Podcasts Rijkswaterstaat

00:00:04 Botte Jellema: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat en deze aflevering gaat over het ontstaan van onze snelwegen. Mijn naam is Botte Jellema en ik ben in Zoetermeer, vlakbij de A12, samen met Bert Toussaint. Bert is historicus bij Rijkswaterstaat. In de twintigste eeuw zijn de snelwegen in Nederland aangelegd en daar weet Bert alles van. 00:00:25 Bert Toussaint: We staan nu op het plekje waar het eerste stukje autosnelweg in Nederland is aangelegd en dat is geopend op 15 april 1937. Dus meer dan 75 jaar geleden. 00:00:39 Botte Jellema: Wat was het traject? 00:00:40 Bert Toussaint: Tussen Voorburg en Zoetermeer. 00:00:43 Botte Jellema: Dat begon hier. Is de plek waar we nu staan ook daadwerkelijk de plek waar die weg heeft gelopen? 00:00:52 Bert Toussaint: Het tracé van toen is nog precies hetzelfde als het tracé van nu. 00:00:57 Botte Jellema: Als we nu hier naar buiten kijken op de A12, zien we dan nog steeds ongeveer wat we toen zouden hebben kunnen zien als we op deze plek waren geweest? 00:01:06 Bert Toussaint: Een aantal elementen zie je nog terug, met name de gescheiden rijbanen, die zijn toen al aangelegd. We hebben hier zes rijstroken. Dat is veranderd want we zijn begonnen met vier rijstroken. Wat wel weer hetzelfde is - althans, als je er even goed naar kijkt - dat zijn de ruimtes die we nu vluchtstroken noemen. Die zijn toen aangelegd, maar dan als parkeerstroken. 00:01:39 Botte Jellema: Dat deed men ook, parkeren? 00:01:42 Bert Toussaint: Dat deed men. Dat was voor de recreatie en dat is iets typisch Nederlands. We hebben daar een Nederlands tintje aan gegeven. Verder zien we verkeersverlichting, die was er toen nog niet. We zien ook vangrails - Rijkswaterstaat noemt dat geleiderails - die waren er ook nog niet. Dat was een open berm en is allemaal later toegevoegd. 00:02:08 Botte Jellema: De gescheiden rijwegen waren er wel, maar toen twee rijbanen de ene kant op, twee rijbanen de andere kant op en een stuk gras ertussen. Daar moet je nu niet meer aan denken, maar dat heeft misschien te maken met een ander groot verschil: dat er ongeveer elke seconde hier een auto voorbijkomt. 00:02:27 Bert Toussaint: Er waren toen veel minder auto's dan nu. In 1920 reden er 15.000 auto's rond in Nederland, maar dat begon al heel snel toe te nemen. Vlak voor de Tweede Wereldoorlog waren dat er 90.000. Maar goed, dat is een fractie van nu, want nu zijn er meer dan acht miljoen. 00:02:50 Botte Jellema: Als mensen mij nu zouden vragen: wie heeft de autosnelweg bedacht? Dan zou ik als leek meteen komen met de Autobahn in Duitsland en zou de naam Hitler vallen. Hoever zit ik er dan naast? 00:03:06 Bert Toussaint: Dan zit je er toch wel naast, want Hitler was niet de bedenker. Hij liet zich dat graag aanleunen geloof ik. Wel is het zo dat Hitler het potentieel van de Autobahn onmiddellijk herkende en opdracht gaf om een heel groot autosnelwegennet te ontwikkelen, maar hij was niet de eerste. 00:03:34 Botte Jellema: Kun je ons even meenemen naar hoe die snelweg van 1937 tussen Voorburg en Zoetermeer is ontstaan? 00:03:44 Bert Toussaint: We hadden al sinds 1927 een rijkswegenplan. Dat was al een hele nieuwe aanpak doordat je een plan maakt voor heel Nederland. Je wilde doorgaande rijkswegen gaan maken, verbeteren en onderhouden door heel Nederland heen. Daar kwam nog een tweede grote vernieuwing overheen en dat was die autosnelweg. De autosnelweg is bijzonder, omdat die alleen toegankelijk is voor motorvoertuigen, maar ook omdat hij gescheiden rijbanen ongelijkvloerse kruisingen heeft. Dus je kan alsmaar doorrijden. Daar is veel over gediscussieerd, maar uiteindelijk heeft de autosnelweg het gewonnen, omdat men zag dat die veel meer verkeersveiligheid bood. Als je geen langzaam verkeer hebt, kun je veiliger rijden en als je alleen ongelijkvloerse kruisingen hebt, is dat goed voor de veiligheid. Dat was een heel belangrijk argument om te beginnen met die autosnelwegen. 00:04:46 Botte Jellema: Waar reden de auto's in 1937 overheen? 00:04:51 Bert Toussaint: Toen dit eerste stukje snelweg geopend werd, reden ze vooral over beton en hier en daar een stukje klinkerweg. Beton was een helemaal modern en nieuw materiaal. Dat leek sterk genoeg en die klinker - dat klinkt vreemd - werd vooral gepropageerd om de baksteenindustrie een duwtje in de rug te geven. 00:05:20 Botte Jellema: Dat was een oer-Hollands product. 00:05:22 Bert Toussaint: Dat was een oer-Hollands product en we zaten toen midden in de crisis. Hollandse producten werden overal aangeprezen. 00:05:30 Botte Jellema: Ik kan me niks voorstellen bij een snelweg die uit klinkers bestaat. Hoe snel werd er gereden? 00:05:37 Bert Toussaint: Dat begon behoorlijk toe te nemen, een kilometer of tachtig kon je wel al rijden. 00:05:45 Botte Jellema: Toch wel? 00:05:45 Bert Toussaint: Dat was behoorlijk snel, zeker voor die tijd. 00:05:50 Botte Jellema: Haalden auto's dat toen? 00:05:53 Bert Toussaint: Ja, er waren auto's die dat konden halen. 00:05:55 Botte Jellema: Was dat een maximumsnelheid? 00:05:56 Bert Toussaint: Nee, die bestond nog niet. Heel lang heeft er helemaal geen maximumsnelheid bestaan. Die is pas ingevoerd door het Kabinet-Den Uyl in 1973. 00:06:07 Botte Jellema: Even een uitstapje naar de jaren 70: uit mijn hoofd, de statistieken voor het aantal verkeersslachtoffers waren. waanzinnig. 00:06:18 Bert Toussaint: Ja, 3200 verkeersdoden. Dat was echt waanzinnig. 00:06:22 Botte Jellema: Ongeveer vier keer wat we nu hebben. 00:06:24 Bert Toussaint: Dat is bijna vijf keer wat we nu hebben. We zitten nu boven de 600 en toen was dat dus bijna vijf keer zoveel. 00:06:35 Botte Jellema: Als we in 1937 hier in Zoetermeer waren geweest, hadden we gekeken op een snelweg in de zin van: gescheiden rijstroken, twee rijbanen elke kant en een middenberm met alleen maar gras, wat misschien niet de meest veilige manier is om motorvoertuigen die elkaar met 80 kilometer per uur passeren uit elkaar te houden als er wat misgaat. Wat is er sindsdien gedaan als het gaat om de veiligheid? 00:07:08 Bert Toussaint: In 1937 was het rijbewijs al ingevoerd. Dat bestond al tien jaar. Dat was de eerste maatregel. Je moest wel competente bestuurders hebben. Dat idee was er zeker wel, maar verder was er niet zo veel meer. Pas midden jaren 60 komt de vangrail -of de geleiderail - uit Duitsland, die is in West-Duitsland ontwikkeld. Er komt ook verlichting, wat ook meer veiligheid brengt. In de jaren 80 en 90 krijg je een ander soort asfalt: het open asfalt beton. Dat is wat poreuzer, waardoor het water niet blijft liggen maar beter afstroomt. Er wordt steeds meer toegevoegd aan die snelweg om hem nog veiliger te maken en dat eindigt dan voorlopig met die matrixborden die files aangeven en het verkeer kunnen reguleren als het heel erg druk wordt. 00:08:15 Botte Jellema: Maar in de laatste plaats waarschuwen: pas op, het staat hier verderop even stil. 00:08:20 Bert Toussaint: Precies. Het instellen van die bekende snelheidsbeperkingen voor de weg op die matrixborden, gebeurt vanaf de jaren 90. 00:08:29 Botte Jellema: En de maximumsnelheid. 00:08:39 Bert Toussaint: De maximumsnelheid op de autosnelwegen is pas in 1973 ingesteld door minister Westerterp. De verkeersgordel werd toen ook verplicht gesteld. Naast een aantal maatregelen, heeft dat veel gedaan om het aantal verkeersdoden terug te brengen. 00:08:58 Botte Jellema: We weten dat de snelwegen veel kosten, maar toen dat helemaal uit het niets gebouwd moest worden, was dat hartstikke duur. 00:09:07 Bert Toussaint: Dat was een heel heet hangijzer: hoe moet je zo'n peperduur systeem financieren? Uiteindelijk kwam hij met de volgende oplossing: we gaan de koper van auto's belasten met het voertuig bij de aanschaf, en dat voertuig gaan we belasten naar gewicht, wat nog steeds gebeurt. Dat was een belangrijke financieringsbron, maar daar kwam nog een tweede bij. Dat was een heel saillant punt: fietsers - of rijwielen, zoals men toen zei - werden ook belast. Die moesten meebetalen - nogal fors - aan dat wegensysteem. 00:09:57 Botte Jellema: Wat was de fietsbelasting toendertijd? 00:10:00 Bert Toussaint: Die fietsbelasting was een paar gulden, maar die guldens waren wel andere euro's dan nu. Het was sowieso een nogal pijnlijke maatregel voor zeker de kleine man. Fietsen kwamen toen al zeer massaal voor in het verkeer. Het was heel populair aan het worden. Vooral de linkse partijen hadden daar veel moeite mee. Toen heeft men een typisch Hollands compromis gevonden: fietsers moeten meebetalen, maar dan krijgen ze een heleboel fietspaden voor terug. Toen zijn er naast die wegen ook fietspaden aangelegd. 00:10:38 Botte Jellema: Zo is het fietspad ontstaan? 00:10:40 Bert Toussaint: Nee, het fietspad bestond al, maar zo heeft het aanleggen van fietspaden wel een impuls gekregen. 