Podcasts Rijkswaterstaat

00:00:00 Harold van Waveren: Dat was ons strand. Ik en mijn drie broertjes bouwden daar van die bouwwerken die vervolgens door de zee bij elke vloed weer verzwolgen werden. Op een gegeven ogenblik begon Rijkswaterstaat daar te bouwen. Oorspronkelijk was ik hartstikke boos op Rijkswaterstaat, want zij waren ons strand aan het verpesten. 00:00:26 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Deze aflevering gaat over watermanagement. Mijn naam is Botte Jellema. Op de boulevard van Scheveningen heb ik een ontmoeting met Harold van Waveren. Harold is topadviseur waterveiligheid bij Rijkswaterstaat. 00:00:42 Harold van Waveren: Eén van mijn taken is om ervoor te zorgen dat dit land droge voeten houdt. 00:00:45 Botte Jellema: Juist. 00:00:46 Botte Jellema: 2018 was een spannend jaar voor Harold, omdat we in januari ongebruikelijk veel water ons land binnenkregen en een half jaar later ongebruikelijk weinig. Goede reden om eens met hem bij te praten. We kijken uit over de Noordzee. Op het stuk strand dat ons van het water scheidt, lopen een paar mensen uit te waaien, soms met een hond. Een Hollandse najaarsdag, koud, maar wel zonnig. Ten zuiden van ons rijden shovels, bulldozers en graafmachines in het zand. 00:01:15 Harold van Waveren: Er wordt hier gewerkt om de boulevard van Scheveningen veilig te maken en te houden. Een groot deel van het project is al afgerond en het is ook gecombineerd met een hele mooie renovatie van de boulevard. Dus wat dat betreft is het niet alleen waterveiligheid, maar ook de gemeente Scheveningen en het strand worden er een stuk beter van. Wat we hier zien is dat ze vooral nog bezig zijn om het strand op te hogen: er wordt zand aangevoerd, het wordt verspreid met grote shovels. We zien ook nog een paar prullenbakken van vorig jaar, die intussen half in het zand staan. Dus we zien ook echt dat het strand hoger geworden is ten opzichte van een paar maanden geleden. 00:01:49 Botte Jellema: Die prullenbakken staan een beetje te laag. 00:01:52 Harold van Waveren: Ja, er wordt hier hard gewerkt om Scheveningen ook het komende stormseizoen veilig te houden. 00:01:57 Botte Jellema: Wanneer er in Nederland een crisis is met hoogwater of juist met laagwater, dan is Harold degene die extra aan de slag moet. 00:02:06 Harold van Waveren: Sinds juni is het natuurlijk prachtig weer, maar dat heeft ook als gevolg dat er in Nederland behoorlijke watertekorten zijn ontstaan. 00:02:14 Botte Jellema: Dat is ook volop in het nieuws geweest. Eerst dat we zuiniger moesten zijn met het besproeien van de tuin. Toen kwam in het nieuws dat de oogsten wat tegen zouden kunnen vallen, en het laatste wat we erover hoorden - tenminste in het grote, brede nieuws - was dat er heel weinig water bij de Rijn ons land binnenkwam. Was dat het probleem? 00:02:33 Harold van Waveren: Ja klopt, en dat is nog steeds zo. We zitten intussen half november en de afvoer en de waterstand van de Rijn is nog steeds extreem laag. Dat zie je bijvoorbeeld aan de scheepvaart, die daar enorm veel last van heeft. Schepen kunnen maar 20-30 procent van hun normale lading meenemen, omdat ze anders te diep steken. 00:02:54 Botte Jellema: Half november is het. Dat is nu nog steeds aan de hand? 00:02:57 Harold van Waveren: Ja, absoluut. Half november is normaal gesproken de periode dat de afvoer van de Rijn wel laag is, althans dat kan gebeuren. Dan is er nog een beetje een na-ijl-effect van de zomer en de harde regens van de herfst zijn dan nog niet begonnen. Maar het wordt langzamerhand wel tijd dat het weer allemaal wat natter wordt. Zeker begin december is het wel de bedoeling dat de afvoer van de Rijn weer wat omhoog gaat. 00:03:20 Botte Jellema: Ja. Kan je het illustreren met getallen? Af en toe hoor je dat: "Zoveel kuub water per minuut of per seconde komt er bij Lobith binnen." Ik heb geen idee wat het is, maar kun je een indicatie geven wat de verschillen zijn? 00:03:33 Harold van Waveren: Normaal gesproken in deze tijd van het jaar zouden er ongeveer 2000 kubieke meter per seconde ons land binnen moeten komen, en 2000 kuub is twee miljoen liter per seconde. Elke seconde twee miljoen liter, dat is best veel water. In de situatie waarin we nu zitten, zitten we onder de 1000. We zitten zelfs nu rond de 800. 00:03:56 Botte Jellema: Minder dan de helft van normaal. 00:03:57 Harold van Waveren: Ja, dat klopt. 00:03:58 Botte Jellema: Dan hebben we het nog niet eens over als het echt hoogwater is, maar gewoon normaal, dus het is echt heel erg weinig wat er op dit moment binnenkomt? 00:04:05 Harold van Waveren: Klopt. 00:04:07 Botte Jellema: Je gaf al de gevolgen aan voor de scheepvaart. Wat zijn andere gevolgen van dat feit? 00:04:12 Harold van Waveren: Wat we onder andere ook zien, is dat het zoute water van de Noordzee verder het land in kan dringen. Met name bij de Nieuwe Waterweg hebben we een open verbinding vanwege de Rotterdamse haven. 00:04:23 Botte Jellema: Er is minder tegendruk. 00:04:24 Harold van Waveren: Dat is precies wat er aan de hand is. Normaal gesproken wordt dat zoute zeewater weer teruggeduwd door de afvoer van de Rijn. Alleen is daar nu maar heel weinig water, daardoor kan dat zoute water ver het land in komen. Tot Gouda aan toe. 00:04:37 Botte Jellema: Is dat een probleem? 00:04:39 Harold van Waveren: In dit seizoen valt dat mee, omdat het niet meer het groeiseizoen is. Het is vooral een probleem voor de landbouw. De meeste gewassen zijn al van het land af. Daarnaast kan het ook een probleem zijn voor drinkwater, maar daarvoor hebben we voldoende alternatieve bronnen, om ervoor te zorgen dat dat verder niet in gevaar komt. 00:04:59 Botte Jellema: "Vooral" zei je, dus er zijn ook nog andere? 00:05:02 Harold van Waveren: Ja, we hebben daarnaast nog natuur. Er zijn natuurgebieden in Nederland, met name de zogenaamde 'laagland moerassen', en dan moet je denken aan bijvoorbeeld de Nieuwkoopse Plassen, de Vinkeveense Plassen, dat soort gebieden... 00:05:15 Botte Jellema: Ik dacht dat je het over de Biesbosch zou hebben, maar dit is veel verder het land in. 00:05:17 Harold van Waveren: Dit is nog verder ja. Dat water wordt normaal gesproken bij Gouda verder verspreid naar het noorden toe, dus inderdaad richting het veenweidegebied. 00:05:29 Botte Jellema: Daar krijg je nu al wat brakkig water? 00:05:30 Harold van Waveren: Het is niet brak: als je het zou drinken, zou je het verschil niet eens proeven, maar het gaat wel om gehaltes zout die voor die specifieke natuur wel vervelend zijn. 00:05:43 Botte Jellema: Dat kan tot gevolg hebben dat bepaalde soorten verdwijnen, plantjes die afsterven en soms ook niet eens meer terugkomen. Dat probeert Harold te voorkomen. Ik vraag hem of dit te maken heeft met klimaatverandering. 00:05:55 Harold van Waveren: Je kunt het nog niet keihard zeggen, maar wat je wel kunt zeggen is dat wat er dit jaar gebeurt, wel past in een patroon. 00:06:02 Botte Jellema: Ik hoor de weermannen alleen maar zeggen: "Een nieuw record", en dat gaat maar door. 00:06:06 Harold van Waveren: Ja, en zeker ook als je kijkt naar het water. Klimaatverandering gaat vooral zorgen voor meer extremen, en dat zien we dit jaar ook. Aan het begin van dit jaar hadden we eerst een enorme storm, waardoor we voor het eerst in de geschiedenis al onze stormvloedkeringen tegelijkertijd dicht moesten doen. 00:06:23 Botte Jellema: Ergens half januari geloof ik? 00:06:25 Harold van Waveren: Dat was begin januari. En toen half januari kwam er hoogwater op de rivier, en dat was zodanig hoog dat ook dat weer veel werk opleverde. 