot. Ze zijn nog hartstikke nieuw. Maar als ze lang genoeg in zee drijven, dan kunnen ze begroeid raken met algen. Dan gaan ze ook aantrekkelijker ruiken. Dus dieren kunnen dit als een voedselbron zien. Met name vogels, die eten zoeken in de branding. 00:12:45 Botte Jellema: Ik zag de burgemeester van Schiermonnikoog. Die was best boos. Niet op jullie. Maar mensen zijn natuurlijk... We hebben gezien wat er allemaal op het strand lag. Het werd omschreven als: De stranden van de Waddeneilanden zijn veranderd in vuilnisbelten. De bolletjes die overal lagen in de natuurgebieden. Daar werden mensen heel erg boos over. In hoeverre krijgen jullie dat mee? 00:13:12 Michiel Visser: De mensen op de eilanden willen natuurlijk dat het snel wordt opgeruimd. Maar er is een achterliggend probleem. Containerschepen varen met veel spullen over de wereld. In dit geval kwamen er veel spullen uit China. Als je door de winkelstraten loopt, dan kennen we de winkels. De Actions, you name it. Van alles wat je koopt, komt er veel uit China. Dat wordt vervoerd door deze enorme schepen, die het tegen een lage kostprijs kunnen vervoeren over de wereld. Als een schip dit soort spullen verliest, dan is het net of de inhoud van de winkels op het strand ligt. In een natuurgebied, de Wadden, een prachtig Natura 2000-gebied. Daar word je niet blij van. Het is niet de eerste keer dat er dingen gebeuren. Ongelukken gebeuren waar scheepvaart is. Het wordt wel wat minder. Je kunt in allerlei regels voorzien, om het veiliger te maken. Desalniettemin gebeurt het toch nog. Dat is natuurlijk heel triest, als je het ziet. 00:14:15 Botte Jellema: De MSC Zoe verliest op zes plekken containers. Het aantal is uiteindelijk vastgesteld op 342. Waarvan de meesten ten noorden van Ameland in zee verdwijnen. Een aantal spoelt aan op de eilanden. Een aantal zinkt. Sommigen blijven heel, maar veel breken ook open. In één van de containers zitten kleine plastic korrels, pallets. Die worden als een soort poedersneeuw over de zee en de eilanden uitgestrooid. Het incident gebied, zoals Michiel het noemt, is even groot als de hele provincie Utrecht. Michiel zei in het begin van ons gesprek, dat Rijkswaterstaat als principe heeft: alles wat de zee ingaat, moet er ook weer uit. 00:14:57 Michiel Visser: Die beelden van de eilanden, waren voornamelijk de eerste week. Na een dag of drie, vier was het meeste opgeruimd. Dan zie je op TV de beelden. Je hebt alle informatie, dus je krijgt zelf een beeld van waar we nu staan. Dat beeld klopt wel. Je bent zoveel containers kwijt. Je hebt de ladinglijsten met omschrijvingen van huishoudelijke goederen. Er spoelen koelkast aan. Ja, dat klopt. Dat is duidelijk. 00:15:27 Botte Jellema: Had jij er ook last van, dat je dacht: oh, mijn hemel! 00:15:31 Michiel Visser: Geen last. Wel dat het een enorme klus is! Hoe en wanneer is dit klaar? Hoe lang gaat dit duren? Op 2 januari konden we niet voorspellen dat we tot in de zomer bezig zijn geweest, met allerlei methodieken om het zoveel mogelijk op te ruimen. Op zee, op de kust. Er is van alles geprobeerd. Uit de duinvoet, van het strand, om die kleine pellets op te ruimen. Dat is een enorme klus en bijna onmogelijk. Dat is eigenlijk wat we kunnen zeggen. 00:16:02 Journalist Nieuwsuur: Op een plek in de Noordzee, waar normaal gesproken geen duikers komen, zijn de gevolgen van de containerramp duidelijk zichtbaar. Met 24 duikers is de afgelopen week afval van de Noordzeebodem verwijderd. 00:16:15 Botte Jellema: Nieuwsuur, in september 2019. 00:16:18 Respondent Nieuwsuur: Je gaat met de hoop dat je heel veel vindt. Tegelijkertijd is dat een hele rare hoop, want eigenlijk wil je niets vinden. 00:16:26 Journalist Nieuwsuur: Hoe vaak moet u nog naar beneden om dat allemaal weg te halen? 00:16:28 Respondent Nieuwsuur: Als ik het uitreken: we hebben nu 500 kilo gedaan. Dat betekent dat we nog 1600 keer op pad moeten om dit op te ruimen. 00:16:42 Journalist Nieuwsuur: Dat is niet reëel. 00:16:43 Respondent Nieuwsuur: Dat is niet reëel. Dat gaat ook niet. 00:16:46 Botte Jellema: Rederij MSC, de eigenaar van de MSC Zoe, en Rijkswaterstaat zetten verschillende bergingsondernemingen in, om zoveel mogelijk troep uit zee te halen. Kleinere ladingsresten komen soms boven water, in de netten van vissers. Daarom draagt Rijkswaterstaat bij aan het project Fishing for Litter. Er worden door Rijkswaterstaat zelf ook vissersboten ingezet. Ze vissen in aangewezen gebieden op kleinere ladingresten, die bergers niet in hun grijparmen kunnen vatten. Rederij MSC heeft in 2021 in totaal ruim 3,4 miljoen euro vergoed, voor het opsporen en bergen van containers en lading. Een deel van het bedrag is gereserveerd voor eventuele toekomstige schoonmaak op de stranden. Dat je onverwachte zaken tegen kan komen, daar kwam Michiel al snel achter. Hij laat me een foto zien van een bergingsschip, met een soort bol in de grijper. 00:17:41 Michiel Visser: Helaas. In de beginfase kregen we te maken met één vervelend moment. Dat was dit moment. Op een zaterdagochtend had ik contact met de salvage master, de bergingsmeester. Zo noemen we dat. Die kwam op de lijn, met een fotootje via Whatsapp. 00:17:59 Botte Jellema: Een wat groenig fotootje, met een bol erop. Verweerd zou ik zeggen. Zo heet het op zee misschien ook? 00:18:06 Michiel Visser: Klopt. Het komt uit de Tweede Wereldoorlog, wat je hier ziet liggen. Het is een zeemijn. Deze zeemijn hadden ze in de grijper. 00:18:13 Botte Jellema: Die hadden ze al in de grijper? 00:18:15 Michiel Visser: Die zat in de grijper, toen ze hem boven water haalden. Dit mijnen zijn geproduceerd in de Tweede Wereldoorlog, om schepen te laten zinken. Dus dan slaat de schrik je om het hart. 00:18:37 Michiel Visser: Als we kijken naar de hoever zijn we gekomen: Van de 342 containers hebben we van 301 containers één of meerdere delen geïdentificeerd. 00:18:51 Botte Jellema: Bijna allemaal. 00:18:51 Journalist: Er zit een gat van 41. We weten welk gewicht we hebben geborgen. We weten aan de hand van de ladinglijst hoeveel gewicht er initieel was. Dus we weten het gat. Dan kom je uit op 75 procent van het totaal. 00:19:09 Botte Jellema: In gewicht gerekend, is 75 procent teruggevonden? Dat vind ik best veel. Ik vind het wel schokkend hoeveel er dan nog ligt. 00:19:20 Journalist: Het is een beetje een tegenstrijdig getal. Als we op dag twee hadden kunnen bedenken dat we toch zo ver zijn gekomen, dan hadden we er misschien gelijk voor getekend. 00:19:33 Botte Jellema: Ben jij zelf nog in dat gebied geweest, het Waddengebied? 00:19:38 Michiel Visser: Ja. In de eerste weken is er een bezoek geweest van de minister aan Harlingen. Ook aan de eilanden, op Terschelling. Daar ben ik bij geweest, als inhoudelijk adviseur. 