00:10:46 Botte Jellema: Is dat hier ook gebeurd tussen Zoetermeer en Voorburg? 00:10:49 Bert Toussaint: Ja, je kunt op oude foto's zien dat naast die moderne snelweg een fietspad loopt. 00:10:56 Botte Jellema: Wederom zonder een vangrail ertussen? 00:10:59 Bert Toussaint: Nee, alleen een strookje groen. 00:11:03 Botte Jellema: Je moet het echt van de grond af aan bedenken en opzetten allemaal. 00:11:07 Bert Toussaint: Je moet je bedenken: het was een totaal nieuw iets, een hele grote innovatie waarbij je alles van de grond af aan moet bedenken. Dat is ook in internationaal verband gebeurd, want overal speelde deze problematiek: hoe gaan we de auto goed faciliteren en de vrachtauto net zo belangrijk langzamerhand - een plek geven op de weg? Dan moet je alles bedenken: nieuwe verkeersregels, verkeersveiligheid, wegmaterialen, voorrang, scheiding van verkeerssoorten. Dat is gelukkig in internationaal verband heel goed gebeurd. Dat is een belangrijke reden waarom de verkeersborden in vrijwel alle landen ongeveer hetzelfde zijn. 00:11:56 Botte Jellema: Blauw? 00:11:58 Bert Toussaint: Ja, blauw of verbodsborden die een rode rand hebben, of borden met een bepaalde maximumsnelheid. Al dat soort verkeerssymbolen en signalen zijn internationaal ontwikkeld. Dat is ontzettend handig. Wanneer je van Nederland naar België of Duitsland gaat, snap je de verkeersborden daar, want die zijn bijna hetzelfde. 00:12:25 Botte Jellema: Dus het idee van een rond bord met een rode rand en dan daar iets in, dat soort dingen? 00:12:31 Bert Toussaint: Precies, dat soort dingen. 00:12:37 Botte Jellema: Je kan je nu haast niet voorstellen dat het er anders uit zou zien, maar het is ooit een keer bedacht en bij dat bedenken zijn er allemaal wilde plannen naar voren gekomen. Kan je ons meenemen naar één zo'n variant die men bedacht, maar die het uiteindelijk niet geworden is? 00:12:54 Bert Toussaint: Al vanaf de jaren 20 werden er hele creatieve en gedurfde plannen gemaakt om die autosnelweg te gaan ontwikkelen. Eén van die varianten was: we maken een snelweg op palen tussen Amsterdam en Rotterdam, dwars door de Randstad en het weiland heen, waarmee je in één keer van A naar B kan rijden. Dat was een particuliere lobby en die heette de Nederlandse Vereniging voor Autosnelwegen. Daar waren aannemers, mensen van Rijkswaterstaat en de ANWB bij betrokken. Dat was een denktank die dat soort zeer gedurfde plannen ging ontwikkelen. Die autoweg op palen was een eyecatcher en trok alom de aandacht, maar heeft het niet gehaald. 00:13:51 Botte Jellema: Waarom heeft dat het niet gehaald? 00:13:53 Bert Toussaint: Het doorkruiste de plannen van Rijkswaterstaat en dat vond Rijkswaterstaat niet zo'n goed idee. Het was ook erg duur. De kosten waren nogal hoog en men wist niet precies waar dat van betaald moest worden. Er zaten qua realisatie nogal veel haken en ogen aan. Rijkswaterstaat zei: "Laten we eerst maar eens die gewone, verbrede rijksweg uitrollen. Dat is veel verstandiger. Daar hebben we van de Tweede Kamer groen licht voor gekregen. Daar hebben we financiering en een aparte wegenbelastingwet voor. Dat is veel beter en dan kunnen we in het hele land die wegenverbetering doorvoeren." 00:14:47 Botte Jellema: Mooi. Gelukkig maar. 00:14:50 Botte Jellema: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt! 3. ontstaan van de snelweg met recensie oproepje.mp3

00:00:00 Paul Fortuin : Er staat wel een standbeeldje van hem in Uithuizermeeden, waar hij is opgegroeid. 00:00:04 Botte Jellema : In Noord Groningen. 00:00:04 Paul Fortuin : Hier en daar is een weg naar hem genoemd, maar geen enkel kunstwerk of deltawerk. 00:00:17 Botte Jellema : Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat en mijn naam is Botte Jellema. In deze aflevering duiken we de geschiedenis in en vertellen we het verhaal van Johan van Veen. Die is misschien niet bij iedereen bekend. Het was een genie, een ontdekker, een ontwerper en de geestelijk vader van de Deltawerken. Twee dagen voor de watersnoodramp in 1953, legde hij een plan neer op het bureau van de minister, een plan om de Nederlandse kust af te sluiten en zo te beschermen tegen hoogwater en storm. Het was te laat. Ik praat met de kleinzoon van Johan van Veen, die toevallig ook werkt bij Rijkswaterstaat. 00:01:01 Botte Jellema : Johan van Veen leefde van 1893 tot 1959. Hij was ingenieur bij Rijkswaterstaat. Hij bedacht de Maasvlakte en de Eemshaven maar hij maakte zich ook grote zorgen over onze kustverdediging. 00:01:17 Botte Jellema : Hij schreef het ene alarmerende rapport na het andere. Na zijn waarschuwingen, werd eind jaren '30 de Stormvloedcommissie ingesteld, waar hij in zat. Met die commissie bedacht Johan plannen. Precies om te voorkomen wat er in 1953 in Zeeland en Zuid-Holland toch gebeurde. 00:01:37 Archiefbeeld: De ramp van 1953 heeft een stoot gegeven tot het ontwerpen van het zogenaamde Deltapla. Een gigantisch waterstaatkundig project dat ten doel heeft de zeearmen tussen nieuwe Waterweg en Westerschelde af te sluiten. 00:01:47 Botte Jellema : Na de watersnoodramp van 1953 werd een Deltacommissie ingesteld, waar Johan van Veen deel van uitmaakte. Door zijn jarenlange werk, konden direct twee adviezen worden uitgebracht, waaronder de bescherming van de Hollandse IJssel tegen stormvloeden. 00:02:03 Archiefbeeld: Als de wet ook de Eerste Kamer gepasseerd is, zal het grote Deltawerk met kracht kunnen worden voortgezet, want er is reeds een begin gemaakt. Onder andere bij Krimpen aan de IJssel, waar de werkzaamheden aan een stormvloedkering van reusachtige afmetingen al een flink eind gevorderd zijn. 00:02:16 Botte Jellema : In '54 werd al begonnen met de bouw van de Hollandsche IJsselkering. Johan van Veen moet daar met genoegen naar hebben gekeken. In het najaar van '58 werd hij in gebruik genomen en nog steeds sluit deze kering zo'n vijf keer per jaar. Geloof het of niet, maar waar menig ingenieur van Rijkswaterstaat een brug, een sluis of een viaduct naar zich vernoemd kreeg en ingenieur Lely zelfs een complete stad, bleef Johan van Veen, de geestelijke vader van de Nederlandse Deltawerken, een grote onbekende. Met slechts een klein borstbeeld in zijn geboorteplaats in Noordoost Groningen. 00:02:56 Paul Fortuin : Dat is de Hollandse IJsselkering en dat is het eerste - van de dertien - Deltawerk dat volbracht is. 00:03:09 Botte Jellema : Ten noordoosten van Rotterdam ligt Capelle aan de IJssel, vlakbij de plek waar de Hollandse IJssel uitmondt in de nieuwe Maas. Hier staat de Hollandse IJsselkering. Ik ben er samen met de kleinzoon van Johan van Veen: Paul Fortuin. Die werkt nu zelf bij Rijkswaterstaat als klimaatadviseur. 00:03:27 Paul Fortuin : Aan deze kant hebben we eerst de sluis, want dit is ook nog een keer bevaarbaar water. Hier gaan vrachtschepen en plezierschepen ook overheen. Dit is vooral een rivier die zorgt voor de afvoer van het water vanuit het Groene Hart. 00:03:49 Botte Jellema : U kent het gebied goed, begrijp ik? 00:03:52 Paul Fortuin : Ik woon in IJsselstein. IJsselstein heeft de naam van de IJssel. Het is een rivier die voor een groot deel boven het leefniveau ligt. Een soort inverse rivier, die niet lager maar hoger ligt dan het omliggende landschap. 00:04:12 Botte Jellema : Typisch Hollands, zouden we dan ook weer zeggen. 00:04:14 Paul Fortuin : Met dijken eromheen en goed beheerst. 00:04:17 Botte Jellema : Daar staan gemalen bij en molens die het water vanuit de polder de Hollandse IJssel inpompen. 00:04:24 Paul Fortuin : Het land zakt geleidelijk steeds verder, dus dat moet steeds bemaald worden. 00:04:30 Botte Jellema : We hebben nog niet beschreven hoe het er hier uitziet, maar ik zie vier hoge torens staan. Als die sluis twaalf meter is, is het een paar keer twaalf meter. De torens zijn 45 meter hoog. De schuiven hangen boven het water en zijn 80 meter breed. Het eerste stukje van de Nederlandse Deltawerken, bedacht door de opa van Paul Fortuin: Johan van Veen, een visionair waterbouwkundige die wist dat de ramp van '53 kon gebeuren. 00:04:59 Paul Fortuin : Er was al heel veel voorwerk gedaan die de basis vormde voor een Deltaplan. Hij had een dergelijk plan. Hij had een sneller en een langzamer plan twee dagen voor de Watersnoodramp ingediend. Het is wonderlijk dat een paar dagen daarna ook echt de ramp voltrok. Direct daarna heeft men besloten om met deze Deltaplannen verder te gaan en is de Deltacommissie opgericht, waar hij dan secretaris van was. 00:05:31 Botte Jellema : Dat is een heel gek idee. De ramp voltrekt zich en de oplossing ervoor ligt al in de kast. 00:05:38 Paul Fortuin : Het lag letterlijk in de kast. Toen zei hij ook, dat zei mijn moeder: "Nu zul je het merken. Nu gaat het gebeuren." 