00:06:34 Botte Jellema: Weet je het getal nog, hoeveel kuub er toen instroomde? 00:06:37 Harold van Waveren: Toen zaten we op een kleine 8000 kubieke meter per seconde, dus dat is een factor... 00:06:42 Botte Jellema: Vier keer normaal! 00:06:43 Harold van Waveren: Vier keer normaal, dat is ook een factor tien meer dan wat we nu hebben. 00:06:45 Botte Jellema: Ongelooflijk. 00:06:46 Harold van Waveren: Dat zijn dus de extremen van de rivier. En wat toen wel heel mooi was: toen hebben we voor het eerst in de praktijk de maatregelen die we gemaakt hebben voor 'Ruimte voor de rivier' kunnen gebruiken. We hebben bijvoorbeeld een extra watergeul bij Nijmegen gebouwd. 00:07:00 Botte Jellema: Dwars door Lent heen. 00:07:01 Harold van Waveren: Precies, en die heeft voor het eerst water afgevoerd, en dat deed hij prima. Dat was heel mooi om te zien. 00:07:08 Botte Jellema: In theorie kunnen onze rivieren nog twee keer zoveel water verwerken, vertelt Harold. Zestien miljoen liter water per seconde, een onvoorstelbare hoeveelheid. Het is niet heel vreemd dat Harold zich is gaan bezighouden met watermanagement. 00:07:28 Harold van Waveren: Ik ben geboren in een huisje in Burgh-Haamstede, en dat heeft onder water gestaan tijdens de ramp. 00:07:34 Botte Jellema: De watersnoodramp van 1953, waarbij grote delen van Zeeland en Zuid-Holland overstroomden. Burgh-Haamstede ligt op Schouwen-Duivenland, niet ver van de tegenwoordige Oosterscheldekering. Harolds ouders hebben de ramp in eigen persoon meegemaakt. 00:07:49 Harold van Waveren: Ikzelf niet. Ik ben zelf van na die tijd, maar mijn ouders wel. Gelukkig heeft hun huis niet heel diep onder water gestaan, het ging over een paar decimeters, maar ze hebben het wel van heel nabij meegemaakt. Dat is zo'n indrukwekkende belevenis, dat het nog steeds in de familie echt een belangrijk gespreksonderwerp is. 00:08:11 Botte Jellema: Zijn er toen mensen gewond geraakt of erger, uit de familie? 00:08:14 Harold van Waveren: Nee, gelukkig uit mijn familie niet, maar heel dichtbij in de kennissenkring van mijn ouders zeker wel. Ook als je nog een keer die foto's ziet: die ravage die het heeft aangericht, het menselijk leed, de slachtoffers. Die verhalen hebben mij wel gestimuleerd om uiteindelijk Civiele Techniek te gaan studeren in Delft: Weg- en Waterbouw, want ik had zoiets van: hier wil ik iets aan doen, hier wil ik mijn steentje aan bijdragen. 00:08:49 Botte Jellema: Wat voor verhalen gingen er in jullie familie rond? 00:08:52 Harold van Waveren: Het ging met name over de slachtoffers die ze gezien hebben: mensen, doden ook, die vervoerd moesten worden, waar ze aan bijgedragen hebben. Kennissen die wel verdronken waren. 00:09:06 Botte Jellema: Die moesten zij vervoeren en vervolgens begraven? 00:09:09 Harold van Waveren: Precies, klopt. 00:09:10 Botte Jellema: Dat is ontzettend indrukwekkend? 00:09:12 Harold van Waveren: Absoluut, zeker. 00:09:18 Botte Jellema: Wat zijn de dingen geweest waardoor je dacht: ik wil dit gaan bestuderen, ik wil hier iets mee gaan doen? 00:09:26 Harold van Waveren: Voor mij was de belangrijkste stap de Oosterscheldekering. Als kind gingen wij altijd... 00:09:31 Botte Jellema: De jaren '80? 00:09:32 Harold van Waveren: Ja, dat klopt, jaren '70, jaren '80. Als kind gingen wij altijd vlakbij naar het strand, op de punt van Schouwen-Duiveland. Dat was 'ons strand'. Ik en mijn drie broertjes, wij bouwden daar van die bouwwerken die vervolgens door de zee bij elke vloed weer verzwolgen werden. Op een gegeven ogenblik begon Rijkswaterstaat daar te bouwen. Oorspronkelijk was ik hartstikke boos op Rijkswaterstaat, want zij waren ons strand aan het verpesten. Op een gegeven moment moesten we zelfs van ons strand af. Maar ze gingen daar bouwen en wij wisten absoluut niet wat dat was. Er werd een brug gebouwd en in de verte zag je ook een eiland en je zag allerlei dingen gebeuren. 00:10:12 Harold van Waveren: Was dat de Neeltje Jans? 00:10:12 Harold van Waveren: De Neeltje Jans ja, precies. Op een gegeven ogenblik ben ik toen met mijn opa - want die woonde daa - met de bus over die brug naar Neeltje Jans geweest. Daar heb ik tussen die pijlers rondgelopen, die waren toen klaar. Dat waren echt pijlers van die Oosterscheldekering: 65 stuks, allemaal op een rijtje, elk zo groot als een kathedraal. Ik liep daar als klein jochie tussen en toen had ik zoiets van: ja, dit wil ik later ook, Oosterscheldekeringen bouwen. Ik wil Oosterscheldekeringen bouwen, aan waterveiligheid meehelpen. Toen had ik ook al van: ik wil bij Rijkswaterstaat werken later. Dat was voor mij de doorslag om naar Delft te gaan. 00:10:52 Botte Jellema: Dat was een waanzinnig project, die Deltawerken. Dat was op een gegeven moment min of meer afgerond, en ik kan me voorstellen dat je misschien ook een tijdje heb rondgelopen bij Rijkswaterstaat van: zo'n kering zal ik nooit meer bouwen, dat is misschien niet meer nodig. Nu krijgen we te maken met berichten dat de zeespiegel gaat stijgen, wat voor ons land best grote consequenties kan hebben natuurlijk. Is dit jouw uitdaging? 00:11:20 Harold van Waveren: Absoluut. Als je kijkt naar klimaatverandering, is dat zeker een uitdaging aan alle kanten, als je het hebt over water. Het gaat over zeespiegelstijging, het gaat over hogere afvoer op de rivier in de winter, als je het niet nodig hebt, en juist weer lager als we het wel nodig zouden hebben, en al die combinaties daarin. De grote vraag is dan: hoe hou je zo'n laag gelegen land, waar 40 procent onder de zeespiegel ligt, droog? 00:11:50 Botte Jellema: Nu is het hier heel voorstelbaar, in die zin dat, als de zee hier omhoog komt, dat je denkt: daar moeten we iets aan doen. Doen we ook al iets aan, dus dan denk ik: dat kan hoger. Maar een groter probleem, althans, dat is iets waar ik zelf altijd een beetje mee zit: je had het over die, wat was het, 16000 kuub per seconde die ons land binnen kan komen in het zwaarste geval. Dat moet ergens naartoe. Maar als die zee zo hoog is, dan hebben we wel een probleem. Dan hebben we een ander probleem dan alleen maar een beetje kustverdediging. 00:12:22 Harold van Waveren: Absoluut. Die combinatie is heel extreem. Gelukkig is de kans daarop heel klein. Maar het kan gebeuren dat op het moment dat het stormt, ook de afvoer op de rivier hoger is. Dan kan je het inderdaad niet kwijt, althans, je kunt het niet direct kwijt. Wat je dan moet doen, en dat doen we nu al: water opslaan in de grote meren in de zuidwestelijke delta: Hollands Diep, Haringvliet, Grevelingen. Oosterschelde zou je er eventueel ook voor kunnen gebruiken. Daarnaast ontkomen we er op een gegeven ogenblik niet aan om hele grote pompen te installeren. Die hebben we nu al bij IJmuiden. Dat was vroeger het grootste gemaal ter wereld. Intussen is er in New Orleans na een orkaan een grotere gebouwd. Maar het is nog steeds een grote. Op de Afsluitdijk zijn we nu pompen aan het bouwen. 00:13:12 Botte Jellema: Maar even voor mijn idee: dat gaat dus niet om het leegpompen van de polder, zoals we dat ouderwets met onze mooie molentjes - die wereldberoemd zijn - hebben gedaan. Dit gaat om het leegpompen van onze rivieren. 00:13:23 Harold van Waveren: Als die zeespiegelstijging meer dan anderhalve meter wordt, komt het erop neer dat we het hele Rijnstroomgebied en Maasstroomgebied hier weg moeten pompen, al het water dat daar valt. 00:13:34 Botte Jellema: Maar dat is wat! 00:13:35 Harold van Waveren: Ja, dat zijn hele grote gemalen en hele grote pompen. Dat klopt. 