00:19:50 Michiel Visser: Wat zag je? 00:19:52 Michiel Visser: Toen wij kwamen na een dag of vier, was er al redelijk veel opgeruimd op de stranden. Dan praat je met mensen, met de media, over wat ik hier heb laten zien. Waar staan we, waar zijn we mee bezig? Dat hebben we gedaan in veel interviews. 00:20:09 Botte Jellema: Wat voor indruk maakte het op je? 00:20:09 Michiel Visser: Vanuit mijn vak is het heel interessant. Dit maak je niet heel veel mee in het leven. Zeker de schaalgrootte is bijzonder. Als je kijkt naar de afgelopen jaren, dan hebben we ieder jaar wel verlies van containers, van schepen. Maar dan moet je denken aan 7 of 5 of 26 containers. Vaak ver op zee, zonder effect op de kust. Dat is een operatie buiten het beeld van mensen. Het is niet heel anders dan dit. Alleen de schaalgrootte en het effect op de kust, maakte dit een bijzonder incident. Ik weet niet of ik het nog een keer meemaak. Ik hoop het niet. Maar we hebben er ook veel van geleerd. Hoe doe je dit nu? 00:20:51 Botte Jellema: We zijn nu bijna vijf jaar verder. In hoeverre ben je zelf nog bezig met deze ramp? 00:21:08 Michiel Visser: Bijvoorbeeld één à twee jaar geleden, is via de Waddenvereniging een project opgestart. Dat is de Wadden CleanUpXL. Die zijn voornemens om zoveel mogelijk MSC rommel, of ander afval wat op de zeebodem ligt, uit de zee te halen. Daar hebben ze een heel project voor. Ze organiseren duiktrips, om bij wrakken kleine spulletjes weg te halen. Ze huren ook wel eens een schip in, om grotere lading of andere rommel op de zeebodem op te ruimen. RWS financiert een klein beetje mee in dit project. Nu zijn we drie, vier jaar verder. Deze zomer hebben ze nog de nodige acties gedaan, binnen het project. Het is nu een beetje in de eindfase, waar we nu zitten. 00:22:08 Botte Jellema: Maar het is nog steeds iets voor jouw bureau? 00:22:10 Journalist: Nee, ook jij komt nu langs. Net geen vijf jaar na dato. Uiteindelijk zal het een keer worden afgesloten. 00:22:19 Botte Jellema: Denk je er nog wel eens aan terug? Dat je de telefoon aannam van die collega die naar de tandarts ging? 00:22:26 Michiel Visser: Ja, zeker. Als een collega belt en vraagt: kan je de telefoon even overnemen? Dan zeg ik altijd: "Ja, maar niet te lang. Niet zoals we toen gedaan hadden." Dat is een grapje, natuurlijk. Je neemt dat werk dan over. Maar dat was natuurlijk een bijzonder moment. Een heel bijzonder incident. In de tussenliggende tijd hebben we weer van alles meegemaakt. De Fremantle was ook een bijzonder verhaal. Gelukkig met een goede afloop, maar van een andere orde en grootte. Iedere keer ben je toch verrast. Je weet nooit wat er op je pad gaat komen. 00:22:57 Botte Jellema: Bijzonder werk. 00:22:59 Michiel Visser: Ja, zeker. 00:23:00 Michiel Visser: Dank je wel voor je verhaal, Michiel. 00:23:02 Botte Jellema: Graag gedaan. 00:23:14 Botte Jellema: Je hoorde Michiel Visser, nautisch adviseur bij Rijkswaterstaat Zee en Delta, in Rijswijk. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

00:00:04 Speaker 1: De proef mei it op grutte skaal wêrom bringen fan seegers yn de Waadsee is ofsletten mei in eksplosieve groei fan het plantsje bij Gryn. 00:00:12 Speaker 3: Een bericht van deze zomer bij Omrop Fryslân, de regionale omroep van Friesland. De proef met het terugbrengen van zeegras in de Waddenzee is bijzonder succesvol. Het plantje groeide explosief bij het eiland Griend. 00:00:26 Speaker 1: Wiene d'r ferliene jier nog sa'n 200.000, no binne d'r mear os in miljoen. 00:00:30 Speaker 3: Vorig jaar waren er nog 200.000 plantjes. Nu zijn het er al meer dan een miljoen. 00:00:35 Speaker 4: Dit is echt super spectaculair, ook wereldwijd. Als ik dit aan collega's vertel, het is wereldwijd een unicum. Er is nergens een zeegrasherstelproject op droogvallende platen die zo succesvol is als hier in de Waddenzee. Dat is echt spectaculair. 00:00:46 Speaker 3: Droombeelden van de omroep laten een ondergelopen zandplaat op de Wadden zien met duizenden groene vlekjes. 00:00:54 Speaker 1: Mei dizze stevige oanrin troch twa universiteiten en Natuurmonumenten, krijt dit project fanút RIjkswaterstaat in ferfolg. 00:01:02 Speaker 3: Het project krijgt een vervolg bij Rijkswaterstaat. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Bot Jellema. Zeegras: een bijzonder plantje waar Nederland als Waterland een geschiedenis mee heeft. Het verdween vrijwel helemaal uit onze wateren na de aanleg van de Afsluitdijk, maar nu is het terug. Rijkswaterstaat zet zich in voor zeegras met een goede reden. Waarom Rijkswaterstaat dat doet, hoor je in deze aflevering. 00:01:34 Speaker 2: Je zegt net: eigenlijk moeten we afspreken met laag water. Ik heb die getijden ook niet helemaal in mijn hoofd, hoor. 00:01:42 Speaker 5: Nee, ik ben net terug van vakantie. Ik kom uit de tropen en daar heb je natuurlijk helemaal geen getijden of amper. Daar ben je helemaal niet mee bezig. 00:01:49 Speaker 2: Dit is Raven Kamminga. Hij is marienebioloog en werkt bij Rijkswaterstaat als mariene waterkwaliteit adviseur. Hij weet alles van zeegras. Waar zijn we? Kun je dat uitleggen? 00:02:01 Speaker 5: We zijn vlakbij het meest Noordelijke vastelandpuntje van Nederland. 00:02:05 Speaker 2: Ik zag het op de kaart als de Noordkaap. 00:02:07 Speaker 5: Dat heet zo ja. Dat is nog een stukje ten Oosten hiervan. 00:02:11 Speaker 2: We staan zover aan de oostkant dat Schiermonnikoog al heel erg westelijk van ons is. Borkum zien we in de verte al liggen. 00:02:21 Speaker 5: Het eilandje wat je zag is Rottumeroog. 00:02:25 Speaker 2: Waarom hebben we hier afgesproken? 00:02:28 Speaker 5: We hebben hier afgesproken omdat we niet zo heel makkelijk naar Griend kunnen gaan. Dat is natuurlijk een eilandje en onbegaanbaar voor mensen. Daar mogen we niet zomaar komen. Dat is echt afgezet gebied, dus dan zouden we best wel wat moeten regelen om daar te komen. Hier kunnen we naartoe rijden. Hier zijn nog wat laatste velden klein zeegras. Dat is heel bijzonder. 00:02:49 Speaker 2: Hoe diep zit het dan? 00:02:51 Speaker 5: Het valt dus droog. Nu zou het denk ik een metertje zijn of misschien minder. Een halve meter diep. Dat is echt heel ondiep. Dat zijn echt droogvallende soorten, dus soorten die met het getij helemaal droog komen te vallen. Dat is best wel speciaal. Het meeste zeegras op de wereld is allemaal ondergedoken. Zeegras dat altijd onder water staat. Heel weinig mensen, zelfs in de wetenschap, zijn er maar bewust mee dat er ook heel veel zeegrassen zijn die droogvallen. Alleen dat is op heel weinig plekken in de wereld. De Waddenzee is daar samen met wat andere locaties in de wereld best wel uniek in. Dat is ook waarop wij op dit moment kunnen focussen, omdat het zeegras wat onder water zou moeten staan, helemaal uitgestorven is in de Waddenzee. Veel te troebel is nu om überhaupt te kunnen fotosyntheseren. 