00:05:47 Botte Jellema : Door de oorlog en omdat er voor de wederopbouw veel geld nodig was, waren de plannen blijven liggen. In die tijd was het voorspellen en bepalen van stromingen erg moeilijk, omdat het rekenwerk daarvoor nog niet door computers kon worden gedaan. 00:06:01 Paul Fortuin : Dat kon op een paar manieren: enerzijds met de klassieke formules van Lorenz - maar je was maanden bezig met het berekenen van de getijdenbeweging van een rivier - en anderzijds door het Waterloopkundig Laboratorium. Daar was professor Thijsse hoofd van, en die predikte dat dit de beste oplossing was. 00:06:28 Botte Jellema : Het was voor Johan van Veen niet goed genoeg. Hij ontwikkelde een soort analoge computer voor stromingsberekeningen. 00:06:33 Paul Fortuin : Hij heeft een soort analogon, zo noemde hij dat: met spoelen, condensatoren en wisselstroom, kon hij op een gegeven moment - in samenwerking met een paar elektrische experts - heel goed de stromingen simuleren. Uiteindelijk werd het een enorme computer, die hele kamers vol stond. Dat heette de Deltar, en die heeft voor de Deltawerken hele belangrijke simulaties gedaan. Dat was nog voordat de digitale computer er was. 00:07:12 Botte Jellema : Tegenwoordig zouden we zeggen: iemand begrijpt water en gaat daarmee aan de slag en iemand anders weer met computers. Maar hij deed dat allebei. 00:07:22 Paul Fortuin : Dat is het bijzondere. Hij had een enorm brede belangstelling. 00:07:29 Botte Jellema : Het moest en het zou, want hij wilde dat land beschermen tegen het water. Als hij daar een computer voor nodig had, dan maakte hij dit. 00:07:38 Paul Fortuin : Hij zag dat Waterloopkundig Laboratorium. Dat had zijn beperkingen, en dat doorrekenen duurde te lang. Dit was een hele snelle oplossing. 00:07:53 Botte Jellema : Hij wist dat de Zeeuwse zeearmen de Nederlandse kustverdediging zwak maakten. Het was een te groot gebied met te veel dijken en dijkjes; Dus was het beter om die zeearmen af te sluiten. Dat is uiteindelijk gebeurd met de Deltawerken, maar dat kon volgens Johan ook nog op een andere manier die erg tot de verbeelding spreekt. 00:08:14 Paul Fortuin : Dat was het zogenaamde verlandingsplan - hij durfde het bijna niet te noemen - waar je vooral de natuur zijn gang laat gaan en een handje helpt. 00:08:26 Botte Jellema : Zijn idee was om een grote geul aan te houden, dwars door Zeeland, die door de getijdenwerking open zou blijven. De anderen... 00:08:33 Paul Fortuin : Die gaan langzaam dichtslibben, waardoor op een volkomen natuurlijke wijze die zeearmen gaan dichten. 00:08:43 Botte Jellema : Het is een soort Waddengebied en daarna een soort duingebied. 00:08:46 Paul Fortuin : Rond de jaren 1000 zag Nederland eruit als een gesloten kust. Dan ga je terug naar zoiets, met alleen één hele diepe vaargeul die door de natuur zelf goed in stand gehouden wordt. 00:09:03 Botte Jellema : Zodat je nog in Rotterdam en Antwerpen kon komen met schepen vanaf de zee. 00:09:09 Paul Fortuin : Dat was zijn plan, maar daar was wel twee eeuwen voor nodig. Zijn baas zei: "Ik denk 20-30 jaar, maar ik ga echt niet twee eeuwen vooruit denken." Dat is hem nooit geworden, maar dat was zijn echte grand scheme. 00:09:32 Botte Jellema : Dat werd hem niet, dus stort Johan zich op het afsluiten van de zeearmen. 00:09:36 Paul Fortuin : Hij was enorm onder de indruk van wat Lely gedaan had. 00:09:39 Botte Jellema : Met de Afsluitdijk? 00:09:43 Paul Fortuin : Met de Afsluitdijk. Lely liet zien dat dit kon. Dan is het ook wel logisch. 00:09:52 Botte Jellema : Dertig kilometer dijk ter vervanging van - hoeveel was het - een paar 100 kilometer aan kleine dijkjes. 00:09:58 Paul Fortuin : Absoluut. Dat was ongetwijfeld een hele grote inspiratie voor hem. Zo ook andere, grote watermeesters van weleer, Vierling en Leegwater. Hij las daar veel over. Dat was ook een enorme inspiratie voor hem, vooral Vierling die betoogde dat je de natuurkrachten eerst goed moet begrijpen en met ze moet meewerken, nooit tegenwerken. Dat vond hij enorm belangrijk. Dat was ook het idee van zijn verlandingsplan. Dat je vooral met de natuurkrachten meewerkt. Hij heeft op talloze manieren laten zien dat als je er tegenwerkt, dat zich vroeger of later wreekt. 00:10:51 Botte Jellema : Paul heeft de biografie over Johan van Veen bij zich, Meester van de Zee geschreven door Willem van der Ham. Ik kan zien dat het goed gelezen is. Het staat vol aantekeningen en onderstrepingen. Op de voorkant staat een zwart-witfoto van een dijk waar water overheen stroomt. Het is de dijk van de Hollandse IJssel, waar we nu bij staan. De foto is gemaakt tijdens de Watersnoodramp van 1953, toen de rivier nog een open verbinding met de zee had. Deze foto staat niet voor niets op het boek over Johan van Veen. 00:11:22 Paul Fortuin : Bij Capelle in West-Brabant stonden de militairen voor een praktisch onuitvoerbare taak. Hier had het water zulke enorme bressen in de dijken geslagen dat er geen houden meer aan was. 00:11:33 Paul Fortuin : Het was in de nacht aan de overkant van de Hollandse IJssel, bij Ouderkerk al misgegaan. De dijk was doorgebroken. In storm en regen had men op de vroege zondagochtend een schip in het gat weten te manoeuvreren waarmee het verder vollopen van de polders werd voorkomen. Het was nog niet voorbij. De polders daar zijn van de diepste van Nederland. Toen Johan van Veen op zondagochtend via het radionieuws hoorde over het gat in de dijk bij Ouderkerk, wilde hij er meteen naartoe. Hij wist hoe zwak de dijken van de Hollandse IJssel waren. Dat de zee het water daar hoog in kan opstuwen en dat vanaf daar een groot en dichtbevolkt gebied werd bedreigd: Rotterdam, Delft, Gouda en uiteindelijk Den Haag, Leiden en zelfs Utrecht. 00:12:20 Paul Fortuin : Hij was toen al hoofdingenieur. 00:12:24 Paul Fortuin : Dus hij zat al flink hoog in die keten. 00:12:25 Paul Fortuin : Hij zat al behoorlijk hoog. Die ochtend was hij flink aan het luisteren over de radio en aan het... Hij probeerde een beeld te krijgen waar het misging, waar de dreigingen waren. Men zag de bui al hangen, de storm al komen. Johan wist dat dit de condities waren die hij het meeste vreesde, dus mijn moeder zei dat hij continu bij die radio aan het luisteren was. 00:12:57 Botte Jellema : De condities waren: hoogwater en storm vanuit het noordwesten? 00:13:01 Paul Fortuin : Noordwesterstorm. Dat was zo erg als je het maar kunt hebben. Toen heeft hij gehoord, ik weet niet of het over de radio was, dat er al een gat geslagen was bij Ouderkerk aan de IJssel. Toen heeft hij gebeld naar de directeur-generaal van Rijkswaterstaat. Eerst zei zijn baas: "Blijf jij maar aan de telefoon, want er kan van alles gebeuren." 00:13:31 Botte Jellema : Want hij was een belangrijke man? 00:13:33 Paul Fortuin : Hij moest coördineren. 00:13:36 Botte Jellema : Hij hoefde niet zijn laarzen aan te trekken? 00:13:39 Paul Fortuin : Nee. 00:13:39 Paul Fortuin : Dat deed hij wel. 00:13:42 Paul Fortuin : Toen zei hij: "Blijf jij maar aan de telefoon." Hij is toen met... Toen zei zijn chef: "Neem dan iemand mee." Ik meen Janssen. Die was ook chauffeur. Toen zijn ze naar Ouderkerk gereden en daar trof men dat gat aan. Dat was een soort open waterval. 00:14:03 Botte Jellema : Een uur nadat het gat aan de overkant was gedicht, was er een tweede gat geslagen, en deze keer aan de kant van Ouderkerk, vlakbij de Gereformeerde Kerk. Johan van Veen arriveert daar bij het gat. In het boek staat ook een foto van dat gat. 00:14:19 Paul Fortuin : Die foto is inderdaad die ochtend genomen. 00:14:19 Botte Jellema : Op een vroege zondag? 00:14:19 Paul Fortuin : Dat was een vroege zondag. Je hebt tegen het einde van de dag een foto en dan zie je dat er twee schepen afgezonken waren. Met allerlei middelen werd er een dijk gebouwd, met zandzakken en stoeptegels. Dat hebben ze overal vandaan gehaald. 00:14:42 Botte Jellema : Wat er maar voor handen was. 00:14:43 Paul Fortuin : Wat er voorhanden was, dat hebben ze daar voorgelegd. 00:14:48 Botte Jellema : Wat was de rol van Johan van Veen? 00:14:49 Paul Fortuin : Hij heeft in een klein notitieboekje verteld wat er gebeurd is. Dat boekje had zijn zoon Alf van Veen en dat heeft Willem van der Ham ook in zijn boek zo overgenomen. Dus dat is wat ik daarvan weet. Toen zei hij: "Wie is hier de baas?" Dat was niet echt duidelijk. En toen zei hij: "Er moeten schepen afgezonken worden." Dat wilde hij met zijn chef gaan regelen, dat die twee schepen kon vorderen van Rijkswaterstaat. Er was iemand die dat aanhoorde en een jongen die zei dat hij een schipper kende. Hij zei: doe dat vooral, maar hij ging naar een dorp waar een telefoonverbinding was. Toen hij terugkwam, waren die schepen al afgezonken. Hij heeft wel geholpen om met stoeptegels, die ze overal vandaan gehaald hebben, de dijk te dichten en ook zandzakken en vrachtwagens heeft hij erbij laten komen. 