00:13:39 Botte Jellema: Dan mag je wel een paar kathedralen van pompen gaan bouwen. 00:13:41 Harold van Waveren: Ja, IJmuiden, dat was de grootste ter wereld, dat was 250 kuub per seconde. Wat we nu plannen op de Afsluitdijk is vergelijkbaar voor de korte termijn, maar voor de lange termijn heb je het echt over een paar duizend kubieke meter per seconde. 00:13:57 Botte Jellema: "De kans op hoogwater op de rivier en een storm op de kust is niettemin klein" zegt Harold. Een kans van één in de 10000 jaar, en dat is voor Nederland een mooi beschermingsniveau. 00:14:08 Harold van Waveren: Dan heb je het meer over net iets lagere afvoeren en een net iets minder harde storm, die wel weer wat vaker voorkomt. Dan kom je op die één op 10000 uit, dus dan heb je het over bijvoorbeeld ongeveer 10000 kubieke meter per seconde op de rivier bij Lobith, en dan windkracht zes tot acht hier. Dat levert dan die één op 10000 kans op. 00:14:28 Botte Jellema: Dat zou een paar spannende dagen opleveren waarschijnlijk? 00:14:30 Harold van Waveren: Ja, dat sowieso. 00:14:32 Botte Jellema: Zulke spannende dagen zijn ons in de afgelopen jaren bespaard gebleven. In de Verenigde Staten was dat anders. 00:14:39 Harold van Waveren: Ik ben vorige week in Houston geweest. 00:14:41 Botte Jellema: Houston, Texas: de orkaan Harvey, 2017: zo'n 125 miljard dollar schade en meer dan 100 doden. In Houston worden nu plannen gemaakt om op een volgende Harvey beter voorbereid te zijn. In dat kader was Harold namens Rijkswaterstaat uitgenodigd bij een conferentie daar. 00:15:01 Harold van Waveren: Het is niet eenrichtingsverkeer dat wij daar gaan vertellen hoe ze het moeten doen. Het is echt delen van kennis. 00:15:07 Botte Jellema: De situatie is weer totaal anders. 00:15:08 Harold van Waveren: Totaal anders. Ze hebben daar ook enorm veel kennis. Wat dat betreft is het echt uitwisselen van kennis. Dat geldt ook bij zoiets als Harvey en alles wat daaraan gekomen is. Als je kijkt naar die gebeurtenis, er is wel heel veel regen daar gevallen. Je hebt het over anderhalve meter water in een paar dagen, en op sommige plekken 600 millimeter of 1000. 00:15:35 Botte Jellema: Even uit mijn hoofd: dat is twee keer zoveel als we hier op jaarbasis hebben geloof ik? 00:15:37 Harold van Waveren: Ja, klopt, en dan in twee dagen. Dan was het hier ook niet goed gegaan. Wat we wel kunnen doen is tips geven over hoe wij dit soort dingen aanpakken. We hebben bijvoorbeeld iets verteld over 'Ruimte voor de rivier'. We hebben ook iets verteld over hoe je kunt werken met zand, het belang van een goede ruimtelijke ontwikkeling. Dat is bijvoorbeeld in Amerika lastig. Ze houden er helemaal niet van regelgeving. Wij ook niet, maar in Amerika is dat nog een factor tien erger denk ik. Maar je zult toch iets aan regels moeten doen om te zeggen waar je beter wel en niet kunt bouwen, om te voorkomen dat je in de problemen komt. 00:16:19 Botte Jellema: Ik heb een keer een verhaal gezien, dat staat ergens op internet, ik weet niet waar, dat in Amerika een soort dijken-wedstrijd aan de hand is rond de rivieren. 00:16:26 Harold van Waveren: Ja, klopt. 00:16:27 Botte Jellema: Dat aan de ene zijde van de rivier iemand zijn land beschermt door een hoge dijk te bouwen, waardoor de rivier minder ruimte heeft, en aan de andere kant dan overstroomt. Dan bouwt diegene weer een hogere dijk en overstroomt hij weer aan de andere kant, en zo gaat het maar door. 00:16:39 Harold van Waveren: Ja, klopt. 00:16:40 Botte Jellema: Je lost het niet op. 00:16:41 Harold van Waveren: Nee, en dat is misschien wel het grootste probleem in Amerika. 00:16:45 Botte Jellema: Dat is het voordeel van Nederland: dat als hier Rijkswaterstaat zegt: "Sorry Lent, we moeten even door jullie dorp heen", dat is naar voor Lent, maar het gebeurt wel. 00:16:54 Harold van Waveren: Ja, uiteindelijk wel. Natuurlijk moet je dan die mensen er heel goed voor compenseren, want ook al zijn het er maar vijf of tien, bij wijze van spreken, die moet je echt heel goed behandelen, want zij brengen een gigantisch offer voor de maatschappij. Zo werkt het ook wel weer. Maar als je kijkt in Amerika, is samenwerken de grootste uitdaging voor ze. Daar hebben we het ook over gehad: hoe zorg je ervoor dat je die samenwerking tussen al die organisaties op nationaal-, state-, regionaal niveau, de stad zelf, al die belangenpartijen, organiseert met elkaar? Dat je niet naar elkaar gaat zitten kijken tot een ander initiatief neemt, plannen gaat maken, geld gaat regelen? Dat was de conclusie, daar kunnen wij wel bij adviseren op dat punt. We noemen dat 'governance', het 'governance-model, het samenwerkingsmodel, besluitvormingsmodel. 00:17:42 Botte Jellema: Poldermodel? 00:17:43 Harold van Waveren: Ja, dat komt er een beetje op neer. Daar kunnen we wel bij helpen en dat gaan we ook doen. 00:17:51 Botte Jellema: Je zei: "Het is een uitwisseling van kennis, dus het komt soms ook de andere kant op." Wat is het meest bijzondere wat je daar, afgezien van die enorme hoeveelheden regen natuurlijk, die getallen zijn indrukwekkend, maar wat is het meest bijzondere wat je van hen gehoord of geleerd hebt? 00:18:03 Harold van Waveren: Met betrekking tot Harvey, met name de manier van crisisbeheersing. Daar was ik ook voor in januari. Als je die ervaringen hoort van zo'n team: ze hebben dat echt veel professioneler georganiseerd dan wij. Dat komt ook omdat ze, ik noem het altijd gekscherend 'vaker oefenen'. Ze hebben een paar keer per jaar zo'n orkaan en daar zijn ze ongelooflijk goed op voorbereid, technisch, maar ook met bijvoorbeeld gebruik van social media. Mensen informeren, waarschuwen, zorgen... 00:18:30 Botte Jellema: Wanneer is de laatste keer geweest dat hier mensen geëvacueerd zijn vanwege hoge waterstanden? 00:18:34 Harold van Waveren: Dat was in 1995, in het rivierengebied, de Betuwe. 00:18:37 Botte Jellema: Ja klopt. Wat de hele aanleiding is geweest: voor 'Ruimte voor de rivier'? 00:18:41 Harold van Waveren: Klopt. Dat is echt een half leven geleden. 00:18:46 Botte Jellema: Ik kan het me ook nog goed herinneren. 00:18:49 Harold van Waveren: Klopt. Wat ze ook leuk doen - vond ik - is dingen op hun eigen manier van ons overnemen. Wij hebben bijvoorbeeld 'Ruimte voor de rivier' en een rivier in Houston heet een bayou, dat is een beetje Mexicaans. Houston is daarnaast natuurlijk ook het centrum van NASA, 'Space City' noemen ze zichzelf. Dus 'Room for the river' wordt dan 'Space for the bayou'. Zo framen ze hem dan ook, om het ook weer naar hun eigen mensen te vertalen. 00:19:18 Botte Jellema: Dat komt stiekem wel een klein beetje uit het Nederlands. 00:19:20 Harold van Waveren: Precies. 00:19:23 Botte Jellema: We lopen terug in de richting van het Kurhaus. Links zien we de zee, de pier en het strand, voor ons de boulevard en rechts de huizen, hotels en andere horeca. Kunnen we in de toekomst deze wandeling nog steeds maken, vraag ik me af. Stel over, ik weet niet hoeveel tijd, maar misschien twaalf, twintig jaar, zit jij in de bus met jouw kleinkinderen - even fictief - en je rijdt hiernaartoe: wat kun je dan jouw kleinkind laten zien? 00:20:00 Harold van Waveren: Ik denk dat het niet eens zo veel anders zal zijn dan nu, wat wij hier zien. Voor de komende 20, 30 jaar denk ik dat we met wat we nu doen redelijk uit de voeten kunnen. Er is bijvoorbeeld zo'n strategie die we nu gebruiken, dat zand om de kust te verdedigen, dat blijft ook de komende periode tot 2050 goed werken. Daarna wordt het anders. Dan gaat conform de voorspellingen van klimaatveranderingen de spiegelstijging waarschijnlijk sneller stijgen dan hij nu doet. Dan komt er waarschijnlijk een moment dat je andere typen ingrepen extra nodig hebt om de boel veilig te houden. 