00:03:38 Speaker 3: Zeegras ziet eruit als gras: het is groen, het heeft sprietjes en het staat met wortels in de bodem. Dat is op zee wel bijzonder, want dat doen niet zoveel planten. In Duitsland zijn grote natuurlijke zeegrasvelden, maar wij hebben nu bij dat eiland Griend het grootste herstelde droogvallende veld ter wereld. Raven noemt het belangrijk dat er weer zeegras in de Waddenzee is te vinden, omdat het een cruciaal ecosysteem op zee is voor een gezonde kustzone. Voor de Nederlandse kust hebben natuurlijke zeegrasvelden het in de afgelopen eeuw moeilijk gehad. 00:04:12 Speaker 5: Ten eerste is het een hele veranderende morfologie van de Waddenzee. Morfologie: wij hebben de Waddenzee flink veranderd als mens. Voornamelijk met de Afsluitdijk, maar ook met alle andere dijken waardoor de stromingen en de ruigheid, de hydrodynamiek flink veranderd is. 00:04:30 Speaker 2: Wij staan op zo'n dijk die we erin hebben gelegd, per slot van rekening. 00:04:33 Speaker 5: Precies. Het grappige is trouwens: veel van onze oude dijken zijn gemaakt van zeegras, dus dat is best wel heel erg bijzonder. Er zit allemaal oud zeegras in die dijk, ook in matrassen en dat soort dingen. Daar kom ik zo meteen nog op terug, En slechte waterkwaliteit. Er was een tijd dat er best wel flinke metalen in het water zaten. Er is ook een heel erge ziekte geweest. Die de hele noordelijke halfrond bijna heeft beïnvloed. Zeegrasziekte, wierziekte noemden ze dat. Wier is natuurlijk een alg. 00:05:07 Speaker 2: Dat had ook zijn effect. 00:05:10 Speaker 5: Dat had ook zijn effect op het zeegras. Dat heeft ervoor gezorgd dat heel veel verdwenen is. Nu heeft het heel veel moeite met terugkomen. Dat kan door allemaal weer verschillende redenen zijn waarom het moeite heeft met terugkomen. Het kan er mee te maken heeft dat de populatie zo klein is dat het zich niet meer goed kan herstellen en dus een hulpende hand nodig heeft. Daarvoor zijn we druk bezig, ja. 00:05:30 Speaker 2: Ja, kijk, daar vliegt een hele? Wat zijn dat? Zeemeeuwen, denk ik? 00:05:47 Speaker 5: Dat weet ik niet meer. 00:05:48 Speaker 2: Ja, ik moet jou niet naar vogels vragen. Sorry. Het zijn er echt duizenden die hier in die kwelders zitten en ik neem aan hier hun voedsel vinden. 00:06:00 Speaker 5: Ja. Het is nu hoogwater, dus ze komen nu als hoogwater vluchtplaatsen heet dat. Ze komen hier rustig en als het weer laagwater is, gaan ze perfect mee met het water weer naar de wadplaten. 00:06:13 Speaker 2: Mooi. De geschiedenis die Nederland heeft met zeegras: ik moest aan Wieringen denken. Ik weet niet waarom, maar op één of andere manier heb ik een keer het verhaal gehoord dat een belangrijk deel van het voormalig eiland Wieringen werd beschermd met zeegras. 00:06:32 Speaker 5: Ja, dat klopt. Wieringen heeft best wel een belangrijke geschiedenis met zeegras. Een van de grootste economie van Wieringen was het boeren van zeegras. Ze gingen met hun boten het wad op en dan gingen ze met seizen bij laagwater, dat was het ondergedoken zeegras dus niet waar we het over hebben gehad, dat was 30 centimeter van de zee stond nog boven het zeegras. Dan stonden ze op de zee, in de zee met hun seizen de bovenkant van het zeegras eraf te maaien. 00:07:03 Speaker 2: Zoals je gewoon gras ook maait. 00:07:04 Speaker 5: Ja, precies. Dat werd echt voor allerlei producten gebruikt. Er werd echt tonnen aan zeegras geoogst. Het mooie was, de wortels bleven zitten, dus het groeide ook weer. 00:07:14 Speaker 2: Waar was het zo geschikt voor? 00:07:16 Speaker 5: Omdat het ook een zoute plant is, kwamen ze er laatst achter dat het antibacterieel was bijvoorbeeld. Het was echt geschikt voor voornamelijk opvulling van allerlei producten, zoals matrassen, kussens, maar ook isolatie bij daken. Voor dijken werd het ook heel veel gebruikt. 00:07:33 Speaker 2: Omdat het een soort stroachtige kwaliteit heeft? 00:07:35 Speaker 5: Ja, zoiets. Ook met zout erdoorheen, maar ik ben geen zeegrasboer. 00:07:45 Speaker 2: Het is inderdaad voor werkelijk van alles gebruikt: in huis, maar ook buitenshuis. Wat je net al zei van die dijk waar we hierop staan. 00:07:53 Speaker 5: Misschien dat het weer helemaal een nieuwe dijk is. 00:07:55 Speaker 2: Ja, dat vermoed ik ook. Hier ligt namelijk nog eentje hierachter. Dat zal de oude dijk zijn in ieder geval. Als je daarin zou graven, in die oude dijk, zou je best kans hebben dat je op zeegras stuit op een gegeven moment. 00:08:10 Speaker 5: Ik heb geen idee welke dijken nu precies gemaakt zijn vanuit welk materiaal. Ik ben zoals ik zei geen kustengineer, maar een mariene bioloog. De kans is zeker aanwezig, absoluut. 00:08:32 Speaker 2: Die kwaliteit van dat materiaal hebben we al. Ik bedoel, nu zullen we het als zodanig niet meer gaan toepassen. Toch wil Rijkswaterstaat graag dat er meer zeegras groeit in het Nederlandse zeewater. Waarom is dat zo belangrijk? 00:08:47 Speaker 5: Zeegras zie ik zelf als één van de grotere pilaren van het kustecosysteem zoals ik eerder zei. In de gematigde zone hebben we dus kwelders, mosselen- en oesterbanken en wij hebben zeegrasvelden. Dat zijn de drie. Die heb je ook in de Tropen, maar dan met koraalriffen en mangrovebossen. 00:09:06 Speaker 2: Het zijn onze koraalriffen. 00:09:09 Speaker 5: Nee, het zijn onze zeegrasvelden. Koraalriffen zijn weer vergelijkbaar met onze oester- en mosselbanken. Het is echt een ecosysteem op zichzelf. Het verandert het landschap net zoals koraalriffen doen, net zoals kwelders doen. Dat worden biobouwers genoemd. Daarnaast is het een soort eindindicator voor een goede waterkwaliteit. Net zoals we in het binnenland otters hebben bijvoorbeeld: als er een otter kan leven, dan is de waterkwaliteit wel in orde. Dat moet wel zo zijn. Met zeegras is dat eigenlijk ook zo. Zolang dat er nog niet staat, betekent het dat we toch nog wel werk aan de winkel hebben. Daarnaast is zeegras op zichzelf weer heel goed voor de waterkwaliteit. Als je het eenmaal hebt, houdt het die waterkwaliteit best wel in stand. Het heeft dan heel veel, zoals we in de wetenschap zeggen: ecosysteemdiensten. Het levert namelijk schuilplekken op voor vis, een kraamkamerfunctie voor vis. Kokkels houden bijvoorbeeld erg van zeegrasvelden. Daarnaast verlaagt het die dynamiek waar we het eerder over hadden. Wat nu misschien die rijsthouten dammen hier doen. Als je eenmaal een heel groot zeegrasveld hebt, zorgt het zeegras zelf dat de waterkracht afneemt waardoor ook sediment, zand en slib zinkt. 00:10:19 Speaker 2: Gewoon omdat het water daar weerstand heeft van wat daar groeit en daardoor minder stroming, of in ieder geval die stroming wat afgeremd wordt. Waardoor in troebel water deeltjes kunnen bezinken op die plek, die op de grond komen te liggen en langzaam maar zeker omhoog bouwen. 00:10:40 Speaker 5: Ja. 00:10:41 Speaker 2: Dat is dat biobouwen waar je het over had. 00:10:43 Speaker 5: Ja, precies. Dat is het biobouwen waar ik het over had. Daarnaast heeft het nog een misschien wel meest relevante kwaliteitseigenschap op dit moment: dat het bijna 30 keer zoveel veel CO2 opneemt als normale bossen. 