00:15:59 Paul Fortuin : Het was best wel link, want op een gegeven moment ging het water weer stijgen en uiteindelijk is het met dekzeilen afgedekt. Toen is hij teruggegaan. Die IJssel stroomt niet zomaar leeg, dat wordt steeds maar aangevuld. Die dijken die de IJssel van de rest van het gebied beschermen, waren dun en dat was voor een groot deel al link toen Johan daarheen reed. Hij moest soms uitstappen. Op een gegeven moment kun je ook dan niets meer ondernemen. 00:16:32 Botte Jellema : Dan is het geweld te groot? 00:16:34 Paul Fortuin : Dan is het geweld te groot en het is te moeilijk om voorraden daarheen te brengen. 00:16:40 Archiefbeeld: Ook hier begon toen de trieste uittocht van mensen en vee. 00:16:46 Paul Fortuin : Die schepen hielden het nog niet helemaal tegen. Er moest ook echt een dijk opgebouwd worden. Daar hield hij steeds... 00:16:55 Botte Jellema : Hij was het wel degene die zich realiseerde: dit moeten we nu stoppen. 00:16:57 Paul Fortuin : Dat was ook zijn allereerste reactie: dat is het allergevaarlijkste punt. 00:17:07 Archiefbeeld: Juist op het ogenblik dat ons land zich zo goed mogelijk hersteld had van de grote schade die het in de oorlog op vele punten had geleden, heeft de natuur in al haar hevigheid van vele gedeelten van ons land opnieuw een ruïne gemaakt. 00:17:21 Paul Fortuin : Dat was wel een heel kwetsbaar gebied, dat vooral daarachter lag. Als dat zou doorbreken... Daar heeft hij later een studie naar laten doen, over wat dat zou betekenen. Dat was heel erg. Steden als Gouda zouden onderlopen. Daar wonen 10.000 mensen, als het er niet 100.000 zijn. Dan was het een soort oorlogsramp geweest. 00:17:52 Botte Jellema : Dan was de ramp van 1953 niet alleen tot Zeeland en Zuid-Holland beperkt gebleven, maar dan was het tot in Utrecht en zelfs wel Noord-Holland gekomen. 00:18:01 Paul Fortuin : Het was enorm. Een groot deel van de Randstad zou onder water kunnen staan. 00:18:07 Botte Jellema : Johan van Veen schreef in zijn dagboek: Zeeland was veel veiliger dan Midden-Holland. Ik zal dit grote wonder nooit begrijpen. Het vervult me nog steeds met ontzag. Een wonder dat werd geholpen door Johan van Veen. Stapels plannen maakte Johan van Veen. Soms tot gekmakends toe bij zijn bazen. Om niet in de problemen te komen, publiceerde hij soms zijn onheilsvoorspellingen onder het pseudoniem Cassandra. Hij bedacht wat wij nu de Maasvlakte noemen. Hij vond een apparaat uit om bodemmonsters mee te nemen, hij vond het bellenscherm uit waarmee zoet en zout water uit elkaar kan worden gehouden en die al eerder genoemde computer voor getijstroommeting . In '59 overlijdt Johan van Veen aan zijn vierde hartaanval tijdens zijn pensionering, onderweg naar een vergadering over een nieuw aan te leggen haven in Groningen: de Eemshaven. Een indrukwekkende erfenis. 00:19:06 Botte Jellema : Voor zover ik weet, zijn er niet heel veel Rijkswaterstaat kunstwerken, bruggen, viaducten en waterkeringen verdoemd naar Johan van Veen. 00:19:18 Paul Fortuin : Helaas geen één. Er staat wel een standbeeldje van hem in Uithuizermeeden waar hij is opgegroeid. 00:19:27 Botte Jellema : Noord-Groningen? 00:19:28 Paul Fortuin : Ja, Noord-Groningen. Misschien is hier en daar wel een weg naar hem genoemd. Geen enkel kunstwerk of deltawerk. 00:19:40 Botte Jellema : Hoe komt dat? 00:19:41 Botte Jellema : Dat weet ik niet helemaal zeker. Wat misschien speelde is: hij was een heel bescheiden man en hij was niet zo politiek of diplomatiek. Dat was niet echt zijn spel. Hij was vooral analytisch en als dingen maar gebeurde, dan was hij allang blij. Hij zocht ook niet naamsbekendheid, hij wilde vooral dat zijn ideeën doorgang vonden, want hij wist heel zeker dat zijn ideeën de beste waren. Het was voor hem een eindeloze frustratie om andere mensen ervan te overtuigen. Hij sloeg nooit op de trommel en hij had nooit de politieke invloed die iemand als Lely had. Die werd minister. Dan kun je ook hele werken of een stad naar jezelf vernoemen. Niet door hem, maar dat is dan naar hem vernoemd en hij heeft overal standbeelden. Johan had daar nooit geaardheid voor. 00:20:51 Paul Fortuin : Hij vond naamsbekendheid van secundair belang. Hij was aan het einde van zijn leven heel tevreden dat de meeste van zijn ideeën gerealiseerd waren. Het grote publiek weet dat echt niet, dat hij toch op vele fronten een grote rol heeft gespeeld. 00:21:18 Botte Jellema : Tenslotte vraag ik Paul Fortuin wat voor opa Johan was. Paul was twee toen Johan overleed. Paul woonde in Zuid-Afrika, maar er werd in de familie wel over hem gesproken. 00:21:29 Paul Fortuin : Hij is in '59 gestorven en ik heb in 1957 als tweejarig baby op zijn schoot gezeten. Datzelfde jaar, in december, is hij overleden. 00:21:46 Botte Jellema : U kent hem vanuit de verhalen? 00:21:48 Botte Jellema : Ik herkende hem van wat mijn moeder, zijn dochter, over hem vertelde en later wat ik nog gelezen heb. Ik ben in Zuid-Afrika opgegroeid en later ben ik in Nederland gaan wonen. Hij had geen gelukkig huwelijk, waardoor het thuis vaak stressvol voor hem was. Daar kwam ook nog eens stress op het werk bij, vooral toen zijn plannen en waarschuwingen geen doorgang vonden. Hij had dan ook een aantal hartaanvallen. De vierde hartaanval was noodlottig voor hem. Van verhalen van zijn zoon Alf en mijn moeder Anja weet ik, dat als hij ze meenam op expedities, monitoring of naar de Waddengebieden, hij bijna een ander man was. Dan was hij heel gelukkig en hij was denk ik wel een zorgzame vader. Het huwelijk was niet gelukkig. Mijn moeder heeft alleen dierbare herinneringen aan hem. Zijn gedachten hield ze altijd in ere. Ik heb ook nooit anders dan goede verhalen over hem gehoord. Ook van zijn vrouw, die hem nog lang overleefd heeft, heb ik eigenlijk nooit iets slechts over Johan gehoord. 00:23:38 Botte Jellema : Paul benadrukt dat Henny altijd liefdevol over haar man, Johan Van Veen, heeft gesproken en zeker ook een eervolle vermelding verdient. Hij was alleen altijd en heel veel met zijn werk bezig en dat vond de familie ook interessant. 00:23:52 Paul Fortuin : Er kwamen mensen bij hem op bezoek en dan gingen ze werken aan die analogen. Dat vond de familie heel spannend. Dan waren ze echt met circuits bezig. 00:24:03 Botte Jellema : Dat was futuristisch. 00:24:04 Paul Fortuin : Dat was heel spannend. Marian heeft daar leuke verhalen over verteld van een lange, magere man, de heer Cats, die dan een beetje bizar handelde. Johan vond hem geniaal. Hij wist de juiste mensen te vinden. Al gaande is zo die analogon verder ontwikkeld tot een heel bruikbaar instrument. 00:24:33 Botte Jellema : Wat zou hij ervan gevonden hebben dat nu zijn kleinzoon, ook werkend bij Rijkswaterstaat, veilig achter zijn dijken en zijn waterkeringen staat? Bij de Hollandse Ijsselkering. 00:24:54 Paul Fortuin : Waarschijnlijk vindt hij het leuk. Het is voor mij ook een grote inspiratie om zo'n opa te hebben. Hij was toch... Dat zei mijn moeder, het stond ook in het boek. Later zijn mijn ouders in '59 voor een vakantie naar Nederland gegaan. Toen was hij net met pensioen en toen toonde hij spijt dat hij zo weinig tijd voor de familie had. Hij was blijkbaar ook geëmotioneerd door de twee baby'tjes. Mijn zus, die is anderhalf jaar ouder dan ik, wij waren dan de eerste kleinkinderen. Hij heeft me wel even kunnen zien. Ik denk dat hij het prachtig zou vinden, in ieder geval wat er gebeurd is met Nederland. Hoe mooi de Deltawerken erbij liggen. Misschien jammer dat ik niet ook in een soortgelijke richting ben gegaan. Ik ben wel in een andere discipline gekomen, maar ik denk dat hij het leuk vindt dat ik ook voor Rijkswaterstaat bezig ben. Ik probeer het ook maar op mijn manier. 00:26:14 Botte Jellema : Hoe is dat voor jou? 00:26:17 Paul Fortuin : Om voor Rijkswaterstaat te werken? 00:26:20 Botte Jellema : Het hebben van zo'n opa. 00:26:20 Paul Fortuin : Meestal komt het niet ter sprake. Je hebt het druk. Wat ik wel merk, is dat sommige mensen hem wel kennen. Het gaat niet snel over hem. Een paar mensen weten dat ik de kleinzoon ben. Een paar kunnen Johan van Veen ook naar waarde schatten, die vinden dat dan heel bijzonder. Het is vooral iets wat ik stil in me draag. Ik heb wel mijn afdeling op de hoogte gebracht. Er is nu bijvoorbeeld de Stichting Blauwe Lijn, die gaat alle personen die hebben bijgedragen aan de Deltawerken in beeld brengen, beginnend met Johan van Veen. Dit jaar wordt dan ook het jaar van Johan van Veen. Daar wil men ook voor elkaar krijgen dat er een standbeeld van hem geplaatst wordt. 00:27:22 Botte Jellema : In Capelle? 00:27:24 Paul Fortuin : In Capelle aan den IJssel lijkt de gemeente welwillend. Er moet nog financiering gevonden worden. Dat gaat nu van start. Hopelijk komt er ook een documentaire en het is heel mooi dat er nu een podcast over hem komt. Dat past wel mooi in dit jaar van Johan van Veen. In '59 is hij overleden. 00:27:54 Botte Jellema : Dat is 60 jaar geleden. 00:28:08 Paul Fortuin : 60 jaar, toch? 00:28:10 Paul Fortuin : Ja, 60. 00:28:10 Botte Jellema : Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Deze keer hadden we een ontmoeting met Paul Fortuin, Klimaatadviseur en de kleinzoon van Johan van Veen, de geestelijk vader van de Nederlandse Deltawerken. Bedankt voor het luisteren. 00:28:39 Botte Jellema : Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt. 9. Johan van Veen met recensie oproepje.mp3