00:20:39 Botte Jellema: Heb je daar enig idee van wat dat zou zijn? 00:20:42 Harold van Waveren: Het zal een mix zijn van heel grootschalig en heel kleinschalig. Ik denk dat dat zand heel belangrijk blijft, als je het hebt over kleinschalig: zo'n korreltje zand, veel kleiner kun je het niet krijgen om je kust te beschermen. 00:20:54 Botte Jellema: Maar het doet al eeuwen wat voor ons. 00:20:56 Harold van Waveren: Precies, wat betreft is het een natuurlijke maatregel, dus die moeten we zeker blijven inzetten. Maar ik ben bang dat we daarnaast ook die grootschalige constructies toch nodig hebben op termijn, om Nederland veilig te houden. Bijvoorbeeld die van een paar duizend kubieke meter per seconde die ik net noemde, dat is echt mega. Dat is tien keer zo groot als de grootste ter wereld die er nu staat, om maar iets te noemen. Dat zijn dus hele grote constructies. Het is ook de vraag of je bijvoorbeeld de Nieuwe Waterweg uiteindelijk open kunt houden of niet. Dus dat zijn hele fundamentele vragen, want in Rotterdam zullen ze dat niet leuk vinden uiteraard, met de haven. Maar wellicht dat het er daar over 100 jaar ook anders uitziet qua maatschappelijke ontwikkelingen. Je weet nooit wat er dan met zo'n haven in zo'n lange tijd gebeurt. Dat zijn allemaal vragen. We weten niet welke kant het opgaat maar we bereiden ons er wel op voor. We zorgen er in ieder geval voor dat de plannen op de plank liggen op het moment dat het nodig is. Dus ook dit soort grootschalige maatregelen zijn we nu al aan het verkennen. 00:22:01 Botte Jellema: Onze kleinkinderen hebben nog wel wat te doen wat dat betreft? 00:22:05 Harold van Waveren: Ja, en ik vind dat ze er recht op hebben om zelf te kunnen kiezen wat ze willen doen. Wij kunnen nu wel gaan bedenken hoe de wereld er over 50 of 100 jaar uit zou moeten zien, maar één ding weet je dan zeker: wat wij nu bedenken zal het niet worden. Dat heeft in ieder geval de historie bewezen, dus daar kunnen we ook veel van leren. Wat we vooral moeten doen, is flexibel zijn: zorgen dat met wat we nu doen, we niet een doodlopende weg inlopen met elkaar. En je op een gegeven ogenblik op een punt zit dat je denkt: oeps, nu gaat die zeespiegel zo hoog worden, dat met wat we nu gedaan hebben, we niet meer verder kunnen. Dat is met name de uitdaging: ervoor zorgen dat je flexibel bent, dat je je maatregel nog verder kunt uitbouwen, ook bij een hogere zeespiegelstijging, meer dan we nu verwachten, zodat uiteindelijk ook die toekomstige generaties mogelijkheden hebben om zichzelf te beschermen en daar ook nog wat in te kiezen hebben. 00:22:56 Botte Jellema: Daar gaan ze. 00:22:56 Harold van Waveren: Ja, ik zie ze. 00:22:59 Botte Jellema: De komende generatie. 00:23:00 Harold van Waveren: De ingenieurs van de toekomst. 00:23:09 Botte Jellema: Je luisterde naar een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat, en deze keer hadden we een ontmoeting met topadviseur Harold van Waveren. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's, of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt. 7. water onze eeuwige strijd met recensie oproepje.mp3

00:00:04 Botte Jellema: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat en deze aflevering gaat over het ontstaan van onze snelwegen. Mijn naam is Botte Jellema en ik ben in Zoetermeer, vlakbij de A12, samen met Bert Toussaint. Bert is historicus bij Rijkswaterstaat. In de twintigste eeuw zijn de snelwegen in Nederland aangelegd en daar weet Bert alles van. 00:00:25 Bert Toussaint: We staan nu op het plekje waar het eerste stukje autosnelweg in Nederland is aangelegd en dat is geopend op 15 april 1937. Dus meer dan 75 jaar geleden. 00:00:39 Botte Jellema: Wat was het traject? 00:00:40 Bert Toussaint: Tussen Voorburg en Zoetermeer. 00:00:43 Botte Jellema: Dat begon hier. Is de plek waar we nu staan ook daadwerkelijk de plek waar die weg heeft gelopen? 00:00:52 Bert Toussaint: Het tracé van toen is nog precies hetzelfde als het tracé van nu. 00:00:57 Botte Jellema: Als we nu hier naar buiten kijken op de A12, zien we dan nog steeds ongeveer wat we toen zouden hebben kunnen zien als we op deze plek waren geweest? 00:01:06 Bert Toussaint: Een aantal elementen zie je nog terug, met name de gescheiden rijbanen, die zijn toen al aangelegd. We hebben hier zes rijstroken. Dat is veranderd want we zijn begonnen met vier rijstroken. Wat wel weer hetzelfde is - althans, als je er even goed naar kijkt - dat zijn de ruimtes die we nu vluchtstroken noemen. Die zijn toen aangelegd, maar dan als parkeerstroken. 00:01:39 Botte Jellema: Dat deed men ook, parkeren? 00:01:42 Bert Toussaint: Dat deed men. Dat was voor de recreatie en dat is iets typisch Nederlands. We hebben daar een Nederlands tintje aan gegeven. Verder zien we verkeersverlichting, die was er toen nog niet. We zien ook vangrails - Rijkswaterstaat noemt dat geleiderails - die waren er ook nog niet. Dat was een open berm en is allemaal later toegevoegd. 00:02:08 Botte Jellema: De gescheiden rijwegen waren er wel, maar toen twee rijbanen de ene kant op, twee rijbanen de andere kant op en een stuk gras ertussen. Daar moet je nu niet meer aan denken, maar dat heeft misschien te maken met een ander groot verschil: dat er ongeveer elke seconde hier een auto voorbijkomt. 00:02:27 Bert Toussaint: Er waren toen veel minder auto's dan nu. In 1920 reden er 15.000 auto's rond in Nederland, maar dat begon al heel snel toe te nemen. Vlak voor de Tweede Wereldoorlog waren dat er 90.000. Maar goed, dat is een fractie van nu, want nu zijn er meer dan acht miljoen. 00:02:50 Botte Jellema: Als mensen mij nu zouden vragen: wie heeft de autosnelweg bedacht? Dan zou ik als leek meteen komen met de Autobahn in Duitsland en zou de naam Hitler vallen. Hoever zit ik er dan naast? 00:03:06 Bert Toussaint: Dan zit je er toch wel naast, want Hitler was niet de bedenker. Hij liet zich dat graag aanleunen geloof ik. Wel is het zo dat Hitler het potentieel van de Autobahn onmiddellijk herkende en opdracht gaf om een heel groot autosnelwegennet te ontwikkelen, maar hij was niet de eerste. 00:03:34 Botte Jellema: Kun je ons even meenemen naar hoe die snelweg van 1937 tussen Voorburg en Zoetermeer is ontstaan? 00:03:44 Bert Toussaint: We hadden al sinds 1927 een rijkswegenplan. Dat was al een hele nieuwe aanpak doordat je een plan maakt voor heel Nederland. Je wilde doorgaande rijkswegen gaan maken, verbeteren en onderhouden door heel Nederland heen. Daar kwam nog een tweede grote vernieuwing overheen en dat was die autosnelweg. De autosnelweg is bijzonder, omdat die alleen toegankelijk is voor motorvoertuigen, maar ook omdat hij gescheiden rijbanen ongelijkvloerse kruisingen heeft. Dus je kan alsmaar doorrijden. Daar is veel over gediscussieerd, maar uiteindelijk heeft de autosnelweg het gewonnen, omdat men zag dat die veel meer verkeersveiligheid bood. Als je geen langzaam verkeer hebt, kun je veiliger rijden en als je alleen ongelijkvloerse kruisingen hebt, is dat goed voor de veiligheid. Dat was een heel belangrijk argument om te beginnen met die autosnelwegen. 00:04:46 Botte Jellema: Waar reden de auto's in 1937 overheen? 00:04:51 Bert Toussaint: Toen dit eerste stukje snelweg geopend werd, reden ze vooral over beton en hier en daar een stukje klinkerweg. Beton was een helemaal modern en nieuw materiaal. Dat leek sterk genoeg en die klinker - dat klinkt vreemd - werd vooral gepropageerd om de baksteenindustrie een duwtje in de rug te geven. 