00:10:57 Speaker 2: 30 keer zoveel? 00:10:59 Speaker 5: Ja. Dat komt omdat zij al het CO2 in de bodem stoppen. Bij bossen, als het donker is, gaat het allemaal weer in de lucht. 00:11:06 Speaker 2: En in het hout, geloof ik. 00:11:08 Speaker 5: Ja, precies. 00:11:09 Speaker 2: Hoe doet zeegras dat dan? 00:11:10 Speaker 5: Geen idee. Dat zijn chemische processen. Zij stoppen heel veel van de CO2 in de bodem. Dat zorgt ervoor dat de bodem, dat heeft niet met CO2 te maken en daarom ben ik bang dat ik verkeerde dingen zeg, dan moet ik echt de data erbij hebben. 00:11:26 Speaker 2: Nee, daar ga ik je niet op vast pinnen. 00:11:29 Speaker 5: In ieder geval, stoppen zij heel veel in de bodem. 00:11:35 Speaker 2: Er wordt al vaker gesproken dat oceanen of grote watervlakten in ieder geval CO2 opnemen uit de lucht. Dat zeegras is in staat om het vervolgens uit het water te halen en in de bodem te stoppen. Daar is het vervolgens weer als voeding geschikt voor. 00:11:53 Speaker 5: Ja, daar zitten weer hele andere chemische circulaties aan vast. Zoals ik al zei, er wordt nu onderzoek gedaan naar de symbiose met bijvoorbeeld weekdieren en schelpen die daar in de bodem zitten en daar weer mee te maken hebben. We moeten het nu denk ik niet over de echte details hebben. 00:12:21 Speaker 1: We hebben in de Nederlandse wateren eeuwenlang zeegras gehad. We oogstten het en we verwerkten het. Door de veranderingen in de kustgebieden, niet in de laatste plaats vanwege kustverdediging, was er minder plek voor zeegras. De waterkwaliteit daalde en daarmee was het zeegras nagenoeg uit onze wateren verdwenen. Nu loopt er een project met als doel om te kijken of het lukt om het weer in onze kustwateren te brengen. Een wettelijke motivatie is hier ook voor. Vanuit Europa is er een Kaderrichtlijn Mariene Strategie, wat onder andere gaat over de kwaliteit van het zeewater. Het is mogelijk dat zeegras ons helpt bij het halen van de doelen uit die richtlijn. Het project bleek deze zomer een succes: die miljoen plantjes bij Griend. Bijzonder, omdat het eerder niet zo goed was gelukt. 00:13:09 Speaker 5: Kijk, zeegras heeft al een hele lange geschiedenis van: hoe krijgen we dat nu terug? Al 30 jaar lang wordt er flink wat onderzoek gedaan naar wat de functie daarvan is, waar het belangrijk voor is. Wat ik allemaal nu loop op te dreunen is natuurlijk van jarenlang wetenschappelijk onderzoek van mijn voorgangers. Er is afgelopen 30 jaar heel veel geprobeerd. Vaak waren dat wel wat kortere projectjes van een jaar bijvoorbeeld of dat soort zaken. Men heeft toch wel wereldwijd geleerd dat als je echt een ecosysteem wilt terugbrengen of een soort of een organisme wat bijna uitgestorven is, dat je daar lang en geduldig mee bezig moet zijn. Niet zomaar kan denken: ik ga miljoenen zaadjes hier over het wad uitgooien en dan is het weer terug. Zo simpel werkt het jammer genoeg niet. Afgelopen jaren, sinds 2018 volgens mij, heeft Natuurmonumenten samen met het Waddenfonds en de RUG. 00:14:07 Speaker 2: Rijkswaterstaat neem ik aan? 00:14:08 Speaker 5: Nee, die was er toen nog niet mee bezig. Rijkswaterstaat heeft hiervoor heel veel gedaan met zeegras. Op dit moment, 2018, was Rijkswaterstaat veel meer bezig met de passieve kant van het zeegras. Kijken naar: wat zijn die limiterende factoren? Waarom komt het niet terug? Is er een waterkwaliteit of aspect ervan wat toch niet bezig is? Dat hebben we toen onderzocht, terwijl Natuurmonumenten bezig was op Griend. Zij hebben via adaptief onderzoek, dus elk jaar opnieuw kijken: wat kan er geleerd worden van het voorgaande jaar, hebben zij elk jaar gezaaid. Dat hebben ze vier jaar gedaan. Dat ging telkens beter, beter, beter. Omdat het wel het beste succes was wat Nederland heeft gehad en nu bijna wereldwijd voor droogvallende wadplaten hadden wij zoiets: we moeten hier toch op in gaan grijpen, want hebben natuurlijk maken met belastinggeld. Als je zomaar zaadjes gaat uitstrooien en je krijgt er geen resultaat voor terug, dan kun je dat niet echt goed verantwoorden. Dan moet er eerst meer additioneel onderzoek worden gedaan. Nu is de clou: we kunnen hier op verder bouwen, dus daarvoor hebben we hier op ingegrepen. 00:15:13 Speaker 2: Wat bedoel je met ingrijpen? 00:15:13 Speaker 5: Dat wij het over hebben genomen, het stokje hebben overgenomen. 00:15:19 Speaker 2: Van al die organisaties die ermee bezig waren. 00:15:20 Speaker 5: Precies. Het is ook onze verantwoordelijkheid natuurlijk vanuit Kaderrichtlijn Water. Afgelopen jaar hebben wij het gefinancierd om het door te zetten, omdat wij bezig waren met een opdracht schrijven voor Europese aanbesteding om die enorme opdracht die we tot 2027 nu hebben lopen, voor elkaar te krijgen. Maar dat werk moest doorgaan, dus wij hebben afgelopen jaar dat gefinancierd. De beste leerschool van de afgelopen jaren zijn gebruikt om te zaaien. Toen zijn ze van 207 naar een miljoen plantjes gegaan en van 200 nog wat hectare naar 650 hectare. Dat was echt ongelooflijk. 00:15:55 Speaker 2: Bijna vier keer zoveel. 00:15:58 Speaker 5: Ja. Het groeit al jaren exponentieel. Natuurlijk gaan het op een gegeven moment afvlakken. Het kan geen feestje blijven op zo'n plek, want zo'n plek heeft ook maar een aantal beschikbare ruimte. Wij gaan heel erg inzetten de aankomende jaren op: waar zijn nog meer van dat soort wonderplakken waar we dit soort werk ook weer kunnen realiseren. 00:16:17 Speaker 2: Wonderplekken, mooi. Ben je er geweest? 00:16:19 Speaker 5: Ja. Ik ben er en paar keer geweest. Toen ik nog student was heb ik daar aan meegewerkt als vrijwilliger. 00:16:27 Speaker 2: Als planter? 00:16:27 Speaker 5: Ja, bijvoorbeeld. Ik heb ook donormateriaal verzameld in Duitsland. 00:16:33 Speaker 2: Hoe werkt dat? Dan ga je naar Duitsland om zeegrasstekjes te halen? 00:16:37 Speaker 5: Ja, zaadjes. Voor groot zeegras pak je de bladeren en voor klein zeegras moet je echt op je knieën en bijna met je gezicht in het wad. Die zaadjes zijn zo zijn. Je bent een heel weekend lang aan het plukken. 00:16:52 Speaker 2: Plukken, ja. Dan moet het ook nog gezaaid worden. 00:16:55 Speaker 5: Dat klopt en omdat wij voor klein zeegras nog niet heel ver zijn met echt het uitpuzzelen van de beste herstelmethode. Voor groot zeegras zijn wij best wel ver. Dan wordt het opgeslagen in de winter en gaat er een kuurtje overheen, omdat er natuurlijk van die schimmelziektes in kunnen zitten. 00:17:13 Speaker 2: Dat klinkt als landbouw. 00:17:14 Speaker 5: Ja, dat is hetzelfde. Daar hebben planten in het water ook mee te maken. Dat wordt de hele winter opgeslagen en in februari, in het begin van het voorjaar, wordt dat inderdaad gezaaid. 00:17:26 Speaker 2: Heb je dat ook gedaan? 00:17:27 Speaker 5: Het zaaien zelf niet? Nee. 00:17:29 Speaker 2: Ben je op Griend geweest toen die plantjes daar begonnen te groeien? 