31 RWS 225 jaar V4 (1).mp3 00:00:02 Botte Jellema: Begrijp ik het dan goed dat wij Rijkswaterstaat - ons watermanagement, waar we zo over de hele wereld beroemd om zijn geworden ook - te danken hebben aan enerzijds de Fransen en anderzijds een Duitser, die dat dan vervolgens ging organiseren? 00:00:17 Toon Bosch: Ja, arbeidsimmigranten zijn familie. 00:00:28 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. Rijkswaterstaat bestaat in het voorjaar 225 jaar. Dat is reden om diep de historie in te duiken en terug te gaan naar het jaar 1798. Toen begon in Nederland een nationaal instituut te ontstaan dat zich met ingenieurs bezighield met water. In deze aflevering maken we kennis met Christiaan Brunings, - de grondlegger van Rijkswaterstaat - horen we wat de aanleiding was voor het oprichten van een nationale organisatie en ontdekken we wat de Fransen en een Duitser hier precies mee te maken hebben. 00:01:10 Toon Bosch: Een beetje ijzig. 00:01:11 Botte Jellema: Het is koud. 00:01:13 Toon Bosch: Waar je naar kijkt, is de hangbrug bij het Duitse Emmerich, ze zeggen inmiddels ook Emmerik. Daar stroomt de Rijn nog behoorlijk breed onder die brug door. 00:01:24 Botte Jellema: Dit is Toon Bosch, gepensioneerd universitair hoofddocent en historicus. We zijn bij Pannerden, ten oosten van Nijmegen, waar de Rijn ons land binnenstroomt. We zijn precies op het punt waar het water van de Rijn zich splitst in de Waal en in het Pannerdensch Kanaal bij Ford Pannerden. Dat Pannerdensch Kanaal heeft alles te maken met het begin van Rijkswaterstaat en staat ook bijna symbool voor Nederlands watermanagement. Toon Bosch schreef een proefschrift over de eerste jaren van Rijkswaterstaat en weet er alles van. De splitsing bij Fort Pannerden was en is nog steeds van groot belang voor de waterhuishouding van het rivierengebied. Dat was ruim 225 jaar geleden nog niet zo goed georganiseerd. Van al het water dat vanuit de Rijn ons land binnenstroomde, ging er toen een veel te groot deel naar de Waal, vertelt Toon. 00:02:18 Toon Bosch: De Waal kreeg 90% van het water af te voeren. Dat was voor een aantal handelssteden tot en met Dordrecht toe fantastisch, want voor de scheepvaart was genoeg water natuurlijk een belangrijke voorwaarde, maar in de winter bracht dat ook soms hele ernstige overstromingsrampen met zich mee. De 18de eeuw kende echt seriële watersnoden, grote catastrofes, de 19de eeuw ook, maar op het einde van die 18de eeuw wordt hier in waterbouwkundig opzicht verschrikkelijk gesleuteld aan dit gebied - het splitsingsgebied - en dan zijn er - in ieder geval bij open water - geen dijkdoorbraken meer. 00:02:58 Botte Jellema: De splitsing is een charmante gebogen punt in het water met een grote betekenis voor de rest van het stroomgebied. 00:03:05 Toon Bosch: Met kribben- leikribben - stuurt dat die waterstroom naar rechts en naar links. Als je er met een drone zou boven vliegen, lijkt het wel een horenachtig, een beetje naar links buigend en echt spits in een punt toelopend stuk land. 00:03:23 Botte Jellema: Dat hebben wij zelf zo gemaakt: een betere verdeling tussen de afvoer van water via de Waal, de Nederrijn en de IJssel, met als voordeel dat er minder overstromingen waren langs de Waal - wat voor veiligheid zorgde - en dat de IJssel minder verzandde, wat een economisch voordeel had. Het had ook een militair voordeel. Fort Pannerden is niet voor niets gebouwd waar het nu staat. Eenvoudig was het niet, want in de 18de eeuw moest dat in overleg met drie eigenwijze provincies, die nog weinig sturing vanuit een centrale overheid hadden. Een spilfiguur bij het overleg wat er op deze plek moest gebeuren, was Christiaan Brunings. Dat samenwerkingsverband is de aanloop naar de vorming van Rijkswaterstaat. Dit punt hier is best wel een bijzondere plek. 00:04:11 Toon Bosch: Dit is een hele bijzondere plek. Je ziet hier de wijsheid van het land. Het is geografisch apart. 00:04:20 Botte Jellema: Het is trouwens ook prachtig. 00:04:20 Toon Bosch: Hier komt de cultuur echt heel dicht bij de natuur. Door mensenhand is deze punt gemaakt. 00:04:28 Botte Jellema: Zou je kunnen zeggen dat die punt het begin van Rijkswaterstaat markeert? 00:04:36 Toon Bosch: Ja. Het is in the eye of the beholder. Het is wie je het vraagt. Ik ben toch nog wel geneigd om te zeggen: als die politieke revolutie - de Bataafse Revolutie - er niet was geweest, dan hadden we het nog maar moeten zien hoe het was afgelopen. 00:04:52 Botte Jellema: Maar de politiek kwam pas in actie nadat duidelijk werd dat er een probleem was en dat probleem begon hier. 00:04:57 Toon Bosch: Men kwam erachter dat hier de cruciale kranen zitten voor de veiligheid, de welvaart - ook de economische welvaart - en de militaire veiligheid, zeker aan de oostgrenzen van het land, dat daar een groot causaal verband tussen bestond. Die waterverdeling moest op orde worden gebracht. 00:05:24 Botte Jellema: Het is prachtig daar bij Ford Pannerden, maar ook ijskoud. Toon Bosch en ik gaan in de luwte zitten om verder te praten over die Christiaan Brunings. We zitten nog maar net als Toon een boek voor ons zet met de afbeelding van Christiaan erop. Dat is hem. 1736-1805: waterstaat in opkomst. 00:05:50 Toon Bosch: De enige meest recente biografie die we hebben. Wat is het? Het boekje is - geloof ik - in 1986 of zo gedrukt. 00:06:00 Botte Jellema: Het valt helemaal uit elkaar. 00:06:02 Toon Bosch: Ja, ik heb het veel gebruikt. 00:06:05 Botte Jellema: Christiaan Brunings werd in 1798 benoemd tot president ter beheringe van de waterstaat van de Bataafse Republiek, de voorloper van Rijkswaterstaat. Hij ziet eruit zoals je verwacht dat iemand in 1798 eruitziet. Wacht: laat me dat plaatje wat beter schetsen. Dat is 225 jaar geleden. Ik moest voor mezelf even helder krijgen hoelang dat geleden is. Toen kwam ik erachter dat dat ook het jaartal is waarin Beethoven als 27-jarige componist de Pathétique schreef. Dat was een van zijn eerste werken. Zo lang geleden is het: 1798. 00:06:49 Toon Bosch: Brunings had ook een groot muzikaal talent. Hij kon vioolspelen, pianospelen enzovoort. Hij was een omnitalent. Hij is de zoon van een Duitse hervormde predikant in Amsterdam. Hij wordt in 1736 geboren. 00:07:09 Botte Jellema: In Mannheim, als ik het goed heb. 00:07:11 Toon Bosch: In Neckarau of zo, dacht ik. 00:07:13 Botte Jellema: In Duitsland in ieder geval. 00:07:14 Toon Bosch: In Duitsland. Zijn familie was - wat verder terug in de tijd - afkomstig uit Noord-Duitsland, Bremen. Het waren kooplieden, maar ook behoorlijk veel intellectuelen en geleerde predikanten. Toendertijd - in de 18de eeuw - spreken we over een gereformeerde Republiek van de Zeven Verenigde Provinciën. 00:07:34 Botte Jellema: Protestants in ieder geval. 00:07:35 Toon Bosch: Dat was de protestantse godsdienst. Daar was ook een grote behoefte aan geschoolde predikanten en ook aan predikanten met bepaalde visies op bepaalde theologische problemen, want niet iedere predikant mocht in iedere kerk. Zo komt die vader - David Brunings - ook in Amsterdam, in de Noorderkerk, geloof ik. 00:07:58 Botte Jellema: In de Noorderkerk. Dat kan. 00:07:58 Botte Jellema: Christiaan is een slimme jongen, gaat naar het gymnasium en studeert een tijdje aan de universiteit van Heidelberg, maar door geldproblemen thuis gaat hij terug naar Amsterdam en neemt hij verschillende baantjes aan, onder andere bij de azijnmakerij van zijn zwager. Daar ontmoet hij Jan Noppen, die opzichter is bij het Hoogheemraadschap van Rijnland in Leiden. 00:08:20 Toon Bosch: Die brengt Brunings in contact met de waterstaat. Daar had hij vermoedelijk al eerder belangstelling voor. Er zijn een soort mythen in die familie, dat hij ooit met een kano de Rijn zou zijn afgevaren, dat soort verhalen. Dat is allemaal niet meer na te gaan, maar in ieder geval heeft hij heel veel belangstelling voor waterstaat en voor de waterstaatsproblemen. Op gezag van die Noppen wordt hij ook in dienst genomen bij Rijnland. Dat is het begin van zijn carrière. Hij zit dan al - ook weer door die zwager - in erudiete gezelschappen. Die Noppen neemt hem mee in zijn netwerk naar toenmalige geleerde genootschappen: het Haarlemse Genootschap van Wetenschappen, de Hollandse Maatschappij van Wetenschappen. Dat waren 18de-eeuwse groepen, meestal mannen, alleen maar mannen in die tijd, die geïnspireerd waren door het verlichte denken. Het verlichte denken breekt met een wijsheid dat de wereld alleen maar met door God gegeven wetten functioneert en dat de mensen daar weinig aan kunnen doen, om het zomaar eens heel even breed te zeggen. 