00:05:20 Botte Jellema: Dat was een oer-Hollands product. 00:05:22 Bert Toussaint: Dat was een oer-Hollands product en we zaten toen midden in de crisis. Hollandse producten werden overal aangeprezen. 00:05:30 Botte Jellema: Ik kan me niks voorstellen bij een snelweg die uit klinkers bestaat. Hoe snel werd er gereden? 00:05:37 Bert Toussaint: Dat begon behoorlijk toe te nemen, een kilometer of tachtig kon je wel al rijden. 00:05:45 Botte Jellema: Toch wel? 00:05:45 Bert Toussaint: Dat was behoorlijk snel, zeker voor die tijd. 00:05:50 Botte Jellema: Haalden auto's dat toen? 00:05:53 Bert Toussaint: Ja, er waren auto's die dat konden halen. 00:05:55 Botte Jellema: Was dat een maximumsnelheid? 00:05:56 Bert Toussaint: Nee, die bestond nog niet. Heel lang heeft er helemaal geen maximumsnelheid bestaan. Die is pas ingevoerd door het Kabinet-Den Uyl in 1973. 00:06:07 Botte Jellema: Even een uitstapje naar de jaren 70: uit mijn hoofd, de statistieken voor het aantal verkeersslachtoffers waren. waanzinnig. 00:06:18 Bert Toussaint: Ja, 3200 verkeersdoden. Dat was echt waanzinnig. 00:06:22 Botte Jellema: Ongeveer vier keer wat we nu hebben. 00:06:24 Bert Toussaint: Dat is bijna vijf keer wat we nu hebben. We zitten nu boven de 600 en toen was dat dus bijna vijf keer zoveel. 00:06:35 Botte Jellema: Als we in 1937 hier in Zoetermeer waren geweest, hadden we gekeken op een snelweg in de zin van: gescheiden rijstroken, twee rijbanen elke kant en een middenberm met alleen maar gras, wat misschien niet de meest veilige manier is om motorvoertuigen die elkaar met 80 kilometer per uur passeren uit elkaar te houden als er wat misgaat. Wat is er sindsdien gedaan als het gaat om de veiligheid? 00:07:08 Bert Toussaint: In 1937 was het rijbewijs al ingevoerd. Dat bestond al tien jaar. Dat was de eerste maatregel. Je moest wel competente bestuurders hebben. Dat idee was er zeker wel, maar verder was er niet zo veel meer. Pas midden jaren 60 komt de vangrail -of de geleiderail - uit Duitsland, die is in West-Duitsland ontwikkeld. Er komt ook verlichting, wat ook meer veiligheid brengt. In de jaren 80 en 90 krijg je een ander soort asfalt: het open asfalt beton. Dat is wat poreuzer, waardoor het water niet blijft liggen maar beter afstroomt. Er wordt steeds meer toegevoegd aan die snelweg om hem nog veiliger te maken en dat eindigt dan voorlopig met die matrixborden die files aangeven en het verkeer kunnen reguleren als het heel erg druk wordt. 00:08:15 Botte Jellema: Maar in de laatste plaats waarschuwen: pas op, het staat hier verderop even stil. 00:08:20 Bert Toussaint: Precies. Het instellen van die bekende snelheidsbeperkingen voor de weg op die matrixborden, gebeurt vanaf de jaren 90. 00:08:29 Botte Jellema: En de maximumsnelheid. 00:08:39 Bert Toussaint: De maximumsnelheid op de autosnelwegen is pas in 1973 ingesteld door minister Westerterp. De verkeersgordel werd toen ook verplicht gesteld. Naast een aantal maatregelen, heeft dat veel gedaan om het aantal verkeersdoden terug te brengen. 00:08:58 Botte Jellema: We weten dat de snelwegen veel kosten, maar toen dat helemaal uit het niets gebouwd moest worden, was dat hartstikke duur. 00:09:07 Bert Toussaint: Dat was een heel heet hangijzer: hoe moet je zo'n peperduur systeem financieren? Uiteindelijk kwam hij met de volgende oplossing: we gaan de koper van auto's belasten met het voertuig bij de aanschaf, en dat voertuig gaan we belasten naar gewicht, wat nog steeds gebeurt. Dat was een belangrijke financieringsbron, maar daar kwam nog een tweede bij. Dat was een heel saillant punt: fietsers - of rijwielen, zoals men toen zei - werden ook belast. Die moesten meebetalen - nogal fors - aan dat wegensysteem. 00:09:57 Botte Jellema: Wat was de fietsbelasting toendertijd? 00:10:00 Bert Toussaint: Die fietsbelasting was een paar gulden, maar die guldens waren wel andere euro's dan nu. Het was sowieso een nogal pijnlijke maatregel voor zeker de kleine man. Fietsen kwamen toen al zeer massaal voor in het verkeer. Het was heel populair aan het worden. Vooral de linkse partijen hadden daar veel moeite mee. Toen heeft men een typisch Hollands compromis gevonden: fietsers moeten meebetalen, maar dan krijgen ze een heleboel fietspaden voor terug. Toen zijn er naast die wegen ook fietspaden aangelegd. 00:10:38 Botte Jellema: Zo is het fietspad ontstaan? 00:10:40 Bert Toussaint: Nee, het fietspad bestond al, maar zo heeft het aanleggen van fietspaden wel een impuls gekregen. 00:10:46 Botte Jellema: Is dat hier ook gebeurd tussen Zoetermeer en Voorburg? 00:10:49 Bert Toussaint: Ja, je kunt op oude foto's zien dat naast die moderne snelweg een fietspad loopt. 00:10:56 Botte Jellema: Wederom zonder een vangrail ertussen? 00:10:59 Bert Toussaint: Nee, alleen een strookje groen. 00:11:03 Botte Jellema: Je moet het echt van de grond af aan bedenken en opzetten allemaal. 00:11:07 Bert Toussaint: Je moet je bedenken: het was een totaal nieuw iets, een hele grote innovatie waarbij je alles van de grond af aan moet bedenken. Dat is ook in internationaal verband gebeurd, want overal speelde deze problematiek: hoe gaan we de auto goed faciliteren en de vrachtauto net zo belangrijk langzamerhand - een plek geven op de weg? Dan moet je alles bedenken: nieuwe verkeersregels, verkeersveiligheid, wegmaterialen, voorrang, scheiding van verkeerssoorten. Dat is gelukkig in internationaal verband heel goed gebeurd. Dat is een belangrijke reden waarom de verkeersborden in vrijwel alle landen ongeveer hetzelfde zijn. 00:11:56 Botte Jellema: Blauw? 00:11:58 Bert Toussaint: Ja, blauw of verbodsborden die een rode rand hebben, of borden met een bepaalde maximumsnelheid. Al dat soort verkeerssymbolen en signalen zijn internationaal ontwikkeld. Dat is ontzettend handig. Wanneer je van Nederland naar België of Duitsland gaat, snap je de verkeersborden daar, want die zijn bijna hetzelfde. 00:12:25 Botte Jellema: Dus het idee van een rond bord met een rode rand en dan daar iets in, dat soort dingen? 00:12:31 Bert Toussaint: Precies, dat soort dingen. 00:12:37 Botte Jellema: Je kan je nu haast niet voorstellen dat het er anders uit zou zien, maar het is ooit een keer bedacht en bij dat bedenken zijn er allemaal wilde plannen naar voren gekomen. Kan je ons meenemen naar één zo'n variant die men bedacht, maar die het uiteindelijk niet geworden is? 00:12:54 Bert Toussaint: Al vanaf de jaren 20 werden er hele creatieve en gedurfde plannen gemaakt om die autosnelweg te gaan ontwikkelen. Eén van die varianten was: we maken een snelweg op palen tussen Amsterdam en Rotterdam, dwars door de Randstad en het weiland heen, waarmee je in één keer van A naar B kan rijden. Dat was een particuliere lobby en die heette de Nederlandse Vereniging voor Autosnelwegen. Daar waren aannemers, mensen van Rijkswaterstaat en de ANWB bij betrokken. Dat was een denktank die dat soort zeer gedurfde plannen ging ontwikkelen. Die autoweg op palen was een eyecatcher en trok alom de aandacht, maar heeft het niet gehaald. 00:13:51 Botte Jellema: Waarom heeft dat het niet gehaald? 00:13:53 Bert Toussaint: Het doorkruiste de plannen van Rijkswaterstaat en dat vond Rijkswaterstaat niet zo'n goed idee. Het was ook erg duur. De kosten waren nogal hoog en men wist niet precies waar dat van betaald moest worden. Er zaten qua realisatie nogal veel haken en ogen aan. Rijkswaterstaat zei: "Laten we eerst maar eens die gewone, verbrede rijksweg uitrollen. Dat is veel verstandiger. Daar hebben we van de Tweede Kamer groen licht voor gekregen. Daar hebben we financiering en een aparte wegenbelastingwet voor. Dat is veel beter en dan kunnen we in het hele land die wegenverbetering doorvoeren." 00:14:47 Botte Jellema: Mooi. Gelukkig maar. 00:14:50 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt! 3. ontstaan van de snelweg met recensie oproepje.mp3