00:17:33 Speaker 5: Ja. 00:17:34 Speaker 2: Ertussen gezwommen? 00:17:36 Speaker 5: Nee, je kunt er lopen. 00:17:38 Speaker 2: Ja, natuurlijk. Het valt droog. Hoe was het om daar te lopen tussen dat zeegras? 00:17:45 Speaker 5: Toen het echt op zijn volle glorie was, was het wel heel bijzonder. Als je dan ook eerst naar Duitsland bent gegaan en ziet hoe die velden er bij zouden moeten liggen en dat we dat nergens in Nederland echt hebben. Als je dan daar bent en dat succes ziet, daar word je wel warm van. Dan denk ik: dit is toch wel heel erg mooi. En gelijk denken aan de toekomst: dit moet verder. 00:18:14 Speaker 2: Wat zijn jouw ambities, of in ieder geval die van Rijkswaterstaat, met het kleine en het grote zeegras? 00:18:19 Speaker 5: Wat op Griend is bereikt, ik zou echt heel blij zijn als we dat op zijn minst, één andere locatie zou ik wel heel erg tof vinden, maar twee zou mijn ambitie zijn. Dat op twee andere locaties nog te kunnen realiseren. Dat zou echt heel mooi zijn. 00:18:40 Speaker 2: Heb je contact met je Duitse collega's? Ik bedoel, de Waddenzee is natuurlijk een aaneengesloten gebied tot Denemarken. 00:18:48 Speaker 5: Daar wordt natuurlijk altijd in de trilaterale Waddenzee heel erg over gesproken. Daar ben ik zelf nog niet, ik ben werk nog te kort voor Rijkswaterstaat om daarmee bezig te zijn geweest. Ik ben nu bijna drie jaar bezig. Sowieso de veteranenexperts hebben natuurlijk al die contacten. Degenen die nu de opdracht gaan uitvoeren tot 2027 hebben hele nauwe contacten. Wat wel grappig is: je kunt wel naar Duitsland gaan om daar zeegras te halen, maar als jij hier het grootste veld van de Waddenzee hebt liggen, kan dat natuurlijk niet. Dan moeten we aan alternatieven gaan denken: kunnen we niet misschien een stukje van Griend zelf weer oogsten en dan weer gaan planten? 00:19:27 Speaker 2: De Duitsers de zaadjes weer terugbrengen? 00:19:30 Speaker 5: Ja, precies. Er is elke tijd een flinke discussie tussen wanneer moet je de natuur zijn gang laten gaan en wanneer moet je het loslaten? Daar hebben we allemaal mee te maken. Voor zeegrasherstel zien we wereldwijd, er zijn analyses uitgevoerd dat langjarig, bijna tot wel elf jaar bezig zijn, het meest blijvend succes waarborgt. Dan krijg je daar inderdaad soms vragen: gaat het niet woekeren en kan dat als bijna een invasieve soort gaan dienen? Dat is absoluut niet het geval, want het is een inheemse soort die al sinds dat wij hier zijn gaan settelen als mensen, hier aanwezig was. 00:20:10 Speaker 2: Anders gaan we het gewoon weer maaien, toch? 00:20:13 Speaker 5: Precies. Dan ga je het weer maaien en gebruiken voor allemaal producten. Dat kan geen kwaad. 00:20:20 Speaker 2: Stel: het slaat echt aan en de Waddenzee wordt één grote, groene vlakte. Tenminste zo zie ik dat op een gegeven moment voor mij. Je zei: "Het heeft een zuiverende werking, het heeft een zekere waterkwaliteit nodig om te kunnen groeien, maar het heeft echt een zuiverende werking." Zou de Waddenzee een schonere zee kunnen worden? 00:20:44 Speaker 5: Als dat het geval is wat je net beschrijft: absoluut. Dat is geloof ik bijna wetenschappelijk al bewezen dat zeegras dat doet. 00:20:54 Speaker 2: Het is ook goed voor de diertjes die er leven, de vissen? 00:20:57 Speaker 5: Ja, alles. De hele biodiversiteit. Dat is altijd een maatstaf die iedereen heel graag gebruikt. Zeker voor de biodiversiteit is dat goed. De wetenschappers hebben nu al gezien op Griend dat het zeegrasveld al 30 procent meer soorten heeft dan het zand daarnaast. De hele Waddenzee groen? We hebben helemaal niet de sleutelfactoren voor überhaupt dat ondergedoken zeegras. Als je echt de hectares wilt maken zoals het vroeger was: honderdduizenden hectares, dan hebben we die sleutelfactoren nodig. Dat is nog echt een grote puzzel. Dan moeten we echt kijken: is dat realistisch? 00:21:36 Speaker 2: Als ik het zo hoor, zal het aan jou niet liggen. 00:21:40 Speaker 5: Nee, absoluut niet. Met dat droogvallende absoluut ook niet. Als we dat kleine zeegras terug kunnen krijgen wat meerjarig is, wat we hier hebben staan en nu nog niet helemaal kunnen zien, dan heb je sowieso al een schat aan soortenrijkdom en verbetering van de waterkwaliteit. 00:22:13 Speaker 3: Je hoorde Raven Kamminga: mariene bioloog en mariene waterkwaliteit adviseur bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

00:00:00 Rein Koolen: We hebben die knal van die explosie ook gehoord. Eigenlijk is het een klap en verder niks. 00:00:06 Botte Jellema: Boem? 00:00:07 Rein Koolen: Dan hoor je het aan je ouders en dan weet je: o, dat zal de dijk zijn. 00:00:16 Botte Jellema: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat en mijn naam is Botte Jellema. Deze keer ontmoet ik Rein Koolen, inwoner van de Wieringermeerpolder. Nu, in het voorjaar van 2020, is het 75 jaar geleden dat deze polder onder water werd gezet door het dan bijna verslagen nazi-Duitsland. 00:00:34 Rein Koolen: Op die staander kun je precies zien de snelheid waarmee het water hier ook steeg. Dus dat is van min 1.80, ik denk dat je hier op min twee NAP zit, tot min 30 NAP, en dat is in een vrij korte tijd gegroeid. 00:00:55 Botte Jellema: Min 30 centimeter. 00:00:58 Botte Jellema: Aan de noordwestkant van het IJsselmeer, tussen Medemblik en Den Oever, waar de Afsluitdijk begint, ligt de Wieringermeerpolder. We zijn op de IJsselmeerdijk, bij De Wielen. 00:01:08 Rein Koolen: 21 augustus, dit jaar bestaat deze polder 90 jaar. Behoorlijk oud. Hier gaan we erin. 00:01:17 Botte Jellema: Rein Koolen heeft vrijwel zijn hele leven in de Wieringermeerpolder gewoond en gewerkt. Hij kwam er als baby van een paar weken in 1941. Hij had er een akkerbouwbedrijf en is nu met pensioen. Hij is ook de voorzitter geweest van het historisch genootschap Wieringermeer. We ontmoeten Rein op deze bijzondere plek op de dijk. 00:01:40 Rein Koolen: Hier kun je zien dat de buitendijk, die wijkt de zee in, want er is later een nieuwe dijk omheen gelegd en die begint hier en dan gaat die die kant op. Dan lopen we nu naar de oude stomp van de dijk. 00:01:57 Botte Jellema: De dijkweg maakt een kronkel om de twee binnendijkse plassen met water. De dijk zelf gaat er aan de buitenkant omheen. Hier gebeurde het, op zeventien april 1945. 00:02:08 Rein Koolen: Voor die tijd liep de dijk gewoon rechtdoor, er stonden ook op deze plek twee boerderijen, zoals langs die hele dijk staat, want iedereen die nu van Medemblik naar Den Oever rijdt, kan dat heel goed zien. De dijkweg kende een groot aantal boerderijen en er zijn er hier toen twee gesneuveld. Van een is de fundering nog teruggevonden en die andere, die hebben ze gewoon gesloopt. 00:02:45 Rein Koolen: Mijn vader werd bedrijfsleider op een staatslandbouwbedrijf. Daar hebben we ons gesetteld tot '45 en toen moesten we weg. 00:02:54 Botte Jellema: Dat was akkerbouw? 