00:09:28 Botte Jellema: Dat overstromingen dan ook altijd een straf van God waren, maar daar kun je wel degelijk iets aan doen. 00:09:35 Toon Bosch: Deze verlichte denkers organiseren zich in geleerde genootschappen, waarin ze met onderzoek en experiment op rationele wijze ook de problemen van hun tijd proberen aan te pakken. Die kunnen uiteenlopen van hoe werkt een stoommachine tot hoe kunnen we die rivieren beter laten afstromen? Ze hebben het ook over betere manieren van begraven. Kortom, op alle maatschappelijke terreinen waar er echt problemen waren, dachten ze mee. Ze schreven prijsvragen uit. Mensen konden hun antwoorden, hun oplossingen insturen. Dat is een zeer dynamische wereld. Die speelt ook een rol, omdat daarin ook een aantal lieden elkaar tegenkomen die later ook weer in het waterstaatsbestuur, maar ook bij de nationale waterstaatsdienst vanaf 1798 een prominente rol zullen gaan spelen. 00:10:23 Botte Jellema: In die tijd werd ervaring belangrijker gevonden dan theoretische kennis. 00:10:28 Toon Bosch: Dat is een zienswijze die nog lang geduurd heeft, ook als er technische scholen komen, als er ingenieurs worden opgeleid aan polytechnische scholen en wat dan ook. In het begin zijn er nog steeds stemmen die zeggen: je moet ze niet met het zoet der wetenschappen in contact brengen, want je bederft ze voor het waterstaatsvak. Dat heeft heel lang geduurd voordat de formele kennisverwerving met onderzoek en gebaseerd op wiskunde - dat kennismodel - echt aan kracht won. 00:10:59 Botte Jellema: Maar in de 18de eeuw komen er meer technische scholen. Christiaan Brunings zit daar middenin. Hij komt in dienst bij het Hoogheemraadschap van Rijnland en gaat zowel werken als studeren. Hij maakt snel carrière en richt zich zijn hele leven op het rivierbeheer. 00:11:15 Toon Bosch: Hier is een van zijn eerste grote klussen. Hij was die besprekingen met de afgevaardigden van het gewest Utrecht. Die worden in Arnhem gehouden. 00:11:25 Botte Jellema: Arnhem ligt ongeveer aan de andere kant van het Pannerdensch Kanaal. 00:11:29 Toon Bosch: Als we het Kanaal oversteken, zouden we er snel zijn. Vanuit Arnhem worden de beraadslagingen gevoerd. Dat heeft tijden geduurd, want de besluitvorming was traag. We klagen nu wel eens over trage besluitvorming, maar in de 18de eeuw was dat traag door het systeem van ruggespraak. De mensen kwamen met een mandaat, de afgevaardigden van de provincie kwamen met een mandaat en die moesten, wanneer daar weer verandering in kwam, weer terug naar huis om het mandaat te herzien of nieuwe instructies te krijgen. Bovendien was men al decennialang - tientallen jaren lang - aan het overleggen en kwam men er maar niet uit. Dat had te maken met geld, want hoe gaan we dat betalen? Holland was natuurlijk wel de rijkste provincie, Gelderland een stuk minder. Overijssel deed soms mee, maar die zijn al een keer afgevallen. Utrecht deed mee. Er is een financieel probleem. Er was ook oppositie van riviersteden. Bijvoorbeeld langs de Waal, waar water wél goed doorstroomde, wilden die hun handelspositie niet verliezen. Nijmegen en Arnhem bijvoorbeeld, toen twee concurrerende steden. 00:12:40 Botte Jellema: Nu nog steeds, denk ik. 00:12:41 Toon Bosch: Dat is een heel oud verhaal, dat af en toe opvlamt, zeker twee keer per jaar in verband met de Eredivisie voetbal. 00:12:51 Botte Jellema: Oké, oh ja, die was ik nog even vergeten. 00:12:53 Toon Bosch: Er waren ongelooflijk veel belangen die in elkaar moesten vallen. Uiteindelijk is het gelukt om die knoop door te hakken om hier in dit splitsingsgebied grote werken te gaan uitvoeren in de jaren vanaf 1770 en daarna. 00:13:09 Botte Jellema: In hoeverre heeft Christiaan Brunings nu zelf boven een tekentafel gehangen? We hadden het er al over: misschien heeft hij hier wel gelopen waar wij net liepen. In hoeverre heeft hij zelf die metingen hier gedaan? 00:13:27 Toon Bosch: Er was natuurlijk personeel. Er was waterstaatspersoneel. Er waren landmeters bij. Ik denk dat er ook overleg met Duitse waterbouwkundigen is geweest, al heb ik daar niet hard de vinger op kunnen leggen. Ook de biografen suggereren zoiets. In ieder geval was Brunings zeer goed op de hoogte van de Duitse waterbouwkunde en ook van de gezaghebbende figuren daarin, al waren die toen nog een beetje in opkomst. Veel kennis werd toen ook wel vanuit Nederland - vanuit de Republiek - naar Duitsland geëxporteerd, maar in de laatste 30 jaren van de 18de eeuw is Pruisen in opkomst, is Frederik II de vorst die grootschalige openbare werken aandurfde, drooglegging van grote moerassen. Dan wordt er ook al gewerkt aan het verbeteren van de Elbe bijvoorbeeld. 00:14:20 Toon Bosch: Dat is ook een belangrijk voorbeeld later van: hoe pakken ze dat aan? Welke middelen gebruiken Duitse ingenieurs? Brunings is hier nog met zijn kennis en met waarnemingen - veel waarnemingen, veel overleg - het hele gebied gaan inspecteren. Dat moet. Hij moet hier ook geweest zijn, met de bestuurders en met waterbouwkundigen. Dat heeft ertoe geleid dat ze hier een complexe serie maatregelen hebben uitgevoerd, waaronder een stukje doorsnijden van een meander, van een stukje van de Rijn, om daar een kanaal aan te leggen. 00:15:00 Botte Jellema: Dat is zo'n sikkel die dan gevormd wordt. 00:15:00 Toon Bosch: Dat is het Bijlandsch Kanaal geworden. Al die maatregelen hebben ertoe bijgedragen dat er een betere verdeling van het water over de rivieren kwam, in die formule waar we het zojuist over hadden: 69 in de Waal, 29 in Nederrijn en iets verderop 19 naar de IJssel toe. 00:15:25 Botte Jellema: Het voert te ver om de hele Nederlandse geschiedenis in deze aflevering te behandelen, maar Christiaan Brunings en de eerste vorming van Rijkswaterstaat hebben er natuurlijk wel mee te maken. In 1795 vielen de Fransen Nederland binnen en werd de Bataafse Republiek gevestigd. Een centraal bestuurde eenheidsstaat, noemt Toon Bosch het. 00:15:46 Toon Bosch: Het moest een burgerlijke samenleving worden, met één regering, één grondwet en met regels en vrijheden die voor iedereen gelijk waren. 00:15:56 Botte Jellema: Gelijkheid, vrijheid en broederschap. 00:15:58 Toon Bosch: Juist. Ook de Rechten van de Mens werden afgekondigd enzovoort. Het is een hele progressieve periode, maar die liep toch weer vast in de eindeloze debatten: welke bevoegdheden krijgt die staat dan? Dat ging ook op het gebied van de waterstaat zo, want er waren zeker meer dan 3.000 waterschappen. Waterschappen waren ook belangenorganisaties van degenen die veel grond hadden. Die lieten zich zomaar niet de kaas van het brood eten en zich vanuit één punt vanuit Den Haag of Amsterdam of waar dan ook vertellen wat ze moesten doen. Dat heeft een hele tijd geduurd. Dan komt er in 1798 toch vrij plotseling een doorbraak. Dat is ook weer een soort klein staatsgreepje. In het parlement moest gestemd worden over de grondwet. 00:16:44 Toon Bosch: De Fransen hebben tijdelijk de tegenstanders - de erkende tegenstanders - opgehouden, even gearresteerd of anderszins even. Toen hebben ze voor gestemd en die wet is aangenomen. Dat is ook de wet waarmee het centraal waterstaatsbeheer wordt geparachuteerd of gekatapulteerd, kun je zeggen. Dat is ook het moment waarop Christiaan Brunings natuurlijk als zeer gezaghebbende waterbouwkundige in heel veel commissies en nota's en weet ik wat heel veel geraadpleegd is over: hoe moet dat er dan uitzien? Hoe gaan we dat dan doen? Hoe gaan we dat territoriaal regelen in het land? Wat voor districten moeten we maken? Wie komt waar te zitten? Wie nemen we überhaupt als collega's op in die nieuw te vormen waterstaatsdienst. In al die overleggen is hij vrijwel alomaanwezig. Hij drukt zijn stempel aan alle kanten op die centrale waterstaatszorg. 00:17:47 Botte Jellema: Begrijp ik het dan goed dat wij Rijkswaterstaat - ons watermanagement, waar we zo over de hele wereld beroemd om zijn geworden ook - te danken hebben aan enerzijds de Fransen, die het democratisch - zeg ik even met aanhalingstekens - voor elkaar hebben gekregen dat er überhaupt zoiets kon ontstaan als een nationaal instituut dat het waterbeheer ging doen, en anderzijds iemand van Duitse komaf, - een Duitser - die dat dan vervolgens ging organiseren? 00:18:17 Toon Bosch: Ja, arbeidsimmigranten zijn familie. Daar hebben we er nu ook heel veel van. Het leuke is: wat we zien, - en dat is niet alleen Brunings geweest - is dat arbeidsmigranten vaak heel veel bijzetten aan die kwaliteit en verbetering van hun nieuwe vaderland of zo. Het is een ironie. 