31 RWS 225 jaar V4 (1).mp3 00:00:02 Botte Jellema: Begrijp ik het dan goed dat wij Rijkswaterstaat - ons watermanagement, waar we zo over de hele wereld beroemd om zijn geworden ook - te danken hebben aan enerzijds de Fransen en anderzijds een Duitser, die dat dan vervolgens ging organiseren? 00:00:17 Toon Bosch: Ja, arbeidsimmigranten zijn familie. 00:00:28 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Rijkswaterstaat bestaat in het voorjaar 225 jaar. Dat is reden om diep de historie in te duiken en terug te gaan naar het jaar 1798. Toen begon in Nederland een nationaal instituut te ontstaan dat zich met ingenieurs bezighield met water. In deze aflevering maken we kennis met Christiaan Brunings, - de grondlegger van Rijkswaterstaat - horen we wat de aanleiding was voor het oprichten van een nationale organisatie en ontdekken we wat de Fransen en een Duitser hier precies mee te maken hebben. 00:01:10 Toon Bosch: Een beetje ijzig. 00:01:11 Botte Jellema: Het is koud. 00:01:13 Toon Bosch: Waar je naar kijkt, is de hangbrug bij het Duitse Emmerich, ze zeggen inmiddels ook Emmerik. Daar stroomt de Rijn nog behoorlijk breed onder die brug door. 00:01:24 Botte Jellema: Dit is Toon Bosch, gepensioneerd universitair hoofddocent en historicus. We zijn bij Pannerden, ten oosten van Nijmegen, waar de Rijn ons land binnenstroomt. We zijn precies op het punt waar het water van de Rijn zich splitst in de Waal en in het Pannerdensch Kanaal bij Ford Pannerden. Dat Pannerdensch Kanaal heeft alles te maken met het begin van Rijkswaterstaat en staat ook bijna symbool voor Nederlands watermanagement. Toon Bosch schreef een proefschrift over de eerste jaren van Rijkswaterstaat en weet er alles van. De splitsing bij Fort Pannerden was en is nog steeds van groot belang voor de waterhuishouding van het rivierengebied. Dat was ruim 225 jaar geleden nog niet zo goed georganiseerd. Van al het water dat vanuit de Rijn ons land binnenstroomde, ging er toen een veel te groot deel naar de Waal, vertelt Toon. 00:02:18 Toon Bosch: De Waal kreeg 90% van het water af te voeren. Dat was voor een aantal handelssteden tot en met Dordrecht toe fantastisch, want voor de scheepvaart was genoeg water natuurlijk een belangrijke voorwaarde, maar in de winter bracht dat ook soms hele ernstige overstromingsrampen met zich mee. De 18de eeuw kende echt seriële watersnoden, grote catastrofes, de 19de eeuw ook, maar op het einde van die 18de eeuw wordt hier in waterbouwkundig opzicht verschrikkelijk gesleuteld aan dit gebied - het splitsingsgebied - en dan zijn er - in ieder geval bij open water - geen dijkdoorbraken meer. 00:02:58 Botte Jellema: De splitsing is een charmante gebogen punt in het water met een grote betekenis voor de rest van het stroomgebied. 00:03:05 Toon Bosch: Met kribben- leikribben - stuurt dat die waterstroom naar rechts en naar links. Als je er met een drone zou boven vliegen, lijkt het wel een horenachtig, een beetje naar links buigend en echt spits in een punt toelopend stuk land. 00:03:23 Botte Jellema: Dat hebben wij zelf zo gemaakt: een betere verdeling tussen de afvoer van water via de Waal, de Nederrijn en de IJssel, met als voordeel dat er minder overstromingen waren langs de Waal - wat voor veiligheid zorgde - en dat de IJssel minder verzandde, wat een economisch voordeel had. Het had ook een militair voordeel. Fort Pannerden is niet voor niets gebouwd waar het nu staat. Eenvoudig was het niet, want in de 18de eeuw moest dat in overleg met drie eigenwijze provincies, die nog weinig sturing vanuit een centrale overheid hadden. Een spilfiguur bij het overleg wat er op deze plek moest gebeuren, was Christiaan Brunings. Dat samenwerkingsverband is de aanloop naar de vorming van Rijkswaterstaat. Dit punt hier is best wel een bijzondere plek. 00:04:11 Toon Bosch: Dit is een hele bijzondere plek. Je ziet hier de wijsheid van het land. Het is geografisch apart. 00:04:20 Botte Jellema: Het is trouwens ook prachtig. 00:04:20 Toon Bosch: Hier komt de cultuur echt heel dicht bij de natuur. Door mensenhand is deze punt gemaakt. 00:04:28 Botte Jellema: Zou je kunnen zeggen dat die punt het begin van Rijkswaterstaat markeert? 00:04:36 Toon Bosch: Ja. Het is in the eye of the beholder. Het is wie je het vraagt. Ik ben toch nog wel geneigd om te zeggen: als die politieke revolutie - de Bataafse Revolutie - er niet was geweest, dan hadden we het nog maar moeten zien hoe het was afgelopen. 00:04:52 Botte Jellema: Maar de politiek kwam pas in actie nadat duidelijk werd dat er een probleem was en dat probleem begon hier. 00:04:57 Toon Bosch: Men kwam erachter dat hier de cruciale kranen zitten voor de veiligheid, de welvaart - ook de economische welvaart - en de militaire veiligheid, zeker aan de oostgrenzen van het land, dat daar een groot causaal verband tussen bestond. Die waterverdeling moest op orde worden gebracht. 00:05:24 Botte Jellema: Het is prachtig daar bij Ford Pannerden, maar ook ijskoud. Toon Bosch en ik gaan in de luwte zitten om verder te praten over die Christiaan Brunings. We zitten nog maar net als Toon een boek voor ons zet met de afbeelding van Christiaan erop. Dat is hem. 1736-1805: waterstaat in opkomst. 00:05:50 Toon Bosch: De enige meest recente biografie die we hebben. Wat is het? Het boekje is - geloof ik - in 1986 of zo gedrukt. 00:06:00 Botte Jellema: Het valt helemaal uit elkaar. 00:06:02 Toon Bosch: Ja, ik heb het veel gebruikt. 00:06:05 Botte Jellema: Christiaan Brunings werd in 1798 benoemd tot president ter beheringe van de waterstaat van de Bataafse Republiek, de voorloper van Rijkswaterstaat. Hij ziet eruit zoals je verwacht dat iemand in 1798 eruitziet. Wacht: laat me dat plaatje wat beter schetsen. Dat is 225 jaar geleden. Ik moest voor mezelf even helder krijgen hoelang dat geleden is. Toen kwam ik erachter dat dat ook het jaartal is waarin Beethoven als 27-jarige componist de Pathétique schreef. Dat was een van zijn eerste werken. Zo lang geleden is het: 1798. 00:06:49 Toon Bosch: Brunings had ook een groot muzikaal talent. Hij kon vioolspelen, pianospelen enzovoort. Hij was een omnitalent. Hij is de zoon van een Duitse hervormde predikant in Amsterdam. Hij wordt in 1736 geboren. 00:07:09 Botte Jellema: In Mannheim, als ik het goed heb. 00:07:11 Toon Bosch: In Neckarau of zo, dacht ik. 00:07:13 Botte Jellema: In Duitsland in ieder geval. 00:07:14 Toon Bosch: In Duitsland. Zijn familie was - wat verder terug in de tijd - afkomstig uit Noord-Duitsland, Bremen. Het waren kooplieden, maar ook behoorlijk veel intellectuelen en geleerde predikanten. Toendertijd - in de 18de eeuw - spreken we over een gereformeerde Republiek van de Zeven Verenigde Provinciën. 00:07:34 Botte Jellema: Protestants in ieder geval. 