00:02:55 Rein Koolen: Dat was nog akkerbouw, dat was een gemengd bedrijfje, wat vee, koeien en zoals een akkerbouwbedrijf indertijd in elkaar stak, aardappelen, bieten, granen en vee. 00:03:07 Botte Jellema: Heeft u er herinneringen aan? U was hartstikke jong natuurlijk, maar heeft u herinneringen aan die oorlogsjaren hier, in deze polder? 00:03:14 Rein Koolen: Een paar dingen. Ik weet dat er bijvoorbeeld een vliegtuig was neergeschoten en toen vielen er wat brokken. Een oude tank of zo'n houten kist. Die viel op ons land. Dan weet je dat je pa erheen vliegt om te kijken en die probeert hem dan ook te verbergen en zo, dat zijn de herinneringen die je weet. De meeste herinneringen die ik nog heb, is eigenlijk toch de hongerwinter, van '44, '45. Dan ben je toch een jaar of vier en zie je die rij mensen voor die deur staan, dag na dag. 00:03:57 Botte Jellema: Waar kwamen die vandaan? 00:03:58 Rein Koolen: De Randstad, zeggen wij altijd maar, gewoon stedelingen van het Gooi tot nog wat dieper weg, maar toch wel de meeste mensen uit Amsterdam en noordelijker. 00:04:13 Botte Jellema: Hoe kwamen die hier? 00:04:15 Rein Koolen: Met fietsen, te voet, met bootjes, het Noord-Hollands kanaal is bijvoorbeeld ook bevaren geweest. Ze kwamen met hand karretjes, met alles wat bewegen kon en waar ze dan iets mee naar huis konden brengen. 00:04:35 Botte Jellema: Wat herinnert u zich daarvan? 00:04:37 Rein Koolen: Ik vond het een heel treurig en triest gezicht, want dan werd het bijvoorbeeld ook avond en dan stonden die mensen er nog. Het huis zat al vol met slapers en op een gegeven moment: hebben we niet een plek? Ja, in de stal, voor die koeien langs en achter die koeien langs, daar kon je ook wel liggen. 00:05:03 Botte Jellema: Dat herinnert u zich dat er plek gemaakt werd? 00:05:04 Rein Koolen: Ja, want ik weet nog van één man. Er was een open plek tussen die koeien, daar had hij zijn spulletjes neergelegd en toen had die koe naast hem, ik weet niet welke, links of rechts. Die had zijn jas kapot gevreten, die nacht. 00:05:17 Botte Jellema: Dat doen koeien, ja. 00:05:19 Rein Koolen: Ja, dus die was razend omdat zijn jas stuk was. 00:05:23 Botte Jellema: Maar dat is natuurlijk ook eigenlijk wel heel erg, in de winter. 00:05:25 Rein Koolen: Ja, ik neem aan dat hij hem toch wel aangetrokken heeft, nog, het restant. 00:05:30 Botte Jellema: Maar dat zijn van die dingen die je je dan herinnert, als jochie van vier, vijf. 00:05:34 Rein Koolen: Ja, dat is dat is heel bijzonder. We hebben de knal ook gehoord, van de explosie. We hadden ook geen voorbereidingen, we hoorden bij de groep van de treuzelaars. Je had mensen die al drie dagen van tevoren spullen wegbrachten, je had mensen die dus iets ertussenin deden en mensen die niks deden. En ik denk dat wij een beetje bij die laatste groep hoorden van nou, dat gaat toch niet gebeuren, maar dan is het ineens wel paniek. Vlug, vlug, vlug. 00:06:04 Botte Jellema: Wat gebeurde er met die klap? Wat weet je er nog van? 00:06:06 Rein Koolen: We hebben die knal ook gehoord, van de explosie. Eigenlijk is het een klap en verder niks. 00:06:12 Botte Jellema: Boem? 00:06:13 Rein Koolen: Dan hoor je het en vertel je het aan je ouders en dan weet je: o, dat zal de dijk zijn. 00:06:17 Botte Jellema: Dus dat wisten ze wel? 00:06:19 Rein Koolen: Ja, ze waren ook gewaarschuwd. 's morgens om zes uur zijn dus alle wijkhoofden de polder ingegaan en boodschappers uitgestuurd: om twaalf uur wordt die dijk opgeblazen of om kort over twaalf, en dat is ook gebeurd. Toen geloofden ze het ook pas en eigenlijk geloofden ze het na die klap nog niet. Dat heb ik ook later wel gehoord van mensen die hier dicht bij woonden, het water wilde eigenlijk helemaal niet stromen. 00:06:48 Botte Jellema: Het moest zijn weg nog een beetje vinden? 00:06:49 Rein Koolen: Water is wat dat betreft eigenhandig en eigenzinnig genoeg, dus die maken wel plek, dus dat is toen wel gebeurd en de meesten zijn pas gegaan toen je in kanalen en sloten waar je allemaal bij woonde, dat je denkt van: het gaat stromen. en dat maakte het... 00:07:05 Botte Jellema: Dat zag u ook? 00:07:06 Rein Koolen: Ja, dan zie je dus: dan is er iets fout en toen is iedereen eigenlijk pas echt in gaan pakken, ook de laatsten die zijn vertrokken, toen. 00:07:16 Botte Jellema: Jullie, dus? 00:07:17 Rein Koolen: Nee, dat waren er meer. Ik denk dat wij het eigenlijk reuze interessant vonden, want dan moest al dat spul, wat voor jou gewoon je leven was, op een wagen geladen en gestapeld worden op een manier dat er zoveel mogelijk op kon en dat al dat kroost er ook nog bij moest. Die koeien en die varkens, die hoorden ook mee, die kon je ook moeilijk laten verdrinken. Die werden er aan touwtjes achter gebonden. En ik weet van de kippen, er stond een tafel op, hadden ze om de poten gaas gemaakt en daar hadden ze dan de kippen onder gestopt, dus een soort kippenren van gemaakt. Dan ga je. Een soort helletocht, want het was toch wel bijna tien kilometer naar Medemblik, zijn wij gevlucht. 00:08:17 Rein Koolen: Op een gegeven moment zijn er koeien die zeggen: bekijk het maar, ik ben niet gemaakt om te lopen. Dan moest er iemand weer af om die koe een klap te geven, ik weet niet hoe je dat moest doen. Om hem weer aan de praat te krijgen, dat duurde heel lang voordat je dan ergens aankomt. Toen we aankwamen, stond het water al tot aan de weg, bij Medemblik, diezelfde dag nog, omdat het daar ook zo diep is. Toen mochten we naar een kamp, in een barak. Dan heb je weer een dak boven je hoofd, maar die herinneringen, die zijn er. Verder, ik heb me natuurlijk nooit zorgen hoeven maken over of er voedsel zou zijn of dat er onderdak zou zijn, want dat werd wel geregeld. 00:09:09 Botte Jellema: Het is dan nog maar zo'n tien jaar geleden dat de karavaan de bewoners de andere kant opreden, de polder in. In 1930 viel de Wieringermeerpolder droog en vanaf 1934 kwamen er dieren en gewassen op het land, en dat was de bedoeling. De polder was aangelegd om te zorgen voor meer landbouwgrond. De voedselproductie moest worden vergroot om tekorten te voorkomen en die waren er recent nog geweest, zoals tijdens de Eerste Wereldoorlog. 00:09:39 Botte Jellema: De drooglegging van de Wieringermeerpolder is onderdeel van de Zuiderzeewerken ofwel: het plan Lely. Ingenieur Cornelis Lely was de eerste die een technisch uitvoerbaar plan presenteerde, dat ervoor zorgde dat de IJssel kon afwateren en de kustlijn werd verkort. Het ging alleen wel veel geld kosten, maar het lukte Lely als minister van waterstaat om de plannen voor de gedeeltelijke inpoldering van de Zuiderzee erdoor te krijgen, juist omdat het een oplossing kon bieden voor de voedseltekorten in Nederland. 00:10:15 Rein Koolen: Een bepaalde rust zit erin. Ik weet van iemand, die woonde verder richting Medemblik ook, die waren al onderweg en toen kwamen ze op een wat hoger gebied. Toen dachten ze: allemaal hazen, man. 00:10:35 Botte Jellema: Waar kwamen die hazen vandaan? 