00:18:45 Botte Jellema: Maar het is niet in steen gehouwen. Er blijft een machtsstrijd, ook over het waterschapsbeheer. Christiaan Brunings maakt dat maar deels mee. Hij overlijdt in 1805 op 68-jarige leeftijd, maar zijn centrale waterschapsbeheer overleeft, eerst nog onder de Fransen en vanaf 1813 in het Koninkrijk der Nederlanden. Christiaan Brunings formuleerde duidelijk dat er in een delta als Nederland een centrale waterstaatsdienst moet zijn. 00:19:14 Toon Bosch: Brunings zegt dat ergens heel mooi. Het gaat om eenvoud, eenheid en eenvormigheid of zo. Dat is een soort slogan. Je moet al die rijksdiensten - of het nu ook over de fiscus gaat of over iets anders - stroomlijnen, je moet een regering hebben, je moet een departement of ministeries hebben en die sturen we dan weer de beleidsterreinen aan. Waterstaat maakt - met een paar uitzonderingen - ook altijd deel uit van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Er zijn maar een paar jaren geweest dat het een zelfstandig ministerie heeft. 00:19:47 Botte Jellema: Brunings is tot zijn dood directeur van 's Lands Rivier- en Zeewerken. Hij wordt begraven in de Grote of Sint-Bavokerk in Haarlem. Op zijn grafsteen daar staat: "Nederlands Raad en Beschermer tegen de Woede der Zee en der Stormen." 00:20:02 Toon Bosch: Hij is in het harnas gesneuveld, zou je bijna kunnen zeggen. De man die zowel in praktische zin, in theoretische zin als in politiek-bestuurlijke zin zoveel heeft betekend, ook voor de talloze onderhandelingen. We hebben dan centraal waterstaatsbestuur, maar hoe gaan we nu de taken van het Rijk, van de staat, van de provincies, van de waterschappen afbakenen? Hoe ligt de verhouding? Deze man heeft 1.001 problemen moeten oplossen. 00:20:34 Botte Jellema: Brunings publiceerde over vervening, droogmakerijen, kustverdediging en zeker ook over de rivieren. Op basis van zijn werk en natuurlijk nieuw verworven kennis is in de loop van de 19de eeuw flink gewerkt aan de rivieren. 00:20:50 Toon Bosch: Toen hebben de rivieren de vorm gekregen zoals we ze nu op de kaart zien, zoals we uit de lucht kunnen zien en zoals we hier uit eigen waarneming kunnen zien: genormaliseerde rivieren. Dat betekent dat de rivieren over lange afstand trechtervormig uitlopen naar zee, - zodat de grote hoeveelheden ijs en water afgehandeld kunnen worden - dat de stroomdraad in het midden van de rivier ligt, dat er kribben komen. Ook de ligging van die kribben is allemaal tot op de millimeter uitgerekend. De bedoeling was ook dat het vaarbed zichzelf daardoor wat zou kunnen in stand houden, uitslijpen. Dat is dan weer tegengevallen. Er moest ook op goed Hollandse wijze verschrikkelijk veel gebaggerd worden. Er was de opkomst van de baggerindustrie, zeker vanaf de jaren 50 van de 19de eeuw krijgen. Ze kregen van het Rijk gegarandeerd werk en voorschotten en opdrachten. Die baggerindustrie is ook op die rivierverbeteringen en op de havenverbeteringen natuurlijk mee in een enorme vlucht gekomen tot de globale speler die ze nu op dit gebied mondiaal nog steeds is. 00:22:13 Botte Jellema: Christiaan Brunings, de grondlegger van Rijkswaterstaat, die met Duits bloed en Franse organisatiemethode Nederland voor een belangrijk deel heeft vormgegeven, in ons land minder bekend dan ingenieurs als Cornelis Lely en Johan van Veen. 00:22:29 Toon Bosch: Ja, het is ongelooflijk. Waar vinden we zijn naam nog? Een stoomijsbreker die vanaf 1900 gevaren heeft, ligt nu nog te dobberen bij het Maritiem Museum in Amsterdam. 00:22:45 Botte Jellema: Het Scheepvaartmuseum. 00:22:45 Toon Bosch: Het Scheepvaartmuseum. Hij komt voor in publicaties van Rijkswaterstaat, in de werken waar ik zelf met Willem van der Ham en met het hele team van TU Delft en TU Eindhoven destijds aan gewerkt heb. Kortom, ik zou bijna zeggen: als Rijkswaterstaat op 24 mei 2023 een feestje geeft, ook hier vlakbij, in Fort Lent of zo, heb ik begrepen... 00:23:10 Botte Jellema: Dat zou best kunnen. 00:23:10 Toon Bosch: Dan hangt daar de geest van Brunings volop boven. Het kan niet anders. 00:23:16 Botte Jellema: Ik denk dat u dan die avond wel een lekker wijntje drinkt. 00:23:18 Toon Bosch: Dan ga ik thuis een goed glas drinken. 00:23:20 Botte Jellema: Proost! 00:23:20 Toon Bosch: Ik heb hier de afbeelding van Brunings. Zonder nu een heiligenverering te doen: hij verdient wel een goede toost. 00:23:41 Botte Jellema: Een toost op Christiaan Brunings, die Rijkswaterstaat oprichtte vanuit zijn ideeën over samenwerken, omdat hij wist dat je meer kan bereiken wanneer je problemen samen aanpakt, en die van Nederland meer maakte dan de som der delen, een gedachte die nog altijd de grondslag is van Rijkswaterstaat - nu 225 jaar later - en een gedachte die ook voor toekomstige waterstaatkundige vraagstukken waardevol zal zijn. Je hoorde Toon Bosch, gepensioneerd universitair hoofddocent en historicus, die een proefschrift schreef over de eerste jaren van Rijkswaterstaat, dat dit jaar 225 jaar bestaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

1. Watersnoodramp met recensie oproepje erbij.mp3 00:00:05 Ria Geluk: Als je weet dat het heel zwaar stormt... We hebben dit jaar, begin januari, een hele zware storm had. Voordat ik ga slapen luister ik naar het laatste nieuws, om twee uur 's nachts, om te weten of er iets bijzonders aan de hand is. 00:00:20 Voice-over: Je luistert naar de podcast van Rijkswaterstaat en deze aflevering gaat over de watersnoodramp. Mijn naam is Botte Jellema en ik ben in Zeeland op bezoek bij Ria Geluk. Zij maakte de watersnoodramp in 1953 mee als jong meisje. Tot op de dag van vandaag is ze nog bezig met de ramp. Ze is één van de oprichters van het Watersnoodmuseum bij Ouderkerk en werkt daar nog steeds als vrijwilliger. Ik ben bij haar thuis op bezoek, dezelfde plek waar ze de ramp meemaakte. Daar vertelt ze haar verhaal. Waar zullen we naartoe? Buiten. 00:00:56 Ria Geluk: Waarom ik naar buiten loop, is omdat dit de ouderlijke boerderij is waar ik de ramp heb meegemaakt. Ze zeiden: "Waar doe je het?" Ik zei: "We kunnen het in het museum doen. Hier is niks over van de ramp, maar het is wel de plek." 00:01:11 Presentator: Ja. Want waar zijn we? 00:01:14 Ria Geluk: We zijn op boerderij De Viersprong en dat ligt bij het gehucht Capelle, met een C. Dat ligt tussen Zierikzee, Nieuwerkerk en Ouderkerk. In die driehoek op de Duivelandse kant van Schouwen-Duiveland. 00:01:30 Presentator: Precies. En Ria Geluk, jij hebt hier altijd gewoond? 00:01:33 Ria Geluk: Nee. Ik ben tijdenlang weggeweest, maar het is wel de boerderij waar ik geboren ben, waar ik de ramp heb meegemaakt, waar ik na mijn achttiende wegging om wat te studeren en te werken. Maar ik ben weer teruggekomen, heb later de boerderij van mijn vader overgenomen en daarom woon ik hier nog. 00:01:55 Presentator: De ramp is intussen ruim 65 jaar geleden, maar Ria Geluk heeft er nog flink wat herinneringen aan. 00:02:01 Ria Geluk: De hele boerderij is in die nacht en dag, de zaterdag op zondag en de zondag, kapot gegaan. Dat wil zeggen de schuur is ingestort, het wagenhuis is ingestort, al het vee, de paarden, koeien, varkens, kippen, is verdronken. Alleen het huis is blijven staan. Daarin zaten wij, met negen mensen, ook buren, kinderen, die waren zaterdagavond te logeren bij ons. Twee mannen die mijn vader kwamen helpen om nog te melken, 's morgens vroeg, toen ze de boodschap kregen dat de dijk was doorgebroken. Die konden niet meer terug naar huis. Wij waren met zijn vieren thuis: vader, moeder, zusje en ik. 00:02:41 Presentator: Hoe oud was je? 00:02:41 Ria Geluk: Ik was zesenhalf. Wij hebben het met zijn negenen overleefd in dat huis. Wij waren erg blij met de dakkapellen, dus wij konden het dak op. Het heeft tot 80 centimeter op de eerste verdieping van het huis gestaan. Wij hadden wel een vlierinkje, maar mijn vader zag bij de buren dat huizen instortten. Als je onder het dak zit, ben je verloren. Zit je op het dak, heb je een kans. Wij zijn toen zondagmiddag de tweede vloed kwam en het weer heel hoog kwam, met zijn allen, met alle jassen en dekens aan, daar gaan zitten. En daar hebben wij de hele nacht doorgebracht. 00:03:27 Presentator: Jeetje. Waar stond dat huis? 00:03:27 Ria Geluk: Dat stond aan de voorkant van de schuur. De stuur staat in het midden. Het huis is blijven staan. Wij zijn maandagmiddag opgehaald door de mosselvissers uit Zierikzee. Deze polder heeft negen maanden blank gestaan, want op zes november 1953 is het laatste gat gesloten bij Ouderkerk met de vier [onhoorbaar 00:03:53-00:03:54], wat nu het museum is. Dus onze polder heeft negen maanden onder gestaan, eb en vloed. Dan moet je nog vier maanden pompen om hem droog te krijgen. En wat vind je dan terug? in ons geval een compleet kapot huis. Voordat dat herbouwd en weer ingericht was, waren we weer bijna twee jaar verder. Dus ik vertel ook altijd maar mijn eigen verhaal. Wij hebben hier drie jaar niet gewoond. Toen woonden wij eerst op evacuatieadressen en later in een barakje, in een echte noodwoning. 