00:07:35 Toon Bosch: Dat was de protestantse godsdienst. Daar was ook een grote behoefte aan geschoolde predikanten en ook aan predikanten met bepaalde visies op bepaalde theologische problemen, want niet iedere predikant mocht in iedere kerk. Zo komt die vader - David Brunings - ook in Amsterdam, in de Noorderkerk, geloof ik. 00:07:58 Botte Jellema: In de Noorderkerk. Dat kan. 00:07:58 Botte Jellema: Christiaan is een slimme jongen, gaat naar het gymnasium en studeert een tijdje aan de universiteit van Heidelberg, maar door geldproblemen thuis gaat hij terug naar Amsterdam en neemt hij verschillende baantjes aan, onder andere bij de azijnmakerij van zijn zwager. Daar ontmoet hij Jan Noppen, die opzichter is bij het Hoogheemraadschap van Rijnland in Leiden. 00:08:20 Toon Bosch: Die brengt Brunings in contact met de waterstaat. Daar had hij vermoedelijk al eerder belangstelling voor. Er zijn een soort mythen in die familie, dat hij ooit met een kano de Rijn zou zijn afgevaren, dat soort verhalen. Dat is allemaal niet meer na te gaan, maar in ieder geval heeft hij heel veel belangstelling voor waterstaat en voor de waterstaatsproblemen. Op gezag van die Noppen wordt hij ook in dienst genomen bij Rijnland. Dat is het begin van zijn carrière. Hij zit dan al - ook weer door die zwager - in erudiete gezelschappen. Die Noppen neemt hem mee in zijn netwerk naar toenmalige geleerde genootschappen: het Haarlemse Genootschap van Wetenschappen, de Hollandse Maatschappij van Wetenschappen. Dat waren 18de-eeuwse groepen, meestal mannen, alleen maar mannen in die tijd, die geïnspireerd waren door het verlichte denken. Het verlichte denken breekt met een wijsheid dat de wereld alleen maar met door God gegeven wetten functioneert en dat de mensen daar weinig aan kunnen doen, om het zomaar eens heel even breed te zeggen. 00:09:28 Botte Jellema: Dat overstromingen dan ook altijd een straf van God waren, maar daar kun je wel degelijk iets aan doen. 00:09:35 Toon Bosch: Deze verlichte denkers organiseren zich in geleerde genootschappen, waarin ze met onderzoek en experiment op rationele wijze ook de problemen van hun tijd proberen aan te pakken. Die kunnen uiteenlopen van hoe werkt een stoommachine tot hoe kunnen we die rivieren beter laten afstromen? Ze hebben het ook over betere manieren van begraven. Kortom, op alle maatschappelijke terreinen waar er echt problemen waren, dachten ze mee. Ze schreven prijsvragen uit. Mensen konden hun antwoorden, hun oplossingen insturen. Dat is een zeer dynamische wereld. Die speelt ook een rol, omdat daarin ook een aantal lieden elkaar tegenkomen die later ook weer in het waterstaatsbestuur, maar ook bij de nationale waterstaatsdienst vanaf 1798 een prominente rol zullen gaan spelen. 00:10:23 Botte Jellema: In die tijd werd ervaring belangrijker gevonden dan theoretische kennis. 00:10:28 Toon Bosch: Dat is een zienswijze die nog lang geduurd heeft, ook als er technische scholen komen, als er ingenieurs worden opgeleid aan polytechnische scholen en wat dan ook. In het begin zijn er nog steeds stemmen die zeggen: je moet ze niet met het zoet der wetenschappen in contact brengen, want je bederft ze voor het waterstaatsvak. Dat heeft heel lang geduurd voordat de formele kennisverwerving met onderzoek en gebaseerd op wiskunde - dat kennismodel - echt aan kracht won. 00:10:59 Botte Jellema: Maar in de 18de eeuw komen er meer technische scholen. Christiaan Brunings zit daar middenin. Hij komt in dienst bij het Hoogheemraadschap van Rijnland en gaat zowel werken als studeren. Hij maakt snel carrière en richt zich zijn hele leven op het rivierbeheer. 00:11:15 Toon Bosch: Hier is een van zijn eerste grote klussen. Hij was die besprekingen met de afgevaardigden van het gewest Utrecht. Die worden in Arnhem gehouden. 00:11:25 Botte Jellema: Arnhem ligt ongeveer aan de andere kant van het Pannerdensch Kanaal. 00:11:29 Toon Bosch: Als we het Kanaal oversteken, zouden we er snel zijn. Vanuit Arnhem worden de beraadslagingen gevoerd. Dat heeft tijden geduurd, want de besluitvorming was traag. We klagen nu wel eens over trage besluitvorming, maar in de 18de eeuw was dat traag door het systeem van ruggespraak. De mensen kwamen met een mandaat, de afgevaardigden van de provincie kwamen met een mandaat en die moesten, wanneer daar weer verandering in kwam, weer terug naar huis om het mandaat te herzien of nieuwe instructies te krijgen. Bovendien was men al decennialang - tientallen jaren lang - aan het overleggen en kwam men er maar niet uit. Dat had te maken met geld, want hoe gaan we dat betalen? Holland was natuurlijk wel de rijkste provincie, Gelderland een stuk minder. Overijssel deed soms mee, maar die zijn al een keer afgevallen. Utrecht deed mee. Er is een financieel probleem. Er was ook oppositie van riviersteden. Bijvoorbeeld langs de Waal, waar water wél goed doorstroomde, wilden die hun handelspositie niet verliezen. Nijmegen en Arnhem bijvoorbeeld, toen twee concurrerende steden. 00:12:40 Botte Jellema: Nu nog steeds, denk ik. 00:12:41 Toon Bosch: Dat is een heel oud verhaal, dat af en toe opvlamt, zeker twee keer per jaar in verband met de Eredivisie voetbal. 00:12:51 Botte Jellema: Oké, oh ja, die was ik nog even vergeten. 00:12:53 Toon Bosch: Er waren ongelooflijk veel belangen die in elkaar moesten vallen. Uiteindelijk is het gelukt om die knoop door te hakken om hier in dit splitsingsgebied grote werken te gaan uitvoeren in de jaren vanaf 1770 en daarna. 00:13:09 Botte Jellema: In hoeverre heeft Christiaan Brunings nu zelf boven een tekentafel gehangen? We hadden het er al over: misschien heeft hij hier wel gelopen waar wij net liepen. In hoeverre heeft hij zelf die metingen hier gedaan? 00:13:27 Toon Bosch: Er was natuurlijk personeel. Er was waterstaatspersoneel. Er waren landmeters bij. Ik denk dat er ook overleg met Duitse waterbouwkundigen is geweest, al heb ik daar niet hard de vinger op kunnen leggen. Ook de biografen suggereren zoiets. In ieder geval was Brunings zeer goed op de hoogte van de Duitse waterbouwkunde en ook van de gezaghebbende figuren daarin, al waren die toen nog een beetje in opkomst. Veel kennis werd toen ook wel vanuit Nederland - vanuit de Republiek - naar Duitsland geëxporteerd, maar in de laatste 30 jaren van de 18de eeuw is Pruisen in opkomst, is Frederik II de vorst die grootschalige openbare werken aandurfde, drooglegging van grote moerassen. Dan wordt er ook al gewerkt aan het verbeteren van de Elbe bijvoorbeeld. 00:14:20 Toon Bosch: Dat is ook een belangrijk voorbeeld later van: hoe pakken ze dat aan? Welke middelen gebruiken Duitse ingenieurs? Brunings is hier nog met zijn kennis en met waarnemingen - veel waarnemingen, veel overleg - het hele gebied gaan inspecteren. Dat moet. Hij moet hier ook geweest zijn, met de bestuurders en met waterbouwkundigen. Dat heeft ertoe geleid dat ze hier een complexe serie maatregelen hebben uitgevoerd, waaronder een stukje doorsnijden van een meander, van een stukje van de Rijn, om daar een kanaal aan te leggen. 00:15:00 Botte Jellema: Dat is zo'n sikkel die dan gevormd wordt. 00:15:00 Toon Bosch: Dat is het Bijlandsch Kanaal geworden. Al die maatregelen hebben ertoe bijgedragen dat er een betere verdeling van het water over de rivieren kwam, in die formule waar we het zojuist over hadden: 69 in de Waal, 29 in Nederrijn en iets verderop 19 naar de IJssel toe. 00:15:25 Botte Jellema: Het voert te ver om de hele Nederlandse geschiedenis in deze aflevering te behandelen, maar Christiaan Brunings en de eerste vorming van Rijkswaterstaat hebben er natuurlijk wel mee te maken. In 1795 vielen de Fransen Nederland binnen en werd de Bataafse Republiek gevestigd. Een centraal bestuurde eenheidsstaat, noemt Toon Bosch het. 00:15:46 Toon Bosch: Het moest een burgerlijke samenleving worden, met één regering, één grondwet en met regels en vrijheden die voor iedereen gelijk waren. 