00:10:36 Rein Koolen: Die vluchtten ook allemaal naar de hoogste plek, natuurlijk. Die beesten zijn ook niet achterlijk en op een gegeven moment, toen ze al wat verder waren, hebben ze gezegd, we gaan terug. We gaan kijken of we er niet een paar kunnen vangen. Zo werkt het. Dus paniek was er niet, want iedereen had ook wel door dat het stijgen van het water, dat kon je niet keren, maar het zou wel even duren voordat je er dus niet meer door kon waden. Op die manier is het gegaan. Dus die mensen gingen eerst nog wat hazen vangen en zo zijn er ook omgekeerd, omdat ze wat vergeten waren. Zulke dingen, zo werkt het. 00:11:15 Botte Jellema: Gingen jullie over de dijk, naar Medemblik? 00:11:18 Rein Koolen: Nee, wij zijn over de Kwelweg gegaan, de Robbenoordweg ligt iets verder van de dijk af. De Kwelweg was toen een klinkerweg ook. 00:11:29 Botte Jellema: Maar met koeien en varkens, dat gaat ook niet snel? 00:11:32 Rein Koolen: Nee, dat schiet helemaal niet op. Dan heb je uren werk voordat je dus een kilometer of tien verder bent, en dat is ook een beetje een probleem, want op een gegeven moment, dan beginnen die kinderen te jengelen, dat vee krijgt dorst en honger. Maar je moet verder en dat gebeurt dan ook wel, want dat water in het kanaal zie je toch wat sneller gaan stromen. En denk je: opschieten, dan zien we wel als we aangekomen zijn, hoe we dat verder oplossen. 00:12:03 Botte Jellema: Toen jullie aankwamen, zat het water jullie toen ook echt op de hielen? 00:12:07 Rein Koolen: Het wegdek, de Medemblikkersluisweg was dat, het wegdek, daar kwam het water al naartoe gekabbeld. De bermen zaten onder, die sloten zaten eronder en het land zat er ook onder en dat is iets, dat zal ik nooit vergeten. Aan de linkerkant van de Medemblikkersluisweg stond een perceel koolzaad en die bloemetjes stonden nog zo'n stukje boven het water uit. 00:12:37 Botte Jellema: Een centimetertje of vijf. 00:12:38 Rein Koolen: Ja, en dan weet je dus dat er daaronder al een hele bak water staat. 00:12:44 Botte Jellema: Die plant is al snel 60, 70 centimeter hoog. 00:12:45 Rein Koolen: Dat zag je gebeuren, maar dat is een beeld, dat vergeet ik niet. Wij hebben op zolder het één en ander achtergelaten en twee dagen later, toen we een bootje hadden, bleek dus dat alles gestolen was. Op veel plaatsen. Er is veel geroofd. 00:13:06 Botte Jellema: Door wie? 00:13:06 Rein Koolen: Nou, laat dat maar in het midden. 00:13:09 Botte Jellema: U geeft niet direct de Duitsers de schuld. 00:13:11 Rein Koolen: Nee. Heel Noord-Holland lag eigenlijk een beetje op apegapen, er zullen ook Duitsers bij geweest zijn, maar ik neem aan dat er ook anderen bij waren, want de meeste Duitsers hadden geen bootjes. 00:13:31 Botte Jellema: Je had een bootje nodig om bij jullie boerderij te komen, natuurlijk. 00:13:34 Rein Koolen: Daar werden de ramen ingeslagen en dan alles wat je naar boven gebracht had, werd dan meegenomen. Ja, dat is uitgebreid gebeurd en je had natuurlijk ook geen politiemacht, op dat moment, die zegt: we grendelen de boel af, we zorgen dat dat niet kan gebeuren. Alles was in de war. Dat was jammer. 00:13:57 Botte Jellema: Weet u nog hoe uw ouders daarop hebben gereageerd? U was zelf natuurlijk een kind, dus dan overkomt het je misschien wat meer. 00:14:06 Rein Koolen: Ik heb ze heel vaak later horen zeggen: ik begrijp niet dat ik dat toen niet meegenomen heb. Mijn moeder had het dan het over haar bruidsspullen, die brengen naar boven, die kunnen we later wel ophalen. Weg. Maar dat gold ook voor een aantal boeken, mijn moeder was een grote lezer. Neem die dan mee. Nee, eerst de kippen en de kinderen, de hond en de kat. De rest komt later. Daar hoorden we ze vaak over. 00:14:49 Rein Koolen: Toen wij aankwamen in Medemblik, was het vee de staatslandbouwbedrijven, dat werd verzameld in Medemblik. Maar wat dan? En toen is mijn vader, als één van de mensen die er ook werkten, met dat vee, over het IJsselmeer naar de Noordoostpolder gegaan, want daar was voer voor die koeien. Die is daar ook een aantal maanden gebleven, om voor het vee te zorgen. Toen is mijn moeder - die afspraak hebben ze denk ik gewoon gemaakt - naar Brabant teruggegaan naar de grootouders. Dus na een aantal maanden was ik weer Brabander. Niks mis mee. 00:15:30 Botte Jellema: Daar kwamen jullie oorspronkelijk vandaan, of in ieder geval uw moeder? 00:15:33 Rein Koolen: Ja, mijn vader ook kwam uit hetzelfde dorp. Nieuw-Vossemeer, dat is tegen Tholen aan. Dat is ook allemaal land onder water, want dat hebben ze in '53 weer meegemaakt. Toen kwam dat volk bij ons weer bivakkeren. 00:15:50 Botte Jellema: Dat was eigenlijk nog maar een paar jaar later. 00:15:52 Rein Koolen: Dat was wel kort erop. Dat is iets wat hoort bij het leven. 00:16:01 Botte Jellema: Meent u dat nou? Zegt u nou, die overstromingen...? 00:16:04 Rein Koolen: Die mogelijkheid. Als jij natuurlijk in zo'n polder gaat wonen... We hebben wel eens buitenlandse gasten gehad en die vinden het dan doodeng dat je, als die dijk weg is, dan vijf meter water hebt staan, dan kom je om. Heb je niet een bootje liggen, ergens? Nee. Ik denk dat die Nederlanders wat dat betreft wel wat gewend zijn. 00:16:33 Botte Jellema: Waarom deden de Duitsers dit? Dat is een vraag die eigenlijk nooit helemaal is beantwoord. Feit is dat aan het eind van de Tweede Wereldoorlog meerdere polders in Nederland onder water zijn gezet. Misschien zetten ze de Wieringermeer onder water omdat de bezetter vreesde voor luchtlandingen van geallieerden in de polder. Want je was op die manier zo bij de Afsluitdijk. Of ze hebben het gebruikt als drukmiddel om de Duitse troepen een vrije aftocht te kunnen geven naar Duitsland, na de bevrijding. Die aftocht kwam er. 00:17:03 Botte Jellema: Misschien is dat dus afgesproken, maar er is niets over op papier gezet. Hoe het ook zij, het opblazen van de dijk van de Wieringermeer wordt algemeen gezien als een zinloze, grote vernieling. Al een week later gaven de Amerikanen en de Russen elkaar een hand, toen het oostfront en het westfront elkaar ontmoetten, in Duitsland. Op vijf mei gaven de troepen in Nederland zich over. Binnen twee dagen staat hele polder onder water. De materiële schade is enorm. Ook gaat er 20.000 hectare aan gewassen verloren, voedsel dat men goed kon gebruiken in die tijd. Voor zover bekend is er bij de onder waterzetting zelf niemand om het leven gekomen. Ook het aantal boerderijdieren dat het niet heeft overleefd, valt mee. 00:17:50 Rein Koolen: Ik geloof maar een twintigtal runderen en een paar varkens. Nee, wat dat betreft zijn boeren wel zuinig op hun spullen. Want je neemt je neemt het waardevolle niet mee. 00:18:05 Botte Jellema: Nee. Om hoeveel koeien ging het bij jullie, bijvoorbeeld? 