00:04:29 Presentator: Dat was ook hier op het erf? 00:04:30 Ria Geluk: Nee, want die stond nog onder water. 00:04:30 Presentator: Ja, natuurlijk. Elders. 00:04:35 Ria Geluk: Elders, net buiten deze polder. Daar hadden ze 100 van deze barakjes neergezet waar de mensen uit deze polder, vooral, tijdelijk konden wonen. De schuur is dus van 1958, dus die is na de ramp herbouwd. Toen ik hier in '85 ging wonen, was het huis aan de voorkant, aan de drukke snelweg die steeds drukker werd, niet meer leuk om in te wonen. Ten eerste was het huis wat aan het verzakken, ten tweede stond de weg er zo dicht op dat je er met goed fatsoen niet buiten kon zitten. Dus ik heb uiteindelijk een nieuw huis gebouwd aan de achterkant, een beetje weg van het lawaai. Dat was een makkelijker huis voor mezelf. Het oude huis heb ik moeten afbreken. Ik durf wel te zeggen dat dat tranen met tuiten was, want ik ben in dat huis gered. 00:05:37 Presentator: Mag ik je vragen om te vertellen wat je nog weet van die 31 januari 1953? Het was dus een zaterdag. Jullie waren met zijn allen in dat huis, het stormde. 00:05:50 Ria Geluk: Ja, wat ik me van die zaterdag herinner was die zaterdag niks bijzonders. Ik bedoel, het stormde hard, dat zal iedereen beamen, maar dat was toch niet om ongerust over te worden. Een aantal mensen aan de waterkant zagen wel dat het heel bijzonder is, maar hier in het land kijk je daar verder niet naar. Die avond bleven drie buurtkinderen bij ons slapen. Wij zijn midden in de nacht wakker geklopt door de huisdokter die in de polder moest zijn voor een bevalling. Die heeft op de deur geklopt: "Word wakker, het water komt, de dijk is gebroken, het water komt!" Toen zijn die twee mannen gekomen, die hadden blijkbaar ook die boodschap gehoord. Het zal een uur of vier, vijf in de ochtend zijn geweest. Die mannen zijn naar de schuur gegaan en mijn moeder heeft ons gewekt. Wij moesten ons aan aankleden, wij sliepen allemaal op de bovenverdiepingen, zoals dat toen was. Zo zijn wij die zondagmorgen ingegaan, niet wetende wat er ging gebeuren. 00:06:47 Presentator: Want het water was hier nog niet? 00:06:47 Ria Geluk: Dat water kwam toen. Dat water was aan het komen. Want de mannen die aan het melken waren, konden dat ook niet klaarmaken. Die zijn met halfvolle emmers naar boven gegaan. Ik herinner me nog goed dat daar een paar halfvolle emmers met melk stonden omdat ze de beesten niet meer konden helpen en niks meer konden doen. Bovendien, die beesten stonden in een warme stal en wilden niet eens naar buiten. Die zijn allemaal omgekomen in die instortende schuur. En wij hebben dat water met verbazing zien komen op die zondagmorgen. 00:07:10 Presentator: Hoe zag dat eruit? 00:07:10 Ria Geluk: Dat weet ik niet zo goed. Op een gegeven moment zie je alleen maar water om je heen en alles gaat drijven. Dat was enorm. Alles wat los en vast zit gaat drijven. Pakken stro, houtwerk, brokstukken. Je weet niet eens waar het vandaan komt. Eén van de emotionele momenten, was dat onze hond, die buiten was, weggedreven is op een pak stro. Dat zijn van die beelden die ik nog wel in mijn hoofd heb. Mijn vader zat vooral te seinen. Die kon naar de buren, want wij zitten hier op een alleenstaande boerderij. Wij kijken op Capelle, dat ligt toch een drie, 400 meter van ons vandaan. Daar woonden zijn ouders, die zijn ook verdronken. Dat huis is ingestort en een broer en een zuster waren daar nog thuis. De zuster is ook verdronken en de broer heeft zich op een vlot weten te redden. Maar hij zag dat huizen in de buurt al ingestort waren. Dat kon hij zondag met daglicht allemaal zien. Wij konden geen kant op. Je bent omringd door water. Dat is zo bijzonder. Je kan helemaal niks. 00:08:34 Presentator: Nee. Je vertelde al dat je grootmoeder het niet heeft overleefd. Hoe is het in je familie gegaan? 00:08:41 Ria Geluk: Allebei mijn grootouders en een tante zijn dus verdronken. Hoe moet je dat zeggen? Natuurlijk was dat triest. Hoe dat bekend werd in die tijd, die hele communicatie was bijzonder. Mijn oom zag aankomen dat dat huis zou instorten. Dat kon hij zien. Dat hoor je van meer mensen. Dat huis gaat bewegen en hij kon zien dat er al een gat in zat. Dat heeft mijn vader vanuit zijn positie op het dak ook kunnen zien, die zondagmiddag, dat dat niet goed ging. Die oom was jonger, die was 20 of 25 of zo. Hij heeft een vlot gemaakt, waarschijnlijk van een stuk deur en is daarop gaan zitten. Hij zei: "Het stort in." Maar mijn grootouders waren al 73 en 79. Dan moet jij eens voorstellen dat je op één februari, koud, nat... 00:09:43 Presentator: Storm. 00:09:43 Ria Geluk: Storm. Dat je op die leeftijd over moet stappen op een stuk deur wat daar in het kolkend water ligt, met golven. Die hebben dat niet gedaan. Die zuster, de dochter, wilde haar ouders niet alleen laten. Mijn oom is weggedreven op dat vlot en een half uur daarna is het huis ingestort. Er zijn mensen drijvend kopje onder gegaan, gekapseisd, en nooit meer boven gekomen, maar een aantal hebben dat op die manier gered. Ook mijn oom. Die is aangespoeld, ergens bij een huis. En daar is hij later weer met een bootje naar Yerseke gebracht, geloof ik. Toen heeft hij een brief geschreven. Ook daar word ik emotioneel over, als ik die brief zou lezen. Dat ga ik niet doen. Maar hij heeft op twee of drie februari, op maandag of op dinsdag, een brief geschreven aan de familie, aan zijn broer en zusters. Althans, hij heeft het naar één gestuurd, want er was amper telefoon. Daar heeft hij in verteld dat hij wel met zekerheid kon zeggen dat de ouders omgekomen waren. 00:11:12 Presentator: Bij het Watersnoodmuseum probeert Ria Geluk de mensen bij te brengen wat voor invloed het water heeft op ons land, maar dat is niet altijd makkelijk. 00:11:21 Ria Geluk: Ik denk dat Nederlanders zo zijn opgegroeid - ondertussen - met het idee van die deltawerken, maar ook dat wij veilig zijn, dat we achter die dijken zitten, dat de communicatie goed geregeld is, enzovoort. Dat kan een hele grote vergissing zijn als het ooit nog eens dichterbij komt. Wij zijn overigens één van de veiligste delta's van de hele wereld. Dat is een gegeven. Maar daardoor is het waterbewustzijn misschien juist heel laag. En dat is ook wel gebleken, want in feite was '53 ook een complete verrassing. Nederland heeft een geschiedenis van 1.000 jaar dijkenbouw en ook 1.000 jaar overstromingen. 00:12:01 Presentator: Ik was net binnen in je huis en ik zag een foto van je staan terwijl je een helmhout in je hand hebt, een roer van een schip. Je was aan het sturen op een... 00:12:12 Ria Geluk: Op een platbodem, in dit geval. Ik ben veel op het water. Ik houd van het water. Dat is het gekke. Als het nu weer stormt, dan ben je er wel altijd mee bezig. Maar niet bezig als angstig. Ik ga ook wel op de dijk kijken. Het is een prachtig gezicht, overigens. Maar ik trek altijd naar het water, waar ik ook reis. Ik heb over de hele wereld best veel gereisd, langzamerhand. Ik heb veel op schepen gezeten, ook gevaren, weken met een schip mee, gezeild, ook hier in de buurt, en ik ken geen angst voor water. Maar ik besef aan alle kanten dat het water sterker is dan wij. Het is zoveel krachtiger. En je ziet dat ook aan het strand. Ik zwem niet veel, bijvoorbeeld. Ik kan ook niet goed zwemmen. Maar ik ben doodsbang om te zwemmen als er een golf aankomt, dat ik meegezogen word. Dat heb ik dan weer wel. Dus het is heel verschillend. 00:13:19 Presentator: In 1985 heb je dit huis gebouwd. Heb je er toen ook voor gezorgd dat er een dakkapel op zit? Hoe kan je er komen? 00:13:29 Ria Geluk: Ik vertel altijd iedereen dat ze moeten zorgen dat ze een raam in hun dak hebben. Ik heb me zeer gerealiseerd dat ik een plat huis bouwde zonder verdieping. Zonder meer weet ik: als er wat is, ben ik als een haas weg. Dan pak ik mijn auto en rijd ik weg naar een hoger deel. Met dit huis doe ik niks. Het is niet anders. Ik had toen niet meer geld om een groter huis te bouwen. En voor mezelf vond ik dat helemaal niet nodig. Dus dat is het verhaal. 00:13:59 Presentator: Heb je je koffertje weleens klaar gehad? 00:14:02 Ria Geluk: Nee. 00:14:02 Presentator: Dank je wel. 00:14:02 Ria Geluk: Graag gedaan. 00:14:12 Voice-over: Je hoorde een aflevering uit de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren. Als je deze aflevering leuk of interessant vond, deel hem dan met vrienden, familie en collega's of schrijf een recensie in iTunes, zodat anderen deze serie ook kunnen ontdekken. Alvast bedankt.