00:15:56 Botte Jellema: Gelijkheid, vrijheid en broederschap. 00:15:58 Toon Bosch: Juist. Ook de Rechten van de Mens werden afgekondigd enzovoort. Het is een hele progressieve periode, maar die liep toch weer vast in de eindeloze debatten: welke bevoegdheden krijgt die staat dan? Dat ging ook op het gebied van de waterstaat zo, want er waren zeker meer dan 3.000 waterschappen. Waterschappen waren ook belangenorganisaties van degenen die veel grond hadden. Die lieten zich zomaar niet de kaas van het brood eten en zich vanuit één punt vanuit Den Haag of Amsterdam of waar dan ook vertellen wat ze moesten doen. Dat heeft een hele tijd geduurd. Dan komt er in 1798 toch vrij plotseling een doorbraak. Dat is ook weer een soort klein staatsgreepje. In het parlement moest gestemd worden over de grondwet. 00:16:44 Toon Bosch: De Fransen hebben tijdelijk de tegenstanders - de erkende tegenstanders - opgehouden, even gearresteerd of anderszins even. Toen hebben ze voor gestemd en die wet is aangenomen. Dat is ook de wet waarmee het centraal waterstaatsbeheer wordt geparachuteerd of gekatapulteerd, kun je zeggen. Dat is ook het moment waarop Christiaan Brunings natuurlijk als zeer gezaghebbende waterbouwkundige in heel veel commissies en nota's en weet ik wat heel veel geraadpleegd is over: hoe moet dat er dan uitzien? Hoe gaan we dat dan doen? Hoe gaan we dat territoriaal regelen in het land? Wat voor districten moeten we maken? Wie komt waar te zitten? Wie nemen we überhaupt als collega's op in die nieuw te vormen waterstaatsdienst. In al die overleggen is hij vrijwel alomaanwezig. Hij drukt zijn stempel aan alle kanten op die centrale waterstaatszorg. 00:17:47 Botte Jellema: Begrijp ik het dan goed dat wij Rijkswaterstaat - ons watermanagement, waar we zo over de hele wereld beroemd om zijn geworden ook - te danken hebben aan enerzijds de Fransen, die het democratisch - zeg ik even met aanhalingstekens - voor elkaar hebben gekregen dat er überhaupt zoiets kon ontstaan als een nationaal instituut dat het waterbeheer ging doen, en anderzijds iemand van Duitse komaf, - een Duitser - die dat dan vervolgens ging organiseren? 00:18:17 Toon Bosch: Ja, arbeidsimmigranten zijn familie. Daar hebben we er nu ook heel veel van. Het leuke is: wat we zien, - en dat is niet alleen Brunings geweest - is dat arbeidsmigranten vaak heel veel bijzetten aan die kwaliteit en verbetering van hun nieuwe vaderland of zo. Het is een ironie. 00:18:45 Botte Jellema: Maar het is niet in steen gehouwen. Er blijft een machtsstrijd, ook over het waterschapsbeheer. Christiaan Brunings maakt dat maar deels mee. Hij overlijdt in 1805 op 68-jarige leeftijd, maar zijn centrale waterschapsbeheer overleeft, eerst nog onder de Fransen en vanaf 1813 in het Koninkrijk der Nederlanden. Christiaan Brunings formuleerde duidelijk dat er in een delta als Nederland een centrale waterstaatsdienst moet zijn. 00:19:14 Toon Bosch: Brunings zegt dat ergens heel mooi. Het gaat om eenvoud, eenheid en eenvormigheid of zo. Dat is een soort slogan. Je moet al die rijksdiensten - of het nu ook over de fiscus gaat of over iets anders - stroomlijnen, je moet een regering hebben, je moet een departement of ministeries hebben en die sturen we dan weer de beleidsterreinen aan. Waterstaat maakt - met een paar uitzonderingen - ook altijd deel uit van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Er zijn maar een paar jaren geweest dat het een zelfstandig ministerie heeft. 00:19:47 Botte Jellema: Brunings is tot zijn dood directeur van 's Lands Rivier- en Zeewerken. Hij wordt begraven in de Grote of Sint-Bavokerk in Haarlem. Op zijn grafsteen daar staat: "Nederlands Raad en Beschermer tegen de Woede der Zee en der Stormen." 00:20:02 Toon Bosch: Hij is in het harnas gesneuveld, zou je bijna kunnen zeggen. De man die zowel in praktische zin, in theoretische zin als in politiek-bestuurlijke zin zoveel heeft betekend, ook voor de talloze onderhandelingen. We hebben dan centraal waterstaatsbestuur, maar hoe gaan we nu de taken van het Rijk, van de staat, van de provincies, van de waterschappen afbakenen? Hoe ligt de verhouding? Deze man heeft 1.001 problemen moeten oplossen. 00:20:34 Botte Jellema: Brunings publiceerde over vervening, droogmakerijen, kustverdediging en zeker ook over de rivieren. Op basis van zijn werk en natuurlijk nieuw verworven kennis is in de loop van de 19de eeuw flink gewerkt aan de rivieren. 00:20:50 Toon Bosch: Toen hebben de rivieren de vorm gekregen zoals we ze nu op de kaart zien, zoals we uit de lucht kunnen zien en zoals we hier uit eigen waarneming kunnen zien: genormaliseerde rivieren. Dat betekent dat de rivieren over lange afstand trechtervormig uitlopen naar zee, - zodat de grote hoeveelheden ijs en water afgehandeld kunnen worden - dat de stroomdraad in het midden van de rivier ligt, dat er kribben komen. Ook de ligging van die kribben is allemaal tot op de millimeter uitgerekend. De bedoeling was ook dat het vaarbed zichzelf daardoor wat zou kunnen in stand houden, uitslijpen. Dat is dan weer tegengevallen. Er moest ook op goed Hollandse wijze verschrikkelijk veel gebaggerd worden. Er was de opkomst van de baggerindustrie, zeker vanaf de jaren 50 van de 19de eeuw krijgen. Ze kregen van het Rijk gegarandeerd werk en voorschotten en opdrachten. Die baggerindustrie is ook op die rivierverbeteringen en op de havenverbeteringen natuurlijk mee in een enorme vlucht gekomen tot de globale speler die ze nu op dit gebied mondiaal nog steeds is. 00:22:13 Botte Jellema: Christiaan Brunings, de grondlegger van Rijkswaterstaat, die met Duits bloed en Franse organisatiemethode Nederland voor een belangrijk deel heeft vormgegeven, in ons land minder bekend dan ingenieurs als Cornelis Lely en Johan van Veen. 00:22:29 Toon Bosch: Ja, het is ongelooflijk. Waar vinden we zijn naam nog? Een stoomijsbreker die vanaf 1900 gevaren heeft, ligt nu nog te dobberen bij het Maritiem Museum in Amsterdam. 00:22:45 Botte Jellema: Het Scheepvaartmuseum. 00:22:45 Toon Bosch: Het Scheepvaartmuseum. Hij komt voor in publicaties van Rijkswaterstaat, in de werken waar ik zelf met Willem van der Ham en met het hele team van TU Delft en TU Eindhoven destijds aan gewerkt heb. Kortom, ik zou bijna zeggen: als Rijkswaterstaat op 24 mei 2023 een feestje geeft, ook hier vlakbij, in Fort Lent of zo, heb ik begrepen... 00:23:10 Botte Jellema: Dat zou best kunnen. 00:23:10 Toon Bosch: Dan hangt daar de geest van Brunings volop boven. Het kan niet anders. 00:23:16 Botte Jellema: Ik denk dat u dan die avond wel een lekker wijntje drinkt. 00:23:18 Toon Bosch: Dan ga ik thuis een goed glas drinken. 00:23:20 Botte Jellema: Proost! 00:23:20 Toon Bosch: Ik heb hier de afbeelding van Brunings. Zonder nu een heiligenverering te doen: hij verdient wel een goede toost. 00:23:41 Botte Jellema: Een toost op Christiaan Brunings, die Rijkswaterstaat oprichtte vanuit zijn ideeën over samenwerken, omdat hij wist dat je meer kan bereiken wanneer je problemen samen aanpakt, en die van Nederland meer maakte dan de som der delen, een gedachte die nog altijd de grondslag is van Rijkswaterstaat - nu 225 jaar later - en een gedachte die ook voor toekomstige waterstaatkundige vraagstukken waardevol zal zijn. Je hoorde Toon Bosch, gepensioneerd universitair hoofddocent en historicus, die een proefschrift schreef over de eerste jaren van Rijkswaterstaat, dat dit jaar 225 jaar bestaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.