00:18:08 Rein Koolen: Ik denk een stuk of acht. Dat is te overzien. Op de dijk werden heel veel strohutten gebouwd, want die boeren hadden dan stro in de schuur en die wachten allemaal nog langer dan de rest. Die gingen pas toen ze natte voeten kregen. Maar ze hadden het stro al op de dijk gebracht en die koeien kon je gewoon ook op de dijk jagen. Dan hadden ze nog wat te eten. Bij de Oude Zeug was het ook druk. Dat is die haven, halverwege hier, de dijk, tot de knik. Die zaten daar en daar stonden ook nog wat bouwwerken, dus daar kon je ook wel overnachten. 00:18:47 Rein Koolen: Maar in strohutten ging het heel goed. Dat vee is wel goed terechtgekomen, gelukkig wel. Alleen het wild is natuurlijk omgekomen allemaal. Ik denk ook wel dat er wat huisdieren verongelukt zijn, omdat je de kat dan weer net niet kunt vinden. Maar het juiste aantal mensen, dat is gewoon niet bekend, want dat wordt wel vaker gevraagd. Hoeveel mensen waren er verborgen in zo'n polder? 00:19:15 Botte Jellema: Ondergedoken zaten. 00:19:18 Rein Koolen: Maar er waren Joodse mensen, er waren onderduikers die dus naar Duitsland uitgezonden werden en die stonden niet op een lijst. 00:19:29 Botte Jellema: Verzetsstrijder Adri de Graaf moest uit zijn onderduik komen om de evacuatie van zijn gezin uit de polder te regelen. Daarbij werd hij door de bezetter opgepakt en doodgeschoten. Of er andere onderduikers zijn verdronken, is niet bekend. Er is natuurlijk geen registratie geweest en zelfs al hadden de Duitsers iedereen die op de wegen, de polder uitkwam, tegengehouden, je kunt natuurlijk op meer plekken de polder uitkomen, naar het oude land. 00:19:58 Rein Koolen: Je kunt overal over die dijk klauteren, je hoeft niet naar die doorgang te gaan waar de weg ligt, waar je weet dat ze staan. Er zijn dus door die onderduikers ook veel, die eerste twee nachten al. Ik weet dat bij mijn schoonouders zaten ze dus in de schuur, in zo'n berg met hooi en dergelijke. Toen moesten ze in huis, want daar hadden ze spullen gelegd. Maar dat water stond zo hoog. Dus toen hebben ze de brandmuur dus opengebroken. Die hebben staan bikken met, ik weet niet, met hun blote handen, denk ik, bijna. Maar zo konden ze ook het huis weer in, daar de spullen halen die ze nodig hadden. 00:20:37 Rein Koolen: Op die manier hebben mensen zich een aantal dagen weten te redden, maar er voeren al heel snel zoveel bootjes rond en niemand die er meer op lette. De Duitsers hadden helemaal niks meer in de pap te brokkelen op gegeven moment, maar dan is het echt eind april. Daar had je geen last meer van. Toen verdwenen ook de NSB-mensen, want die waren ook al aan het vertrekken. Dus dat gevaar nam snel af en dan kun je dus ook makkelijker tevoorschijn komen. 00:21:10 Botte Jellema: Er staan bij het monument wat informatieborden met foto's. We zien een boerderij met een hoog dak, intact, maar zonder de muren onderin. Je kijkt er dwars doorheen. 00:21:21 Rein Koolen: Zo stond het erbij. 00:21:23 Botte Jellema: Stond jullie boerderij er ook zo bij, want dat beeld ken ik een beetje van...? 00:21:27 Rein Koolen: Zoiets zag het eruit. 00:21:29 Botte Jellema: De hele, zeg maar de onderste twee meter... 00:21:32 Rein Koolen: De stenen, de muren waren weg, het gebouw wat er voor stond was weg en delen van het dak waren ook weg. Maar de top was blijven staan en de spanten stonden bijna allemaal nog goed. De meesten zijn ook om dezelfde spanten herbouwd. Dat kun je bij de boerderij waar mijn zoon nu woont heel goed zien, want daar zitten op de hoogte waar het water geweest is, nogal wat beschadiging op die spanten. Waar dus blokken hout en rommel tegenaan heeft gebotst, tijdens die storm. Dat kun je goed zien. 00:22:10 Botte Jellema: Je kunt dat dus nog steeds in deze polder goed zien? 00:22:12 Rein Koolen: Ja, en verder is het gewoon weer keurig herbouwd. De schuren zijn het eerst herbouwd omdat daar de producten in opgeslagen moesten worden. Later zijn de woningen allemaal weer teruggezet. Ik weet nog dat de gemeente Wieringermeer bij de provincie Friesland heeft moeten smeken om die twee schepen met hout, want door die gaten spoelde er ook veel het IJsselmeer op. Veel westenwind dus dat kwam dan aan in Friesland. Die hebben dat verzameld, maar we wilden het eigenlijk wel terug hebben, dat is, geloof ik een uiteindelijk ook wel gelukt, merendeels. 00:23:00 Rein Koolen: Maar bij Medemblik ook, eindeloze grote bulten met rommel. Als je ziet wat er dus weg is van zo'n huis, houten delen blijven drijven. Ruiterstokken, ik weet niet of dat begrip je nog iets zegt? Vroeger had je zo'n vier of driepoot, zo dik, een meter of twee en een half lang. Die zaten aan elkaar. Boven stapelde je er hooi overheen of graan. Dat noemden wij ruiterstokken en bij iedere boerderij lag een bult van die stokken, die ze ieder jaar weer gebruikten. Alleen toen het onder water werd gezet, gingen die bulten drijven, dus die overal lagen ze. En kistjes, noem maar op. Niet te filmen. 00:23:49 Botte Jellema: Reins vader bleef bij de dieren in de Noordoostpolder. Rein zelf woonde een jaar met zijn moeder in Brabant. Er werd een nieuw stuk dijk om De Wielen heen aangelegd, twee plassen die inmiddels 30 meter diep waren geworden. De polder werd opnieuw leeggepompt. Op elf december 1945 viel de polder opnieuw droog. Toen konden ze terug. Rein als jochie van vier, eerst in een woonwagen op het erf, terwijl de boerderij opnieuw werd opgebouwd. Daar groeide Rein op. Hij kreeg verkering met een buurmeisje, hij nam de boerderij van zijn schoonvader daarover, ging samenwerken met zijn broers en bouwde een champignonbedrijf op, waar inmiddels 75 mensen werken. Nu is hij met pensioen. Maar hij woont nog altijd in de polder waar zijn vader in 1941 als pionier naartoe verhuisde: de Wieringermeer. 00:24:37 Rein Koolen: Toen wij terugkwamen hebben wij een jaar lang - tenminste, dat is mijn herinnering, dat is onvergetelijk - prachtig en heerlijk gespeeld tussen al die puinblokken, stenen en planken en alles wat je vinden kon, en dat mocht ook. Je bouwde kastelen van puin, zoals kinderen nu ook bouwen van LEGO blokken. Maar wij met puin blokken. Dat heb ik al zo vaak verteld: dat jaar groeiden de bomen bij ons niet. Er kwamen geen bladeren aan, die waren dus allemaal verdronken. Dat beeld en dat puin en de vrijheid, daar word je dus niet door gestrest, maar daar geniet je van. 00:25:29 Botte Jellema: Dat is inderdaad zo'n beeld wat je nooit vergeet, ook omdat je het verder natuurlijk nooit meer ziet. 00:25:34 Rein Koolen: Nee, dus je angst voor overstromingen is eigenlijk dan al weg. 00:25:38 Botte Jellema: Ja? 00:25:39 Rein Koolen: Ja, jawel. Hoe ik in werkelijkheid zou reageren als morgen die dijk plotsklaps zou verdwijnen, dat weet ik niet, maar ik heb een auto die behoorlijk snel is. 00:26:10 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat en deze keer hadden we een ontmoeting met Rein Koolen. Hij is inwoner van de Wieringermeerpolder en getuige van de onder waterzetting van 75 jaar geleden. Bedankt voor het luisteren.